FOPO Réunion de comité

    Bonjour. Nous allons commencer nos travaux.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue à nos témoins et remercier M. Gauthier d'être venu nous rencontrer ce matin. Je crois que nos trois témoins désirent présenter des observations liminaires. C'est à vous qu'il appartient de décider qui commencera.

    Allez-y.

    Thank you, Mr. Chairman.

    Mon nom est Gilles Gauthier. Je suis le directeur général de la politique commerciale multilatérale au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je vais vous faire un court énoncé simplement pour vous résumer l'ensemble du processus de l'OMC. Ensuite, je vais passer la parole à mes collègues pour discuter de façon plus précise des questions liées au subventionnement dans le secteur des pêches.

    À l'OMC, le programme du cycle de Doha relatif au développement a été lancé à Doha, au Qatar, en novembre 2001. Depuis, deux rencontres ministérielles ont eu lieu, l'une à Cancun, en septembre 2003, et l'autre à Hong Kong, en 2005. Ce cycle de négociations est axé sur les questions de développement et il comprend des négociations dans de nombreux domaines, incluant l'agriculture, l'accès au marché pour les produits agricoles, les produits des pêches, les services, les règles commerciales et un ensemble d'autres questions aussi liées à la facilitation du commerce.

    Les efforts sont déployés dans le cadre de groupes de négociation pour chacun de ces domaines et, évidemment, le Canada participe de façon active à chacun de ces groupes de négociation.

    Au cours de la dernière année, les présidents ont présenté des textes de négociation, de leur propre chef, afin d'orienter les discussions. À tous les égards, ces textes sont des ébauches et sont soumis à des révisions. Il ne s'agit pas de textes dont le groupe a convenu ni de versions définitives qui pourraient être présentés au ministre aux fins de décision. En effet, dans certains secteurs, par exemple, les textes ont été révisés plus d'une fois.

    À la présente étape, les travaux continuent dans les divers groupes de négociation afin d'évaluer les propositions et de déterminer celles qui obtiennent un niveau d'appui suffisant pour être ultérieurement intégrées aux documents présentés aux ministres aux fins de décision.

    L'OMC est un organisme axé sur ses membres. Les décisions sont fondées sur un consensus et sont habituellement prises dans le cadre d'une conférence ministérielle. Aucune date n'a encore été fixée pour la prochaine conférence ministérielle.

    À l'occasion d'une présentation antérieure au comité, il a été question de la tenue possible d'une conférence ministérielle en avril. Bien qu'il soit vrai que le secrétaire général de l'OMC ait soulevé cette possibilité, et que la question ait été abordée par un groupe de ministres qui se sont rencontrés à Davos un peu plus tôt cette année, cette rencontre ne servirait pas à prendre une décision sur le résultat final du cycle de Doha. Si une telle conférence avait lieu, et aucune n'a encore été prévue, elle aurait pour objectif de fournir une orientation sur la direction à prendre dans le contexte des négociations. En fait, ce genre de conférence ressemble beaucoup aux conférences ministérielles et aux rencontres officielles qui ont normalement lieu au fil de l'année. La dernière a eu lieu à Davos comme j'ai déjà signalé.

    Je veux simplement vous indiquer, monsieur le président, que le Canada demeure déterminé à mener à bien le cycle de Doha.

    J'aimerais maintenant demander à mon collègue de parler des subventions accordées au secteur des pêches.

    Merci.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Gorazd Ruseski et je suis le directeur des Politiques internationales des pêches au MPO. Permettez-moi de vous présenter quelques remarques tirées des discussions qui ont eu lieu la semaine dernière au CPPO.

    Lorsque le 30 novembre dernier, le président de ces négociations a présenté son ébauche de texte sur les subventions de pêche, ainsi que des textes sur les autres aspects de l'Accord relatif aux subventions et mesures compensatoires, il a déclaré qu'il ne s'attendait pas à ce que les participants acceptent le texte à ce stade, mais plutôt à ce que chaque participant définisse les points qui lui déplaisaient et même les points qu'il détestait vraiment. Cette attitude visait à démontrer que tous les gens participant à ces négociations reconnaissent le travail énorme qu'il reste à faire.

    L'ébauche de texte que le président a consacrée aux subventions de pêche n'a pas encore fait l'objet d'une première lecture et il s'agit de la première de ce qui deviendra probablement une longue série d'ébauches. Comme mon collègue vient de le signaler, dans les autres secteurs de ces négociations, les membres de l'OMC travaillent à l'élaboration d'une deuxième et même d'une troisième ébauches. À la fin, d'ici à ce que tous les membres de l'OMC — incluant le Canada — s'entendent à l'unanimité sur tous les points — incluant les règles sur les subventions de pêche — aucun marché ne sera conclu.

    À certains endroits, l'ébauche de texte sur les subventions de pêche du président semait la controverse en plus d'être inacceptable pour le Canada et d'autres membres de l'OMC. Par conséquent, le Canada collabore avec d'autres membres de l'OMC qui partagent son point de vue afin de retirer les passages interdisant le soutien du revenu et concernant les infrastructures portuaires. Nous entendons également collaborer avec d'autres membres de l'OMC dont le point de vue est semblable au nôtre afin d'élaborer un texte qui protégerait, par exemple, les programmes de pêche côtière et de pêche autochtone qui, à notre avis, ne contribuent pas au problème de surcapacité ou de surpêche à l'échelle mondiale que ces négociations visent à résoudre.

    Dans le cadre de ces négociations, le Canada doit également défendre ses intérêts en matière de commerce et de durabilité lorsqu'il s'agit des pays en développement. Nous n'avons rien à tirer de la remise d'un chèque en blanc aux pays qui sont de grands subventionnaires et qui contribuent à la surcapacité et la surpêche en haute mer. Le Canada considère que si les pays en développement peuvent se permettre de subventionner leurs secteurs de pêche, ils peuvent commencer par gérer leurs flottes de pêche de façon responsable. Nous considérons également que les pays en développement et les pays développés peuvent profiter de programmes légitimes de pêche à petite échelle, de pêche côtière ou de pêche autochtone et nous pouvons tous collaborer avec les autres dans le cadre d'une telle orientation.

    L'atteinte d'un résultat optimal pour le Canada lors de ces négociations implique que nous devons non seulement nous assurer de préserver la flexibilité actuelle des programmes qui nous permettra d'assurer un développement durable de la pêche au sein de la ZEE du Canada, mais également voir à éliminer les programmes qui contribuent à la surcapacité et la surpêche à l'échelle mondiale.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur O'Neill.

    Je m'appelle John O'Neill et je suis le chef des Règles du commerce international au ministère des Finances et le négociateur principal pour le Canada dans le cadre des négociations sur les règles à l'OMC.

    Ce matin, M. Gauthier a expliqué l'évolution du processus général des négociations à l'OMC et la semaine dernière, je vous ai décrit le déroulement des négociations sur les règles. Voici la situation: afin de faire avancer les travaux du groupe de négociation, son président a fait circuler à la fin de l'année dernière une première version d'une proposition. Cette ébauche de proposition a été diffusée par le président du comité de son propre chef, sans l'autorisation de l'OMC en tant qu'organisme. En outre, il ne s'agit simplement pas d'un document approuvé par les membres de l'organisation. Depuis la publication de ce texte, le groupe des négociations s'est réuni à trois reprises et nous n'avons pas encore terminé la première lecture des propositions formulées dans le document.

