PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 avril 2005

¹

1540

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

¹

1545

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1550

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

¹

1555

Mme Sheila Fraser

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1600

Mme Sheila Fraser

M. Daryl Kramp

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

M. John Wiersema

M. Borys Wrzesnewskyj

M. John Wiersema

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

º

1610

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

º

1615

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Mme Sheila Fraser

º

1620

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

º

1625

M. Richard Smith (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

º

1630

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

º

1635

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Robert D'Aoust (contrôleur, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Borys Wrzesnewskyj

M. John Wiersema

Mme Sheila Fraser

M. John Wiersema

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

º

1640

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Mme Sheila Fraser

º

1645

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

º

1650

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau

º

1655

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

»

1700

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

»

1705

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Le président

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Le président

M. Mark Holland

Le président

Le président

M. Mark Holland

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 026

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 4 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

    Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous allons étudier le Budget principal des dépenses de 2005-2006, et notamment le crédit 20, sous la rubrique Finances, renvoyé au comité le vendredi 25 février 2005.

    Aujourd'hui, nos témoins représentent le Bureau du vérificateur général du Canada. Ce sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale, M. John Wiersema, sous-vérificateur général, M. Richard Smith, vérificateur général adjoint, et M. Robert D'Aoust, contrôleur.

    Si nous réussissons à tout faire comme prévu, nous procéderons à plusieurs votes à la fin des audiences pour adopter les budgets de la vérificatrice générale, à moins, bien sûr, que quelqu'un ait d'autres idées en tête.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler qu'en décembre dernier, nous avons reçu une lettre du leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Tony Valeri, dans laquelle il nous demandait notre avis sur certaines questions concernant les recommandations du comité relatives aux nominations devant faire l'objet d'un examen parlementaire préalable, notamment celles visant des postes de dirigeants dans des organisations clés et autres nominations importantes.

    Nous avons répondu à M. Valeri le jeudi 9 décembre 2004 en lui disant—au sujet du rôle du comité dans l'examen préalable à la nomination d'un candidat au poste de vérificateur général du Canada—que le comité était entièrement d'accord qu'il devait avoir la possibilité de faire cet examen et de présenter des recommandations à la Chambre.

    Quoi qu'il en soit, M. Valeri nous a réécrit pour que nous lui répondions, ce que nous avions déjà fait. L'échange de correspondance se poursuit; c'est la raison pour laquelle j'aimerais obtenir votre approbation pour envoyer à l'honorable Tony Valeri, leader du gouvernement à la Chambre, une lettre qui dirait ceci:

Suite à votre lettre datée du 17 mars 2005, adressée au Comité permanent des comptes publics et concernant l'examen parlementaire préalable des nominations à des postes clés, veuillez trouver ci-joint la réponse que nous avions envoyée à votre bureau le jeudi 9 décembre 2004.

J'espère que cela vous satisfera.

    J'imagine que vous êtes d'accord pour que j'envoie cette lettre.

    Des voix: Oui.

    Le président: Ce sera donc fait.

    Revenons à nos moutons. Nous allons maintenant nous occuper du crédit 20, sous la rubrique Finances, approbation du budget de la vérificatrice générale du Canada. Après que nous aurons entendu le témoignage de Mme Fraser et que nous aurons débattu de la question, nous procéderons au vote.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme la vérificatrice générale.

¹  (1545)  

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir que d'être parmi vous aujourd'hui, et je vous remercie de l'occasion que nous est offerte de discuter de notre Budget principal des dépenses de 2005-2006 et de notre Rapport sur les plans et les priorités de 2005-2006.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui de John Wiersema, sous-vérificateur général; de Rick Smith, vérificateur général adjoint responsable de la Planification stratégique et des Méthodes professionnelles; et de Robert D'Aoust, contrôleur du Bureau.

    Les membres du comité connaissent l'étendue de notre travail, mais permettez-moi quand même de vous la résumer en quelques mots. Nous vérifions l'administration fédérale, qui compte environ 70 ministères et organismes, 10 établissements publics et 60 autres entités. Nous vérifions aussi 40 sociétés d'État, les trois gouvernements territoriaux, 15 organismes territoriaux et deux organisations des Nations Unies, soit l'UNESCO et l'Organisation de l'aviation civile internationale. Nous recouvrons le coût des travaux pour ces deux dernières organisations.

    Au cours de l'exercice qui vient, nous effectuerons plus de 130 vérifications comptables annuelles et nous prévoyons faire quelque 25 vérifications de gestion. Vous trouverez à l'annexe A de ma déclaration la liste des vérifications de gestion prévues.

    En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, notre Bureau est tenu d'effectuer des examens spéciaux, qui se rapprochent des vérifications de gestion des sociétés d'État que nous réalisons tous les cinq ans. J'ai joint, à l'annexe B de ma déclaration, la liste des dix examens spéciaux que nous ferons au cours du présent exercice.

    Nous disposons de crédits parlementaires de 71,8 millions de dollars, soit le montant de notre Budget principal des dépenses, et un personnel équivalent à 590 employés à plein temps. Le coût total d'exploitation de notre Bureau est de 81,2 millions de dollars, une fois inclus le coût des services reçus à titre gracieux d'autres ministères. Ce montant se compare à notre budget de 2004-2005. Vous en trouverez l'analyse à l'annexe C.

    Les membres du comité se rappelleront qu'il y a présentement deux projets de loi devant la Chambre qui, s'ils sont adoptés, auront pour effet d'élargir notre mandat en vue d'inclure la vérification des sociétés d'État et l'accès aux fondations. D'après notre analyse préliminaire, l'élargissement de notre mandat aura une faible incidence sur notre budget.

    Lors de ma comparution devant votre comité en novembre dernier, j'ai exprimé certaines inquiétudes sur le fait que le Conseil du Trésor n'avait toujours pas pris de décision au sujet du renouvellement du budget temporaire de 2001. J'ai maintenant le plaisir de vous annoncer que ces fonds supplémentaires sont permanents et qu'ils sont inclus dans notre Budget principal des dépenses de 2005-2006.

[Français]

    Pour l'avenir, monsieur le président, le mécanisme de financement du bureau reste un problème pour nous. Nous sommes très reconnaissants du soutien que notre bureau a reçu du comité dans son rapport du 14 février dernier sur notre Rapport sur les plans et les priorités et sur notre Rapport sur le rendement. Nous nous réjouissons particulièrement de la recommandation d'établir avant la fin d'octobre 2005 un mécanisme de financement qui préserve notre indépendance et qui garantit que nous serons en mesure de répondre aux attentes du Parlement.

    Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique se penche actuellement sur les modes de financement des bureaux du commissaire à l'information, du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'éthique. J'ai comparu devant ce comité le 24 février dernier en vue de faire valoir notre point de vue sur les modes de financement possibles pour le Bureau du vérificateur général. Nous avons présenté les trois modèles dont nous avions discuté avec votre comité et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous avons fourni de l'aide aux analystes du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour l'élaboration d'une version modifiée du modèle du Royaume-Uni, qui tient compte des commentaires que nous avons reçus des membres du comité le 24 février dernier.

    Les membres du comité se rappelleront peut-être que dans le modèle britannique, le National Audit Office prépare une estimation annuelle de ses dépenses. Une commission formée de toutes les parties examine l'estimation et la dépose à la Chambre des communes, accompagnée des modifications qu'elle juge nécessaires. La commission doit tenir compte de tout avis donné par le Comité des comptes publics et le ministère qui correspond à notre Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Traduction]

    Permettez-moi maintenant de vous décrire brièvement trois de nos priorités pour 2005-2006 : servir le Parlement, offrir à nos employés un milieu de travail respectueux et stimulant, et renforcer la mesure et le compte rendu de nos résultats. Ce sont des priorités constantes pour le bureau. Nous prenons cette année des mesures précises pour les appuyer.

    Notre mission première est de servir le Parlement, et nos relations avec les parlementaires sont essentielles à la poursuite efficace de nos activités. C'est pourquoi nous avons examiné et renouvelé notre stratégie à cet égard. Nous nous sommes fixé quatre objectifs pour l'année qui vient. Nous voulons communiquer nos messages au Parlement de manière claire, faire en sorte que nos travaux restent pertinents et utiles aux parlementaires, promouvoir le rôle et le travail de notre bureau, et maintenir notre crédibilité auprès du Parlement.

    Les membres du comité se rappelleront aussi que nous avons reçu, il y a un an, le rapport d'une équipe internationale de nos pairs, rapport d'examen qui portait sur nos méthodes de vérification de gestion. L'équipe a conclu que nos méthodes étaient appropriées et efficaces et qu'elles permettaient ainsi de fournir aux parlementaires de l'information fiable et utile pour examiner les résultats du gouvernement et le tenir responsable.

    L'équipe a aussi relevé certaines avenues possibles d'amélioration. Nous sommes à mettre ces suggestions en place. Nous entreprenons notre propre exercice visant à rendre nos méthodes de vérification de gestion encore meilleures. Nous avons passé en revue les méthodes d'autres bureaux de vérification nationaux et consulté des hauts fonctionnaires ainsi que nos conseillers. Nous aimerions maintenant consulter les parlementaires, en particulier les membres de votre comité. Nous verrons, avec le président, à définir la forme de nos discussions et les dates qui conviennent le mieux.

    Créer un milieu de travail où les employés sont traités avec dignité et respect tout en étant soutenus dans leurs aspirations professionnelles est l'une des valeurs les plus solidement ancrées de notre bureau. Notre engagement vis-à-vis nos employés doit se refléter dans tout ce que nous faisons. En dernière analyse, c'est la grande qualité du travail, l'intégrité et le professionnalisme accompli des hommes et des femmes au service du bureau qui assureront le maintien de notre crédibilité. D'après des sondages, nous savons que notre personnel pense déjà que le bureau est un endroit où il fait bon travailler et, pour l'année qui vient, nous tenterons de rendre notre milieu de travail encore plus attrayant.

¹  (1550)  

[Français]

    En 2005-2006, le bureau poursuivra quatre objectifs: améliorer la satisfaction des employés; étendre l'utilisation des deux langues officielles; se doter d'un effectif plus représentatif; et faire en sorte d'offrir des occasions susceptibles d'attirer des employés de qualité.

    Pour chacun des objectifs, nous avons fixé des buts précis à atteindre et nous avons établi des indicateurs. Nous allons surveiller nos progrès dans l'atteinte de ces objectifs.

