FOPO Réunion de comité

    Le déclare la séance ouverte, et je souhaite la bienvenue à vous tous qui êtes ici, surtout après la merveilleuse soirée de hockey d'hier.

    Nous sommes fiers de dire que pour la première fois de notre histoire, un Terre-Neuvien et Labradorien aura son nom inscrit sur la Coupe Stanley. Nous en sommes tous très heureux. Le nom de M. Danny Cleary sera gravé sur la Coupe Stanley. Pour être honnête avec vous, nous sommes très excités, mais nous tentons de nous maîtriser en attendant d'arriver à la maison.

    Une voix: Par conséquent, la séance est levée?

    Le président: La séance est levée.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Comme par hasard, il vient de la circonscription d'Avalon, et je n'insiste pas vraiment.

    Celui qui était sur la ligne des buts ne lui a pas facilité la tâche.

    Peu importe, une victoire est une victoire. Nous ne comptons pas les buts qui ne sont pas marqués.

    De toute manière, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous comptons bien entendre ce que vous avez à nous dire. Essentiellement, nous vous offrons la possibilité de prononcer un mot d'ouverture, puis nous permettrons à nos collègues de poser des questions. Ensuite nous aviserons pour la suite des choses.

    Je tiens à informer les membres du comité qu'à la suite de l'exposé et de la période de questions et réponses de ce matin, nous devrons prendre quelques moments pour traiter de questions de régie interne du comité. Par conséquent, ne vous bousculez pas pour quitter la salle.

    Sur ce, je demanderai à nos invités de se présenter d'abord. Je crois comprendre que M. Thompson prononcera le mot d'ouverture.

    Si vous pouviez tous vous présenter j'en serais ravi.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici, aujourd'hui, pour discuter des chapitres 5, 6, 8, 9 et 14 de notre rapport « Le Point », qui a été déposé au Parlement le 6 mars.

    Le chapitre 5 traite de la protection des espèces en péril, le chapitre 6 du contrôle des espèces aquatiques envahissantes, le chapitre 8 des accords internationaux en matière d'environnement, le chapitre 9 de l'évaluation environnementale stratégique et le chapitre 14 des poissons génétiquement modifiés.

    Je suis accompagné de M. Andrew Ferguson, qui est chargé des travaux du bureau portant sur les espèces en péril et les espèces aquatiques envahissantes. Assis derrière, se trouvent M. Richard Arseneault et M. Paul Morse, qui étaient chargés des autres travaux dont nous discuterons peut-être ce matin. Je suis heureux d'être assis avec M. Scott Vaughan, qui a été nommé commissaire à l'environnement et au développement durable par la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, le 5 mai.

     J'ai accepté la proposition de Mme Fraser voulant que je contribue à gérer la période de transition avant de prendre ma retraite à la fin du mois. Ma tâche consiste notamment à comparaître devant des comités parlementaires comme le vôtre pour discuter des rapports de vérification que j'ai eu l'occasion de présenter au Parlement alors que j'étais commissaire par intérim.

    Comme les membres du comité le savent, les rapports « Le Point » du Bureau du vérificateur général présentent les mesures qui ont été prises par les ministères et les organismes pour régler les questions soulevées par le bureau dans certains de ses rapports précédents. Pour déterminer si les progrès réalisés sont satisfaisants ou insatisfaisants, le bureau tient compte de la complexité de la question et du temps qui s'est écoulé depuis la vérification initiale.

    C'est la première fois qu'un rapport « Le Point » est présenté au Parlement par un commissaire à l'environnement et au développement durable. Le présent rapport porte sur la gestion des questions liées à l'environnement et au développement durable assurée par le gouvernement. Des quatorze chapitres contenus dans le rapport « Le Point », cinq indiquent des progrès satisfaisants. Les progrès sont insatisfaisants dans neuf secteurs, en grande partie parce que le gouvernement n'a pas tenu les engagements qu'il a pris à la suite des vérifications précédentes en matière d'environnement et de développement durable.