    Puisque pratiquement tout ce que je voulais vous dire ce matin a déjà été dit par mon collègue, je passerai à la fin de mes observations liminaires de manière à laisser plus de temps pour les questions.

    J'aimerais apporter une précision aux commentaires que j'ai faits mardi dernier. J'avais alors affirmé en termes formels que l'aquaculture et la pêche intérieure ne seraient pas incluses dans les disciplines supplémentaires proposées pour les subventions accordées au secteur des pêches, en réponse à une question. C'est certainement là notre interprétation du texte sous son libellé actuel. Les discussions jusqu'à maintenant tendent à confirmer cette position. Je me dois de répéter qu'il s'agit cependant de négociations et que rien n'est définitif tant que nous n'aurons pas le texte final. Nous surveillerons de très près l'évolution du dossier afin d'assurer que l'aquaculture et les pêches intérieures ne seront pas incluses à nouveau dans le texte.

    En terminant, j'aimerais rappeler que le texte sur lequel nous travaillons est une première version. Le Canada et d'autres membres de l'OMC ont demandé au président de publier le plus tôt possible une nouvelle ébauche révisée afin de régler nombre des problèmes qui ont été relevés dans le texte, y compris l'inclusion du soutien du revenu et des infrastructures portuaires dans la catégorie des subventions prohibées. Notre travail est loin d'être terminé et nous avons encore beaucoup de pain sur la planche avant qu'un texte puisse être présenté pour l'approbation des ministres.

    Je vous remercie de votre attention et de votre accueil ce matin.

    Merci, monsieur O'Neill, et je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés.

    Nous passons maintenant à la période des questions. Monsieur Simms.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je crois que nous n'avions pas donné un très long préavis, et je suis heureux de noter que vous êtes conscients du fait que cette question est très importante pour nous; le moins qu'on puisse dire c'est que cela a été un dur choc pour les membres du comité. Monsieur O'Neill, par votre expression, je vois clairement que vous comprenez à quel point ces choses nous inquiètent.

    Dans le cadre de mes recherches, j'ai lu certains des échanges concernant les négociations sur les subventions des pêches. J'ai noté que vous aviez mentionné que certaines pêches côtières seraient exclues, ou tout au moins qu'elles ne seraient pas trop touchées. Mais d'après ce que j'ai cru comprendre, quand on parle de subventions, les seuls intervenants explicitement exclus de l'application des prohibitions sont les pays en voie de développement. C'est pourquoi, d'après ce que j'ai compris, le Canada, l'Union européenne, le Japon, la Norvège, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et l'Australie s'opposent à ces propositions. Je suppose que nos subventions sont beaucoup plus importantes que les leurs. Mais je pense que le terme le plus important dans toute cette histoire c'est la spécificité. Pensons à la situation canadienne: on parle de soutien du revenu et nous avons un programme au Canada qui cible particulièrement les pêcheurs, il s'agit d'un pendant du système d'assurance-emploi. Je ne veux pas trop m'éloigner de ma recherche, mais il me semble que les pays en voie de développement sont plus susceptibles d'avoir gain de cause que les pays industrialisés.

    De plus, ce texte est très spécifique. Les auteurs ciblent clairement la spécificité et je crains que certains de nos programmes comme les programmes d'infrastructure, d'assurance-emploi et de soutien du revenu ne soient prohibés.

    Votre question comporte plus d'une partie. Je suppose que la première partie vise l'exemption possible de la pêche côtière. Je dois avouer que vous avez parfaitement raison. Dans le texte actuel, on prévoit un traitement spécial et différentiel pour les pays en voie de développement et non pour les pays industrialisés. La semaine dernière, nous avons signalé qu'un des objectifs du Canada et de nombre d'autres pays industrialisés est d'assurer qu'une exemption sera prévue pour les programmes destinés à la pêche à petite échelle ou la pêche artisanale dans le texte. Ces exceptions ne sont pas encore prévues, et nous travaillons très fort pour qu'elles soient ajoutées.

    Pour ce qui est de l'assurance-emploi et des prestations de pêcheur, vous avez parfaitement raison de signaler qu'il existe des critères d'admissibilité différents prévus pour ce type spécial de prestations. Le gouvernement du Canada soutient que ce type de prestations ne représente qu'un des nombreux volets du programme d'assurance-emploi au Canada, qui est un programme de portée générale. C'est notre position, et nous avons la ferme intention de la défendre. Cependant, dans le cadre de ces négociations, nous nous penchons sur une multitude de programmes et ne voulons pas avoir recours à un groupe spécial de l'OMC avant d'être bien certains que la position du Canada peut être défendue.

    Est-ce que c'est semblable un peu à la jurisprudence entourant le dossier du bois d'oeuvre ou à un autre précédent? Est-ce que c'est ce qui va se passer?

    Cela serait possible. L'OMC joue un rôle au niveau du règlement des différends commerciaux, mais notre position est celle de la défense du soutien du revenu. Les programmes qui font partie du filet de sécurité sociale ne relèvent pas du mandat du groupe chargé des négociations sur les subventions de pêches et ne devraient pas être inclus dans les prohibitions prévues dans le texte. C'est tout.

    Je comprends. Mais permettez-moi de vous faire part de ce que je lis, de ce qui m'inquiète le plus. L'article 4 de l'ébauche de texte intitulée « Discipline générale concernant l'utilisation des subventions », stipule que « aucun membre ne causera, en recourant à l'une quelconque des subventions... un épuisement, une dégradation ou la création d'une surcapacité ». Nous composons avec un grave problème de surcapacité à l'échelle nationale, tout au moins en ce qui a trait à la côte Est.

    Oui, mais je crois que nous essayons de diminuer cette surcapacité.

    Oui, c'est vrai.

    Les subventions dont on parle sont celles qui mèneraient à la surcapacité.

    Mais c'est le problème. Permettez-moi d'inventer un exemple. Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a une commission provinciale des prêts. Elle permet aux intervenants d'obtenir un prêt pour acheter un plus gros bateau, par exemple, parce que le ministre vient juste de changer le règlement régissant la taille des bateaux de pêche. Alors, la capacité n'augmente pas mais elle ne diminue certainement pas non plus, et tout cela nous ramène à la question de l'imposition des gains en capitaux, parce que cela aussi représente une augmentation pour les ports. Grâce à ces nouvelles exceptions, on peut inclure ses enfants.

    J'invente ce scénario de toutes pièces parce que même si nous essayons de réduire la surcapacité, cela ne se produira pas en un clin d'oeil, et nous devons quand même assurer la survie de l'industrie, maintenir l'infrastructure nécessaire pour l'industrie qui existe déjà.

    Oui, je comprends, et je suis au courant de tous ces programmes — n'oubliez pas que quand on parle des prêts, il s'agit de programmes de garanties de prêts. Ils varient d'une province à l'autre. Nous jugeons que ces prêts peuvent être inclus dans une exception qui serait prévue pour les programmes de soutien du revenu pour la pêche à petite échelle. C'est notre objectif.