    Une saine gestion et l'obligation de rendre compte ne vont pas sans une méthode adéquate pour mesurer et communiquer les résultats. En tant que défenseur acharné de ce principe de gestion, notre bureau s'est attaché à améliorer ces systèmes et ces rapports.

    Pour mesurer nos réalisations, nous nous appuyons sur la chaîne de résultats qui explique comment nous cherchons à obtenir des résultats positifs pour les Canadiens et les Canadiennes. Cette chaîne illustre sous forme de diagramme le lien logique entre ce que nous produisons — vérifications, information et avis — et le résultat recherché à long terme, soit un gouvernement responsable, bien géré et soucieux de l'environnement.

    Notre chaîne de résultats montre aussi comment les principales personnes intéressées contribuent à ce processus. En 2004-2005, le bureau a solidifié sa chaîne de résultats. Au cours de l'année qui vient, nous mettrons au point les indicateurs clés et les buts à atteindre pour chacune de nos quatre principales sortes de vérification.

    Je vous remercie, monsieur le président. Cela complète ma déclaration d'ouverture. Il nous fera plaisir de répondre aux questions du comité.

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Nous procéderons maintenant à la période de questions et réponses.

    Nous terminerons peut-être un peu plus tôt, parce que, comme je l'ai mentionné, nous avons été invités à la conférence du Conseil canadien des comités des comptes publics dans la région de M. Lastewka, à Niagara-on-the-Lake, et nous essaierons de faire approuver le budget à cette fin, ce qui ne devrait pas poser de problème. Nous terminerons donc peut-être 10 minutes plus tôt, vers 17 h 15 ou 17 h 20, pour passer à l'étude du budget.

    Première question, monsieur Kramp, vous avez huit minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président. Encore une fois, merci à tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Il y a peut-être trois ou quatre questions que j'aimerais aborder, notamment... Évidemment, cela me fait une assez bonne impression. Madame Fraser, je me souviens que vous avez mentionné avoir grandi à la ferme familiale, et j'ai toujours trouvé que des vaches heureuses donnaient des veaux heureux. Nous retrouvons donc le même type de relations employeur-employés entre le gouvernement et son personnel. Si nous sommes tous sur le même terrain, alors tout concourt au même objectif. Je vois que vous travaillez à un certain nombre d'initiatives afin d'améliorer les relations et les conditions de travail.

    Avant d'aborder cette question, il y a un autre sujet qui me préoccupe, dont on a discuté à la Chambre à de nombreuses reprises et, bien sûr, en comité. Il s'agit des fondations.

    Je me demande si vous avez la capacité d'effectuer un examen complet et approfondi des fondations : a) avez-vous les ressources voulues, et b) avez-vous un plan? Par exemple, je vois que vous effectuez un examen complet des sociétés d'État tous les cinq ans. Avez-vous défini globalement comment vous allez vous attaquer aux dossiers des fondations?

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas de plan global pour l'instant, monsieur le président. Il y a toutefois certaines vérifications de gestion que nous aimerions faire, qui sont prévues, et dans lesquelles les fondations jouent un rôle très important. Nous prévoyons notamment effectuer une vérification auprès de la fondation pour l'innovation en novembre 2006. Il y a au moins une fondation, sinon plus, qui joue un rôle très important à ce chapitre, et nous aimerions les inclure dans la portée de cette vérification.

    Nous voulons aussi nous pencher sur le changement climatique. En fait, c'est une vérification que la Commissaire à l'environnement souhaite effectuer en vue de son rapport de 2006. Certaines fondations jouent également un rôle important dans ce domaine et nous aimerions donc les inclure dans cette vérification.

    Nous n'avons pas encore planifié nos activités pour 2007, mais les fondations seraient incluses, selon les enjeux que nous aurons. Par principe, nous aimerions examiner une ou deux fondations par année, dans le cadre d'une de nos vérifications de gestion.

    M. Daryl Kramp: Croyez-vous que ce sera très coûteux? Est-ce que votre budget pourrait augmenter de 1, 2, 5 ou 10 p. 100, si vous vous avancez sur ce terrain? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur?

    Mme Sheila Fraser: Non. Selon nous, l'étude des fondations ne devrait pas engendrer une hausse du budget, mais pourrait supplanter d'autres travaux. Si le comité croit que 25 à 30 vérifications de gestion ne sont pas suffisantes et que nous devrions en faire davantage, il faudrait alors songer à augmenter le budget.

    J'ai mentionné les deux mesures législatives. Ce sont les vérifications comptables de certaines sociétés d'État que nous ne faisons pas à l'heure actuelle qui pourraient entraîner un besoin accru de financement et de ressources. De même, la nouvelle loi proposée par le gouvernement prévoit que certaines sociétés d'État qui n'étaient pas assujetties à un examen spécial le seront, ce qui fera augmenter notre charge de travail.

    Toutefois, nous croyons que pour la première année, nous serons en mesure d'absorber cette charge de travail supplémentaire grâce aux reports que nous avons et qui s'élèvent à environ trois millions de dollars; nous aurons ainsi le temps de mieux évaluer le travail à effectuer. Toutefois, les dépenses seront bien inférieures à trois millions de dollars.

    M. Daryl Kramp: Vous visez à réduire le temps consacré aux examens spéciaux de 15 à 25 p. 100, ce qui est très ambitieux et plutôt impressionnant. Comment comptez-vous atteindre ce but? Prévoyez-vous augmenter soudainement votre personnel, vos effectifs, votre rendement, ou encore effectuer des examens moins complets? Comment prévoyez-vous réaliser cet objectif?

    Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Wiersema de m'aider à répondre à cette question, mais cet objectif sera réalisé en partie grâce à l'adoption de nouvelles technologies et de nouvelles méthodologies de travail. Nous essayons d'utiliser les données que nous recueillons—par exemple, dans le cadre des vérifications comptables—plus efficacement dans nos examens spéciaux, pour que ces examens, grâce à cette connaissance, puissent cibler davantage les secteurs à risque.

    Dans le cadre des examens spéciaux que nous avons réalisés au fil des années, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y a pas de lacune importante. À la suite des divers examens spéciaux que nous avons effectués, nous pouvons dire qu'il n'y a aucune lacune importante à signaler dans un nombre croissant de sociétés d'État, alors que c'était le cas par le passé, pour la plupart d'entre elles. À mesure qu'elles améliorent leur gestion, nous devrions être capables de réduire nos efforts également.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    M. John Wiersema (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Très brièvement, monsieur le président, les dispositions législatives qui exigent l'examen spécial des sociétés d'État ont été adoptées en 1984. Nous en sommes maintenant aux dernières étapes du quatrième cycle d'examens spéciaux de ces sociétés d'État dont nous sommes les vérificateurs, alors nous les connaissons un peu mieux. Nous devons faire un examen spécial tous les cinq ans.

    De plus, comme la vérificatrice générale l'a mentionné, nous devons effectuer une vérification comptable chaque année. Nous essayons de tirer parti des connaissances et de l'expérience que nous avons acquises auprès de ces entités dans le cadre des examens spéciaux et des vérifications comptables annuelles et nous nous sommes fixé pour objectif de réduire de 15 p. 100 les heures consacrées à l'examen spécial de chaque organisme dont nous sommes déjà les vérificateurs, pour ce cycle d'examens spéciaux.

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Il y a un autre élément. Dans l'examen des sociétés d'État, nous avons proposé au gouvernement... À l'heure actuelle, les sociétés d'État doivent subir cet examen tous les cinq ans. Nous avons dit que cette échéance pouvait être plus longue et être fixée en fonction des risques, que ce ne sont pas tous les organismes qui doivent être soumis à un examen tous les cinq ans. Il est proposé maintenant de reporter cette échéance à un maximum de huit ans et d'analyser davantage les risques pour déterminer à quel moment l'examen doit être effectué. Nous n'en avons pas tenu compte, mais cette mesure pourrait également réduire les efforts que nous y mettons.

    M. Daryl Kramp: Merci beaucoup.

    Le président: Avez-vous terminé? Oui? Merci beaucoup, monsieur Kramp.

[Français]

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour et merci, madame Fraser. Je vous souhaite, de même qu'à vos collègues de travail, la bienvenue.

    Si vous me le permettez, je vais commencer par féliciter notre président, M. Williams. En effet, selon un sondage très scientifique fait par le Hill Times, le meilleur président de comité est John Williams.

    Je vous en félicite.

[Traduction]

    Le président: Vous aurez remarqué, monsieur Sauvageau, que c'était « le meilleur » selon l'opposition et « le pire » selon le parti ministériel, mais il reste que j'ai été remarqué de part et d'autre.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je l'ai noté, mais je n'ai parlé que d'un seul. J'aurais pu dire que le Bloc québécois était à peu près absent de ce sondage, mais je ne le dirai pas. Revenons à des choses plus sérieuses.

    À la page 23 de votre document, dans le tableau des dépenses prévues, on voit qu'en 2004-2005, 72,8 millions de dollars étaient prévus. Pour 2005-2006, il s'agit de 71,8 millions de dollars, et pour 2007-2008, de 71,1 millions de dollars. Il y a donc une diminution.

    Est-ce que la somme de 71,8 millions de dollars est suffisante? Êtes-vous satisfaite de ce montant? Je vous rappelle que ce comité a trois possibilités: approuver le budget tel quel , le réduire ou l'éliminer. Je ne pense pas que nous ayons l'intention de le réduire ni de l'éliminer, mais nous ne pouvons pas l'augmenter. Êtes-vous satisfaite du montant de 71,8 millions de dollars prévu pour 2005-2006? Cette perte d'un million de dollars est-elle explicable? Si oui, comment?

    Je vous poserai mes autres questions ensuite.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    En fait, oui, nous sommes satisfaits du montant prévu. C'est le montant que nous avons demandé. La différence provient principalement d'une diminution du taux pour les bénéfices marginaux des employés. Il y a eu une légère diminution d'environ 1 p. 100 à cet égard, ce qui représente 700 000 $, je crois. Le montant de 300 000 $ qui reste était pour le financement temporaire d'un mandat que nous n'avons plus. La diminution est donc explicable et correcte.

