FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Avant d'entendre nos témoins, je voudrais vous faire part de ceci: nous avons reçu de la part de membres du comité le nom de témoins qui souhaitent comparaître la semaine prochaine quand nous serons en déplacement. Dans certains cas, la liste est longue et je veux m'assurer que nous sommes tous d'accord.

    Nos séances vont durer trois heures chacune. Une possibilité est de fixer trois plages d'une heure avec trois séries de témoins, les témoins faisant un exposé de 10 minutes ce qui nous laisserait plus ou moins 45 minutes pour les questions. Il y aurait quelques minutes de battement toutes les heures. L'autre possibilité est de prévoir des plages de 90 minutes, avec 20 minutes d'exposés de la part des témoins suivis de la période de questions.

     Est-ce que tout le monde a compris? Dans certains cas, les témoins sont nombreux et nous ne pouvons pas nous permettre de laisser chaque témoin faire un exposé.

    Reprenez-moi si je me trompe car si chaque groupe dispose d'une heure, nous aurons 10 minutes d'exposés de la part des témoins. Si nous réservons 90 minutes pour un groupe, il y aura 20 minutes d'exposés de la part des témoins.

    Monsieur Byrne.

    Songez-vous à accorder 10 minutes à chacun des témoins ou 10 minutes au groupe?

    Pour une plage d'une heure, chaque groupe disposerait de 10 minutes, et pour une plage de 90 minutes, les témoins disposeraient au total de 20 minutes.

    Quand vous dites que les témoins sont nombreux, qu'entendez-vous par là? Quelle est la situation?

    M. Godin a proposé le nom de 12 témoins et M. Blais celui de 23. Ce sont là les plus nombreux. Pour ma part, j'ai proposé le nom de 10 témoins.

    Je ne veux pas attendre que nous soyons sur place pour discuter de notre marche à suivre. Est-ce qu'on me comprend?

    Monsieur Blais.

    Je sais pertinemment qu'on va être ensemble dimanche soir. Il sera facile pour chacun des groupes ou chacun des députés qui reçoit le comité chez lui de prendre quelques minutes pour en discuter avec le président afin de s'entendre sur une formule. Cela dit, celle que vous avez suggérée ne me pose pas de problème: trois sessions d'une heure chez nous, une présentation de 10 minutes par groupe, puis la période de questions. Comme je vous le dis, on pourrait assez facilement discuter des détails pour chacun des endroits.

    Je serai disponible pour en discuter avec vous dimanche soir ou dimanche après-midi.

    Je comprends, mais la greffière me dit — et c'est pourquoi je vous en parle ce matin — que nous ne pouvons pas attendre à dimanche soir pour prévenir les gens du temps dont ils disposeront. La greffière doit le savoir cette semaine afin de pouvoir les renseigner.

    Monsieur Blais, je dois ajouter que vous avez proposé le nom de 23 témoins et que la séance va durer trois heures. Nous devons déterminer si nous ferons des plages d'une heure chacune en réservant 10 minutes pour les exposés ou des plages de 90 minutes avec 20 minutes pour les exposés, afin que notre personnel puisse signaler la marche à suivre aux intéressés.

    Depuis le début, j'offre ma disponibilité pour discuter avec la greffière ou avec vous. J'apprécierais que lorsque la greffière discute avec vous, cela se fasse à micro ouvert. Cela éviterait les quiproquos.

    Très bien, mais quand j'ai quelque chose à dire, je le dis volontiers.

    Monsieur Keddy.

    Monsieur le président, je me rends bien compte que vous et la greffière n'avez pas la tâche facile s'agissant de réserver assez de temps aux témoins pour qu'ils puissent présenter leurs arguments et assez de temps aux parlementaires pour qu'ils puissent les interroger. Toutefois, avec un si grand nombre de témoins, qu'ils soient trois ou qu'ils soient 300, on ne peut quand même pas leur réserver plus de 20 minutes pour leurs exposés. Si on le faisait, il ne resterait plus de temps pour les questions. Je ne vois donc pas l'utilité de poursuivre la discussion. La décision appartient au président, finalement.

    Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur MacAulay.

    M. Blais a dit très clairement qu'il avait cru comprendre qu'on réservait 10 minutes toutes les heures pour les exposés. C'est ce que moi-même j'ai compris et je pense que c'est ce que les autres membres du comité ont compris. Donc, il en sera ainsi.

    D'accord. Alors, 10 minutes si...

    Et si c'est une plage d'une heure et demie, ce sera 20 minutes.

    D'accord.

    Monsieur Matthews.

    Je ne pense pas que nous ayons à nous appesantir là-dessus. Je pense que M. MacAulay a bien résumé les choses. Si M. Blais attend 23 témoins, je suis sûr que, comprenant les limites de temps, il organisera les choses de telle sorte que le temps des exposés, que ce soit 10 minutes ou 20 minutes, sera respecté. Je suis sûr que les choses se dérouleront correctement, fort de ce que M. Blais vient de dire.

    Il se pourrait qu'un des témoins soit assis à la table, qu'il parle mais aussi qu'il ne soit là que pour apporter son appui. Je suis sûr que c'est le cas de M. Blais également.

    Peu m'importe qu'il y ait 20 témoins à la table. En fait...

    Excusez-moi, monsieur Byrne, je ne voulais pas vous interrompre. Vous disiez?

    Oui, je pense qu'il nous faut réfléchir à cela.

    Tout d'abord, sur l'opportunité que vous receviez des conseils de la greffière à propos des travaux du comité, c'est effectivement le cas et vous décidez de retenir le conseil ou non. Je ne pense pas qu'il importe que les membres du comité sachent exactement quels conseils elle vous donne. Pour ma part, je préférerais que vos entretiens avec la greffière demeurent entre vous et elle sans nécessairement nous être retransmis.

    Sur la question plus importante, je suis fier de siéger au comité et je suis fier de la réputation du comité lui-même. Soyons réalistes ici. Avec 23 témoins, en 10 minutes, cela signifie 50 secondes chacun ou une minute 10 secondes, chacun, pour les exposés et ensuite deux minutes 20 secondes pour les questions à chacun d'entre eux.

    Je veux croire qu'avec ce scénario nous ne suscitons pas des attentes irréalistes chez les témoins quant à ce que le comité va pouvoir vraiment entendre de leur part car, au final, je ne voudrais pas que la réputation de notre comité soit entachée si, à cause de leurs attentes irréalistes, nos témoins pensent que chacun va disposer de cinq ou dix minutes pour sa déclaration — 23, en l'occurrence, ou 12, dans le cas d'Acadie—Bathurst.

    Une voix: D'accord.

    M. Gerry Byrne: Je souhaiterais donc que ces règles soient respectées par les membres de mon parti comme par ceux de l'opposition. Si le comité se rendait dans ma circonscription, je souhaiterais qu'il entende 100 témoins mais je sais qu'au total, ce serait leur rendre un fort mauvais service que de susciter en eux l'attente que chacun pourrait raisonnablement se faire entendre, sachant quant à moi que ce n'est pas nécessairement le cas.

    Je m'en tiendrai là.

    D'accord, merci.

    Monsieur Kamp, vous aurez le dernier mot.

    Je préférerais que nous poursuivions nos délibérations. Si cette question mérite plus amples discussions, nous pourrons la reprendre après avoir entendu nos témoins.

    Je veux simplement apporter une précision pour que ce soit clair pour tout le monde. Si nous devons nous rendre dans votre région au cours du voyage, vous pouvez décider si vous voulez que nous ayons trois séances d'une heure ou deux séances d'une heure et demie. C'est à chacun d'en décider. Quoi que vous décidiez, faites-le savoir à la greffière.

    Si vous optez pour trois séances d'une heure, nous prévoirons 10 minutes pour les exposés et 50 minutes pour les questions. Si vous optez pour deux séances d'une heure et demie chacune, nous aurons 20 minutes pour les exposés et une heure et 10 minutes pour les questions.

    Merci beaucoup.

    Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, s'il y a des amendements que vous voulez apporter au projet de loi que nous étudions aujourd'hui, la greffière voudrait que vous les lui remettiez au plus tard demain pour qu'elle puisse les préparer en vue de l'étude article par article que nous ferons jeudi. Alors, si vous avez des amendements à proposer, il faudrait que la greffière les ait entre les mains demain. Ne vous présentez pas ici jeudi matin avec un amendement. Il ne sera pas accepté. Ce serait peut-être plus démocratique de dire que nous en débattrons pour décider s'il sera accepté.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont ici ce matin. Excusez-nous de ce bref interlude, mais nous avions des questions à régler et je craignais que nous les perdions de vue.

    Je tiens encore une fois à vous souhaiter la bienvenue. Je vous inviterais à vous présenter et à nous dire quel organisme vous représentez. Je crois savoir que le premier témoin est de Bruce Coast Lighthouse Partners. Je vous invite donc tous les quatre à vous présenter tout d'abord.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je m'appelle Ina Toxopéus, ou Everdina Toxopéus. Je représente Bruce Coast Lighthouse Partners et Cabot Head Lighthouse. Je suis présidente des deux comités.

    Monsieur le président et messieurs les membres du comité, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole devant vous aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi le projet de loi sur les phares devrait être adopté.

    Nos phares sont très importants pour nous tous qui sommes ici, sur toutes nos côtes et sur les Grands Lacs. Les phares font partie de notre patrimoine architectural. Chacun est unique. Les phares sont les témoins de l'architecture publique du XIX^e siècle qui est en train de disparaître très rapidement, tant les tours dites impériales — tours de béton ou tours de bois autonomes —, qui présentent de magnifiques arcs-boutants et dont deux se dressent le long des Grands Lacs, que les tours construites sur le côté d'une maison ou se dressant au centre ou sur le toit de la maison, et aussi ce phare sur le lac Érié qui ressemble au Parthénon en Grèce. Celui de Cabot Head, par exemple, est doté de gouttières en cèdre, de gargouilles en métal faites à la main, de planches à rive à mi-bois, d'une fondation en moellons et de moulures demi-rond le long de l'escalier. Le caractère unique de nos phares attire les touristes et leur permet de renouer avec leur patrimoine architectural. Les phares sont donc une importante attraction touristique.