    Pour ce qui est des gains en capitaux, ce qu'on a appelé une exemption — d'ailleurs nous nous penchons toujours là-dessus— est en fait un report. Ainsi, la personne n'a pas besoin de payer d'impôt sur ses gains en capitaux. On peut transférer le bien aux enfants, à un conjoint et à d'autres membres de la famille, si je ne me trompe pas. Je ne connais pas vraiment les détails du règlement, mais il reporte cet impôt plutôt que d'exclure la personne de son application.

    Ces propositions s'offrent à nombre de petites entreprises, aux agriculteurs et en fait, aux pêcheurs également. La position du Canada, encore une fois, serait de signaler qu'il s'agit d'un programme de portée générale offert aux diverses entreprises.

    Qu'est-ce qu'on entend par pêche à petite échelle? J'invite n'importe qui à répondre à cette question.

    La documentation que j'ai lue lorsque la question des subventions a été soulevée indiquait qu'on ne voulait pas que ces propositions touchent les pêches côtières à petite échelle. Certains pays qui ne sont pas du même avis ont dit oui, c'est bien joli, mais 80 à 90 p. 100 de vos pêches sont des pêches côtières.

    C'est ce que j'ai lu. À votre avis, qu'est-ce qu'on entend par pêche à petite échelle quand on parle du Canada?

    Je peux vous donner brièvement ma définition et puis peut-être pourrais-je ajouter quelque chose sur la question que vous avez posée tout à l'heure.

    Si j'ai bien saisi, au cours des cinq ou six dernières années de négociation, avant même qu'on ne présente cette proposition du président, les pays membres ont beaucoup débattu de ce qu'on entendait par pêche à petite échelle ou pêche artisanale. Comment circonscrire ce concept, comment le définir aux fins des négociations?

    Je crois qu'on essayait surtout de définir le concept pour l'appliquer aux pays en voie de développement. Il se pourrait donc que certains de ces pays disent oui, nous avons une pêche à petite échelle pour les bateaux qui pêchent en haute mer qui font x mètres de long et qui pèsent x tonnes. À notre avis, il faudrait faire preuve de beaucoup d'imagination pour parler de pêche à petite échelle dans ces circonstances.

    À notre avis, c'est une chose sur laquelle il faut se pencher dans le cadre de ces négociations. Après tout, comme je l'ai déjà signalé, la moitié du poisson exporté à l'échelle internationale provient des pays en voie de développement. Dans les pays en voie de développement, il y a d'importantes puissances de pêche qui sont aujourd'hui parmi les plus importants subventionnaires de l'industrie — et pour reprendre ce qu'a dit un de vos témoins experts de la semaine dernière, ce sont les « grands méchants » subventionnaires. Je crois donc que cela devrait être intégré dans ces négociations.

    La question n'a jamais vraiment été réglée. Je ne crois pas qu'on a pu s'entendre sur ce que doit représenter la pêche à petite échelle. Cela veut également dire que lors des prochaines discussions, les pays industrialisés, comme je l'ai signalé dans mes observations liminaires, pourront également dire qu'ils ont eux aussi des pêches à petite échelle, des pêches côtières ou des pêches qui se déroulent dans la zone économique exclusive.

    C'est la meilleure façon de répondre à votre question.

    J'aimerais apporter une petite précision, cependant. Vous avez mentionné l'article 4 dans votre première question, mais il serait utile de lire toute la première phrase de cet article pour bien saisir le thème visé dans cette disposition. Si vous me le permettez, je vais vous le lire.

    Après avoir lu cette phrase, je conclus que cette disposition vise plutôt les pêches partagées en haute mer et la responsabilité des pays pêcheurs de ne pas offrir de subventions à leur flottille si ces dernières peuvent mener à une surcapacité ou à une surpêche qui pourrait avoir un impact négatif sur les autres pays pêcheurs. Je crois que c'est le thème visé par cette disposition.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Je commencerai par une question qui me tracasse depuis un certain temps. Un texte circule qui est écrit par le président. Ce n'est quand même pas n'importe qui. Il peut, à la limite, prendre l'initiative, mais à ce que je sache, ce président n'est pas nécessairement un spécialiste ou un expert de tout le domaine de la pêche. Il a sûrement pris son inspiration quelque part. Il a sûrement été inspiré par des gens, des groupes, des pays, des idées.

    Quelle est votre opinion à ce sujet? Qui l'a inspiré? Ce n'est sûrement pas le Canada. Si vous me dites que c'est le cas, vous vous exposez sûrement à des reproches. Il a dû être inspiré par quelqu'un. Qui?

    C'est exact: il a tiré son inspiration de quelque part. Il a tiré son inspiration des quelque six années de discussions du groupe de négociation. Dans le texte sur les pêches, en tout cas, il y a des parties qui n'ont pas été inspirées par le Canada et d'autres si. Nous avons notamment insisté fortement pour que tout traitement spécial et différencié accordé aux pays en voie de développement n'englobe pas la pêche hauturière. C'est un point de vue que nous avons défendu et qui est inclus dans le texte.

    Il a tiré son inspiration de toute une série de membres de l'OMC, pour ce texte. C'est la tentative du président de réunir en un texte unique les réflexions de nombreux membres, afin de permettre une discussion sur l'ensemble des questions, plutôt que les enjeux individuels.

    Le Canada a défendu des points de vue dont on a également tenu compte dans le texte, dans les autres domaines. Par contre, il y a dans les autres domaines du texte toute une série de points de vue avec lesquels nous sommes profondément en désaccord. Autrement dit, il en est des pêches comme des autres parties du texte: cette partie reflète les réflexions et les désirs de beaucoup de membres de l'OMC.

    Est-il vrai de dire que les principales inspirations ou les principales influences de ce président proviennent notamment de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie, et que ces pays sont épaulés par d'autres comme les États-Unis et l'Islande?

    Dans la partie sur les interdictions — l'article 1 du texte du président —, effectivement, oui, je dirais que c'est le cas. À l'exception du soutien au revenu, toutes ces interdictions découlent d'articles soumis par l'un des pays que vous venez de mentionner — au cours d'une période de six ans. Le soutien au revenu a le plus souvent été mentionné comme étant spécifiquement exempté, ce que nous tenons pour juste.

    Je vous poserai maintenant une question qui appelle davantage à l'interprétation qu'aux faits. Comment peut-on expliquer que le président en question n'ait pas été influencé par vos commentaires, ou encore vos préoccupations, et qu'il ait davantage été inspiré par d'autres préoccupations? La question vise à savoir quels sont les efforts que vous avez faits? Comment cela a-t-il fonctionné? Considérez-vous ne pas avoir fait suffisamment d'efforts? Considérez-vous que le fait de se retrouver avec un texte comme celui-là est un échec?

    Non, je n'y vois pas un échec. C'est une première ébauche, où le président a essentiellement réuni les souhaits de presque tous les membres, afin d'essayer d'obtenir un consensus sur certains aspects du texte. Ce faisant, il a inclus de nombreuses choses qui déplaisent au Canada, qui déplaisent à l'Union européenne, qui déplaisent aux pays en développement, qui n'enthousiasment ni l'Inde ni le Brésil.