    Les trois premiers chapitres traitent de la gestion des produits chimiques, et, à ce sujet, nous sommes heureux de signaler des progrès satisfaisants. Les chapitres 4 à 7 ciblent les écosystèmes, et, dans ce secteur, les progrès sont insatisfaisants. Les chapitres 8, 9 et 10 ont trait aux outils de gestion, et, de nouveau, nous avons constaté que les progrès sont insatisfaisants. Les chapitres 11 à 14 examinent les mesures prises en réponse aux pétitions en matière d'environnement. La vérification nous a permis de constater des progrès satisfaisants dans le cas de deux engagements et des progrès insatisfaisants dans le cas de deux autres engagements.

     J'aimerais maintenant vous parler de deux chapitres sur les écosystèmes qui, je crois, intéressent tout particulièrement le comité.

    Les chapitres de cette section de notre rapport traitent de questions qui affectent la qualité de l'environnement naturel que nous céderons à nos enfants et à nos petits enfants.

    Selon le gouvernement, la dégradation et la perte de l'habitat sont les menaces majeures qui affectent les plantes et les animaux au Canada. Le gouvernement s'est engagé à aborder cette question il y a des années, mais il doit encore donner suite à certains de ses engagements.

    Dans le chapitre 5, nous notons que le gouvernement fédéral n'a pas respecté les échéances prescrites par la Loi sur les espèces en péril (LEP) pour élaborer des stratégies de rétablissement des espèces en péril. En juin 2007, les trois ministères responsables de l'élaboration des programmes de rétablissement n'avaient élaboré que 55 des 288 programmes prévus par la Loi. Ces ministères sont Pêches et Océans Canada, Environnement Canada et Parcs Canada. Ainsi, Pêches et Océans Canada avait élaboré 13 des 40 programmes dont il avait la responsabilité.

    Votre comité voudra peut-être demander aux ministères responsables ce qui, selon eux, devra être fait afin qu'ils puissent respecter les échéances établies dans la Loi sur les espèces en péril, et quels seront leur plans d'action et leurs échéances pour y arriver.

    Comme nous le soulignons dans le paragraphe 5.7 du chapitre 5, le gouvernement fédéral a alloué un total de 563 millions de dollars à la protection des espèces en péril depuis 2000. Le comité voudra peut-être demander aux ministères si le financement accordé dans le cadre des programmes était suffisant et, s'il ne l'était pas, quel serait le manque à gagner.

    Le chapitre 6 souligne que les espèces aquatiques envahissantes entrent dans les eaux canadiennes à un rythme qui dépasse celui auquel Pêches et Océans Canada évalue les risques qu'ils présentent pour l'environnement et l'économie du Canada.

    Les spécialistes affirment que les espèces aquatiques envahissantes causent chaque année des dommages à l'économie canadienne qui se chiffrent en milliards de dollars. Elles représentent, après la destruction de l'habitat, la cause la plus importante de perte de biodiversité.

    En 2006, Transports Canada a adopté un règlement sur le contrôle et la gestion de l'eau de ballast visant à réduire la probabilité d'introduction d'espèces aquatiques envahissantes dans les eaux canadiennes. Cependant, lors de notre vérification, ce règlement n'était pas encore appliqué uniformément dans l'ensemble du pays.

    Votre comité voudra peut-être demander à Pêches et Océans Canada ce qui doit être fait pour que le Ministère puisse évaluer plus rapidement les risques que posent les espèces aquatiques envahissantes et qu'un plan d'action, un calendrier et un financement appropriés soient mis en place.

    Votre comité voudra peut-être également demander à Transports Canada si le règlement sur le contrôle et la gestion de l'eau de ballast est appliqué uniformément dans l'ensemble du pays et quelles sont les mesures qu'il a prises et qu'il prévoit prendre pour y arriver.

    J'aimerais maintenant vous parler des chapitres 8 et 9 qui portent sur ce que nous appelons les « les outils de gestion ».

    Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral devrait donner l'exemple dans la gestion des questions environnementales. À cet égard, nous brossons un tableau décevant dans ces deux chapitres.