    M. Benoît Sauvageau: Au paragraphe 9 de votre présentation, il est écrit: « [...] le mécanisme de financement du Bureau reste un problème pour nous. » Le comité a proposé d'établir, avant la fin octobre 2005, un mécanisme de financement. Je vous ai écouté et cela ressemblerait un peu au modèle que l'on trouve en Angleterre.

    Selon vous, il y a des négociations intéressantes. Êtes-vous optimiste quant à la possibilité qu'il y ait un nouveau modèle de financement plus favorable pour vous?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, M. Sauvageau sait que je demeure fondamentalement une personne optimiste. Cependant, je suis prudente face aux discussions sur la question du financement du bureau. Nous avons eu une réunion à ce sujet avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. On sent que ses représentants s'intéressent au dossier et qu'ils veulent qu'il avance. Je crois qu'il y aura une autre réunion jeudi de cette semaine. Évidemment, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique s'intéresse aussi à la question. Alors, je suis optimiste. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a indiqué qu'il aimerait avoir un projet-pilote pour le budget des dépenses de l'an prochain. On verra donc si quelque chose de vraiment concret ressortira des réunions.

º  (1605)  

    M. Benoît Sauvageau: Puisque le comité a recommandé d'établir avant la fin octobre 2005 un mécanisme de financement, je pense qu'il serait utile, s'il n'y a pas eu de progrès au moment de la reprise des travaux de la Chambre en septembre, que vous en fassiez part au comité pour que nous puissions pousser avec vous afin de faire accepter nos recommandations.

    Dans un autre ordre d'idée, vous déposez maintenant des rapports quatre fois par année. Autrefois, un rapport était déposé une fois par année, grosso modo.

    Depuis combien de temps déposez-vous des rapports quatre fois par année? Trois ou quatre ans?

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'on a changé la loi en 1995. Alors, cela doit faire bientôt 10 ans que le bureau peut déposer jusqu'à quatre rapports par année.

    M. Benoît Sauvageau: Après 10 ans — comme le temps passe vite — , croyez-vous que c'est une bonne chose, autant pour les parlementaires, pour le public et pour votre « publicité » ou votre relation avec le public, ou croyez-vous que l'impact était plus grand lorsque les rapports étaient annuels?

    Mme Sheila Fraser: Je dois dire que je ne saurais répondre à votre question, puisque nous n'avons pas fait une analyse comme telle de l'impact des rapports. Cependant, nous étudions actuellement la possibilité de ne pas publier nos rapports quatre fois par année. En effet, le calendrier parlementaire étant assez restreint, nous avons l'impression d'être toujours en train de publier un rapport. Nous en avons déposé un en novembre, un février et nous en déposerons un autre demain, ce qui, évidemment, crée beaucoup de travail pour les parlementaires, mais aussi pour nous. Alors, nous commençons à remettre cette pratique en question.

    Évidemment, le rapport du commissaire doit demeurer distinct. Il y aura toujours un rapport en novembre. Nous commençons à nous demander s'il serait préférable de ne déposer qu'un autre un rapport, au printemps, plutôt que d'en déposer deux au cours de la session hiver-printemps.

    Si les députés ont des avis...

    M. Benoît Sauvageau: À mon avis, ce serait bien qu'il y ait deux rapports par année, à la fois pour l'opinion publique et pour les parlementaires. De plus, les journalistes parlent toujours de vos rapports annuels, alors que vous en faites quatre. Je pense qu'une certaine habitude a été créée. Je pense que ce serait une bonne chose qu'il y en ait deux par année, non pas parce que nous sommes paresseux ou parce que vous n'êtes pas capables de faire le travail, mais parce que leur impact serait plus grand.

    Vous l'avez peut-être dit et je ne l'ai pas compris, mais est-ce que le budget de 71,8 millions de dollars comprend aussi le budget de la commissaire à l'environnement et au développement durable?

    Mme Sheila Fraser: Le Bureau de la commissaire à l'environnement et au développement durable fait partie du Bureau du vérificateur général. Elle a un groupe de vérification, et le budget pour ses activités est d'environ 8,5 millions de dollars.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez huit minutes.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Merci.

    Au paragraphe 3, vous faites mention de 40 sociétés d'État. Combien existe-t-il de sociétés d'État au total?

    M. John Wiersema: Le Bureau du vérificateur général est le vérificateur de toutes les sociétés d'État mères à l'heure actuelle, à l'exception de cinq. Ces cinq sociétés sont Postes Canada, la Fondation canadienne des relations raciales, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et la Banque du Canada.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Y a-t-il une raison particulière pour laquelle ces sociétés ne sont pas incluses dans le cadre des examens spéciaux?

    M. John Wiersema: Monsieur le président, quelques-unes sont soumises à un examen spécial, mais cet examen n'est pas effectué par le Bureau du vérificateur général. C'est le cas, par exemple, de Postes Canada, dont l'examen spécial est confié à des vérificateurs du secteur privé.

    Je dois préciser que si les deux mesures législatives qui sont présentement devant la Chambre sont adoptées, le Bureau du vérificateur général deviendra le vérificateur d'un plus grand nombre de ces sociétés d'État, ainsi que le vérificateur aux fins de l'examen spécial.

    M. Borys Wrzesnewskyj: D'accord.

    Vous parlez de réduire le temps consacré aux examens spéciaux, mais vous n'indiquez pas quelle est la durée moyenne d'un examen spécial à l'heure actuelle. Combien de temps dure pareil examen?

    Mme Sheila Fraser: En temps écoulé, les examens spéciaux durent entre six et douze mois, selon la complexité des organismes. Voyons si je peux trouver et vous donner quelques exemples.

    Dans le cas de la Société Radio-Canada, par exemple, l'examen spécial a pris 5 600 heures. Par contre, il a fallu 300 heures pour l'examen de la Corporation Fonds d'investissement du Cap-Breton. Tout dépend de la complexité et de l'envergure de l'organisme concerné.

º  (1610)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Lorsque vous parlez d'une réduction de 15 à 25 p. 100, s'agit-il d'une réduction du nombre total des heures consacrées aux examens spéciaux ou à chacune des sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: C'est un total, qui devrait être réparti parmi tous les organismes. Nous serons peut-être en mesure d'épargner plus de temps dans certaines des grandes organisations, mais dans les plus petites, il y a tout de même un travail de base qui doit être effectué et il pourrait être plus difficile d'atteindre l'objectif de 15 p. 100 à ces endroits, tandis que les réductions pourraient être plus importantes dans les plus grandes sociétés d'État.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Dans quelle mesure ces examens spéciaux sont-ils efficaces par rapport à une vérification?

    Mme Sheila Fraser: Je crois qu'il s'agit d'un très bon exercice. Nous le voyons en discutant avec les membres des conseils d'administration. Pour eux, il s'agit d'un examen beaucoup plus vaste. La vérification comptable n'est qu'une vérification des états financiers, tandis que dans un examen spécial, nous nous penchons sur la gouvernance, la planification stratégique, les valeurs et l'éthique et quelques enjeux importants—les dossiers problématiques—auxquels la société doit faire face.

    Il s'agit donc d'effectuer, tous les cinq ans, un examen des principaux enjeux auxquels l'organisme doit s'attaquer. Nous faisons des recommandations. Dans bien des cas, cet exercice permet aussi de donner aux dirigeants une voie à suivre et de leur indiquer les secteurs où des correctifs s'imposent.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Comment les examens spéciaux se comparent-ils aux vérifications pour ce qui est des coûts?

    Mme Sheila Fraser: Un examen spécial coûte deux à trois fois plus qu'une vérification.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Dans vos projections pour 2007-2008, et 2006-2007, vous avez prévu 6,4 millions de dollars dans les dépenses de programmes pour les examens spéciaux, et cette somme est réduite à un peu plus du tiers l'année suivante. Pourquoi une baisse si importante?

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons mentionné, les sociétés d'État doivent faire l'objet d'un examen spécial tous les cinq ans et cet examen n'est pas étalé sur ces cinq années, si bien que nous avons des périodes de pointe lorsqu'un plus grand nombre d'examens spéciaux sont en cours. Les chiffres varient donc beaucoup en fonction du nombre et de l'envergure des examens que nous devons effectuer.

    L'an dernier, nous avons effectué dix examens spéciaux. Pour l'année prochaine, je ne suis pas certaine, mais je crois que c'est beaucoup moins. Nous n'en ferons qu'un seul.

    J'aimerais également souligner, monsieur le président, qu'il y a une erreur dans ce tableau. À la pièce 4, qui se trouve à la page 9, les chiffres correspondant aux dépenses prévues de 2004-2005 et celles de 2005-2006 au chapitre de la vérification des états financiers des sociétés d'État ont été inversés avec ceux de la ligne précédente, vérification des états financiers sommaires.

    Le président: Alors, madame Fraser, pouvez-vous répondre à cette question : au titre des ressources financières affectées à la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada, dans la colonne de gauche, quels chiffres devrait-on retrouver?

    Mme Sheila Fraser: Pour la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada, on aurait dû écrire 4 millions de dollars pour 2004-2005 et 4,9 millions de dollars pour 2005-2006. Les lignes 2 et 3, si vous voulez, devraient être inversées.

    Le président: Donc, pour les vérifications des états financiers des sociétés d'État, des gouvernements territoriaux et d'autres organisations, les sommes devraient être de 20,7 millions de dollars et de 21,7 millions de dollars?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    Le président: Tout le monde a noté cette correction?

    Merci beaucoup.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Puis-je continuer?

    Concernant les employés, je remarque qu'il y a eu une hausse salariale de 2,5 p. 100 avec effet rétroactif à l'année dernière, et je ne vois aucune projection concernant d'autres hausses salariales. Prévoyez-vous des hausses salariales dans l'année qui vient?

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous venons en fait de conclure une entente avec nos employés. Nous avons dû aller en arbitrage—mais c'est une tout autre histoire—et nous avons conclu une convention de trois ans, qui prendra fin malheureusement en mars 2006, et il y aura une augmentation, je crois, de 2,4 p. 100. Ce sera 2,5 p. 100 la première année, 2,4 p. 100 la deuxième année et 2,25 p. 100 pour l'année qui vient.

    Ces augmentations ne se reflètent pas dans le budget principal des dépenses. Nous dressons le budget en fonction des salaires courants, et des fonds supplémentaires sont ensuite dégagés pour les hausses négociées avec les employés.