    Ces phares érigés à une autre époque visaient à assurer la sécurité des bateaux et des matelots. Ils sont au coeur de l'histoire maritime du lac Huron et de la baie Georgienne dans nos Grands Lacs, ainsi que de nos deux côtes. Je ne sais pas s'il y a des phares sur la côte arctique. Nos phares ont joué un rôle clé dans les histoires dramatiques de naufrages et de sauvetages que l'on raconte sur les côtes et aux abords des Grands Lacs. Ils sont les témoins des premiers grands corridors commerciaux du Canada. C'est par ces corridors que sont passés ceux qui ont exploré le Canada. Le feu des phares sert toujours de guide pour ceux qui naviguent nos eaux, qu'il s'agisse de marins ou de plaisanciers, ces derniers étant plus nombreux de nos jours; ils peuvent ainsi retrouver la sécurité du port. Les bénévoles qui s'occupent de deux de nos phares sur la péninsule ont pu venir en aide à des touristes échoués sur une île ou qui devaient partir à la recherche d'un être cher disparu dans la région de Cabot Head.

    Les phares ont un lien fondamental avec la population locale. Bien souvent, les gardiens étaient recrutés parmi les familles locales. Beaucoup de ces familles reviennent avec leurs petits-enfants ou leurs enfants pour raconter des histoires de l'époque où papa ou grand-papa était gardien du phare. Les gens de la place considèrent que les phares leur appartiennent, qu'ils font partie intégrante du paysage local.

    Partout, les gens s'intéressent aux phares. Vous n'avez qu'à voir certaines des publications que l'on retrouve sur Internet, comme celles affichées par le comté de Bruce. Nos brochures s'articulent toutes autour du phare. Le romantisme de l'emplacement et de l'histoire des phares ne manque pas de capter l'intérêt. Pour y accéder, on emprunte une route touristique ou on monte à bord d'un bateau de croisière ou encore on fait une visite guidée. Les visiteurs peuvent admirer le feu du phare et le musée, se baigner, pique-niquer et faire des randonnées pédestres, ou bien ils peuvent simplement s'asseoir à son ombre et rêver.

    Les phares sont maintenant d'importantes attractions touristiques. La municipalité de la Northern Bruce Peninsula est très dépendante du tourisme, la plupart des entreprises de Tobermory ayant un lien direct au tourisme.

    La municipalité abrite deux parcs nationaux, le parc Fathom Five étant le tout premier parc marin de la région, voire du Canada. C'est une biosphère de l'UNESCO, ou il en fait partie. Le sentier de Bruce, le plus long sentier pédestre de tout le Canada, fait tout le tour de la péninsule, et les feux des phares en font partie intégrante. Les feux du comté de Bruce sont à l'honneur dans les visites guidées où les touristes peuvent s'initier à divers aspects de cet élément de notre patrimoine: la construction des phares, leur histoire locale, le mode de vie du gardien du phare d'autrefois, les naufrages, ainsi que l'industrie forestière et celle de la pêche dans la région. Ce sont là autant d'aspects que représentent nos phares.

    Bruce Coast Lighthouse Partners travaille en étroite collaboration avec le Bruce County Museum, à Southampton, afin d'améliorer et de donner encore plus d'ampleur à ces visites guidées, pour que l'expérience soit encore plus enrichissante pour les touristes. Nous travaillons en ce moment sur un nouveau produit à Bruce Coast Lighthouse Partners, une trousse éducative que le musée à Southampton pourra remettre aux enfants. La visite guidée des phares débute au phare de Cabot Head, où vous pouvez vous renseigner sur l'histoire des phares à feu. L'île Flowerpot n'a pas de phare, car tout ce qui reste est la petite maison du gardien. Les autres phares ont chacun leur thème à eux, qui font tous le lien avec le musée du phare du comté de Bruce.

    Cabot Head et Flowerpot ont un programme de gardiens adjoints de phare, qui permet à des bénévoles, dans notre cas, de payer pour demeurer au phare ou à la station et y travailler quand on a besoin d'eux, généralement pour y accueillir des visiteurs.

    Le phare de Cabot Head a accueilli à lui seul plus de 10 000 visiteurs l'an dernier. Nous avons neuf phares dans le seul comté de Bruce, six sur la péninsule et cinq dans les limites de la municipalité de Northern Bruce Peninsula, qui abrite deux parcs nationaux. Cove Island, Flowerpot et Big Tub se trouvent tous dans les limites du parc marin Fathom Five, la tour impériale de Cove Island étant le phare le plus ancien et le plus complet.

    Tout l'été, des bateaux de croisière de Tobermory, deux gros bateaux et deux Zodiacs, font l'aller-retour à l'île Flowerpot. Le Chi-Cheermaun passe devant le phare Cove Island tous les jours sauf pendant la saison d'hiver en faisant l'aller-retour entre l'île Manitoulin et Tobermory.

    Les phares sont une composante essentielle de la promotion du tourisme régional, et ils apportent beaucoup à l'économie locale. Sur les panneaux touristiques le long de la route, le comté de Bruce est représenté par un phare. Le comté de Bruce compte 854 kilomètres de rivage, et d'après le ministère du Tourisme, nos phares sont un élément clé dans les décisions de voyage de bien des gens, ce qui favorise le tourisme et le développement.

    Nous avons des liens étroits avec le Michigan, puisque les résidents du Michigan ont 240 phares au total. Même si l'Ontario a accueilli moins de visiteurs des États-Unis l'an dernier, le comté de Bruce en a accueilli presque 40 p. 100 de plus.

    Bruce Coast Lighthouse Partners célébrera les années de lumière en soulignant le 150^e anniversaire des tours impériales. Les célébrations auront lieu à l'été 2008 et à l'été 2009.

    Le site de Cove Island est un site complet, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui se trouve dans les limites du parc marin Fathom Five, le premier parc sous-marin du Canada.

    En 2006, le comté de Bruce a été l'hôte de l'International Lighthouse Conference, et quand nous avons de nouveau accueilli la conférence cette année, le comté de Bruce a produit un guide avec une section sur les phares à la fin. Cette année, pour célébrer l'histoire des phares et des tours, nous aurons de nouveau dans notre guide une bonne section sur les phares, qui sera un peu plus complète, et on peut trouver cela en français sur le site Web du comté de Bruce. Je peux vous donner l'adresse du site Web, si vous le voulez.

    Le comté de Bruce a produit une émission sur la chaîne PBS et en a fait trois qui portaient uniquement sur les phares du comté de Bruce, et qui ont pour la plupart été diffusées dans les États voisins. Le nouveau circuit touristique de la baie Georgienne, qui est une initiative de l'Ontario, fait activement la promotion de 32 des 50 phares le long de la baie Georgienne, dont six sont des tours impériales, deux des six tours étant dans Grey—Bruce; il y a au total sept sites qui se trouvent dans la péninsule Bruce ou aux alentours de la péninsule. Comme vous pouvez le voir, nos phares sont partie intégrante de l'industrie touristique dans notre région, tant pour le comté que pour la municipalité de Northern Bruce.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Je vous remercie.

    Notre prochain témoin est, je crois, de la Cove Island Lightstation Heritage Association.

    Je m'appelle Robert Square. Je suis président de la Cove Island Lightstation Heritage Association. Nous nous occupons de la Tour impériale de Cove Island, qui a 150 ans cette année.

    Je tiens à remercier le comité de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. C'est un honneur de pouvoir vous parler avec passion d'un phare que je tiens si profondément à préserver.

    L'association étroite que notre pays a avec l'eau est fondamentale pour notre identité. Le Canada s'est développé le long des côtes, que ce soit la côte Est, le côte Ouest, l'Arctique ou les Grands Lacs. Les phares ont joué un rôle essentiel dans le développement de la nation. Sans ces tours magnifiques et les personnes qui en ont entretenu la source lumineuse, le Canada n’aurait pu devenir une nation commerçante. Je ne crois pas que le Canada aurait pu se développer comme il l'a fait sans ces phares pour guider les navigateurs.

    La création de nombreuses collectivités côtières est liée fondamentalement à leurs phares, et l'importance historique de ces phares pour ces collectivités est irremplaçable. Nos phares sont importants pour les Canadiens. Ils résistent aux vents, aux marées et aux tempêtes et sont, je crois, un symbole de la force du Canada.

    Je ne suis pas seul à aimer les phares. Les Canadiens et les gens partout dans le monde connaissent bien la beauté de l'un des phares les plus célèbres du Canada, situé à Peggy's Cove. Il est tout aussi canadien que la feuille d'érable. Il est unique.

    La préservation de ces endroits particuliers offre aux Canadiens de remarquables possibilités de se familiariser personnellement avec notre patrimoine maritime. Ils font partie intégrante de l'identité actuelle et future du Canada.

    Le phare que je représente, le Cove Island Lightstation, est un exemple de ces précieux points d'intérêt. C'est probablement l'un des phares le plus complètement intact de l'Amérique du Nord. Toutes les installations sont là. Pendant 150 ans, ce phare magnifique a fidèlement monté la garde, afin de guider les marins qui naviguaient sur les chenaux étroits entre le lac Huron et la baie Georgienne. Symboles d’une ère depuis longtemps révolue, cette tour ronde solitaire et la maison qui la jouxte, construites en pierre calcaire blanche au milieu de la nature sauvage canadienne dans des conditions extrêmement difficiles, recèlent dans leurs murs de nombreuses histoires fascinantes. Lorsque la Tour impériale de Cove Island a été érigée, cette région du Canada se trouvait essentiellement au bout du monde. On n'y trouvait rien. C'était la nature plus que sauvage.

    Lorsque l'on visite le phare et que l'on ouvre la lourde porte en bois pour entrer dans la tour, immédiatement un escalier circulaire gris et usé qui mène jusqu'au haut de la tour s'offre à nos regards. Seule une petite fenêtre à chaque étage brise la noirceur qui règne à l'intérieur de la tour. J'imagine les fantômes des gardiens du phare qui gravissent cet escalier chaque soir emportant leurs bidons d'huile de blanc de baleine ou de kérosène pour allumer la lampe, et tout au long de la nuit souvent longue, ils veillent afin de garder la lampe allumée et protéger les marins. Ils étaient toujours prêts à aider les marins et représentaient un symbole de sécurité. Certains des carnets de bord de Cove Island qu'on a réussi à récupérer renferment de nombreuses mentions de marins dont les navires ont été détruits lors de tempêtes ou qui se sont échoués sur les rochers et qui ont cherché refuge au phare.