    Dans le chapitre 8, nous indiquons que le Canada a, au fil des ans, signé plus de cent accords internationaux en matière d'environnement, mais que l'information présentée au Parlement et aux Canadiens sur la mesure dans laquelle le Canada respecte ses engagements est insatisfaisante.

    Dans le chapitre 9, nous expliquons que les ministères et les organismes fédéraux sont tenus depuis maintenant dix-sept ans d'effectuer des évaluations environnementales stratégiques. Ces évaluations ainsi que les stratégies de développement durable sur lesquelles nous avons fait rapport en octobre dernier sont des outils de gestion essentiels mis en place par le gouvernement pour protéger l'environnement. Malheureusement, ces outils ne sont pas utilisés comme il se doit. Il faut donc corriger la situation.

    La Directive du Cabinet de 1990 sur l'évaluation environnementale stratégique devait garantir que le gouvernement tient compte des impacts environnementaux éventuels de ses politiques, ses plans et ses programmes avant de les approuver. Notre quatrième examen de cette question a révélé que les ministères n'appliquent toujours pas cette directive.

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale dirige une évaluation du processus d'évaluation environnementale stratégique dont les résultats devraient être communiqués plus tard cette année.

    Permettez-moi de conclure, monsieur le président, en disant quelques mots au sujet des pétitions en matière d'environnement.

    En octobre dernier, notre étude rétrospective des pétitions présentées au cours des dix dernières années a révélé que les pétitionnaires accordent de l'importance au processus. Ce dernier leur permet d'exprimer leurs inquiétudes au sujet de l'environnement et leur garantit une réponse officielle des ministres.

    Au cours des années précédentes, nous avons effectué une vérification visant à déterminer si le gouvernement avait respecté certains engagements pris par les ministres dans leurs réponses aux pétitionnaires. Cette année, nous avons réexaminé quatre de ces engagements afin d'évaluer les progrès réalisés par le gouvernement à l'égard des recommandations et des constatations de nos vérifications précédentes.

    Dans le chapitre 14, nous indiquons que Pêches et Océans Canada n'a toujours pas élaboré de réglementation visant le poisson génétiquement modifié, et ce, même si le ministre s'était engagé en ce sens en 2001 et de nouveau en 2004.

    Le Ministère considère maintenant que le Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles découlant de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) devrait assurer la protection du poisson génétiquement modifié. Nous pensons cependant que la Loi comporte certaines lacunes qui doivent être comblées d'une façon quelconque. Par exemple, en vertu du Règlement sur les renseignements concernant les substances nouvelles, les chercheurs ne sont pas tenus de déclarer leurs activités de recherche, et il n'est pas obligatoire de déclarer la dissémination accidentelle dans l'environnement d'un organisme utilisé dans le cadre d'activités de recherche-développement.

    Le comité voudra peut-être demander à Pêches et Océans Canada ainsi qu'aux autres ministères concernés, soit Environnement Canada et Santé Canada, quelles sont les mesures qu'il a prises pour combler ces lacunes, et demander au Ministère de présenter son plan d'action, ses échéances et le budget nécessaire pour y arriver.

    Monsieur le président, j'espère que ces remarques et suggestions ont présenté un certain intérêt pour les membres du comité. Le comité voudra peut-être inviter les représentants des ministères à assister à une ou des audiences distinctes en vue d'examiner davantage les mesures qu'ils ont prises et qu'ils prévoient prendre pour résoudre les questions que nous avons soulevées dans notre rapport « Le Point ». Nous serions heureux d'assister à de telles audiences.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur Thompson.

    M. Simms souhaite amorcer la période de questions. Allez-y, monsieur Simms.

    M. Thomspon, M. Vaughan, M. Ferguson, merci beaucoup d'être venus. Vous nous avez assurément fourni matière à réflexion.

     En ce qui a trait à la section de votre rapport qui concerne les outils de gestion, permettez-moi de me reporter au paragraphe 25 de votre mémoire, qui se lit ainsi: « Dans le chapitre 8, nous indiquons que le Canada a, au fil des ans, signé plus de 100 accords internationaux en matière d'environnement, mais que l'information présentée au Parlement et aux Canadiens sur la mesure dans laquelle le Canada respecte ses engagements était satisfaisante. »

    Pourriez-vous élaborer un peu en nous citant un exemple récent d'accord international? Je ne voudrais pas m'arrêter à la centaine d'ententes.