º  (1615)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: J'ai une dernière question. Pour 2003-2004, vous donnez des résultats concernant les groupes de minorités visibles parmi vos effectifs—les personnes handicapées, les Autochtones, etc. Vous pourriez peut-être fournir les pourcentages dans ces diverses catégories et indiquer comment vous allez remplir ce mandat que vous vous êtes fixé, avec un taux d'attrition de 10 p. 100. Avez-vous l'intention de réserver des postes aux personnes handicapées ou aux membres de certaines minorités? Comment allez-vous mettre ce processus en place?

    Mme Sheila Fraser: Je peux vous donner les chiffres, monsieur le président, au 31 mars 2004. Notre rapport sur l'équité en matière d'emploi pour mars 2005 n'est pas encore terminé.

    Nous avons comparé le nombre de personnes qui font partie de ces catégories désignées à ce qu'on appelle la disponibilité dans la population active, et c'est ce même pourcentage que nous devrions viser. Par exemple, pour les femmes, la disponibilité dans la population active est de 52,1 p. 100; le pourcentage dans notre bureau est de 54,9 p. 100. Pour les Autochtones, la disponibilité dans la population active est de 1,9 p. 100, contre une représentation de 1,5 p. 100 dans notre bureau. Pour les personnes handicapées, la disponibilité dans la population active s'élève à 3,6 p. 100, et nous enregistrons un pourcentage de 3,4 p. 100. Là où la différence est plus importante, c'est chez les minorités visibles. La disponibilité dans la population active est de 10,6 p. 100, et notre pourcentage est de 8 p. 100.

    Ce que nous essayons de faire, c'est d'embaucher au niveau de recrutement par l'entremise de divers campus et de certains groupes. Certaines associations s'affairent à promouvoir l'emploi des membres des minorités visibles ou des personnes handicapées, et c'est là où nous essayons de cibler notre embauche. Avec le renouvellement du personnel, nous avons ainsi la possibilité d'augmenter le nombre d'employés qui font partie de ces groupes.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore une fois, madame Fraser. C'est un plaisir de vous accueillir encore une fois, vous et vos collègues.

    Les choses sont un peu différentes maintenant; nous examinons ce que vous faites. Je dois vous dire que j'aurais tendance à penser, probablement comme la Chambre et les Canadiens en général qui nous regardent, « Laissons-là tranquille. Elle fait bien son travail ». Toutefois, je soupçonne que vous seriez professionnellement déçue si nous prenions cette attitude, alors nous allons nous efforcer de faire notre devoir aujourd'hui.

    La question évidente qui me vient à l'esprit, et que vous avez sûrement entendue à chaque cohorte de débutants, est la suivante : qui examine votre travail? Je présume que vous avez des normes internationales, d'autres comparateurs que vous utilisez, mais comment les Canadiens peuvent-ils être assurés que le Bureau du vérificateur général fait lui-même l'objet d'une vérification appropriée?

    Mme Sheila Fraser: Bien évidemment, nos états financiers sont soumis à une vérification annuelle dont les résultats sont publiés dans notre rapport sur le rendement. Nous pouvons également faire l'objet de différentes vérifications menées par les organisations gouvernementales—le commissaire aux langues officielles et la Commission des droits de la personne, notamment. La Commission des droits de la personne vient d'ailleurs d'effectuer une vérification à l'issue de laquelle on nous a suggéré diverses possibilités d'amélioration, et nous travaillons en ce sens.

    Il est bien évident que les normes professionnelles et la façon dont nous effectuons notre travail constituent l'aspect le plus important de nos activités. Pour toutes nos vérifications, nous devons respecter les normes professionnelles édictées par différents instituts. Nous pouvons faire l'objet d'un contrôle de la qualité mené par les ordres de comptables agréés, que ce soit au Québec, en Ontario, à Vancouver ou en Alberta; à tous les endroits où nous avons des bureaux et nous effectuons nos vérifications financières. En outre, un examen effectué en 2000 a permis à des pairs d'évaluer nos processus d'attestation financière et de déterminer si notre cadre de gestion était adéquat et effectivement mis en oeuvre. Encore là, des suggestions d'amélioration ont été faites.

    Nous avons ensuite jugé qu'il était également nécessaire d'enclencher un mécanisme de contrôle par les pairs pour ce qui est de nos activités de vérification du rendement. Il a été particulièrement difficile, je dois vous l'avouer, de déterminer qui allait effectuer cet examen. Nous nous sommes adressés à nos collègues étrangers parce que c'est sur la tribune internationale que la discussion s'était amorcée quant au recours aux contrôles de la qualité et aux examens par les pairs. Nous avons donc demandé qu'une équipe internationale examine le fonctionnement de notre bureau. Une équipe composée de représentants de quatre bureaux de vérification—de la France, des Pays-Bas et de la Norvège, sous la direction de la Grande-Bretagne—a effectué cet examen et présenté son rapport l'an dernier.

    C'était la toute première fois qu'un groupe international comme celui-là effectuait un tel travail. Tous les intervenants ont dû mettre les bouchées doubles pour élaborer l'ensemble des normes applicables et déterminer les critères de vérification à utiliser. Le rapport a conclu que, dans l'ensemble, nos processus étaient adéquats et que nous satisfaisions aux normes, mais que certaines améliorations pouvaient être envisagées.

    Je crois que nous l'avons déjà mentionné, mais peut-être le comité serait-il intéressé de savoir que ce processus se poursuit; nous dirigeons actuellement l'examen du General Accounting Office aux États-Unis en compagnie de cinq autres bureaux de vérification étrangers. C'est Rick qui travaille sur ce dossier, mais je crois que la Norvège et la Suède ont manifesté de l'intérêt à cet égard. Je pense donc que c'est une pratique qui va se faire son chemin à l'échelle internationale.

º  (1620)  

    M. David Christopherson: Merci.

    Vous avez parlé de nouvelles responsabilités de vérification à l'égard des sociétés d'État et des fondations. Bien évidemment, je vais m'intéresser surtout aux fondations.

    Une motion a été adoptée en Chambre à cet égard. Sauf erreur, le gouvernement a indiqué qu'il allait acquiescer à la volonté de la Chambre et apporter ces changements. Je me demandais si vous pourriez faire le point pour nous sur vos discussions avec le gouvernement concernant le libellé approprié pour vous permettre l'accès à ces fondations et la vérification de leur fonctionnement.

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, une modification proposée à la Loi sur le vérificateur général dans le projet de loi d'exécution du budget nous donnerait le mandat de vérifier trois des sociétés d'État auxquelles nous n'avons pas accès actuellement. Nous serions vérificateurs ou covérificateurs. Il s'agirait de Postes Canada, de l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public et de la Fondation canadienne des relations raciales. Le gouvernement a indiqué qu'il souhaitait nous voir poursuivre les discussions relativement à l'Office d'investissement du RPC, un secteur qui nous cause des préoccupations, et je peux vous tenir au courant à ce sujet. Après consultation avec les provinces, le gouvernement s'est donc engagé à réaliser ces examens.

    Cette loi prévoit également que nous pourrons avoir accès aux fondations qui ont reçu plus de 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Le gouvernement nous a consultés pour la rédaction de ce projet de loi, et nous avons formulé nos observations concernant son libellé que nous jugeons satisfaisant.

    M. David Christopherson: Dans l'ensemble, les choses évoluent-elles à un rythme qui vous convient?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. David Christopherson: Très bien.

    J'ai une dernière question, monsieur le président. Vous indiquez dans votre rapport que vous allez actualiser vos méthodes pour les recommandations à formuler. Peut-être pourriez-vous nous fournir de plus amples détails à ce sujet. À quels changements pouvons-nous attendre pour ce qui est des recommandations qui seront soumises au comité? D'autre part, est-ce que ces changements favoriseront la mise en oeuvre de vos recommandations? Qu'est-ce qui motive ces changements et quels résultats tangibles pouvons-nous escompter à plus ou moins brève échéance?

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez peut-être, une de nos mesures de rendement est le degré de mise en oeuvre de nos recommandations. Le comité a constaté, comme nous l'avions nous-mêmes détecté auparavant, que le taux de mise en oeuvre n'est pas aussi élevé qu'il devrait l'être. En fait, il est plutôt faible. Selon moi, cela peut s'expliquer de deux façons. Ce résultat est partiellement attribuable à la manière dont nous avons rédigé ou structuré nos recommandations dans le passé. Elles n'étaient pas toujours suffisamment précises. Il arrivait qu'il soit impossible de les quantifier ou qu'elles soient trop générales pour permettre des conclusions fermes. Nous souhaitons donc mieux guider nos employés dans la préparation de ces recommandations. Pour ainsi dire, nous voulons que nos recommandations soient plus concrètes.

    Nous pouvons également améliorer les choses en essayant de déterminer de concert avec les ministères, lorsqu'il y a vérification, le moment qui convient pour effectuer le suivi. Nous avions l'habitude de revenir à la charge deux ans plus tard pour examiner les progrès réalisés. Nous essayons maintenant d'obtenir que les ministères établissent un plan d'action assorti de dates précises, de telle sorte que nous puissions leur demander des comptes relativement à cet échéancier, plutôt que par rapport à des dates que nous aurions nous-mêmes proposées. Je sais que votre comité nous a grandement appuyés dans nos efforts pour obtenir ces plans d'action. Notre travail sera ainsi facilité lorsque viendra le temps de préparer un rapport provisoire pour évaluer si les engagements ont été concrétisés.

    M. Smith pourrait d'ailleurs vous apporter quelques précisions à ce sujet.

º  (1625)  

    M. Richard Smith (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, j'aurais seulement un élément à ajouter.

    Nous nous assurons notamment de passer davantage de temps auprès des ministères plus tôt dans le processus de vérification. Nous parlons de nos recommandations et des mesures qui pourraient raisonnablement être prises pour y donner suite. En tenant ces discussions dès le départ, nous pouvons obtenir des plans d'action plus concrets et des engagements plus fermes à l'égard des changements que nous jugeons nécessaires.

    M. David Christopherson: Je sais que je n'ai plus de temps. Si vous me laissez deux secondes, je voudrais simplement souligner que c'est à peu près tout ce que j'ai trouvé à redire, et ce n'est pas parce que je ne prends pas mon travail au sérieux. Je veux conclure en vous disant de continuer votre bon travail. Les Canadiens en ont bien besoin et nous apprécions grandement le travail accompli par votre personnel et vous-même.