    Dans la tour même, sous les corniches, il y a des tuyaux de descente en bronze, des gargouilles en forme de tête de lion, sur chacune des fenêtres. Ce sont des symboles d'une époque moins compliquée. Ils apportaient un soupçon de classe, et représentaient de véritables oeuvres d'art en plein milieu de la nature sauvage canadienne.

    La petite maison de pierre d'origine où logeaient le gardien et sa famille existe toujours. Le deuxième gardien de phare, David McBeath, et son épouse, Mary Jane, ont réussi à produire une famille de dix enfants dans ce petit phare. Il y a donc beaucoup d'histoire dans ce phare.

    À l'ouest de la tour se trouve le bâtiment du sifflet de brume et c'est l'un des derniers appareils à diaphone complètement intacts. Lorsqu'on entre dans le bâtiment, on a l'impression que l'on pourrait simplement mettre en marche ces moteurs diesel Lister pour que le tout fonctionne. C'est immaculé.

    Nous considérons encourageante l'adoption attendue — du moins je l'espère — du projet de loi S-215, et nous considérons qu'il contribuera grandement à préserver ces monuments historiques et à assurer aux Canadiens la possibilité de les visiter et de se familiariser avec leur histoire.

    À titre de bénévoles, nous adorons — je suppose que c'est le mot qui s'impose — ces phares. Nos efforts en vue de les préserver et de les protéger pour les Canadiens de toute génération virent pratiquement à l'obsession. Lorsque de jeunes enfants visitent la première fois le phare, voir leur émerveillement et leur admiration — leurs yeux qui se mettent à briller — c'est inestimable. L'été dernier, une famille est venue visiter le phare. Elle a loué un bateau à Tobermory et a fait l'effort de venir visiter le phare. Cette famille venait de Saint-Pétesbourg, en Russie. Elle avait entendu parler du phare et voulait le voir et le visiter.

    Je considère que la préservation des phares, le projet de loi S-215, est une responsabilité partagée, partagée entre le gouvernement et nos groupes, les groupes à but non lucratif. Ce projet de loi nous offre une formidable occasion de travailler de façon vraiment efficace à la préservation de nos phares.

    En conclusion, j'aimerais dire que le projet de loi S-215 permettra aux générations futures de visiter notre patrimoine maritime unique et précieux et de se familiariser avec. Nous devons être en mesure de préserver le legs et la tradition de ces phares pour les générations futures.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Square.

    Notre prochain témoin est de Heritage BC.

    Merci, monsieur le président. Je ne savais pas que j'étais le suivant, mais je suis prêt à commencer.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de l'occasion qui m'est donnée de vous parler ce matin de ce projet de loi qui est très important.

    Je m'appelle Rick Goodacre et je suis directeur général de Heritage B.C. Nous sommes une association provinciale sans but lucratif. Nous avons environ 160 groupes membres de notre association à l'échelle de la province, soit des sociétés de patrimoine communautaire, des sociétés historiques, des musées, des comités de patrimoine local et ce genre de groupes.

    Je ne suis pas ici à titre d'expert en ce qui concerne les phares et l'histoire des phares. Pour gagner ma vie, je me spécialise — et je fais cela depuis environ 18 ans maintenant — dans le domaine de la conservation du patrimoine. Je ne parlerai pas beaucoup des phares et de leur valeur. J'ai pris connaissance des témoignages de la semaine dernière. Je sais que le comité a entendu beaucoup de témoignages de spécialistes qui font autorité et qui lui ont expliqué pourquoi les phares sont importants. À la lecture de ces comptes rendus, je n'ai absolument pas l'impression que le comité rejette cette notion. Je pense que l'importance des phares est un fait; nous sommes déjà là. Nous savons que ces choses sont importantes. Il s'agit plutôt de déterminer ce qu'il faut faire à leur sujet.

    Mes observations liminaires seront brèves, car je préfère garder plus de temps pour un échange qui à mon avis sera plus utile. Je peux certainement cependant parler de la conservation du patrimoine, de la façon dont cela fonctionne. Lorsque je dis « la façon dont cela fonctionne », je parle surtout à titre de pragmatiste, car la conservation du patrimoine est quelque chose de tout à fait pragmatique, croyez-moi. Il y a de l'idéalisme, il y a des valeurs sous-jacentes et sans ces valeurs, sans idéalisme, ce n'est pas très logique, mais la conservation du patrimoine est une activité tout à fait pragmatique sur le plan quotidien.

    La conservation du patrimoine est en réalité un processus continu, un processus permanent. Il s'agit d'un cycle de planification, de mise en oeuvre, d'examen et le cycle recommence. Habituellement, cela commence avec l'identification. Nous partons du principe que certaines choses ou une partie de notre vie ou notre collectivité ont une valeur historique sur le plan du patrimoine et que nous devons réellement déterminer en quoi cela consiste si nous voulons bien le comprendre.

    L'identification mène habituellement à une autre étape qui est en quelque sorte une reconnaissance officielle. En Colombie-Britannique, habituellement un plan de patrimoine communautaire prévoit la création d'un registre. Ce registre est ensuite officiellement adopté par le conseil, par exemple.

    On a ensuite un plan de conservation. On a identifié certains endroits, mais on se pose ensuite les questions suivantes: « Donc, ces choses sont historiques; elles constituent un patrimoine; alors que faut-il faire? » Nous pensons que ces choses nous tiennent à coeur, mais qu'allons-nous faire à leur sujet? Il faut réellement passer à l'étape suivante, qui est le plan de conservation, et ce plan doit pouvoir fonctionner.

    Il faut ensuite entretenir et réparer ces endroits constamment, car le patrimoine c'est toujours quelque chose de matériel. L'histoire est une question d'idées, de choses qui se sont produites. Le patrimoine, c'est toujours quelque chose de matériel que l'on peut toucher. Il y a un lien historique, mais c'est quelque chose de concret qui existe à l'heure actuelle. C'est un immeuble. Qu'allons-nous faire avec cet immeuble? Qu'allons-nous faire avec cet immeuble demain? Comment allons-nous entretenir cet immeuble? Comment allons-nous le garder en vie?

    Il doit y avoir un cadre juridique pour que ce processus de planification puisse se faire, car il s'agit constamment de biens, et les biens nous ramènent à un moment donné à la loi.

    Il doit par ailleurs y avoir un cadre financier. Ces choses ont toujours un facteur de coût. Plus exactement, plutôt que de se pencher sur le coût, il y a toujours un facteur de choix, un facteur de ressources. Nos ressources sont limitées; comment allons-nous les allouer? Comment le patrimoine s'inscrit-il dans ce processus d'affectation des fonds? De quel droit peut-on réclamer une partie de ces ressources pour le patrimoine? Dans bien des cas, ce qui est encore plus important à déterminer, c'est s'il est justifié de réclamer des ressources pour tel élément de patrimoine? Souvent, nous avons même de la difficulté à obtenir le droit de réclamer quoi que ce soit.

    Je voudrais souligner qu'il doit y avoir une volonté de conserver. Il doit y avoir un souhait, et ce souhait se fonde toujours sur la façon dont on comprend les valeurs. Je pense que vous avez beaucoup entendu parler de cela à votre comité, en ce qui a trait aux phares, mais il vous faudra toujours y revenir. S'il n'y a pas de volonté, si on ne souhaite pas réellement réaliser ces choses, même si on a le meilleur processus de planification, le meilleur cadre juridique et autre, rien ne va se produire.

    Sur le plan pragmatique, la meilleure garantie qu'un endroit va survivre, c'est qu'il serve à quelque chose. Si un immeuble est considéré comme étant un immeuble patrimonial, mais qu'il ne sert à rien — les propriétaires n'en veulent pas, ils le laissent vide — cet immeuble reste vide et abandonné pendant des années, il se détériore et finit par être démoli.

    Je travaille dans la ville de Victoria, je vis dans cette région et je travaille à partir de chez moi. Pendant des années, j'ai été membre du Comité patrimonial de la ville de Victoria. Je n'en suis plus membre à l'heure actuelle — j'ai fait le cycle au complet — mais j'ai participé au processus de planification de la conservation et de l'entretien des immeubles patrimoniaux pendant des années là-bas.

    À l'heure actuelle nous avons quelques immeubles patrimoniaux pour lesquels des demandes de permis de démolition ont été présentées. Pourquoi? Eh bien, c'est parce que les propriétaires les ont laissés vides pendant littéralement des décennies, et que c'est en réalité leur plan — de ne rien faire. Ils se trouvent maintenant à l'étape de la démolition, et disent qu'ils ne peuvent plus rien faire car les immeubles se sont détériorés au point où le plafond est en train de s'écrouler. Or, la ville et les propriétaires sont maintenant en désaccord et on commence à en parler dans les journaux et tout le processus est en quelque sorte maintenant hors de contrôle.

    Le problème, c'est que ces immeubles n'ont pas été activement utilisés. Par conséquent, ils ne rapportent pas d'argent aux propriétaires. Ce n'est donc pas un investissement pour eux. Voilà donc le genre de cycle dans lequel on se retrouve, et c'est toujours catastrophique pour le patrimoine.

    C'est une description de la situation qui s'applique à tous les immeubles patrimoniaux et à toutes les ressources patrimoniales. Je pense cependant que les phares et leur histoire sont uniques. Ils sont uniques à cause de leur appartenance, à cause de leur histoire et de leur fonction. Y a-t-il autre chose qui ressemble à un phare? Un immeuble à bureaux est un immeuble à bureaux, mais pourrait être autre chose. Un phare est un phare. Je ne sais pas ce que cela pourrait être d'autre, sauf que son utilisation future devra tenir compte de sa réalité maritime et de sa fonction particulière.

    Ils ont par ailleurs une situation unique. Ils se trouvent tous au bord de l'eau. Ils sont habituellement situés dans un avant-poste remarquable du pays et dans des endroits très pittoresques. Je pense que c'est pour cette raison, dans ce cas-ci, qu'une mesure législative spéciale est valable et nécessaire. Je ne crois pas que la politique générale du gouvernement fédéral en ce qui concerne les immeubles patrimoniaux suffise dans le cas de nos phares historiques.