    Je parle là de l'ensemble du texte, y compris de celui sur la pêche. C'est presque comme si le président avait jeté tous les ingrédients dans la marmite et remué, laissant aux négociateurs le soin de tirer les choses au clair. C'est ce que nous ferons lors des réunions à l'avenir.

    Dans vos présentations, vous avez fait état des textes qui parlent des interdictions, mais surtout de ce qui concerne le soutien au revenu et les infrastructures. Vous n'avez pas mentionné la partie concernant les navires de pêche.

    Est-ce simplement par omission ou parce que cela ne fait pas partie nécessairement des priorités de négociation du Canada?

    Les interdictions portant sur l'acquisition et la construction de navires de pêche fait indubitablement partie du texte. Nous estimons que tout ce qui existe au Canada tient à la pêche à petite échelle, au soutien à la pêche à petite échelle, et nous espérons couvrir cela par l'exemption que nous cherchons à obtenir et que nous exigeons pour la prochaine révision du texte.

    Effectivement, vous représentez tout au moins trois ministères, sinon quatre, mais y a-t-il quatre ministères qui sont engagés dans tout ça? Comment fonctionne tout ça au niveau des ministères? Y a-t-il un comité interministériel? Vous devez sûrement rendre compte de tout ce que vous faites aux ministres ou encore aux représentants de chacun des ministères? Comment cela fonctionne-t-il?

    Permettez-moi de vous illustrer un peu la façon dont on fonctionne. Évidemment, il y a un chef négociateur, qui est le sous-ministre adjoint au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Je suis son chef négociateur adjoint, en plus d'avoir la responsabilité spécifique d'un dossier. On se partage les tâches, selon les dossiers. Il y a un chef négociateur pour l'agriculture et il y en a un pour les règles. Donc, nous formons une équipe de négociation. Évidemment, le ministre responsable pour le commerce international, c'est l'honorable David Emerson, à qui on fait rapport. De son côté, il consulte également ses collègues, que ce soit le ministre des Pêches et Océans, le ministre de l'Agriculture ou le ministre de l'Industrie. Alors, il y a quand même une coordination interministérielle, et on est liés par des mandats de négociation qui nous sont donnés par le Cabinet.

    Monsieur Blais, je reviendrai à vous.

    Monsieur Stoffer.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Gauthier, vous avez dit que ces négociations se poursuivaient. Quand est la date couperet avant laquelle vous devez parvenir à une entente?

    En fait, il n'existe pas de date couperet.

    Bon. Fort bien. Les négociations peuvent donc se poursuivre indéfiniment.

    Effectivement. Mais, bien sûr, les gens voudront arriver à un résultat à un moment ou à un autre. Il s'agit seulement de savoir quand on parviendra à un consensus et à une décision finale.

    Et le ministre responsable en bout de ligne est le ministre du Commerce, M. Emerson? C'est bien cela?

    Eh bien, dans l'ensemble, c'est le Canada qui...

    Oui, d'accord, mais c'est lui le ministre qui dit, au bout du compte: « D'accord, c'est fini, on en reste là. Nous sommes d'accord. »

    Avec le soutien approprié de ses collègues du Cabinet, bien sûr.

    Bien sûr.

    En ce qui concerne les exemptions pour les Autochtones, les deux universitaires ont convenu qu'il fallait des exemptions pour les Autochtones, dans le cadre de ces négociations, et non seulement la protection de certains programmes autochtones.

    Le Canada va-t-il défendre des exemptions pour les Autochtones dans le cadre de ces négociations de pêche?

     Pour l'instant, nous ne l'avons pas fait. Les programmes existants au Canada pour les pêcheurs autochtones s'apparentent aux programmes de soutien à la pêche à petite échelle. La justification que nous avançons pour exiger une exemption de ce type, c'est l'existence au Canada de pêches autochtones, que nous devons protéger, d'une façon ou d'une autre.

    Pourquoi ne pas demander simplement les exemptions?

    Libre à nous de demander. Peut-être est-ce quelque chose qui serait acceptable et que nous pourrons explorer.

    Eh bien j'espère que vous explorerez ceci à fond.

    J'aurai une deuxième question, portant sur le scénario que j'ai utilisé l'autre jour. Mettons que nous voulions réduire l'effort de pêche au Canada. Le Canada met alors en place le programme de rachat, et j'achète les permis de tous mes collègues ici, avec l'argent du gouvernement, afin qu'ils cessent de pêcher; moi, par contre, je continue à être pêcheur et j'ai maintenant accès à cette ressource sans devoir entrer en concurrence avec les autres, ce qui est un avantage. Ce programme de rachat serait-il considéré comme une subvention?

    Je pense que le lien qui manque, d'après ce que je retiens du procès-verbal de la réunion de la semaine dernière, est que c'est avec l'argent du gouvernement...

    Oui.

    ... et il y a eu un débat entre les deux témoins.

    Oui. Ils ne s'entendaient pas sur cette opinion.

    Il est fort probable que tel serait le cas, effectivement. Cela dépendrait de la façon dont les fonds du gouvernement sont structurés. Sauf s'il s'agissait de prêts véritablement aux taux du marché, c'est une subvention.

    Non, mon argument était essentiellement le suivant: si nous croyons véritablement qu'il y a trop de navires lancés à la poursuite de trop peu de poissons, il nous faut réduire l'effort. L'une des façons dont le gouvernement peut y veiller est en rachetant les permis. Le gouvernement fédéral pourrait dire: « Entendu, monsieur Allen, monsieur Keddy, monsieur Kamp, voici une somme de tant; vous êtes priés de plier bagages; au fait, monsieur Stoffer, vous, vous pouvez rester. »

    Si j'évoque la possibilité, c'est parce que le plan Mifflin, en Colombie-Britannique, était de cette nature. On a empilé les permis et contraint les pêcheurs soit à manger soit à être mangés, si bien que la moitié de la flotte a littéralement disparu du jour au lendemain. On a dit aux gens qui restaient sur le terrain qu'ils connaîtraient la réussite, etc., mais ça n'a pas vraiment été le cas.

    Si donc le gouvernement utilise directement l'argent du contribuable pour racheter un permis, ce qui bénéficie indirectement à quelqu'un d'autre, ce pourrait être considéré comme une subvention.

    Tout d'abord, ce ne serait pas indirect, parce que dans votre scénario, le gouvernement vous donnerait l'argent pour racheter les permis. Comme je l'ai déjà dit... 

    Non, ce n'est pas à moi qu'on donnerait l'argent. Le gouvernement rachèterait directement les permis. D'un coup, ça y est, je n'ai plus le concurrent. Moi, je reste et j'ai un meilleur accès à la ressource.

    Il s'agit alors véritablement d'une restructuration et d'une redistribution des contingents.

    Oui. Si j'en parle, c'est parce que...

    Je comprends pourquoi vos experts sont restés perplexes. Sans approfondir la question, comme ça, il est difficile de se prononcer.