    Merci.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je remercie M. Christopherson pour ses efforts. Je sais très bien à quel point il peut être coriace.

    Le président: Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le président, mon intervention va à peu près dans le même sens. Je sais que vous faites du bon travail et vous avez toute ma confiance, mais le mandat de notre comité consiste notamment à poser des questions à tout le monde, y compris à la vérificatrice générale.

    J'aurais seulement une observation à formuler pour le moment, peut-être pourrions-nous y revenir plus tard. Il y a deux éléments de votre rapport qui pourraient probablement nous suggérer certaines considérations d'ordre philosophique. L'un d'eux est la chaîne de résultats. Si on la voit comme un cycle, on peut constater le processus qui entre en jeu. La vérificatrice générale fait son rapport sur le ministère, collabore avec les comptes publics ou avec un autre comité, intervient de nouveau via le gouvernement, et un livre de règlements qui était au départ très mince finit par devenir épais comme ça.

    Je suis d'avis que les bons résultats sont le fruit d'une gestion efficace voire exceptionnelle. La vie m'a appris que les bonnes décisions ne sont pas prises en consultant un grand livre de règlements pour savoir comment régler les problèmes et les dossiers. Je m'inquiète également de l'émergence d'une culture de la crainte au sein d'une organisation : si vous êtes dans le doute, aussi bien ravaler vos paroles et ne rien faire du tout. C'est ce qui m'inquiète avec ce genre de cycle. Je préférais que les règles soient moins nombreuses, mais plus strictes et plus facilement compréhensibles par tous, en étant assorties de conséquences clairement définies.

    Je m'interroge également au sujet du point 21. Peut-être suis-je de la vieille école, mais lorsqu'il s'agit de traiter avec des professionnels, les seuls critères qui m'intéressent quand vient le temps de les embaucher ou de les congédier sont leurs qualifications, leurs compétences et leurs talents. Si des obstacles systémiques empêchent certaines personnes d'avoir accès au processus, je peux comprendre qu'on veuille éliminer ces obstacles. Mais, en dernière analyse, les seuls critères à considérer pour l'embauche dans votre service devraient être ceux associés aux compétences et au mérite, plutôt que des considérations arbitraires, parce que les comptables qui sont embauchés ont un travail à faire et doivent pouvoir l'accomplir efficacement.

    J'ai simplement soulevé ces deux questions dont nous pourrions sans doute débattre longuement, mais je ne veux pas utiliser mon temps à cette fin maintenant—peut-être à un autre moment.

    Je regarde le travail qui vous attend. Je regrette de ne pas avoir en main le rapport publié à l'automne 2003 par le Fonds monétaire international ou la Banque mondiale, concernant les pays membres de l'OCDE. Je crois que les Américains ont parlé d'un tsunami démographique. Si mon souvenir est bon, le rapport traitait notamment des engagements non capitalisés des pays de l'OCDE, qui ne sont généralement pas pris en compte dans notre dette et dans nos finances publiques. On examinait également les répercussions du vieillissement de la population et du problème démographique auxquels nous sommes confrontés.

    Les auteurs du rapport ont quantifié les engagements non capitalisés comme s'il s'agissait de dettes et, à ma grande surprise, le Canada est passé d'un ratio de 40 p. 100 du PIB à la dernière position parmi les pays de l'OCDE. Nous devancions l'Italie à ce chapitre. En chiffrant ainsi les engagements non capitalisés, on a fait grimper le rapport dette-PIB à quelque chose comme 407 p. 100 dans un avenir prévisible.

    Si je soulève la question, c'est parce que je n'ai entendu personne en parler dans cette ville ou même dans ce pays. C'est un élément qui ne semble tout simplement pas apparaître sur les écrans radars. Je constate que les Américains se sont engagés en quelque sorte dans des discussions semblables au sujet de leur régime de sécurité sociale, mais il n'y a pas de débat public à ce sujet. Si les indications fournies par ce rapport se rapprochent un tant soit peu de la réalité, il y a certes lieu de se pencher sur la question et il ne fait pas de doute que la vérificatrice générale devrait grandement s'en inquiéter.

    Dans les différents projets à votre programme, allez-vous vous intéresser à des questions liées à ce problème que certains ont qualifié de tsunami démographique?

º  (1630)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Avant de répondre à la question, je voudrais seulement dire à M. Fitzpatrick que nous sommes du même avis. Je conviens avec lui que les règles devraient être moins nombreuses et toujours respectées et qu'il est bien possible que nous en ayons un trop grand nombre dans notre système. Nous prévoyons d'ailleurs intervenir en ce sens au chapitre des subventions et des contributions et nous présenterons notre rapport à cet effet l'an prochain à peu près à cette date-ci. C'est l'un des aspects sur lesquels je veux me pencher—quels genres de mécanismes sont en place et nos décisions sont-elles prises à partir d'un cadre fondé sur le risque? Est-ce que les mêmes formalités doivent être remplies par tout le monde, peu importe s'il s'agit d'une subvention de 5 millions de dollars ou d'une contribution de 5 000 dollars? Nous voulons nous pencher sur la question.

    Pour ce qui est de notre personnel, nous n'embauchons que des gens possédant les compétences professionnelles requises. Nous exigeons un titre comptable ou une maîtrise. Ceci étant dit, il est important que notre bureau soit le reflet de la société canadienne et nous devons nous efforcer de faire en sorte que notre personnel soit représentatif des différents groupes désignés—membres des minorités visibles, personnes handicapées, femmes. Nous allons poursuivre nos efforts pour atteindre les objectifs établis par le gouvernement à cet égard.

    Quant à la démographie, nous nous sommes intéressés dans les années 90—et je peux certes vous transmettre une copie de notre travail—à l'effet de l'évolution démographique sur les finances gouvernementales et à la nécessité de prendre en compte ce phénomène. Je serais toutefois curieuse de voir le rapport auquel vous faites référence. Je constate avec étonnement que notre pays chuterait au dernier rang, parce que le Canada a tenu compte du passif découlant des régimes de retraite, ce que la plupart des autres pays ne font pas, en plus de mettre tout en oeuvre pour assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada, alors que bien des pays n'ont pas consenti d'efforts en ce sens. Nous n'avons pas fait d'études approfondies à ce sujet, mais j'aurais l'impression au départ que le Canada se classe probablement mieux que la plupart des pays.

    Peut-être pourriez-vous me faire parvenir ce rapport.

    M. Brian Fitzpatrick: Il faudrait que j'essaie de le retracer. J'aimerais par ailleurs signaler qu'au cours de la dernière campagne électorale, une personne âgée m'a apporté une lettre qu'elle avait probablement reçue de DRHC. La personne se plaignait de ne pas avoir obtenu une augmentation suffisante de son paiement de sécurité de la vieillesse. À mon grand étonnement, la lettre indiquait que des sommes d'environ 23 milliards ou 24 milliards de dollars étaient déjà investies dans ce programme non financé et qu'on prévoyait que ce montant allait doubler au cours des 10 années suivantes. Cette histoire me revient maintenant à l'esprit. Un grand nombre de nos citoyens seront bientôt à la retraite et les coûts des soins de santé vont également augmenter. C'est inévitable.

    Selon moi, il s'agit de deux programmes non financés—les sommes nécessaires proviennent du régime fiscal. Je crois qu'il faut commencer à se demander s'il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

    Le rapport a été produit par des personnes dignes de foi travaillant pour une organisation sérieuse. Je crois qu'il convient d'y jeter un coup d'oeil. Je vais tenter de le retracer pour vous le transmettre.

    Mme Sheila Fraser: Si cela vous est possible, nous pourrions certes en tenir compte dans la planification de notre travail pour déterminer s'il convient d'effectuer une vérification de suivi à ce sujet.

    Le président: Merci beaucoup, M. Fitzpatrick.

    M. Wrzesnewskyj, vous avez huit minutes également.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Dans votre relevé pour 2004-2005, vous indiquez un report du budget de fonctionnement de 2,9 millions de dollars. Pouvez-vous m'expliquer ce chiffre?

    Mme Sheila Fraser: À la fin de chaque exercice, si un ministère—et cela s'applique à tous les ministères et tous les organismes—n'a pas dépensé toutes les sommes qui lui ont été allouées, il peut reporter à l'exercice suivant un montant pouvant atteindre 5 p. 100 de son budget.

    Cette mesure a été introduite afin de réduire en partie les dépenses de fin d'exercice effectuées par les gestionnaires qui avaient l'impression de devoir utiliser ces fonds pour ne pas les perdre. Ce mécanisme permet donc de reporter une partie du budget si vous n'avez pas à l'utiliser en entier.

    Notre bureau a toujours des fonds non utilisés, ce qui nous permet de reporter à l'exercice suivant le maximum autorisé, soit 5 p. 100. C'est notamment pour cette raison que je disais que nous ne demanderions pas immédiatement une augmentation de notre budget si on nous confiait des mandats additionnels. Nous serions en mesure de trouver les fonds nécessaires à même ces montants reportés.

º  (1635)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je note également un crédit inutilisé prévu de 3,2 millions de dollars.

    Mme Sheila Fraser: C'est le montant que nous n'allons pas dépenser.

    M. Borys Wrzesnewskyj: D'accord. Alors vous facturez essentiellement...

    Mme Sheila Fraser: Nous avions donc un montant reporté de 2,9 millions de dollars provenant de l'exercice précédent et nous allons reporter 3,2 millions de dollars au prochain exercice.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Vous avez donc toujours accès à cette marge de manoeuvre budgétaire de 5 p. 100?

    Mme Sheila Fraser: C'est très compliqué lorsque vous devez vous en tenir à un budget précis. Il vous restera toujours des fonds à la fin de l'exercice. C'est comme ça que les choses se passent. Si vous ne pouvez jamais dépasser votre budget, il va toujours vous rester un excédent dont le montant dépendra de la rigueur de votre gestion. Je ne crois pas qu'un report de 5 p. 100 soit excessif si on veut...

    M. Borys Wrzesnewskyj: Vous vous assurez toujours de garder cette marge de manoeuvre d'un exercice à l'autre. Vous aviez 2,9 millions de dollars l'an dernier et vous prévoyez un report de 3,2 millions de dollars pour le prochain exercice. Mais si des responsabilités supplémentaires vous sont confiées, ne croyez-vous pas qu'il y aura des répercussions sur le montant futur de ces reports?