    Je dirais par ailleurs que ces endroits uniques offrent une occasion particulière. L'an dernier, il y a environ 18 mois, nous avons eu un cas où il s'agissait d'un immeuble appartenant au gouvernement fédéral et qui avait été confié aux Forces canadiennes. C'était un immeuble historique, un mess des officiers qui se trouvait à Work Point, à Esquimalt, près de Victoria. Les militaires n'avaient pas besoin de cet immeuble. Il est resté vide pendant des années et il tombait en ruines. Ils ont finalement décidé de le démolir.

    Il y a eu beaucoup de protestations à la suite de cette décision de détruire cet immeuble historique. Le problème, c'est que cet immeuble se trouve dans un grand ensemble d'immeubles. Il se trouve dans une zone réglementée. Il se trouve dans un complexe qui appartient à une institution qui défend le Canada. Le commandant de la base ne considère pas que la conservation du patrimoine fait partie de son travail. Son travail, c'est de défendre notre pays.

    Que pouvons-nous faire au sujet de cet immeuble qui se trouve au milieu d'un grand complexe? Peut-on le transformer pour qu'il ait un autre usage, le confier à quelqu'un d'autre? C'est une situation très difficile.

    Dans le cas d'un phare, la situation est tout à fait différente. On a un système entièrement intégré qui est distinct, unique, différent. Le phare peut changer de mains, et il est possible je pense d'isoler un nouveau processus de ce contexte général de nos eaux côtières.

    Il y a donc des occasions uniques pour chacun de ces sites. Si nous voulons les transformer pour leur donner une autre utilisation, je pense qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire avec ces sites.

    Je voudrais tout simplement dire en conclusion que si le projet de loi S-215 entre en vigueur, Heritage B.C. s'efforcera de s'assurer qu'il est mis en oeuvre et que ses intentions sont réalisées. Nous ferons tout en notre possible pour que cela fonctionne.

    Merci.

    Merci, monsieur Goodacre.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue au vice-président de la Cove Island Lightstation Heritage Association, M. Brian Beatson, je crois. Bienvenue, monsieur Beatson.

    Nous allons passer maintenant aux questions. Je pense que M. MacAulay est le premier intervenant.

    Merci beaucoup, et bienvenue.

    Oui, allez-y.

    Eh bien, je vais commencer si vous voulez que je commence, et si vous ne voulez pas, je serai très heureux de ne pas commencer. Peu importe.

    Vous êtes tout à fait les bienvenus. C'est une question importante.

    Madame Toxopéus, de combien de phares êtes-vous responsable, de combien de phares vous occupez-vous?

    Je suis présidente de Cabot Head. C'est le phare dont je suis responsable. Les phares de la côte de Bruce comprennent notamment Point Clark, Kincardine, Chantry Island, Cove, Flowerpot Island, Big Tub, Cabot Head et Lion's Head.

    Eh bien, ils sont assez nombreux.

    Oui, ils sont assez nombreux. Il y en a environ dix.

    Croyez-vous qu'ils seront tous des sites historiques?

    Eh bien, non. Je pense qu'il faut essentiellement choisir, sur le plan du patrimoine, lesquels sont valables. En tant que groupe qui s'intéresse au tourisme, nous avons choisi plusieurs phares que nous utilisons dans le comté de Bruce. Chacun de ces phares... Par exemple, Point Clark se trouve dans un parc provincial. Kincardine se trouve dans une marina.

    Très bien, il y en aurait un certain nombre et je vous remercie. Je ne veux pas prendre tout le temps de mes collègues.

    Monsieur Square, j'ai trouvé très intéressant votre exposé qui était passionnant. Pour Cove Island, je voulais tout simplement vous demander si vous aurez un événement important ou une cérémonie pour les 150 ans.

    Nous sommes en train de planifier un programme pour l'année de la lumière qui commencera avec Cove Island cette année, en 2008. C'est le 150^eanniversaire de Cove. Cela se fera conjointement avec les deux autres tours impériales qui se trouvent dans le comté de Bruce et qui ont été allumées pour la première fois le printemps suivant.

    Naturellement, c'est tout à fait lié au tourisme dans votre région.

    Oui, tout à fait.

    Je n'ai qu'une question.

    Monsieur Goodacre, vous avez mentionné un certain nombre de choses au sujet desquelles je pourrais vous poser une question, mais vous avez parlé de ce qui était considéré comme étant un immeuble historique à l'intérieur d'un complexe qu'on ne pouvait garder. Je me demande si vous avez une opinion sur la question. J'ai eu un cas où il y avait un site historique qui appartenait à des intérêts privés. C'est malheureux; ce site a maintenant passé au feu.

    Je vous demande tout simplement conseil. Il est très malheureux que ce genre de choses se produise. Dans votre cas, c'était impossible parce que l'immeuble se trouvait à l'intérieur d'une zone militaire, si j'ai bien compris, et lorsque ces choses appartiennent à des intérêts privés, il n'y a rien que vous puissiez faire si elles tombent en ruines. N'est-ce pas là un grave problème?

    En Colombie-Britannique, je dirais que si c'est entre les mains du secteur privé, cela me convient beaucoup mieux, car les tractations sont beaucoup plus faciles. Il existe des mesures législatives donnant à l'administration locale le pouvoir d'offrir quantité d'incitatifs à un propriétaire privé, s'il le souhaite. Les incitatifs éventuels relèvent d'une décision politique. Le conseil siège, et délibère pour voir si la collectivité s'en soucie. S'il s'agit d'un immeuble seul, le conseil municipal a le pouvoir d'offrir des allègements fiscaux, des possibilités d'aménagement, des dérogations aux règlements, voire des encouragements pécuniaires. Il est beaucoup plus facile de traiter avec le propriétaire d'un immeuble.

    Le cas des deux immeubles qui font l'objet actuellement d'une demande de permis de démolition à Victoria constituent à vrai dire une exception. La plupart des propriétaires d'immeubles commerciaux dans les villes de Colombie-Britannique, du moins dans les grandes villes, sont conscients de ces possibilités et ils peuvent collaborer ou bien ils vendent leurs immeubles à quelqu'un d'autre qui veut le faire.

    Les immeubles publics, c'est tout autre chose car que peut-on offrir au commandant de la base d'Esquimalt, pour obtenir le baraquement de Work Point? On ne peut rien lui offrir. Il ne reste qu'à s'adresser au ministre pour qu'il essaie de persuader le commandant de la base qu'il serait bon de trouver une solution pour l'utilisation de l'immeuble. Du point de vue du commandant, cela n'a rien à voir avec son mandat militaire et c'est ce qui complique les choses. Les immeubles publics sont donc ceux qui présentent le plus de difficultés car nous ne disposons par alors de la même latitude.

    Merci.

    Bill, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    Monsieur Square, depuis combien de temps votre association existe-t-elle? Vous avez dit que votre phare avait environ 150 ans, mais à quand remonte votre association?

    Nous entretenons le phare en surveillant la situation depuis environ trois ans.

    En êtes-vous propriétaire? Est-ce une location? Quelles sont les modalités?

    Nous n'en sommes pas propriétaires. Nous avons conclu une entente avec Pêches et Océans. Le phare appartient à Pêches et Océans.

    Est-ce que le ministère fournit les fonds nécessaires pour qu'il soit maintenu dans un état acceptable?

    Oui et non. Le ministère appuie nos efforts mais l'île Cove présente certaines difficultés étant donné que le dernier gardien a quitté l'île en 1991 et qu'elle est demeurée inhabitée depuis. La maison de pierres, la maison du gardien, étant donné qu'elle a été fermée et est restée inoccupée pendant un certain temps, présente de la pourriture dans ses planchers.

    Qu'en est-il de l'accès? Peut-on y accéder régulièrement?

    C'est un peu un problème étant donné la baisse du niveau de l'eau des Grands Lacs. Au lieu de pouvoir tout simplement débarquer, vous devez...

    Je vois, mais y a-t-il un bateau qui s'y rend régulièrement?

    Non, il n'y en a pas.

    Si je voulais y aller, comment ferais-je?

    Il vous faudrait faire appel à un bateau d'excursion privé si vous vouliez y aller en bateau, ou prendre le traversier, le Chi-Cheemaun, de Tobermory à South Baymouth.

    Votre association fait-elle des levées de fonds pour maintenir ce lieu en bon état?

    Nous travaillons actuellement à diverses initiatives dans ce sens — un livre sur l'histoire du phare et une reproduction de l'ancien manuel fédéral à l'intention des gardiens de phare.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais poser quelques questions à M. Goodacre.

    Vous avez parlé de la propriété et vous avez parlé de la nécessité de cadres légaux en ce qui concerne la propriété. Ensuite, vous avez parlé de la nécessité d'un financement ou d'un cadre financier. La loi ne prévoit pas de dispositions concernant le financement de sorte que je vous demande comment...? Étant donné que vous avez insisté énormément sur le cadre financier, comment pensez-vous qu'il pourra être mis en place suite à l'adoption du projet de loi?

    J'ai remarqué qu'il en a beaucoup été question la semaine dernière et la question va forcément se poser. Comme la sénatrice Carney l'a dit, il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances. Ça ne peut pas l'être, puisqu'il émane du Sénat. Tout le monde élude la question alors que chacun veut demander combien cela va coûter.

    J'ignore ce que ça va coûter. Si vous parlez de l'entretien des phares — c'est un des objets du texte — un bâtiment qui ne sert plus a tendance à être négligé. Si ces ouvrages sont désaffectés, ils tomberont à l'abandon.

    Si le texte dit que si c'est désigné ouvrage patrimonial alors il doit y avoir un minimum de dépenses pour faire en sorte que l'ouvrage ne se détériore pas, alors il y aura un coût connexe. Et je dirais que, avec ce que vous avez entendu la semaine dernière de Pêches et Océans, il n'est pas possible avec le budget que vous avez de s'occuper des bâtiments de type patrimonial, parce que ça ne fait pas partie de ce mandat. Il faudra donc que ce soit cerné comme responsabilité et des coûts y seraient associés. Ça ne se fera pas à moins que l'on dépense de l'argent.