    Si j'avance cela, c'est parce que c'est plus ou moins le résultat de la décision Marshall. Le gouvernement a acheté les entreprises de pêcheurs non-autochtones et en a fait des permis communaux pour les 34 bandes du Canada atlantique. Est-ce que l'on pourrait y voir une certaine subvention?

    Je ne connais pas bien les détails. À ce que je comprends, c'est un programme qui a été mené à bien.

    Oui.

    Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur les programmes qui ne seront pas maintenus à l'avenir...

    Le fait est que cela pourrait se reproduire.

    ... si bien que je ne connais pas les détails de l'opération...

    C'est terminé, monsieur Stoffer.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de vous être joints à nous.

    Je suis heureux de pouvoir apporter moi aussi quelques précisions sur le sujet. Comme j'ai peu de temps, je ne parlerai pas du fond de l'ébauche. Peut-être certains de mes collègues vont-ils le faire. Mais je veux être certain que nous saisissons bien la façon de procéder.

    Le cycle de Doha, si je comprends bien, se divise en cinq parties, dont l'une fixe les règles à suivre. Ces règles portent notamment sur les subventions accordées à la pêche, et je suis certain que les subventions accordées à l'agriculture font aussi partie de ces négociations. À ma connaissance, même s'il y a cinq secteurs dans le cycle de Doha, il n'est pas concevable que tout le reste échoue alors qu'une déclaration sur les subventions à la pêche serait la seule à aboutir. Sauf erreur de ma part, ce cycle forme un tout, qui va échouer ou réussir en totalité. Est-ce bien cela?

    Vous avez tout à fait raison. L'OMC fonctionne effectivement par consensus, mais c'est aussi ce qu'on appelle une entreprise unique. Tous les sujets en délibération doivent donc avancer conjointement jusqu'à la décision finale.

    Apparemment, certains semblent croire que l'on travaille actuellement à un document traitant des subventions accordées aux pêches et que ce document aurait des chances d'aboutir même si tout le reste échoue dans le cycle de Doha — et pensez bien que ces dernières années, il a été difficile de parvenir à un consensus sur divers sujets. Les subventions sur les pêches ne sont qu'un sujet parmi ceux-là.

    Vous avez signalé également que les décisions sont prises par consensus et que par conséquent, s'il n'y a pas consensus, le cycle pourrait aboutir à un échec. À votre avis, cet échec fait-il toujours partie des possibilités?

    Il est difficile, pour moi, de conjecturer sur l'issue des négociations. Ce que je peux dire, c'est que les pays s'y sont engagés totalement. Beaucoup d'enjeux entrent en ligne de compte, et il est difficile de prévoir si un sujet particulier va pouvoir être écarté parce qu'il n'intéresse que certains participants et pas les autres; il faut évidemment l'appui d'un nombre suffisant de pays pour parvenir en définitive à un consensus.

    Les questions sont complexes, mais les efforts se poursuivent, car dans l'ensemble, je reste convaincu que le Canada a intérêt à disposer d'un régime de commerce multilatéral solide et efficace, puisque nous sommes l'une des plus grandes nations commerçantes au monde.

    Je suppose que les discussions sur les subventions des pêches se déroulent depuis 2001 également. Est-ce que l'ébauche de la présidence a été rédigée parce que le groupe s'est divisé assez sérieusement sur un certain nombre de questions et qu'il n'avait aucune perspective de consensus sur le texte final?

    C'est exact. Vous avez résumé très précisément ce qui s'est passé.

    Le président a donc décidé d'agir et il a proposé, en quelque sorte, une base de discussion qui résumait bien l'absence de consensus. À votre avis, le groupe est-il divisé sérieusement sur les différentes questions?

    Oui, il est sans doute plus ou moins divisé sur certaines questions.

    L'ébauche comporte huit articles, et les membres du groupe se prononcent sur chacun d'entre eux. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Est-ce qu'ils expriment leur désaccord?

    Les membres du groupe ont fait des déclarations sur chaque article, et le président a pris des notes. Plusieurs ont déjà demandé un texte révisé qui traduise bien l'ensemble des arguments, mais le président tient à terminer ce qu'il appelle sa première lecture de tous les articles, et nous n'avons pas tout à fait terminé cet exercice en ce qui concerne les mesures antidumping et les subventions aux pêches.

    Combien d'articles sont déjà terminés?

    Sur les huit articles consacrés aux subventions aux pêches, nous avons terminé les articles 1, 2 et 5. Il y a eu des discussions sur le traitement spécial et différencié prévu à l'article 3, ainsi qu'une très brève discussion sur l'interdiction générale ou les dispositions concernant les effets négatifs prévus à l'article 4, mais on n'a pas encore beaucoup parlé des autres articles, qui concernent des dispositions administratives très importantes, comme la notification et le règlement des différends.

    Il y a donc encore...

    Il y a encore bien du travail à faire.

    ... beaucoup de travail à faire.

    D'après un journal, l'un des membres de notre comité se serait dit inquiet du fait que le Canada n'avait pas contesté ces règles. Il a mentionné divers points qui le préoccupent. Est-ce que vous vous inscrivez en faux contre la déclaration voulant que le Canada n'ait pas contesté ces règles?

    Oui. Comme je l'ai déclaré la semaine dernière, nous sommes intervenus à plusieurs reprises au cours des négociations et au cours des séances avec le président, en particulier sur le soutien du revenu, les infrastructures portuaires et l'absence d'exemption en faveur des programmes de soutien de la pêche à petite échelle. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises.

    Dans le même article, ce député invite les citoyens à écrire à leur député. On peut lire: « Dès avril, une fois que le Canada aura acquiescé à ces règles de l'OMC, il n'y a aura pratiquement plus de possibilités de négocier ni d'exprimer une protestation ». D'après vos prévisions, qu'est-ce qui risque de se passer en avril?

    Dans l'immédiat, il n'y a pas de rencontre prévue pour poursuivre les discussions sur les subventions aux pêches. Nous espérons qu'il y en aura une au début d'avril et qu'une fois que tout le texte aura reçu une première lecture, le président va annoncer une première révision. Il a même dit qu'il y en aurait sans doute plusieurs autres.

    Vous semblez dire tous les trois que le Canada ne peut pas tout simplement donner son approbation à cette ébauche.

    À cette ébauche de texte?

    Oui.

    Non. Pour le Canada comme pour de nombreux autres pays au monde, le texte n'est pas prêt. Nous sommes encore loin de sa version finale.

    D'accord.

    S'il me reste du temps, je crois que Mike a une question à poser.

    Vous avez une minute et demie, monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le prolongement de la question précédente, si le Canada et un ou deux autres pays ont de sérieux arguments contre ces règles, qu'elles concernent le soutien du revenu, les infrastructures ou quoi que ce soit d'autre, même si le texte est révisé, il n'y aura par définition aucun consensus si deux ou trois pays ne sont pas d'accord?

    Même après la prochaine révision, je ne m'attends pas à obtenir tout ce que je veux. Si je l'obtiens, j'en serai très heureux, mais je m'attends à devoir négocier plusieurs révisions avant d'atteindre mes objectifs.