    Mme Sheila Fraser: Nous fonctionnons généralement de la façon suivante. Chaque fois que nous avons un nouveau mandat ou une nouvelle requête de travail, nous ne présentons pas automatiquement une demande de financement. Nous attendons une année ou deux de telle sorte que nos besoins soient suffisants, je dirais, pour soumettre une demande. Cette période d'attente nous permet de déterminer les coûts supplémentaires pour notre bureau et d'élaborer une présentation plus détaillée à l'intention du gouvernement pour notre budget des dépenses.

    M. Borys Wrzesnewskyj: J'ai également noté que vous avez inscrit à vos livres une somme de 6,6 millions de dollars pour le loyer au ministère des Travaux publics. Comment en êtes-vous arrivés à ce montant? S'agit-il de la valeur marchande ou simplement d'un montant de base? Si vous effectuez un calcul, quelle est la formule utilisée?

    Mme Sheila Fraser: On me dit qu'il s'agit de la valeur marchande, mais peut-être que M. D'Aoust pourrait mieux vous l'expliquer.

    M. Robert D'Aoust (contrôleur, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, je crois que ce montant est fondé sur la valeur marchande. C'est Travaux publics qui indique à tous les ministères à la fin de l'exercice quel est ce montant. C'est déterminé par Travaux publics.

    M. Borys Wrzesnewskyj: D'accord, s'il s'agit de la valeur marchande et si vous examinez les coûts des services reçus sans frais, vous constatez qu'il n'y a essentiellement pas d'augmentation. Je serais porté à croire que la valeur marchande et le coût des loyers aurait tendance à augmenter. Est-ce que les ajustements nécessaires seront effectués au cours des prochaines années si le besoin s'en fait sentir?

    M. John Wiersema: Il y a deux aspects à prendre en compte, monsieur le président. Je crois que les régimes d'avantages sociaux des employés ont notamment un rôle à jouer. Les coûts de ces régimes sont à la baisse pour 2004, 2005 et 2006, ce qui pourrait contrebalancer l'augmentation d'autres frais. Ces chiffres nous sont fournis par les organismes centraux, par TPSGC pour ce qui est des coûts des locaux et par le Conseil du Trésor pour certains régimes de soins de santé et d'assurance dont nos employés bénéficient.

    Mme Sheila Fraser: En outre, nous comptons un bureau de moins. Nous avons effectivement fermé le bureau de Winnipeg au début de 2004-2005 et peut-être que cela a entraîné des coûts additionnels.

    M. John Wiersema: Je crois que le mieux que l'on puisse dire, monsieur le président, c'est que ces chiffres sont des estimations.

    Mme Sheila Fraser: Si vous le souhaitez, nous pourrons vous fournir les résultats d'une analyse plus approfondie.

    Le président: Désirez-vous une analyse plus approfondie ou ces estimations vous suffisent-elles, monsieur Wrzesnewskyj?

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je me demande simplement comment on en est arrivé à certains de ces chiffres.

    Le président: Si la vérificatrice générale a des renseignements à sa disposition—je ne vous demande pas de remuer ciel et terre—elle peut les faire parvenir à notre greffière qui les distribuera aux membres du comité.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Vous avez abordé un sujet dont je voulais parler : les cotisations pour les avantages sociaux des employés. On note une diminution générale d'environ 10 p. 100 pour les coûts en question. Vous avez également mentionné un processus d'arbitrage pénible auquel votre bureau a dû se prêter. Est-ce que l'arbitrage portait entre autres sur la question des cotisations?

º  (1640)  

    Mme Sheila Fraser: Non, le taux pour les cotisations des employés est déterminé par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nos employés participent aux mêmes régimes d'avantages sociaux que tous les autres employés du gouvernement. C'est donc le Conseil du Trésor qui nous indique le taux applicable et celui-ci a diminué cette année. Je ne connais pas les raisons de cette baisse. C'est au Secrétariat qu'il faudrait le demander.

    Pour ce qui est de l'arbitrage, voici ce qui s'est produit. Nous avons le statut d'employeur distinct, ce qui fait que nous menons nous-mêmes nos négociations et que nous concluons nos propres contrats de travail avec nos employés. Le Conseil du Trésor nous a indiqué le montant maximum que nous pouvions accorder dans le cadre de ces négociations. Nous en sommes arrivés à une entente, c'est du moins ce que nous croyions, avec nos employés il y a un an et nous pensions avoir respecté le mandat de négociation qui nous avait été confié. Nos employés ont accepté le contrat et nous avons fait de même, à titre d'employeur. Nous l'avons soumis au Secrétariat du Conseil du Trésor pour ratification finale, mais on a refusé de signer le contrat sous prétexte que nous avions excédé les limites du mandat, ce qui, bien évidemment, nous a tous placés dans une position très délicate. Comme ils n'ont pas voulu poursuivre les négociations, nous avons dû aller en arbitrage. Les employés ont alors obtenu ce que nous leur avions offert, et même davantage, ce qui fait que nous sommes ressortis perdants par rapport à l'entente conclue il y a un an.

    Ceci étant dit, le dossier est réglé, nous en sommes heureux et nos employés sont satisfaits.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, M. Wrzesnewskyj.

    Monsieur Allison, allez-y. Nous sommes à la deuxième ronde des questions, alors vous disposez de cinq minutes.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également les représentants du Bureau du vérificateur général d'être venus aujourd'hui.

    Il est bien que vous soyez ici pour nous faire connaître les priorités et ce qui est important.

    Je sais que nous avons parlé d'environ 25 vérifications de gestion et 130 vérifications comptables annuelles, mais lorsque j'examine les données financières, je constate que, même si vous effectuez seulement 25 vérifications de gestion, la majeure partie de l'argent et du temps y est consacrée. Je trouve cela intéressant, car, contrairement à mon bon ami, j'aime bien qu'il y ait trois ou quatre rapports, car ils permettent d'effectuer un suivi et de vérifier les progrès.

    Parlez-moi un peu des vérifications de gestion, car c'est l'une des parties les plus importantes de votre travail. Bien sûr, il est question de sommes d'argent. Il existe un bien grand nombre de programmes, de ministères et d'agences, et il faut savoir si nous en avons pour notre argent. Je crois que c'est très important.

    Vous êtes satisfaite du budget, mais si vous le pouviez, est-ce que vous augmenteriez les sommes consacrées aux vérifications de gestion? Il me semble que, même si vous n'en effectuez que 25, elles exigent beaucoup de temps et d'efforts. Sera-t-il jamais possible d'augmenter les sommes?

    Mme Sheila Fraser: Essentiellement, nous établissons le coût de tous les travaux réglementaires que nous avons à effectuer—les vérifications comptables, les examens spéciaux et certaines évaluations des organismes. Nous établissons le coût de tous ces travaux et nous déduisons cette somme du budget dont nous disposons; le montant qui reste est affecté aux vérifications de gestion. Ensuite, nous essayons de voir combien de ces vérifications nous pouvons effectuer dans une année en fonction de ce montant.

    Nous visons une trentaine par année. Il y a eu des époques durant lesquelles le Bureau en effectuait davantage, c'est-à-dire 35 à 40 par année. Ce sont la portée de la vérification et la façon de la gérer qui déterminent en majeure partie le nombre que nous pouvons faire.

    Quoi qu'il en soit, pour chaque grand ministère, nous procédons à un exercice de planification, nous évaluons les chances du ministère d'atteindre ses objectifs, nous examinons quels domaines peuvent faire l'objet d'une vérification et ensuite nous dressons un plan quinquennal. Ce plan fait l'objet d'une discussion. Nous discutons avec le ministère des domaines devant faire l'objet d'une vérification de gestion selon nous, de sorte qu'il convienne avec nous qu'il s'agit des domaines prioritaires au sein du ministère, car si ce n'est pas le cas, nous craignons que les efforts du ministère, lors des vérifications, ne seront pas consacrés aux domaines qui revêtent peut-être une plus grande importance.

    Par la suite, nous nous demandons à quelle fréquence nous devrions mener une vérification au sein de chaque ministère. Par exemple, dans le cas de la Défense nationale, des travaux de vérification sont en cours continuellement. À l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous effectuons une vérification au moins une fois par année. Par contre, dans le cas du ministère de la Justice, par exemple, nous pouvons déterminer qu'une vérification doit avoir lieu tous les cinq, sept ou dix ans, et il y a d'autres ministères, dois-je vous dire honnêtement, chez lesquels nous n'effectuerons aucune vérification durant les 10 années que dure le mandat du vérificateur général.

    Nous pourrions certes faire davantage. Il existe beaucoup de domaines qui ne font l'objet d'aucune vérification, mais nous pourrions en faire, et il s'agirait de vérifications très intéressantes. Il faut aussi tenir compte de la capacité des ministères, et des parlementaires également, d'assumer la charge de travail qu'implique une vérification. Si nous vous remettions deux fois plus de rapports de vérification, seriez-vous en mesure de tenir des audiences pour chacun d'eux? On dit que pour être réellement efficaces, il faut tenir des audiences et assurer un suivi—peut-être pas au sujet de tous les rapports, mais certainement d'une grande partie.

    Nous avons convenu qu'une trentaine de vérifications de gestion environ constitue probablement un bon nombre. Si les membres du comité ont des commentaires à émettre à cet égard et sur les sujets que nous avons choisis, nous serions ravis d'entendre votre point de vue à propos des domaines que vous aimeriez que nous examinions.

    Quant au nombre de rapports et à la façon dont nous vous faisons rapport, il serait très intéressant pour nous d'entendre votre opinion là-dessus également. Comme nous avons parlé de revoir notre façon de faire en ce qui concerne les vérifications de gestion, c'est le genre de discussions que nous aimerions tenir avec le comité, et j'ose espérer que nous pourrons travailler de concert avec le président pour établir un moyen approprié d'obtenir votre point de vue.

º  (1645)  

    M. Dean Allison: Prenez-vous vos décisions en fonction des commentaires que vous recevez et des discussions avec les ministères? Pour déterminer ce qui est important sur le plan des vérifications de gestion, vous vous fondez sur une relation à deux sens.

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Dean Allison: Merci.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Allison.

    Monsieur Lastewka, vous disposez de cinq minutes.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois Mme Fraser et les autres représentants du Bureau du vérificateur général d'être avec nous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous recevoir et de vous poser des questions.