    Et quand il y a des dispositions dans le texte pour l'entretien, encore une fois, il vous faut un calendrier d'entretien. Il faut logiquement que des coûts y soient associés. Mais pour moi, ce n'est pas une recrudescence soudaine de restauration. Comme Natalie Bull, de Patrimoine canadien, l'a dit la semaine dernière, ce n'est pas un texte qui va soudainement transformer ces lieux en parcs historiques thématiques, dotés d'immenses budgets pour tout restaurer et en faire des lieux d'exposition exemplaires. Ils ne vont pas tous forcément se transformer en musées. Ce sera peut-être le cas pour certains d'entre eux, surtout sur la côte est ou en Ontario, mais beaucoup moins sur la côte ouest, où les phares sont toujours en majorité en état de fonctionnement, qu'ils soient habités ou non. Mais je vois que le raisonnement est qu'il y aura des coûts connexes.

    Un autre facteur dont il faut tenir compte, c'est que depuis plusieurs années, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, par l'intermédiaire de Parcs Canada, dispose d'un programme de partage des coûts pour ces lieux. S'il s'agit d'un lieu historique et national qui appartient à des intérêts privés, ça peut être un magasin. Roger's Chocolates à Victoria est un lieu historique national. Toutes sortes d'endroits différents peuvent être des lieux historiques nationaux. Mais si vous êtes une entité publique, vous pouvez vous prévaloir du Programme national de partage des frais pour obtenir des fonds.

    La façon de limiter les dépenses c'est tout simplement de limiter le budget. Ils disent, eh bien, c'est 2 millions; c'est tout, c'est tout ce qu'il y a. La question n'est pas de combien d'argent avez-vous besoin; la question c'est le budget qui existe. Combien sommes-nous prêts à y affecter? Il y a toujours cet aspect de la décision: il y a telle somme pour ce programme d'entretien et ces lieux peuvent présenter une demande de financement. Mais ils peuvent facilement limiter le budget. La limite, c'est le maximum qu'on est prêts à y consacrer.

    C'est la même chose dans le cas des administrations locales quand elles décident de débloquer des fonds. La Ville de Vancouver essaie d'augmenter la densité des bâtiments grâce à des incitatifs. Elle réévalue actuellement de fond en comble le programme parce qu'elle ne veut pas que la densité soit trop élevée; elle examine égalment l'écart qui existe entre ce qu'il faut pour remettre en état un bâtiment en situation de marché et le montant qu'elle est prête à y consacrer.

    C'est donc donnant donnant. Cela fait partie de la négociation.

    Merci, monsieur Goodacre.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, monsieur Square, de votre mémoire. J'en ai pris connaissance avec beaucoup d'attention. Je sais très bien que lorsque vous vous présentez devant nous et que vous prenez la peine d'écrire un mémoire — cela n'enlève rien à ceux qui n'en ont pas présenté —, c'est un bel effort de votre part. Je vous en remercie.

    Cependant, vous comprendrez aisément que je sois mal à l'aise devant ce que vous nous présentez comme doléance ou comme demande. Les phares patrimoniaux méritent effectivement d'être reconnus, protégés et entretenus. Ils sont peut-être reconnus par le ministère, mais ils ne sont pas entretenus. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Cela fait en sorte que certains de ces phares disparaissent avec le temps et l'usure, et on y perd.

    Par ailleurs, à mon avis, le projet de loi ne corrigera pas la situation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Tout d'abord, monsieur Square, dans votre exposé, vous consacrez un petit paragraphe au projet de loi S-215. J'aimerais vous donner l'occasion d'entrer un peu plus dans les détails au sujet du projet de loi dont nous discutons actuellement. Je souhaite que vous nous présentiez des arguments qui nous convaincront qu'un tel projet de loi améliorera effectivement, à court, moyen ou long terme, la situation dans un cadre financier. Un cadre de reconnaissance est une chose, mais le cadre financier, vous le savez, fait toute la différence entre un phare qui demeure, un phare qui est bien entretenu et un phare qui ne l'est pas. Comment voyez-vous cela en fonction du projet de loi?

    Je pense que le projet de loi S-215 permettra aux associations à but non lucratif qui finiront par gérer beaucoup de phares patrimoniaux de s'occuper d'eux. Il permettra aux associations de collaborer avec les organismes gouvernementaux chargés de la protection du patrimoine.

    Lorsque nous sommes des entités privées, nos associations ont une plus grande latitude en matière de collecte de fonds. Les gens seront beaucoup plus enclins à faire un don à une organisation patrimoniale à but non lucratif qui s'occupe d'un phare qu'à Pêches et Océans. Nous pourrons alors travailler ensemble, au moyen de subventions équivalentes, une forme novatrice de collecte de fonds ou de partage des coûts. Sortir des sentiers battus, en quelque sorte.

    Les associations à but non lucratif peuvent aussi compter sur un large réservoir de bénévoles. Un des documents auquel je travaille concerne la restauration du bâtiment qui abrite le sifflet de brume. J'ai pris contact avec Ingersoll Rand et la compagnie qui fabrique les moteurs pour les compresseurs, Lister diesel. Les deux sociétés sont très intéressées et veulent nous aider dans notre projet de restauration. Une fois adopté, le projet de loi S-215 donnerait aux organisations de ce genre de la légitimité dans leurs efforts de restauration, de concert avec le gouvernement.

    Merci.

    Une expression parle de cadeau de Grec. Je ne l'aime pas tellement parce que je n'ai pas l'impression que les Grecs soient nécessairement moins généreux que les autres. Quoi qu'il en soit, cette expression signifie qu'il peut être dangereux de recevoir un cadeau parce qu'il peut en résulter davantage de problèmes que de solutions.

    On sait très bien qu'actuellement, certains phares patrimoniaux ne sont pas correctement entretenus et que certains sites de phares patrimoniaux sont contaminés. C'est un fait. Un organisme sans but lucratif, formé de bénévoles et de gens bien intentionnés, ne risque-t-il pas de se retrouver coincé avec les problèmes, le financement qui n'arrive pas, etc.? Sauf le respect que je vous dois, vous allez vous retrouver avec des phares patrimoniaux, d'accord, mais également avec tous les problèmes de financement qui les accompagnent. On risque de ne pas vous rendre service, au bout du compte.

    Qu'en pensez-vous?

    Pour ce qui est de la contamination des lieux et de l'état des bâtiments, nous avons eu des entretiens officieux avec Pêches et Océans et avons reçu passablement de rapports sur la contamination et l'habitation des lieux. Le ministère est très au fait de l'état des lieux et nous aussi. Cela fait partie de la capacité de l'association de produire un projet d'entreprise pour le lieu. On ne peut pas tout faire en même temps, c'est certain.

    Nous connaissons très bien les problèmes à Cove Island, et ils ne sont pas insurmontables. En élaborant un projet d'entreprise échelonné sur plusieurs années, on peut y arriver. C'est tout à fait possible. Pour ce qui est des problèmes qui nous dépassent, nous avons suffisamment de spécialistes tant du secteur privé que public sur lesquels nous pouvons compter et qui seraient capables de nous apporter une aide précieuse tant sur le plan commercial que patrimonial.

    Cela s'inscrira dans la durée. Il faudra un plan à long terme étalé sur cinq ou dix ans mais il s'agit de procéder de manière intelligente et efficace à la mesure de ses capacités financières.

    Merci, monsieur Square.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier nos témoins. C'est la passion et les récits qui font que ces choses sont vraies pour les Canadiens, d'autant plus qu'un si petit nombre de Canadiens visitent ces endroits, certains uniquement parce qu'ils sont éloignés et d'autres peut-être parce qu'ils ignorent l'importance de notre histoire.

    Je voudrais remercier aussi rapidement le comité. Normalement, je siège au comité de l'environnement. C'est un plaisir pour moi d'être dans un comité où règne une telle collégialité, où les députés posent des questions et avancent. Ce n'est pas le cas à l'environnement actuellement, et c'est donc un plaisir pour moi d'être aux pêches.

    Je représente la circonscription de Skeena-Bulkley Valley, dans le quadrant nord-ouest de la Colombie-Britannique. C'est une circonscription côtière étendue où se trouvent quelques-uns des endroits les plus éloignés du pays. Il est difficile et dangereux de s'y rendre. Comme l'a montré le naufrage du Queen of the North et de beaucoup d'autres navires au fil des années, les eaux de la côte ouest de la Colombie-Britannique sont périlleuses. Les phares ont joué un rôle essentiel. Vous avez parlé du développement et de l'histoire de notre pays. Sans les phares, le commerce et le développement de cette partie du monde auraient été impossibles.

    J'ai une question à propos du projet de loi. Les membres du comité me pardonneront, vu que je suis nouveau et que je remplace temporairement M. Stoffer qui a une grande passion pour les phares. D'autres témoins ont peut-être déjà répondu aux questions que je poserai. Les membres du comité entendront peut-être à nouveau ces réponses mais parfois un regard neuf peut aider à voir les choses différemment.

    Après avoir pris connaissance du projet de loi, il me semble que la question fondamentale — monsieur Goodacre, vous en avez parlé — c'est l'argent. Je suis aussi le porte-parole de mon parti pour ce qui concerne Parcs Canada et certains des lieux historiques qui relèvent de l'Agence. On entend constamment dire qu'il manque de fonds pour assurer l'entretien de nos lieux historiques et patrimoniaux. À ce qu'il semble, l'objet de ce texte est d'inclure les phares dans le parc patrimonial grâce à une désignation fondée sur certains critères.

    Sans passer par quatre chemins, voici ma question. Pensez-vous que si ces désignations étaient accordées et les phares inclus, le gouvernement débloquerait des fonds? Si les phares étaient désignés et ajoutés à la liste, cela vous donnerait-il accès à des fonds qui vous permettraient de les protéger?

    Peut-être puis-je vous répondre.

    En ce qui concerne Cabot Head, le projet de loi nous donnerait une base de travail solide. Nous sommes une organisation à but non lucratif à Cabot Head. Le phare est sur notre bail. Nous l'avons depuis 1986 et en 1994, nous avons obtenu la personnalité morale. Nous faisons beaucoup de campagnes de financement mais tous les cinq ans, nous devons renégocier notre bail avec Pêches et Océans et avec la municipalité.