    En définitive, si je n'obtiens pas gain de cause, le texte sera soumis aux hauts fonctionnaires puis aux ministres. Si les ministres ne sont pas d'accord, les membres du groupe n'approuveront pas le texte. Les textes sont approuvés non pas par l'OMC, mais par ses membres.

    Très bien.

    Vous avez fait une déclaration intéressante à propos de l'aquaculture et de la pêche côtière, en y ajoutant un « mais ». Je pense que vous avez dit qu'il fallait « s'assurer que l'aquaculture et les pêches intérieures ne seront pas incluses à nouveau dans le texte. » Y a-t-il une époque où elles en faisaient partie?

    Non, elles n'ont jamais fait partie du texte, parce qu'il s'agit de notre première ébauche, mais c'est un sujet dont on avait discuté au tout début. Je ne dirais pas qu'il y avait consensus, mais essentiellement, la grande majorité des participants aux négociations avaient convenu que les règles régissant les subventions en vertu de l'accord sur les subventions et les mesures compensatoires étaient suffisantes pour traiter de tout problème de subvention dans le secteur de l'aquaculture ou de la pêche intérieure.

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur Allen.

    Nous allons maintenant passer à un deuxième tour de cinq minutes par personne.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs.

    Je suis très heureux de constater que mon bon ami M. Kamp se tient au courant de mes communiqués de presse. C'est une bonne chose.

    Je ne me rappelle pas avoir dit que ce serait impossible, mais des témoins qui ont comparu devant le comité ont effectivement indiqué que c'est une nette possibilité et que le Canada n'a probablement pas été aussi ferme à la table des négociations sur ces questions qu'il aurait dû l'être. Donc, je suppose que nous devons écouter les témoins.

    J'aimerais vous poser la question suivante: si ces mesures étaient mises en place et que les activités de pêche diminuaient, entre autres, est-ce que cela pourrait influer sur ceux qui rendent les décisions en matière de subventions? Je songe à la pêche au homard, où certaines régions ont connu une diminution de leurs activités et ont besoin d'assurance-emploi, ainsi qu'aux programmes de ports pour petits bateaux, le genre d'initiative qui est en vigueur.

    Est-ce que ces mesures, si elles sont adoptées, pourraient avoir des répercussions en bout de ligne?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

    S'il y a une diminution des activités de pêche...

    Oui.

    ... est-ce que les règles de subventionnement ou les mesures sur lesquelles on s'entendrait au bout du compte pourraient nuire à l'aide?

    Cela dépendrait du type d'aide et de ce sur quoi on s'est entendu.

    De toute évidence, alors, messieurs, vous considérez que nos subventions ne présentent pas de grave problème.

    J'ai deux questions. Si elles ne présentent pas de problème, pourquoi toutes les mesures qui revêtent tant d'importance pour la pêche intérieure se retrouvent-elles dans la catégorie rouge? Si je comprends bien, il est difficile de ne pas en tenir compte dans les négociations.

    Par ailleurs, j'aimerais vous demander si quelqu'un au ministère des Pêches et des Océans a indiqué clairement que les subventions ne posaient pas de problème pour ce qui est de la surpêche dans ce pays?

    Je répondrai à la première partie de la question.

    Il existe un certain nombre de catégories de subventions dans le rouge, comme on dit. Notre travail consiste à négocier de façon à retirer des éléments de cette catégorie et à les classer dans la catégorie verte. Est-ce facile? Non, mais c'est notre travail. Et le Canada n'est pas seul. Nous travaillons avec des membres qui ont des vues similaires afin de faire retirer ce que nous voulons de la catégorie rouge, c'est-à-dire la catégorie des mesures interdites, afin des les faire inscrire dans la catégorie verte ou jaune.

    Mais le MPO ne fait pas valoir que les subventions représentent un problème pour ce qui est de la diminution des activités de pêche au pays et s'il le faisait, à mon avis, cela aurait des conséquences très négatives. Il suffit de leur poser la question.

    Essentiellement, ils appuient le retrait des programmes de subventions de la catégorie rouge et se trouvent ainsi à indiquer que les subventions ne représentent pas un problème.

    Puis-je poser cette question?

    La position du gouvernement du Canada découle du travail de comités interministériels  — et cela répond en partie, je crois, à la question de M. Stoffer — qui ont examiné toutes les propositions formulées au cours des six dernières années à l'égard du texte du président, et nous ne croyons pas que les programmes de soutien du revenu aggravent les problèmes de surcapacité ou de surpêche ou qu'ils devraient être englobés dans le filet de ces négociations.

    Merci, monsieur O'Neill.

    Il vous reste une minute sur les cinq dont vous disposez.

     Combien de temps me reste-t-il?

    Plus exactement une minute et cinquante-quatre secondes.

    Ce n'est pas mal.

    J'aimerais parler un instant de l'article 8. L'article 8 concerne les subventions et les mesures compensatoires négociées dans le cadre du GATT en 1994. N'est-ce pas?

    L'article 8 traite des dispositions connexes au protocole relatif au règlement des différends négociés dans le cadre du GATT en 1994.

    D'accord.

    Cela m'amène au vif de mon propos: à la Chambre des communes, le ministre a dit que comme il s'agit de commentaires mis entre parenthèses, rien n'est coulé dans le béton.

    Or, je crois savoir que les parenthèses servent à désigner des suggestions formulées par le président. Diriez-vous donc que l'article 8 dans son ensemble, tel que proposé par le président, fait actuellement l'objet de discussions?

    Le texte tout entier est placé entre parenthèses. Le président a précisé clairement dans son introduction que tout le texte est entre parenthèses.

    Mais il ne faut pas prendre la chose à la légère, n'est-ce pas?

    Surtout pas.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie votre franchise. En tout cas, c'est ce que je conclus à la lumière de vos réponses. Je serai aussi franc à mon tour: la situation me semble très inquiétante. Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais c'est mon cas. Lorsqu'on parle de négociation, pour en avoir vécu personnellement, on part d'un texte, d'un sujet, d'un fait, et on négocie. Dans le texte qui fait l'objet de négociations actuellement, trois points particuliers ne font pas notre affaire, mais alors pas du tout. Comment peut-on négocier? Vous êtes un négociateur, vous avez cette expérience. Comment peut-on être satisfait d'une négociation lorsqu'il s'agit d'un texte qu'on voudrait voir retirer au complet? Mon impression est qu'une négociation qui démarre de cette façon démarre très mal. Autrement dit, ça signifie que la négociation débouchera sur une situation qui fera un peu moins mal. Mais ce « un peu moins mal », je n'en veux rien savoir. C'est aussi simple que ça. En ce sens, comment pouvez-vous m'enlever cette inquiétude, cette préoccupation?

    D'abord, il y a effectivement certains passages de ce texte qui ne nous plaisent pas, notamment dans la section qui traite des subventions dans le secteur des pêches ainsi que des mesures antidumping et des subventions commerciales. Il y a certains passages de tous ces textes qui ne nous plaisent pas. Il y a toutefois de nombreux passages qui nous plaisent, y compris celui qui traite des subventions dans le secteur des pêches.