    Je le ferai avec plaisir.

    Il y a, à l'heure actuelle, une liste d'ententes environnementales. Il est possible de savoir quelles sont ces ententes en rassemblant des renseignements provenant de divers ministères. Ce qui nous manque, monsieur, c'est une indication de ce que les accords apportent, des résultats qu'on peut en attendre, des attentes qui étaient dans l'esprit des gens qui les ont signés.

    Deuxièmement, il arrive souvent que nous ne puissions déterminer clairement de quelle manière les ministères ou les organisations se sont arrangés pour mettre en oeuvre les ententes et pour parvenir à ces résultats.

    Troisièmement, il y a très souvent fort peu de mesures de ce que sont les résultats par rapport à l'exécution des diverses clauses de ces ententes.

    Il ne semble pas que plusieurs de ces ministères rendent compte de ce que l'on espère, de la façon dont ils ont prévu y arriver et de ce qu'ils font à cet égard.

    Une bonne partie de tout cela découle de la Loi sur les Océans de 2002, si je ne me trompe pas. Je pense plus particulièrement à un plan de gestion de zones protégées de l'océan.

     Avez-vous examiné les zones de protection marines et en avez-vous évalué la situation?

    Faites-vous référence aux accords, monsieur? Je pourrais vous mentionner les quatre accords auxquels nous nous sommes intéressés et qui relèvent de Pêches et Océans Canada, si vous croyez que cela peut vous être utile.

    Nous avons examiné quatre des accords qui sont la responsabilité de Pêches et Océans Canada. Nous avons examiné ceux de la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest et le Traité sur le saumon du Pacifique. Ce sont là quatre la centaine d'accords que nous avons examinés plus particulièrement et qui relèvent de Pêches et Océans Canada.

    En ce qui a trait à l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur vos conclusions et sur ce qu'elles signifient.

    Nous n'avons pas mis tous les détails dans le chapitre. Nous n'avons pas cherché à analyser les ententes une à la fois. Je pourrais vous suggérer de visiter le site Web du ministère des Pêches et Océans où une bonne partie de cette information devrait se trouver. Nous avons consulté le site ce matin uniquement et nous n'avons pas trouvé beaucoup d'information à ce sujet.

    Vous avez également mentionné l'organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord, n'est-ce pas?

    Oui.

    Voici ce que l'on peut trouver sur le site Web du MPO à ce sujet. Je vous en donne lecture:

    C'est ce que vous trouvez sur le site Web du MPO. Par contre, on n'y trouve aucune autre indication de ce que l'entente vise à accomplir, comment le ministère avance dans l'atteinte des résultats, comment il s'est organisé pour y parvenir ni ce qui reste à faire.

    Serait-il juste de dire que nous ne nous acquittons pas de nos responsabilités en vertu de nos ententes internationales majeures en ce qui a trait à l'environnement?

    Nous disons que les renseignements dont dispose le ministère ne sont pas communiqués aux parlementaires ni aux Canadiens.

    Permettez-moi de changer de sujet un moment. Je voudrais aborder la question des programmes de rétablissement.

    Vous dites que la loi exige la création de 228 programmes de rétablissement. Seulement 55 ont été préparés. Je veux mentionner Pêches et Océans qui, selon vos propos, n'a produit que 13 des 40 programmes dont il a la responsabilité.

    Sur la côte est, il y a le programme de recouvrement de la morue du Nord. D'après vous, quel est le principal problème à cet endroit? Pourquoi semble-t-il que nous ne soyons pas capables de nous organiser pour le rétablissement?

    Voilà une très bonne question qui nous préoccupe en tant que vérificateurs mandatés en vertu de la loi. D'une part, il y a de très importantes sommes qui ont été allouées dans les budgets pour cet élément. D'autre part, nous ne voyons pas grand-chose de concret. De fait, 13 programmes sur 40 ne constituent pas une feuille de route très impressionnante.