    Si nous étions désignés lieu patrimonial, ce serait un obstacle de moins. Cela nous faciliterait les choses. En tant que bénévoles, amateurs de phares, nous continuerions de recueillir des fonds grâce à nos dîners bénéfices. Notre boutique de cadeaux et notre studio d'art nous permettent de lever des fonds. Grâce à leurs activités, le phare reste allumé. Nous y ajoutons des choses et nous y travaillons.

    Je reviens à la question soulevée tout à l'heure par M. Goodacre, pensez-vous que dans cette loi, ou dans la façon dont le gouvernement traite ces phares patrimoniaux, il devrait y avoir une désignation secondaire pour les endroits importants qui n'ont pas de visiteurs, qui n'ont pas l'accès que d'autres endroits ont peut-être, dans l'est du pays ou à proximité des grands centres de population? Il peut y avoir un lieu important sur le plan historique mais jugé très difficile d'accès. La capacité de collecte de fonds d'un groupe à but non lucratif, s'il en existe un, ou d'une association serait beaucoup plus limitée que pour un groupe qui travaille près de Québec, par exemple, ou des endroits que vous représentez.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir quelque chose de prévu pour les endroits plus éloignés?

    SI vous avez un phare qui a une très grande valeur historique, et pense que le Canada tout entier devrait essayer de le conserver. Si on ne le fait pas, comment le pays va t-il conserver son patrimoine dans dix, vingt ou cent ans d'ici? Les pays européens ont conservé leurs vieux bâtiments en relativement bon état pour que les gens puissent les visiter. Ils ont fait l'effort.

    Le Canada est un pays jeune. Si l'on ne commence pas à rendre nos bâtiments historiques importants ou accessibles, nous allons les perdre. Et certains ont plus besoin d'aide que d'autres, je pense.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui. Plusieurs arguments ont été soulevés. M. Blais a dit que M. Square avait parlé avec énormément de passion, et je suis d'accord. Ce que j'ai constaté chez tous nos témoins, c'est que votre passion est tempérée par le pragmatisme. Cela me plaît.

    J'ai parrainé ce projet de loi quand ma position à la Chambre était différente et je l'ai appuyé les deux fois qu'il a été présenté à la Chambre. Je comprends que les députés s'inquiètent du coût, mais je pense qu'il faut établir clairement deux ou trois choses et je voudrais vous poser la question pour voir si vous êtes d'accord.

    Premièrement, à l'issue de ce processus, ce ne sont pas tous les phares au Canada qui deviendront des lieux historiques et il n'y a pas lieu non plus qu'ils le deviennent tous. En fait, le processus est double: certains phares seront désignés patrimoniaux et continueront d'appartenir aux autorités fédérales et, espérons-le, continueront d'être exploités comme phares fédéraux servant d'aides à la navigation; et par ailleurs, certains phares seront de toute façon inscrits dans un processus de cession, ouvrant la porte à des groupes communautaires qui voudraient assumer la responsabilité de ces phares.

    Je représente une circonscription de Nouvelle-Écosse où la pêche est très importante, celle de South Shore—St. Margaret's, voisine de la circonscription de West Nova. En trois jours, vendredi, samedi et dimanche, j'ai probablement visité une douzaine de quais et j'ai remarqué que dans chaque cas, ou dans la majorité des cas, on pouvait voir depuis le quai un phare quelque part aux alentours du port. Mais si certains de ces phares sont des aides à la navigation, d'autres ont déjà fait l'objet d'une cession sans aucune aide des groupes communautaires.

    Je crains que si nous n'adoptons pas ce projet de loi cette fois-ci... Je pense qu'il nous est présenté dans une forme acceptable. Et je pense qu'avec le processus de requête, nous aurons assez d'argent pour financer le processus — et cet argent ne viendra pas entièrement du MPO, parce que cela doit passer par Environnement Canada et bien sûr par Parcs Canada.

    Je ne suis pas certain du chiffre, mais je crois que dans la circonscription que je représente, il y a entre 13 et 16 phares actuellement en activité. Il y en a déjà eu plus de 20. Certains ont été démolis et brûlés, ils ne répondent tout simplement plus aux besoins du ministère des Pêches et des Océans ou de la Garde côtière canadienne. Certains ne sont plus des aides à la navigation. Il y en a un certain nombre qui ont été cédés depuis que je suis devenu député fédéral, et les groupes communautaires n'avaient pas alors les lignes directrices claires qu'on nous présente aujourd'hui. Dans un cas particulier, un phare a été rebâti par un groupe communautaire. Il était disparu depuis des années et on l'a complètement reconstruit comme attraction touristique. Bien qu'un certain nombre de nos phares se trouvent sur des îles, bon nombre d'autres sont accessibles en voiture en Nouvelle-Écosse. Ceux-là offrent un bien meilleur potentiel pour ce qui est d'en confier l'entretien à un groupe communautaire.

    Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous nous parliez des lieux historiques nationaux. Vous avez évoqué leur importance, mais l'exemple que vous avez donné était celui de votre financement. Je crois que des fonds sont disponibles aux termes du projet de loi, mais d'une manière ou d'une autre, le gouvernement actuel ou n'importe quel gouvernement contrôle tout simplement les cordons de la bourse et décide du montant des dépenses. Je voudrais examiner cela d'un peu plus près.

    Quelqu'un veut-il intervenir là-dessus? Enfin, ce serait bien d'avoir autant d'argent qu'on voudrait en dépenser, mais...

    Oui, dans un monde idéal, ce serait merveilleux d'avoir un puits sans fond rempli d'argent.

    Ce serait parfait.

    Ce serait absolument fantastique. Nous pourrions faire tout ce que nous voulons faire tout de suite à Cove Island. Mais ce n'est pas la réalité, nous en sommes bien conscients. Tels sont les contraintes et l'environnement dans lequel fonctionnent les organismes à but non lucratif. Nous en sommes tout à fait conscients.

    M. Blais s'est avancé, mais je voudrais ajouter ceci à ce que je lui ai dit: les discussions sont en cours actuellement sur la cession à Parcs Canada de la propriété située à Cove Island et appartenant à Pêches et Océans. Il y a donc possibilité que cette propriété soit intégrée au Parc marin national Fathom Five.

    Fantastique.

    Cela nous ouvrirait de nouvelles possibilités pour la préservation du phare de Cove Island. Pêches et Océans a fait de l'excellent travail; ce fut un plaisir de travailler avec ces gens-là, mais ils ont des contraintes et il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire.

    Nous devons travailler dans le cadre existant; si nous avons un solide plan d'activités, nous allons réussir.

    Certains phares de la côte Bruce ont été repris par les municipalités où ils se trouvent, par exemple à Kincardine et à Chantry Island, et l'on est en train de les reconstruire. Lion's Head a son propre phare. Il a été incendié et des enfants l'ont rebâti.

    Si je peux vous interrompre, pour moi, tout ce processus — je conviens avec M. Square qu'il n'y a probablement pas de processus parfait — nous permet de préserver nos phares patrimoniaux sur les côtes est et ouest et sur les Grands Lacs, certainement. En fin de compte, cela permettra aussi la cession à un groupe communautaire qui veut s'occuper d'un phare qui n'a peut-être pas une grande importance historique, mais qui est important pour cette collectivité à titre d'attraction touristique ou qui a une autre valeur. Une fois cela fait, on peut faire des campagnes de financement. Et ces bâtiments seront remis à leurs nouveaux propriétaires dans un état raisonnable, ce qui est un autre aspect, pour que les groupes communautaires puissent amasser des fonds et refaire le toit ou la peinture, remplacer les fenêtres ou réparer les châssis.

    Mais en l'absence de cette capacité d'amasser des fonds et d'avoir des rentrées d'argent, ces bâtiments continueront de se dégrader...

    Et ils seront perdus à tout jamais.

    ... jusqu'à ce que le gouvernement ne soit plus en mesure de les entretenir ou de les réparer. À partir d'un certain point, cela coûtera tout simplement trop cher. Et les groupes communautaires n'auront plus de raisons valables... On aura beau vouloir sauver un phare, on n'aura jamais assez d'argent pour le reprendre et l'entretenir.

    En effet.

    C'est également votre vision des choses?

    Je voudrais intervenir brièvement. En général, je ne considère pas ce projet de loi comme une mesure financière. À mes yeux, ce n'est pas un projet de loi qui entraînera des dépenses considérables. Je pense que c'est plutôt un projet de loi établissant un processus et fixant les normes minimales. On se trouve simplement à dire officiellement que nous reconnaissons que les phares patrimoniaux ont de l'importance au Canada. Ce projet de loi va établir les modalités de cette reconnaissance. Il va aussi créer un processus qui permettra à ces phares de connaître une évolution, ce qui est d'ailleurs le cas depuis leur création il y a 250 ans.

    En outre, je dirais que toute organisation qui reprendra un phare et en assumera la responsabilité ne va pas ouvrir la porte à des dépenses pour le gouvernement d'Ottawa; au contraire, elle assumera une importante responsabilité dans laquelle le gouvernement fédéral doit être une sorte de partenaire.

    Mais ce que j'entrevois, c'est que l'organisation locale assumera de loin la part du lion du fardeau et, en fin de compte, elle sera responsable de tout puisqu'elle assumera la responsabilité courante et la responsabilité ultime de s'assurer que ces bâtiments ne tombent pas en morceaux. Ces gens-là seront sur place. Ils verront ces bâtiments de leurs propres yeux tous les jours et prendront l'engagement de principe de ne pas laisser ces lieux historiques se dégrader. Par conséquent, s'il faut se serrer la ceinture, ils le feront plus que quiconque.

    C'est donc en fait une bonne affaire pour le gouvernement.

    Je voudrais faire une autre observation, si j'en ai le temps. Nous avons bon nombre de phares dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse dont certains, à vrai dire, ont été déménagés deux ou trois fois depuis leur construction. Les vents dominants de l'Atlantique ont simplement érodé la rive, surtout pour un certain nombre de phares situés sur des îles, qui sont exposés à des conditions météorologiques assez rigoureuses. À vrai dire, nous allons perdre ces phares quoi qu'il arrive, parce qu'à un moment donné, les îles sur lesquelles ils se trouvent vont disparaître. C'est un autre facteur à prendre en compte. Nous ne trouverons aucun groupe communautaire désireux de reprendre ces phares.