    Nous aimons les exemptions prévues à l'article 2. Nous apprécions aussi le fait que le traitement spécial et différencié dont pourraient bénéficier les pays en développement ne s'appliquera pas aux pêches en haute mer, du moins pas autant qu'ils ne l'auraient souhaité. Nous sommes heureux que tout dépende du fait que les pays qui versent des subventions doivent avoir d'excellents régimes de gestion des pêches. Nous apprécions le fait que le texte réclame énormément de limpidité et que tout pays qui offre des subventions doive signaler ces subventions à l'OMC. Il est possible qu'il y ait un examen par les pairs de toutes les questions touchant à la gestion des pêches. Il y a de nombreux passages du texte qui nous plaisent.

    Nous ne partons donc pas avec un texte que le Canada rejette tout à fait. Nous partons avec un texte à l'égard duquel nous avons des réserves et dans lequel se trouvent de nombreux passages qui nous plaisent. Cela vaut pour les trois sections de ce texte sur la négociation de règles et pour l'ensemble de l'ébauche qui fait l'objet de discussions dans d'autres domaines.

    Nous ne sommes pas aux abois. Il y a place à la négociation. Nous travaillons avec des pays qui partagent nos intérêts pour atteindre les objectifs que s'est fixés le Canada.

    Je reviens à la question que je voulais poser plus tôt, mais que je n'ai pas eu le temps de poser parce que le président a fait en sorte que ça s'arrête là. Elle porte sur la façon de fonctionner aux niveaux ministériel et interministériel. Si j'ai bien compris, il y a quatre ministères engagés dans cette négociation: le ministère des Affaires étrangères et du Commerce International, celui des Pêches et des Océans...

    Une voix: Le ministère de l'Industrie.

    M. Raynald Blais: ... et le ministère des Finances. C'est bien ça? Y en a-t-il d'autres?

    Une voix: L'Industrie, non?

    Bien sûr. En fait, plusieurs ministères sont engagés dans les discussions. Pour ce qui est de toutes les questions agricoles, évidemment, c'est le ministère de l’Agriculture qui s'en occupe. Pour ce qui est des questions de commerce...

    Mais qu'en est-il par rapport à ce dossier?

    Par rapport à ce dossier, c'est effectivement le cas. Il faut tenir compte du fait que l'ensemble des activités de l'OMC touche un grand éventail de domaines. Donc, il y a toujours un peu d'intérêt qui déborde de l'intérêt particulier.

    La gestion principale de tout ça revient au ministre Emerson du Commerce international, n'est-ce pas? J'ai bien compris?

    Le ministre Emerson est responsable du Commerce international, donc des obligations du Canada à l'OMC. Évidemment, il doit avoir...

    Il compose avec les...

    Il compose avec l'ensemble de ses collègues du Cabinet.

    Mais, il est « le » responsable.

    Au bout du compte, c'est le Canada qui va signer l'entente si on juge qu'elle est dans l'intérêt du Canada. Ce sera une décision que les ministres prendront au moment opportun.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue M. Kamp a posé une question au sujet de l'ensemble de la négociation. Combien de dossiers différents font l'objet de cette négociation? Il y a des négociations sur les pêches et sur l'agriculture. Combien d'autres sujets font l'objet de ces négociations? Y en a t-il toute une gamme?

     Oui. L'agriculture est l'un des principaux sujets à l'ordre du jour. Il y a ensuite des négociations tarifaires sur les biens industriels, qui incluent les produits de la pêche. Il y a donc un groupe de négociation sur ces questions. Il y a aussi un groupe de négociation sur les règles, un groupe de négociation sur le commerce et l'environnement, un groupe de négociation sur la la facilitation du commerce et les questions liées aux coutumes ainsi qu'un groupe de négociation sur le commerce des services.

    Quand toutes ces discussions auront abouti et qu'un consensus s'en dégagera, on ne peut que l'espérer, le tout sera approuvé et le tour sera joué. Cela signifie qu'il doit y avoir des concessions. Personne n'obtiendra tout ce qu'il veut dans ce dossier, mais il faut aussi peser les conséquences — si nous renonçons à ceci, nous obtenons cela et l'équilibre est maintenu —, n'est-ce pas?

    Quand vous avez commencé votre exposé, j'étais plus optimiste que la dernière fois que je vous ai vu, mais je suis maintenant plus inquiet parce que les pêcheurs me disent qu'ils craignent des concessions qui les toucheraient et qui seraient faites au profit d'un autre secteur industriel du Canada. Ont-ils raison de le craindre?

    Dans le cadre de ces négociations, les uns et les autres devront faire des concessions. Il semblerait que les autres pays membres s'inquiètent de notre système de gestion de l'offre. Il ne leur plaît pas dans le secteur de l'agriculture. Nous aimons ce système, mais ils ne l'aiment pas. Si nous leur disions que nous n'accepterons jamais de renoncer au système de gestion de l'offre et qu'ils nous répondaient : d'accord, Canada, mais pourriez-vous nous faire une concession en ce qui concerne les pêches?

    Je sais que c'est présomptueux de ma part de le dire, mais c'est ainsi que vont les négociations. Les uns et les autres doivent faire des concessions. Est-ce possible que nous acceptions de sacrifier certains aspects des pêches au profit d'un autre secteur?

    À ma connaissance, tous les autres pays parties à la négociation ont leurs propres avantages à défendre. Dans le cadre de ces négociations, le défi c'est de protéger les avantages auxquels tiennent tous les pays.

    Je sais que ce doit être tout un défi de négocier par l'entremise des médias. Je comprends bien la difficulté.

    Les groupes de pêcheurs et les groupes des premières nations à qui j'ai parlé me disent qu'ils ont été pris complètement au dépourvu par ces négociations. N'est-il pas possible de consulter davantage ceux qui seront les plus directement touchés par ces négociations? Ne peut-on au moins leur laisser savoir que le Canada va participer à ces négociations, qui porteront sur les pêches, l'agriculture ou d'autres dossiers du genre? N'est-il pas possible de les informer de façon plus publique de l'existence de ces négociations pour que les gens ne prennent pas le mors aux dents?

    Le premier cycle de consultations sur un dossier quelconque se fait toujours entre les divers ministères du gouvernement fédéral. Nous consultons ensuite les gouvernements des provinces et des territoires et les associations professionnelles. Nous ne consultons pas les particuliers.

    Le MAECI a sur son site une page Web sur les négociations que peuvent consulter tous les Canadiens. Nous recevons les commentaires de tous ceux qui nous en font. Nous veillons à ce que les secteurs touchés par les négociations en soient informés et aient l'occasion de nous faire part de leurs commentaires.

     Vous parlez là des associations professionnelles, mais moi je parle à des groupes tels la PEIFA, le SNC, le FFAW et le FFAWU qui me disent qu'ils n'ont pas été consultés au sujet de ces négociations. Quels représentants de l'industrie avez-vous consultés, les PDG des grandes entreprises? Aucun des groupes autochtones n'a été consulté. J'ai parlé à Phil Fontaine l'autre jour, qui m'a dit qu'ils avaient été pris tout à fait au dépourvu.