    Nous nous demandons surtout si les allocations budgétaires ont permis de financer des programmes et des activités de programme. C'est là un aspect que nous n'avons pas encore vérifié. Il s'agit bien entendu d'une question que votre comité voudra poser aux fonctionnaires du ministère pour aller au fond des choses.

    Nous ne comprenons pas pour quelle raison ces trois ministères — contentons-nous du MPO pour le moment — accusent un tel retard. Est-ce par un manque de financement? Est-ce un manque de ressources humaines? Nous ne le savons pas. Ce sont des questions que nous aimerions bien que votre comité pose au ministère pour tenter d'obtenir des réponses.

    Au chapitre 8 de votre document, vous parlez d'évaluations environnementales stratégiques et du rôle du ministère dans l'exécution de ces évaluations environnementales stratégiques.

    Nous nous demandons parfois si l'outil convient bien à l'ampleur de la tâche à accomplir. Le ministère des Pêches et des Océans, en particulier, consacre beaucoup de temps et de ressources à faire l'évaluation environnementale d'un projet pour ériger une barrière de pierres de 50 pieds le long d'une plage. Des ressources considérables sont consacrées à de tels projets, ce qui en retarde l'exécution. Plusieurs personnes qui sont engagées dans des projets similaires vous diront qu'il n'y a pas de répercussions importantes pour l'environnement, et pourtant les ressources doivent être utilisées.

    Puis, il y a d'autres projets très importants qui exigent une évaluation environnementale, de toute évidence, et les ressources qu'on y consacre ne sont souvent pas plus importantes que celles qui sont consacrées à de plus petits projets.

    Est-ce que vous me suivez?

    Oui, je vous suis.

    Pourriez-vous nous dire si des ressources suffisantes sont mises en place proportionnellement à l'évaluation environnementale et au projet?

    Monsieur le président, j'y répondrai avec plaisir.

    Je dois cependant vous dire qu'au chapitre 9, nous traitons d'évaluations environnementales stratégiques, et non de ce à quoi vous faites référence, c'est-à-dire des évaluations environnementales si je vous comprends bien. Il s'agit d'un concept très différent. Notre chapitre porte sur un processus de gestion différent.

    Permettez-moi de commenter sur ce que nous avons examiné, c'est-à-dire les évaluations environnementales stratégiques qui sont des outils essentiels pour la bonne gestion de l'environnement et du développement durable au gouvernement du Canada. Elles ne donnent tout simplement pas les résultats attendus. Par contre, nous ne savons pas pour quelles raisons elles ne donnent pas de résultats. Nous pouvons toujours spéculer. Une des raisons est peut-être que personne n'a jamais été promu ni congédié pour avoir fait une bonne ou une mauvaise évaluation. Personne ne semble se soucier qu'elle soit bonne ou mauvaise et ce n'est pas une situation idéale.

    Ce qui est bien, du moins à ce stade-ci, est que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale est consciente que cet outil essentiel ne fonctionne pas et les responsables ont entrepris un examen pour aller au fond des choses, pour trouver pourquoi l'outil ne fonctionne pas. Nous sommes confiants que d'ici la fin de l'année ces responsables nous feront des recommandations en vue d'un redressement de la situation.

    En ce qui a trait au point que vous soulevez, il faut espérer que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale est au courant de cette situation et qu'elle en tiendra compte dans le cadre d'un examen plus général qui irait au-delà des évaluations environnementales stratégiques.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur. Je crois deviner que tel n'est pas le cas, mais...

    Oui, du moins pour le moment.

    M. Blais.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, messieurs.

    Ma question va porter sur les espèces envahissantes. Le phénomène prend de plus en plus d'ampleur. Je pense notamment au fait qu'au cours des dernières années, on entendait essentiellement parler des espèces envahissantes dans les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent, mais que maintenant, on en entend beaucoup plus parler dans les Maritimes en général. Il y a un peu plus d'un an, un cas s'est manifesté aux Îles-de-la-Madeleine.