    Nous avons fait il y a quelques années une évaluation des coûts sur l'île Coffin. Le phare a été entouré de pierres de carapace au coût d'environ 450 000 $. C'était il y a trois ou quatre ouragans — il y a très longtemps — et la pierre de carapace est disparue. Comme on avait besoin d'un phare à cet endroit, le MPO a pris la décision de le remplacer par une tour en fibre de verre de 20 pieds de haut, qui est loin d'être aussi majestueuse que l'ancien phare. Mais nous en perdons certains à cause des conditions météo.

    Merci monsieur Keddy.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Il y en a toujours une quelque part. M. Cullen chantait nos louanges il y a quelques instants, mais il y a toujours une pomme pourrie.

    Je crois que nous allons passer maintenant à M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a plusieurs phares dans le secteur de la baie Georgienne et du lac Huron. S'il y avait trop de phares appartenant au patrimoine, par exemple, cela pourrait-il éventuellement désintéresser les gens? Trop, c'est comme pas assez. Si vous deviez protéger particulièrement des phares à des distances raisonnables l'un de l'autre pour éviter la concurrence, tant en Ontario qu'en Colombie-Britannique, combien de phares auraient une priorité, selon vous?

    Je vais donc donner l'occasion à M. Square de répéter à M. Blais ce qu'il voulait lui dire tout à l'heure.

    Je demanderai également à M. Goodacre de nous dire de quelle façon cela fonctionne en Colombie-Britannique, et combien de phares il croit nécessaires.

    Premièrement, monsieur Blais, pendant que vous étiez absent de la salle, au sujet de vos commentaires et de ma réponse, il m'est venu à l'esprit que j'avais oublié — je suppose que je deviens vieux — que Pêches et Océans discute actuellement avec Parcs Canada pour céder Cove Island à Parcs Canada pour l'intégrer au Parc national marin Fathom Five. Cela va donc nous ouvrir d'autres possibilités de collaboration pour assurer la préservation patrimoniale de Cove Island.

    Si je devais sauver un seul phare en Ontario, plutôt que de vivre dans un monde idéal où nous les sauverions tous, je serais égoïste et je choisirais Cove Island, parce que c'est le phare le plus intact et le mieux conservé que je connaisse. Tout est là. Dès qu'on débarque et qu'on met le pied sur cette propriété, c'est comme si l'on remontait dans le temps. C'est l'image même qu'on se fait d'un phare.

    Pour opérer ces choix, à même la liste de Schindler du patrimoine, pour ainsi dire, premièrement, le projet de loi stipule que le ministre doit « établir les critères dont il faut tenir compte pour déterminer si un phare... doit être désigné comme phare patrimonial ». Le ministre doit aussi créer un comité consultatif.

    Ce sera un processus. Ces discussions s'inscrivent toujours dans un processus. En fait, si l'on dresse une liste aujourd'hui, dans 25 ans, quand on jettera un coup d'oeil sur cette liste, on trouvera peut-être qu'elle est incorrecte, parce qu'il y a toujours une question de valeur évolutive et changeante.

    Si une collectivité a un registre du patrimoine, elle devrait le réviser périodiquement pour vérifier que la liste demeure correcte. À un moment donné, on aurait dit que tous les lieux historiques nationaux du Canada étaient des champs de bataille. Si l'on demandait aujourd'hui à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada quelles sont ses priorités, on verrait qu'elles sont très différentes de ce qu'elles étaient en 1919. La discussion se poursuit donc constamment.

    Il y a aussi la question de l'argent, que j'ai soulevé tout à l'heure. On peut discuter du montant nécessaire pour financer ces lieux historiques. Il y aura toujours une limite au montant disponible. Habituellement, il y a aussi une limite quant au nombre de lieux que l'on peut inscrire dans un registre donné, parce que dès que l'on ajoute une propriété, cela alourdit d'autant la tâche.

    Pour revenir aux registres patrimoniaux municipaux, j'ai vu des cas où une ville a adopté avec enthousiasme un registre qui est en réalité très au-dessus de ses moyens. Ensuite, il a fallu faire marche arrière et dire: « En fait, nous ne sommes vraiment pas capables d'assumer un registre aussi volumineux ». Et on veut alors en réduire l'ampleur. C'est le retour du pendule.

    Il faut donc prendre des décisions quant au montant des ressources que l'on veut consacrer à ce programme particulier, et puis quand on prend des décisions, au moment de décider ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, il faut tenir compte non seulement du fait qu'il s'agit d'un lieu historique, mais de la situation dans son ensemble. Combien de lieux va-t-on englober dans ce programme? Après quoi il faut commencer à prendre des décisions.

    Dans certains cas, vous direz certainement: « Quoi qu'il arrive, ce lieu-ci doit être inscrit sur la liste ». Certains lieux spectaculaires vont s'imposer de manière incontestable. Mais ensuite, on arrive à la liste secondaire et l'on se dit: « Bon, nous avons les cinq premiers; quels sont les 10 suivants? » Et vous devrez continuer ainsi jusqu'au bas de la liste.

    Vous n'avez donc aucun moyen de vous protéger et de dire: « Je sais déjà en quoi consiste la liste ». Vous vous embarquez dans un processus et cela veut dire qu'il y aura des résultats imprévus. Mais le principe en cause, c'est que vous devez dire: « Nous reconnaissons que nous avons des phares patrimoniaux; nous sommes disposés à prendre des décisions en tant que chefs de file » — car c'est bien ce que vous êtes, vous représentez la population canadienne. « Nous allons donc établir une liste et nous allons vérifier qu'elle correspond à la vérité, nous allons voir combien de lieux historiques existent vraiment, après quoi nous composerons avec les faits tels qu'ils apparaîtront ».

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Toujours sur le même sujet, l'important, c'est la liste. L'important, c'est de savoir qui fera partie du comité qui conseillera le gouvernement pour établir les priorités.

    Avez-vous des conseils à nous donner à cet égard? Si vous aviez le ministre devant vous et si on vous demandait votre avis sur l'identité des gens qui devraient faire partie du groupe et formuler les recommandations finales et sur les critères à retenir, dont certains ne sont peut-être pas évidents à première vue, que diriez-vous? Nous savons qu'il faut tenir compte de l'importance historique nationale et de tout le reste, mais y a-t-il des critères qui vous semblent importants et qu'il faudrait prendre en compte dans l'étude de toutes ces demandes de désignations patrimoniales? Dans le projet de loi lui-même, je ne discerne aucune disposition qui donne vraiment des instructions au gouvernement quant à la composition de ce comité consultatif et quant aux critères, le cas échéant, que ce comité devrait appliquer.

    Donc, si vous deviez conseiller le gouvernement, que lui diriez-vous?

    Je vais répondre en premier.

    Le gouvernement du Canada, dans le cadre de l'initiative sur les lieux historiques, qui est en cours depuis sept ou huit ans, a introduit un nouveau concept appelé « Énoncé de l'importance ». C'est devenu chose assez courante au Canada. En Colombie-Britannique, on commence à voir des villes partout dans la province adopter ce processus consistant à rédiger un énoncé d'importance.

    Cela consiste en la rédaction d'un énoncé tout à fait fondamental exposant la valeur du lieu en question, et je pense que c'est la bonne manière de procéder. Pour chacun des lieux envisagés, il faut élaborer un énoncé d'importance, dans lequel on répondrait à la question: quelles sont les valeurs en l'occurrence? On ne sait jamais avec certitude pourquoi un lieu donné est important. On ne peut pas établir cela à l'avance.

    Donc vous seriez contre tout type de système de points ou...

    Oui. Ce serait une erreur.

    C'est toujours subjectif.

    Chacun doit être évalué en fonction de ses propres mérites. On écrit la déclaration et il y a des gens qui connaissent bien l'endroit, mais c'est aussi un travail qui demande une certaine compétence. Je dirais que c'est l'approche à adopter, la façon de procéder.

    Quant à savoir qui ferait partie du comité, il faut vraiment établir un équilibre. On veut que le comité représente de nombreux points de vue différents et différentes façons de penser. On ne veut pas que le comité se compose en majeure partie disons de spécialistes en histoire parce qu'ils auront leurs propres points de vue. Il est important d'établir un équilibre.

    Ce dont le ministre a besoin, c'est de très bons conseils, c'est de comprendre la véritable intention du projet de loi. Je pense que c'est ce que je ferais si je conseillais le ministre. On peut ensuite proposer beaucoup de candidats qui pourraient être membres du comité. Il y a de nombreuses personnes au pays qui possèdent les compétences voulues.

    Je vous remercie.

    Pour enchaîner sur ce que Rick vient de dire, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a un système de points pour évaluer ses édifices. Compte tenu de certaines évaluations faites par le Bureau, particulièrement de notre phare, ce serait une erreur d'adopter un système de points comme critère de désignation des phares.

    Ce système a effectivement sa place, mais l'élément subjectif est important — comme Rick l'a dit, et c'est le rôle de la déclaration de valeur. Cette déclaration indique ce qui fait de ce phare, de ce phare en particulier, de cette propriété en particulier, un édifice qui a une valeur patrimoniale. Pourquoi a-t-il une valeur patrimoniale? Pourquoi devrait-il être protégé et préservé?

    Je vais vous interrompre, simplement parce que le temps manque.

    On a fait une observation, et j'aimerais avoir une très brève évaluation de la façon dont la situation du Canada se compare à celle d'autres pays, à votre avis. Vous traitez avec d'autres associations et d'autres groupes à l'étranger — en Europe et aux États-Unis. Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays pour ce qui est de préserver le patrimoine que représentent les phares à l'heure actuelle?

    Par rapport à la situation qui existe aux États-Unis, et que j'ai étudiée de façon assez exhaustive, nous sommes nettement à la traîne des États-Unis. Les États-Unis ont un manuel de protection des phares, qu'ils ont produit il y a un certain nombre d'années, ce que nous n'avons pas ici au Canada.