    Nous consultons le MPO sur les programmes destinés aux Autochtones ainsi que les provinces.

    S'agit-il de discussions internes?

    Il y a des discussions internes au sein du gouvernement fédéral et d'autres avec les gouvernements des provinces et des territoires.

    Mais vous ne consultez pas les principaux intéressés.

    Nous consultons ceux dont les programmes pourraient être à risque.

    C'est ce que je crains beaucoup, monsieur. Vous allez à l'étranger pour des négociations qui auront une incidence directe sur le quotidien des gens, alors que la plupart d'entre eux n'ont même pas été consultés. Le fait d'avoir des entretiens avec d'autres dirigeants nationaux et des grands chefs d'entreprise, ce n'est pas ce que j'appelle des consultations avec les petits pêcheurs des petites collectivités, surtout dans la région atlantique, dans certaines régions du Nord canadien et dans l'Ouest.

    Si les grands syndicats qui représentent les pêcheurs n'ont pas été consultés, pourquoi ne l'ont-ils pas été?

    Il faudrait que je vérifie s'ils ont été ou non consultés. Je ne m'en souviens pas. Peut-être cela a-t-il eu lieu tout au début. Je ne sais pas si les syndicats ont été particulièrement consultés. J'ai une liste d'environ 300 noms d'associations que nous avons consultées sur ces règles de négociation.

    Pourriez-vous nous transmettre cette liste?

    Tout à fait, c'est une liste d'expédition.

    Ce serait utile, je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Keddy, c'est à votre tour.

    Après avoir entendu mon collègue néo-démocrate, j'essaie de voir où je pourrais bien commencer ma série de questions. Il va falloir que je consulte toutes sortes de gens avant de vous interroger.

    Je voudrais faire un peu le point sur ce que nous avons appris ici aujourd'hui. Je crains énormément que le NPD veuille une exemption pour les premières nations et éliminer l'entente Marshall en Nouvelle-Écosse. Pour la toute première fois, cette entente permettait aux premières nations de participer à la pêche sans augmentation de l'effort étant donné qu'ils ont pu acheter des permis existants. Il s'agit par conséquent d'un secteur légitime de la pêche qui repose sur la conservation. Si nous supprimons cela, nous risquons un grave problème et ce serait d'ailleurs un grave problème partout.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement.

    Si un membre dit quelque chose qui est totalement inexact, ça ne va pas. Je n'ai jamais dit cela, monsieur. J'ai dit — et les autres professeurs en ont convenu — qu'il faudrait des exemptions pour les Autochtones sur les lieux.

    Un instant, un instant. Silence, je vous prie.

    Vous pourrez poursuivre cette discussion à l'extérieur de la salle si c'est ce que vous voulez, mais nous allons ici en terminer avec les questions.

    Ces exemptions pour les Autochtones m'inquiéteraient beaucoup. En Nouvelle-Écosse, nous avons parfaitement réussi à intégrer les premières nations à la pêche sans augmentation de l'effort, et j'escompte bien, dans le suivi de ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse après l'arrêt Marshall, que l'OMC n'y verra pas d'objection étant donné que l'effort de pêche n'a pas augmenté et que tout est basé sur la conservation.

    Monsieur Ruseski, vous ou quelqu'un d'autre, étant donné ce que vous savez à ce sujet, pouvez-vous répondre à cela? Je ne m'attends pas à ce que vous connaissiez à fond l'arrêt Marshall, mais c'est ainsi que les choses se passent: tout repose sur la conservation et l'effort de pêche n'augmente pas.

    Mon interprétation de la façon dont fonctionne le programme est qu'il est conçu de manière à ne pas modifier la capacité.

    Tout à fait.

    Cela étant, j'imagine que ce serait assurément la position adoptée par le ministère et par le Canada pendant les négociations, en ce sens que les programmes de ce genre, surtout s'ils sont conçus pour que la capacité reste la même, ne devraient pas faire partie des interdictions décrites dans ce texte de première mouture préparé par le président.

    Je vous remercie.

    Ma question suivante — et je me rends bien compte que mon temps est limité — concerne l'assurance-emploi, et c'est d'ailleurs un sujet qui préoccupe je crois d'une façon ou d'une autre tous les membres du comité. L'assurance-emploi est un complément de revenu pour les travailleurs saisonniers. Elle est utilisée un peu partout au Canada. Elle est utilisée dans l'industrie et dans plusieurs secteurs différents. Elle ne fonctionne pas différemment dans le secteur des pêches et n'a pas non plus pour effet d'augmenter l'effort de pêche.

    J'ai entendu dire que l'assurance-emploi allait d'une façon ou d'une autre être modifiée. Nous avons un projet d'entente sujet à changement et dont tous les pays vont vouloir extraire quelque chose, notamment la gestion de l'offre. Cela fait sept ans que je suis le débat sur la gestion de l'offre, depuis le cycle de Doha, et la gestion de l'offre existe toujours. Le gouvernement précédent y souscrivait, ce gouvernement-ci y souscrit également et il n'est pas prêt de l'abandonner.

    Je pense que nous devons faire face à l'actualité ici et non pas à la possibilité de ce qui pourrait se passer d'ici trois rondes de négociations. À ce moment-là, j'imagine que le gouvernement, et en particulier le ministre, reconnaîtront que l'assurance-emploi fait partie de la réalité canadienne et que c'est quelque chose que nous voulons protéger. Avez-vous une raison de croire le contraire?

    Non, monsieur. Comme je l'ai déjà dit, le Canada a pour position que le soutien du revenu, et par extrapolation tous les programmes faisant partie du filet de sécurité sociale, sont exclus de l'objet de cette négociation.

    Ma question suivante devient l'une...

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Pour une toute petite question, oui.

    Il s'agit de la capacité et de la flotte côtière, et c'est une question qui a été posée au sujet du rachat de permis. Tant que la capacité de prise n'augmente pas, aussi longtemps qu'on n'augmente pas le TAC, quelle différence cela fait-il pour nos négociations — qu'on ait un pêcheur ou qu'on en ait 10 — tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'augmentation, tant et aussi longtemps qu'on continue à préserver la conservation, tant et aussi longtemps qu'on n'augmente pas le TAC?

     Plusieurs flottes déjà ont été rationalisées.

    C'est exact. Il y a plusieurs...

    Et je ne vois pas que cela soit empêché par ces négociations.

    Nous ferions le nécessaire pour que ça ne soit pas le cas, la rationalisation est quelque chose de nécessaire partout dans le monde dans le secteur des pêches, tous les pays reconnaissent la nécessité de la chose.

    Surtout dans le cas des flottes hauturières; il y a déjà plusieurs...

    Merci, monsieur Keddy.

    Nous en avons terminé, mais nous allons laisser maintenant le dernier mot à nos invités. Voudriez-vous dire quelques mots en guise de conclusion ou l'un d'entre vous voudrait-il prendre la parole au nom de tous les autres? Non?

    Je vous remercie.

    Encore une fois, nous vous remercions d'être venus témoigner ici aujourd'hui. Vous nous avez assurément donné matière à réflexion.

    Nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant quelques instants pour nous pencher ensuite sur les travaux futurs du comité.

    Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]