    Je pense que vous avez passablement traité de la question. Néanmoins, j'essaie de comprendre quelles pistes de solutions pourraient être considérées dans le cas de ce dossier. Je comprends que l'argent demeure toujours un facteur et qu'un plan d'action solide, rigide et suivi en est un autre, mais j'aimerais que vous abordiez les lacunes du budget ou du plan d'action en ce qui a trait à ce que Pêches et Océans entreprend, a entrepris ou veut entreprendre à l'égard des espèces envahissantes.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Les espèces aquatiques envahissantes présentent un cas intéressant. J'attirerais votre attention sur un paragraphe du chapitre 6, le paragraphe 6.8. Il y est question — je suis comptable, et je vous prie de m'excuser si je m'exprime en chiffres et en dollars — d'une affectation d'environ 10 millions de dollars par année, par l'entremise du MPO, pour examiner les espèces aquatiques envahissantes. Un peu plus de huit millions de dollars de cette somme servent à examiner une espèce aquatique envahissante. Au dernier décompte, il y en a 184 autres qui sont connues du ministère. Quand vous mettez tout cela en perspective, il reste deux millions de dollars pour examiner 184 espèces.

    Cela n'est pas de notre ressort et nous ne pourrions vous dire s'il y a suffisamment d'argent alloué à tel ou tel projet. C'est plutôt le travail des parlementaires et c'est un sujet que nous ne voulons pas aborder. Un simple petit calcul arithmétique donne des résultats merveilleux. Si vous deviez avoir des représentants du MPO ici, je leur demanderais assurément comment ils parviennent, avec un tel montant, à s'occuper de ce problème qui prend de l'ampleur. Le problème prend de l'ampleur plus rapidement qu'ils ne sont capables de l'aborder.

    Nous soulevons quelques autres questions dans ce même chapitre. Outre le fait que les problèmes s'accumulent plus rapidement que le ministère n'est capable de les évaluer, il y a aussi la question de l'intervention rapide que nous mentionnons au haut de la page 3 du chapitre. Nous y disons que le MPO n'a toujours pas de plan de détection avancé de ces choses ni de plan d'intervention rapide une fois que ces espèces ont été identifiées.

    Tout cela concerne ce qui doit se produire pour que le MPO prenne les devants face à ce problème croissant.

    Monsieur le président, j'ai noté que votre comité examine des révisions à la Loi sur les pêches. Selon moi, il y a un article de la loi qui traite de questions aquatiques. Si ces amendements étaient adoptés, ils donneraient au ministère davantage de poids juridique, mais uniquement au plan juridique. Ce qu'il faut par-dessus tout, c'est la capacité de gérer. C'est ce que le MPO devra faire, se doter de la capacité d'exécuter son mandat. Il devra confier le travail aux personnes appropriées, prévoir des budgets suffisants et mettre en place une organisation appropriée pour utiliser le pouvoir qui pourrait lui être accordé en vertu de la nouvelle loi, si jamais elle est adoptée, de l'utiliser maintenant pour des situations existantes.

    D'après votre réponse, je comprends que le nerf de la guerre demeure l'argent. Vous avez un esprit comptable. En un sens, on en a tous un, mais peut-être ne compte-t-on pas de la même façon. Si l'on avait à prioriser quelque chose, devrait-on commencer par le budget?

    À partir du moment où le budget est augmenté, on peut penser que le plan d'action aura un peu plus de chair autour de l'os. On peut avoir un très beau plan d'action, mais si l'on n'a pas d'argent ou de personnel pour le mettre à exécution, cela ne vaut pas grand-chose. Selon vous, la priorité est-elle d'avoir un budget costaud? Un budget costaud équivaut à combien d'argent, 50 millions de dollars, 100 millions de dollars ou 500 millions de dollars?

    Permettez-moi d'être très clair: je n'irais jamais jusqu'à suggérer qu'une allocation budgétaire soit accrue pour un ministère ou un autre. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est votre travail, et non le nôtre en tant que vérificateurs.