    Madame Toxopéus, vous parliez de l'Europe à un certain moment.

    Oui. L'Europe protège aussi ses phares et travaille davantage en collaboration avec les collectivités locales à cet égard. Certains phares, particulièrement en Hollande, ont aussi une importance historique sur le plan national, particulièrement en ce qui concerne les différents types d'architecture qu'ils possèdent.

    Donc, les phares ont également une valeur architecturale.

    Une valeur architecturale et historique, mais ils ont besoin de la plupart de leurs phares sur la côte, à cause du caractère de la côte. Ces phares ont encore des gardiens.

    J'aimerais faire une dernière observation qui reprend un commentaire fait par M. Goodacre. C'est à propos du mandat de conservation — et je songe à la conservation environnementale.

    J'ai constaté une évolution avec le temps. La notion de « parc » a changé dans la mentalité des écologistes. Les parcs sont devenus des endroits exclusifs et clos. L'interaction entre les populations humaines locales et cet environnement est maintenant considérée dans une perspective plus marquée de protection environnementale.

    Il semble que sur le plan historique, en ce qui concerne ces sites historiques, c'est une notion qui persiste également. Je pense qu'il faut accroître et améliorer l'interaction entre les populations qui vivent là maintenant et ces endroits historiques, plutôt que d'en faire des endroits clos que l'on oubliera avec le temps.

    Je vous remercie beaucoup du témoignage que vous nous avez présenté aujourd'hui.

    Merci monsieur Cullen.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Je veux simplement mentionner que s'il me reste du temps, j'aimerais le céder à M. Miller, de Bruce--Grey--Owen Sound.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici, et j'ai aussi une question pour M. Goodacre, qui a selon moi, comme la majorité des témoins, une grande expérience pour répondre à la question.

    À l'heure actuelle, le projet de loi S-215 propose un nouveau processus visant à désigner les phares patrimoniaux. À l'heure actuelle, dans le cadre des processus que je connais, il est possible de désigner des sites historiques nationaux par l'entremise de Parcs Canada. L'organisme compte déjà des phares patrimoniaux désignés comme édifices patrimoniaux et le Conseil du Trésor a également créé un processus pour désigner les édifices patrimoniaux.

    D'après moi, il s'agit du quatrième processus. Pouvez-vous dire aux membres du comité ce qui distingue le projet de loi S-215 en le comparant aux trois autres processus?

    Le processus de désignation des sites historiques nationaux est un processus de commémoration. Il vise à reconnaître des endroits, des personnes et des événements importants pour le Canada; il ne s'agit donc pas d'un système de gestion des biens. Il ne s'agit pas d'examiner une liste d'édifices dans un système complet pour décider de quelle façon cette catégorie-ci ou celle-là doit être gérée.

    Par exemple, à l'heure actuelle, comme je l'ai dit plus tôt, le programme des lieux historiques nationaux ne souhaite pas financer beaucoup plus de champs de bataille, parce que cela a déjà été fait; cette voie a déjà été explorée de fond en comble. Le programme des lieux historiques nationaux de Parcs Canada compte de véritables parcs qui sont gérés par Parcs Canada; ce programme, qui n'est plus vraiment développé, vise à rendre ces endroits spéciaux accessibles au public. Ils sont gérés et font l'objet d'une interprétation particulière pour les visiteurs. Ainsi, c'est un peu comme un programme muséal. Ils ont des histoires à raconter aux Canadiens et des endroits qu'ils souhaitent interpréter pour eux. Ici aussi, très peu d'endroits seront candidats pour faire partie du système de Parcs Canada.

    La politique des édifices fédéraux du patrimoine est un programme d'ensemble. Il s'agit d'un programme de gestion des biens qui couvre en fait tous nos édifices; comme je l'ai dit, le BEEFP est chargé de l'identification, de l'attribution d'une cote et de la classification de ces édifices pour savoir comment ils seront traités. Vous avez tout à fait raison de dire que ce troisième niveau serait suffisant; nous avons déjà un programme en place. Selon les preuves, il ne fonctionne pas très bien parce qu'il n'est appuyé par aucune loi. En fait, si vous me demandiez ce qui ne va pas avec la Loi sur les phares, je vous répondrais que le problème, c'est que j'aimerais voir une telle loi touchant tous les édifices patrimoniaux au Canada. Ça n'existe pas.

    Si on prend l'exemple que j'ai mentionné plus tôt, le casernement Work Point, un édifice militaire qui a été démoli, je ne dis pas que cet édifice devait absolument être conservé, mais plutôt que le processus suivi n'était pas adéquat et que les politiques en place pour protéger cet édifice patrimonial n'étaient vraiment pas suffisantes. Elles ne reposaient sur aucune loi réelle.

    Ainsi, ce que contient ce programme, c'est une catégorie spéciale d'édifices. Mais puisqu'il s'agit d'une catégorie très spéciale et qu'il s'agit d'édifices uniques, je pense qu'il est probablement utile d'adopter cette loi en particulier, un peu comme la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales adoptée pendant les années 80; à l'époque, cette loi était nécessaire en raison des changements qui touchaient les chemins de fer. Nous ne pouvions pas attendre 30 ans, il fallait agir immédiatement.

    C'est pourquoi je pense que cette loi permet à notre politique patrimoniale d'ensemble, la politique patrimoniale fédérale, d'aller encore plus loin dans le cas de cette catégorie d'édifices et qu'elle est nécessaire. Je dois également dire que si nous n'agissons pas maintenant, si le projet de loi n'est pas adopté, cette possibilité ne se représentera plus et dans 20 ou 30 ans, ceux d'entre nous qui sont toujours là n'auront que le vague privilège de regarder derrière et diront que nous aurions dû faire quelque chose.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier vivement les témoins d'être ici aujourd'hui. Je m'excuse d'avoir manqué vos observations au début de la séance, mais un autre comité se penchait sur une question qui me tient à coeur depuis longtemps et je devais y être. Je suis toutefois ravi d'être ici maintenant.

    Vous faites tous les trois partie d'organisations qui s'intéressent aux phares dans ma circonscription. Je vous pose la question à tous; toutefois, monsieur Goodacre, j'ai aimé vos observations sur l'adoption due projet de loi, selon lesquelles c'est notre dernière chance. Cela ressemble beaucoup à ce que je dis.

    Ma question s'adresse à M. Square et aux autres témoins, puisque vous faites partie du groupe de Cove Island. Selon vous, comment ce projet de loi aide-t-il votre groupe à faire ce qu'il fait tout en ouvrant des portes? Je pense que l'objectif, dans ce cas-ci, est de tenter de transférer la responsabilité de ces phares aux groupes communautaires, par exemple, dans tous le pays. Selon vous, comment le projet de loi fonctionnera-t-il au bout du processus?

    Selon moi, lorsque le projet de loi aura été adopté — et l'on peut dire que je parle ici de façon très présomptueuse —, il permettra aux organisations sans but lucratif et au gouvernement de travailler ensemble. J'imagine qu'il nous permettra de participer au processus de désignation et à l'établissement des critères de désignation des phares dans le projet de loi; je pense qu'il s'agira d'un partenariat entre nous. Il ne retire pas toutes les responsabilités du gouvernement ni les nôtres dans le cadre du processus de préservation. Il s'agira, au cours des prochaines années, d'un processus géré en partenariat qui évoluera au fil des années.

    Les organisations sans but lucratif ont leur place. Nous sommes en mesure de travailler un peu différemment du gouvernement et je pense que c'est ainsi qu'évoluera le projet de loi.

    Je pense que la stabilité serait plus grande s'il existait un projet de loi qui permettrait de déterminer s'il s'agit d'un lieu patrimonial, s'il relève de Parcs Canada, s'il appartient à la communauté, ou autre. Si le lieu est désigné, nous ne dirigeons plus un bateau qui tangue, parce qu'à l'heure actuelle, nous débattons pour déterminer si nous allons obtenir le bail ou non. Si nous ne l'obtenons pas, ce sont 10 ou 15 années de travail qui sont gaspillées, en particulier dans le cas de Cabot Head. Mais si des phares comme le nôtre sont désignés par les gouvernements fédéral, provinciaux ou municipaux, nous n'aurons pas à régler ce problème et nous pourrons nous concentrer sur nos activités de financement et sur l'entretien des phares plutôt que de nous morfondre tous les cinq ans en se demandant si nous aurons un phare où travailler.

    Vous créerez un processus officiel pour remplacer le processus informel et je pense que c'est nécessaire.

    Je pense qu'il est énormément important de légitimer cette relation qui n'existe probablement pas à l'heure actuelle. Ce type de légitimation est largement symbolique, mais le symboles peuvent être extrêmement importants. Cela signifie que c'est réel, qu'il s'agit d'une relation reconnue par le gouvernement. Cela crée également un cadre juridique pour que cela soit possible.

    Sur la côte ouest en particulier, je pense que cela va galvaniser les gens, parce qu'à l'heure actuelle, là-bas, l'attitude à l'égard des phares est plutôt désinvolte. Des 56 phares qui figurent sur ma liste, il y en a également un du point de vue historique sur l'un des lacs intérieurs, la moitié compte encore des employés et l'autre moitié est toujours opérationnelle, du moins comme balise; bon nombre d'entre eux sont plutôt loin des yeux que loin du coeur. En Colombie-Britannique, les gens supposent que les choses avancent et je pense qu'il y a un grand intérêt dormant envers ces endroits. Les gens s'intéressent certainement beaucoup à l'histoire et au patrimoine.

    Ainsi, lorsque le projet de loi sera adopté, je pense que les gens vont agir parce que le projet de loi contient des échéanciers. Ils prévoient des jalons qu'il faudra respecter. Le projet de loi crée un processus actif plutôt que des mesures passives. Je pense donc que cela sera très important et très utile.

    Merci, monsieur Goodacre.

    Encore une fois, je remercie les témoins et les membres du comité. Les observations présentées et les questions et réponses exprimées aujourd'hui nous ont certainement beaucoup aidés.

    Jeudi, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi; encore une fois, j'indique aux membres du comité que la greffière doit recevoir tous les amendements proposés d'ici demain, mercredi.

    Merci encore.

    La séance est levée.