    Je ne vais pas poser des questions liées à l'aspect monétaire; je vais m'attarder aux domaines qui font l'objet d'une vérification. Tous les grands ministères détiennent leur propre service de vérification interne. Pouvez-vous nous expliquer quel type de vérification vous effectuez chez les services de vérification interne, quelle est leur ampleur, etc.?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'effectuons pas de vérification chez les services de vérification interne de façon régulière. Comme vous vous en souvenez peut-être, nous nous sommes penchés sur la vérification interne l'an dernier, c'était en novembre je crois, ou peut-être avant cela. Quoi qu'il en soit, dans le cadre de ce projet, nous avons effectué une vérification de certains services de vérification interne. Je pense que nous avons mené une vérification chez six services.

    Lorsque nous allons dans un ministère pour effectuer la planification, comme je l'ai expliqué à M. Allison, il est certain que nous consultons le service de vérification interne pour prendre connaissance des travaux qu'il est en train de mener afin qu'il n'y ait pas de dédoublement. Autant que nous le pouvons, nous essayons de nous appuyer sur les travaux du service de vérification interne. S'il est en train d'effectuer ou qu'il a effectué des travaux que nous jugeons pertinents pour notre vérification, nous tenterons de les utiliser. Nous allons les examiner pour nous assurer qu'ils sont suffisamment étoffés pour que nous puissions nous y fonder et qu'ils sont pertinents pour la vérification que nous menons, mais nous ne procédons pas à un examen en détail.

    L'association internationale de la vérification interne a indiqué que les services de vérification interne devraient se soumettre à un examen de la qualité, et nous nous attendons à ce que ceux des ministères le fassent.

    L'hon. Walt Lastewka: C'est une question qui me préoccupe depuis un certain nombre d'années, c'est-à-dire qui vérifie le travail des vérificateurs de façon régulière? Je pensais que vous faisiez cela de temps à autre pour vérifier s'ils appliquent tous les politiques du Conseil du Trésor. Je crois comprendre que vous ne faites pas cela de façon régulière.

    Mme Sheila Fraser: Non, pas de façon régulière. Nous nous attendons, en fait, à ce que le contrôleur général, dans le cadre de ses fonctions de vérificateur interne, établisse une certaine forme de mécanisme d'examen et de gestion de la qualité des services de vérification interne du gouvernement. Nous nous penchons là-dessus de façon très peu fréquente.

    Nous pouvons effectuer un suivi d'un rapport de vérification interne, mais nous ne procédons pas à des vérifications de façon régulière des services de vérification interne du gouvernement.

º  (1650)  

    L'hon. Walt Lastewka: Je crois que nous avons une divergence d'opinion.

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, si c'est ce que vous pensez, monsieur Lastewka, nous pourrions...

    L'hon. Walt Lastewka: J'estime qu'il faut veiller à ce que les vérificateurs internes du gouvernement soient compétents; les services de vérification interne doivent compter sur un personnel très compétent.

    Je vais laisser ce sujet et passer à une autre question qui me préoccupe, c'est-à-dire les sommes affectées aux soins de santé.

    C'est super. Nous annonçons l'octroi de milliards de dollars sur cinq ans ou sur dix ans—comme cela a été le cas dernièrement—mais une fois que l'argent est transféré, il semble qu'on ne rend aucunement compte de l'utilisation des fonds. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet et à propos des inquiétudes que vous avez à l'égard de la bonne utilisation des sommes d'argent.

    Mme Sheila Fraser: Il s'agit bien entendu d'un sujet qui nous intéresse beaucoup en raison de l'ampleur des sommes qui sont transférées aux provinces pour la santé. Nous avons formulé quelques commentaires lors de vérifications que nous avons menées par le passé. En effet, l'un des premiers rapports que j'ai publiés portait sur la Loi canadienne sur la santé et sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. J'avais mentionné à cette époque que l'argent était transféré en bloc et qu'on n'indiquait pas quelles sommes étaient destinées précisément à la santé. Ainsi, une province pouvait consacrer l'argent à la santé, à l'éducation postsecondaire ou aux programmes sociaux selon la proportion qu'elle souhaitait. Nous étions d'avis que le gouvernement devait au moins indiquer quelle portion de l'argent devrait aller à la santé.

    Depuis, des changements ont été apportés à certains programmes, et le Transfert canadien en matière de santé, qui sert précisément au transfert des sommes destinées à la santé, a été établi. On a également mis sur pied des programmes visant des domaines en particulier comme le programme concernant les appareils médicaux. Dans les observations que nous avons formulées au sujet des comptes publics en 2003, je pense, nous avons signalé qu'il n'existe aucune condition précise... Par exemple, même si le programme concerne les appareils médicaux, il n'existe aucune condition précise visant à faire en sorte que les fonds seront consacrés à des appareils médicaux. Cela soulève une question très intéressante à propos de la reddition des comptes et des comptes que les gouvernements provinciaux devraient rendre au gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'utilisation des fonds. Nous ne savons pas avec certitude quelle est la réponse à cette question, et c'est pourquoi nous aimerions nous y pencher.

    Il y a aussi les fiducies. On a établi des fiducies dans lesquelles des fonds sont versés à l'intention des provinces. Une fois que les fonds fédéraux sont sous la gestion des provinces, les provinces ont-elles à rendre des comptes? Il s'agit d'une question à laquelle il faut réfléchir en ce qui a trait aux types de mécanismes de reddition des comptes qui devraient exister, car il est certain qu'il devrait y en avoir, étant donné l'ampleur des sommes d'argent octroyées.

    L'hon. Walt Lastewka: La santé engendre des dépenses énormes. On parle de milliards et de milliards de dollars. Alors je vous encourage, vous et vos homologues provinciaux et territoriaux, à réfléchir à la façon dont nous pourrions rendre compte aux Canadiens.

    Le président: C'est un point intéressant, monsieur Lastewka. Peut-être que nous pourrions en discuter avec le Conseil canadien des comités des comptes publics, car il s'agit d'une question fédérale-provinciale. Peut-être pourrions-nous tenir une discussion là-dessus lorsque les parlements provinciaux et fédéral seront réunis au même endroit.

    Mme Sheila Fraser: Je veux mentionner que les vérificateurs généraux seront également présents...

    Le président: Oui, c'est exact.

    Mme Sheila Fraser: ... il s'agirait donc d'un sujet intéressant à aborder.

[Français]

    Le président: Monsieur Sauvageau, vous avez cinq minutes.

    M. Benoît Sauvageau: Je suis certain que M. Lastewka va se faire un plaisir de regarder la Constitution canadienne pour voir que la santé est de compétence provinciale. Mais j'ai compris ce qu'est le système fédéraliste selon le Parti libéral: quand un sujet devient important, il est de compétence fédérale, mais quand un sujet n'est pas important, il est de compétence provinciale.

    C'est vrai que le fédéral est responsable des hôpitaux des Anciens Combattants ainsi que de la santé dans les territoires autochtones. Or, c'est à ces deux endroit que l'on trouve la pire administration du système de santé. C'est pour cette raison que nous souhaitons que la compétence provinciale soit respectée en matière de santé. Si je ne m'abuse, c'est à l'article 92 de la Constitution.

    Cela étant dit, j'ai trois courtes questions à vous poser.

    M. Christopherson a mentionné tout à l'heure que le gouvernement a déposé le projet de loi C-43. Je sais que nous sommes censés ne parler que de votre budget, mais puisqu'on a dévié un peu du sujet, je me permets, moi aussi, d'en dévier. À la partie 7 de ce projet de loi, on parle des fondations.

    Pourriez-vous nous dire quelles sont les deux principales différences entre le projet de loi C-277 et le projet de loi C-43? Je vous avoue ne pas avoir encore la réponse à cette question, car je n'ai pas fini ma propre analyse. J'aimerais avoir votre point de vue sur les deux ou trois différences principales que l'on peut trouver entre le projet de loi C-277 et le projet de loi C-43.

º  (1655)  

    Mme Sheila Fraser: La différence la plus importante concerne les sociétés d'États. Le projet de loi C-277 donne le mandat au vérificateur général de vérifier ou d'être le covérificateur de toutes les sociétés d'État, tandis que dans le projet de loi C-43, on ne parle que de trois d'entre elles. Alors, il y en a deux qui ne sont pas couvertes: la Banque du Canada et l'Office d'investissement du RPC. C'est la différence principale.

    En ce qui concerne les fondations, la terminologie est un peu différente. On parle d'une contribution de 100 millions de dollars sur cinq ans, dans le projet de loi C-43, plutôt que d'une contribution de 100 millions de dollars sur une année. Théoriquement, il se peut qu'il y ait d'autres différences, mais on a fait une analyse assez rapide et on pense que cela couvre exactement les mêmes fondations.

    M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas un montant de 100 millions de dollars par année pendant cinq ans.

    Mme Sheila Fraser: Non, c'est un montant de 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Alors, en théorie, cela pourrait couvrir plus de fondations que l'autre, mais essentiellement, nous pensons que... La plupart ont eu 100 millions de dollars. Les toute petites seraient exclues des deux. À part cela, il n'y a pas de différences importantes au niveau des fondations.

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

    Je passe à un tout autre sujet. Dans une note qui a été rédigée par la Bibliothèque du Parlement, on signale que vous dites, dans un de vos documents, que d'ici mars 2007, 100 p. 100 de vos vérificateurs généraux adjoints et directeurs généraux en poste dans les régions bilingues seront bilingues, alors qu'en 2003-2004, seulement 39 p. 100 d'entre eux l'étaient. Ma question sera bête et méchante, je m'en excuse.

    En vertu de la Loi sur les langues officielles, était-il obligatoire que 100 p. 100 de ces postes soient bilingues, puisqu'ils sont dans des zones désignées bilingues?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, le Bureau du vérificateur général ne respectait pas la Loi sur les langues officielles dans des zones désignées bilingues?

    Mme Sheila Fraser: Vous avez raison.

    M. Benoît Sauvageau: Eh bien, personne n'est parfait!

    Mme Sheila Fraser: Non.

    En réalité, nous aurions dû atteindre 100 p. 100 en 2005, je crois. Toutefois, compte tenu de la situation qui prévalait et des ressources disponibles, nous ne pouvions pas atteindre cet objectif en 2005. Alors, il valait mieux se fixer un objectif pour 2007 et affecter les ressources requises pour y arriver. Dans le passé, le bureau affectait d'environ 250 000 $ — si ma mémoire est bonne — à la formation linguistique. Nous avons triplé ce montant, qui s'établit présentement à 750 000 $. Toutes les personnes du bureau ont maintenant un plan de formation et sont évaluées. Un de nos vérificateurs généraux adjoints a même été libéré pendant une période de six mois pour recevoir une formation intense. Alors, nous allons mettre les efforts nécessaires et nous allons atteindre l'objectif de 2007.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

    Le président: Une question brève, oui.

    M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous d'accord pour utiliser la dotation impérative à l'avenir, c'est-à-dire embaucher une personne bilingue pour occuper un poste bilingue? Ainsi, vous n'auriez pas de problème de formation linguistique.

    Mme Sheila Fraser: C'est sûr que cela serait préférable. Certains postes ont été désignés impératifs bilingues. Par exemple, nous venons d'engager un nouveau vérificateur général adjoint pour un poste désigné impératif bilingue. Il y en a d'autres auxquels nous avons dit qu'il leur fallait satisfaire aux exigences linguistiques d'ici deux ans s'ils voulaient une promotion ou être engagés. Alors, ils ont une période de deux ans pour atteindre le niveau de bilinguisme requis, je crois.

»  (1700)  

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce sujet.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai moi aussi des questions à vous poser, madame la vérificatrice générale.

    Je crois que M. Sauvageau vous a demandé si l'effectif de votre bureau était suffisant. Je veille toujours chaque année à ce que la question soit posée, et je pense que vous avez répondu qu'il était suffisant.

    Vous avez aussi mentionné que vous avez reporté environ 3 millions de dollars. Tous les organismes et les ministères du gouvernement sont autorisés à reporter 5 p. 100 de leur budget. J'ai toujours été d'avis qu'il faudrait déposer en août ou en septembre, ou bien lorsque la Chambre reprend ses travaux à l'automne, un budget supplémentaire des dépenses particulier qui présenterait uniquement les sommes des budgets de l'année précédente qui ont été reportées, de sorte que le Parlement soit au courant des fonds dont dispose le gouvernement. C'est nous qui approuvons les budgets. Nous approuvons le vôtre, mais il ne comprend pas les 3 millions de dollars que vous reportez; il n'est donc pas entièrement transparent. Cela vaut également pour l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une bonne idée que le gouvernement dépose un budget supplémentaire des dépenses particulier qui fait état exclusivement des sommes reportées?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas d'opinion à cet égard. Je sais que ces sommes figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses déposé en septembre, ou du moins c'est ce que je pense.

    Le président: Un budget supplémentaire des dépenses est déposé en septembre, mais il comporte des dépenses nouvelles, et non pas les sommes reportées.

    Mme Sheila Fraser: Non, les sommes reportées doivent être approuvées dans le cadre du processus d'établissement du Budget supplémentaire des dépenses.

    Le président: Ce qui signifie qu'elles ne sont pas indiquées de façon distincte.

    Mme Sheila Fraser: Il se peut qu'il y figure d'autres sommes, mais le Budget supplémentaire des dépenses (A)... Je sais que nous sommes déjà venus ici pour l'approbation de budgets supplémentaires des dépenses, qui faisaient état de sommes reportées, mais il y a aussi d'autres sommes, vous avez raison.

    L'important, c'est que les parlementaires puissent prendre connaissance du Budget supplémentaire des dépenses et voir à quoi les fonds sont consacrés. S'il y avait moyen de rendre les choses plus claires, cela serait bien entendu utile.

    Le président: Merci.

    Nous avons bien sûr parlé de la question des commandites, qui a été soulevée l'an dernier. Normalement, vous effectuez un suivi pour vérifier si le gouvernement a bien fait ce qu'il avait promis de faire. Prévoyez-vous effectuer un suivi auprès du ministère des Travaux publics pour vérifier si tous les problèmes que vous aviez soulevés en ce qui concerne le programme des commandites ont été réglés?

    Mme Sheila Fraser: Je ne pense pas qu'une date ait été fixée, mais nous vérifierons la gestion de la publicité, des commandites, etc. Même si le programme tel qu'il existait n'est plus bien entendu, des activités de publicité et de commandites ont encore lieu au sein du gouvernement. Nous avons parlé d'effectuer un suivi à un moment donné.

    Le président: Merci.

    Cela m'amène à la question de l'équité salariale et de la poursuite intentée contre le gouvernement. Je crois que votre bureau fait partie des sept employeurs visés par la poursuite. Un paiement rétroactif pour la période allant de 1982 à 1987 a été demandé, ce qui représente pour votre bureau un passif éventuel de l'ordre d'environ 5,41 millions de dollars. Savez-vous où en est rendu ce dossier?

    Mme Sheila Fraser: À ma connaissance, monsieur le président, il n'y a rien de nouveau à ce sujet. L'affaire est devant les tribunaux. Rien de nouveau ne s'est produit au cours de la dernière année.

    Le président: M. Lastewka a parlé de la question des vérifications internes, et je crois qu'il s'agit d'un sujet très important. Notre comité a considérablement discuté des vérifications internes, comme vous le savez. Nous avons aussi appris l'année dernière que les constatations d'une vérification interne—c'est en fait la vérification externe menée par Ernst & Young concernant le programme des commandites qui nous l'a appris—ont été modifiées en vue, disons, de susciter moins de controverse.

    Êtes-vous au courant d'autres situations, concernant une vérification interne ou une vérification externe complémentaire à une vérification interne, où des constations auraient été modifiées à la demande de la direction d'une façon qui pourrait donner à penser qu'on aurait convaincu les vérificateurs d'apporter des modifications afin d'amoindrir la controverse?

»  (1705)  

    Mme Sheila Fraser: Non, je ne suis au courant d'aucune situation de la sorte. Je ne crois pas que personne à mon bureau le soit. Il serait très inhabituel pour nous de constater une situation comme celle-là ou d'obtenir des preuves qu'une telle chose s'est produite.

    Le président: Je suis aussi reconnaissant à M. Lastewka d'avoir soulevé la question de la santé. Le gouvernement fédéral a transféré des milliards de dollars aux provinces, mais une fois que les sommes sont entre les mains des provinces, le gouvernement fédéral n'a plus rien à voir. Personne ne peut savoir si nous en avons pour notre argent. Nous pourrions tenter de faire inscrire ce sujet au programme de la conférence qui aura lieu au mois d'août.

    Pour terminer, à l'instar de M. Christopherson—en tant que président du Comité des comptes publics, j'aimerais vous remercier, madame Fraser, ainsi que votre personnel, pour le travail consciencieux que vous effectuez et le service que vous rendez à tous les Canadiens. J'aimerais que vous témoigniez à votre personnel la reconnaissance du Comité des comptes publics et du Parlement du Canada pour le travail que vous réalisez. 

    Mme Sheila Fraser: Je dois dire que nous sommes très reconnaissants du travail qu'effectue le comité pour donner vie à nos rapports et faire en sorte que le gouvernement rende des comptes. Nous apprécions également le suivi que vous effectuez de nos vérifications. Cela rend notre travail très utile, alors je vous remercie également.

    Le président: J'ai un dernier point à aborder. J'ai déjà mentionné au comité, et vous en avez parlé vous aussi, qu'il se tient des discussions avec le président du Conseil du Trésor en ce qui concerne un mécanisme de financement qui vise à assurer la transparence et l'indépendance de votre budget.

    La discussion est terminée et vous êtes maintenant saisis de la motion. Je vais donc demander le vote au sujet du crédit 20 sous la rubrique Finances.

FINANCES

Vérificateur général

Crédit 20—dépenses du Programme........62 957 $

(Le crédit 20 est approuvé.)

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport à la Chambre du crédit 20 sous la rubrique Finances?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est tout ce que nous avions à faire à ce sujet.

    Comme je vous l'ai signalé, je vous ai remis au cours de la séance le budget de la conférence du Conseil canadien des comités des comptes publics qui se tiendra à Niagara-on-the-Lake du 21 au 23 août. Les membres qui assisteront à la conférence devront utiliser leurs points de voyage de la Chambre des communes. Cette règle s'applique en ce qui concerne cette conférence depuis que je suis à la Chambre des communes.

    Monsieur Holland, la parole est à vous.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Nous pouvons probablement utiliser les points de voyage du président.

    Le président: Ce n'est pas toujours le président qui assume la présidence, alors parfois...

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Peut-être ceux du vice-président alors.

    Le président: Peut-être.

    M. Mark Holland: Ah, c'est ce que fait le vice--président.

    Le président: Il s'agit donc d'un budget de 23 819, 40 $ qui servira à payer le transport du personnel, les frais liés à la conférence, les indemnités journalières, etc.

    La motion est la suivante : Que, pour participer à la conférence du Conseil canadien des comités des comptes publics, 12 membres du Comité permanent des comptes publics soient autorisés à se rendre à Niagara-on-the-Lake du 21 au 23 août 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Y a-t-il des questions à ce sujet? Non?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Y a-t-il d'autres points à examiner?

    Monsieur Holland, la parole est à vous.

    M. Mark Holland: J'ai un bref commentaire à formuler au sujet du chapitre 5 du rapport de 2003. J'ai lu que M. Sauvageau propose d'inviter d'autres témoins, entre autres le premier ministre. Je crois que tout ce qui nous manque, c'est la grande roue et la barbe à papa pour vraiment compléter le cirque qu'est en train de devenir cette affaire.

    J'aimerais répéter ce sur quoi nous nous étions entendus. Il y a déjà six témoins prévus pour ce jour-là, et je crois que nous devrions nous en tenir à ce nombre. Je n'aime pas vraiment l'idée de convoquer tous ceux que l'on souhaite. Nous pouvons faire cela aussi gros que nous le voulons et inviter le monde entier, mais cela ne nous aidera pas à obtenir des réponses. Je crois que nous devons éviter la partisanerie.

    Le président: Je vous remercie pour ce commentaire, monsieur Holland.

    Le comité est maître de sa propre destinée. Il prendra les décisions qu'il veut en temps voulu. Je ne crois pas qu'il y a lieu d'avoir une discussion au sujet de cette question, car il ne s'agit que d'une proposition, alors nous allons nous arrêter là.

    Cela étant dit, la séance est levée.