    Je vous dis simplement, en vous citant l'exemple des 10 millions de dollars et des deux millions de dollars, qu'il s'agit de questions que vous pourriez poser aux représentants du ministère. Comment ces fonds ont-ils été affectés aux diverses questions avec lesquelles ils doivent composer? Après tout, ce sont des fonds qui leur ont été accordés par le Parlement. Les espèces aquatiques envahissantes sont un des problèmes. Et pourquoi est-ce uniquement ce montant compte tenu de l'importance du problème? Ce sont des questions de gestion auxquelles le ministère devrait être tenu de répondre et dont il devrait rendre compte.

    Compte tenu de ce que vous avez dit jusqu'à maintenant et du fait qu'on connaît le dossier, peut-on dire, sans jeu de mots, que les espèces envahissantes envahissent davantage et que l'impact, déjà évalué à plusieurs milliards de dollars, risque de prendre de l'importance avec le temps? On peut regarder froidement ces données, mais actuellement, la situation ne s'améliore pas. Je crois que c'est aussi votre opinion.

    Oui, c'est exactement ce que nous disons. Nous ne voulons pas spéculer au sujet de l'avenir. Lors de la dernière vérification, pour laquelle nous faisons un suivi aujourd'hui, le nombre des espèces envahissantes dans les Grands Lacs était de 160. Lors de l'évaluation que nous avons faite cette année, c'est-à-dire deux ou trois années plus tard, ce nombre est passé à 185.

    Oui, le nombre d'espèces croît, et il croît plus rapidement que le MPO n'est capable d'y faire face. En toute franchise, si le MPO a pour mandat de contrôler et d'éradiquer les espèces aquatiques envahissantes, il faut lui demander très directement, soit par l'entremise de votre comité et d'autres comités, pourquoi il ne suffit pas à la tâche. Que doit-il se passer pour que la situation se rétablisse?

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Ferguson?

    J'ajouterais simplement que notre recommandation, formulée en 2002, allait exactement dans le sens que vous mentionnez, c'est-à-dire que le ministère de Pêches et Océans doit bien comprendre les risques que présentent les espèces aquatiques envahissantes et puisse dire lesquelles posent le plus grand risque pour l'économie et l'écologie du Canada. Pour être en mesure de fixer les priorités et de justifier une allocation budgétaire ou une demande budgétaire, nous devons savoir quels sont les risques que posent ces envahisseurs. Quels sont les secteurs de l'économie qui sont les plus à risques et quels seraient les coûts? Ce sont là des questions que vous avez tout avantage à poser au ministère.

    Merci, M. Blais.

    M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci messieurs d'être venus. Je vous prie de bien vouloir excuser mon retard de ce matin.

    Premièrement, je tiens à féliciter notre président, M. Matthews, M. Byrne et M. Simms dont le compatriote, M. Cleary, a su ramener la Coupe Stanley à Terre-Neuve hier soir. Je vous en félicite.

    De même, M. Thompson, je sais que je parle au nom du comité quand je vous dis merci pour vos services. Nous espérons que vous aurez une retraite très agréable dans votre chalet et avec vos petits-enfants.

    Merci.

    Avez-vous des photos sur vous?

    Oui. Elles ne sont pas du chalet, mais uniquement des petits-enfants.

    M. Vaughan, je vous félicite de votre nouvelle nomination.

    Monsieur, la chose la plus perturbante pour moi se trouve au paragraphe 27 de ce formulaire. Vous faites référence à la directive du Cabinet de 1990 sur l'évaluation environnementale stratégique. Vous avez examiné cette question à quatre reprises et vous nous dites qu'il n'y a toujours pas conformité — après 18 ans, après deux gouvernements différents — et que rien n'est encore fait.

    Quand vous avez posé la question, qu'a-t-on répondu? Que vous a-t-on dit?

    Nous avons posé la question, mais les réponses ne nous ont pas beaucoup satisfaits.

    Permettez-moi de vous faire part des mauvaises nouvelles à ce sujet, puis des nouvelles plus optimistes, parce que je pense qu'il y a lieu d'être optimiste. La mauvaise nouvelle est que personne ne semble se préoccuper que les évaluations soient faites ou non. Les ESS, ou évaluations environnementales stratégiques, ne font pas partie de la culture de gestion de ce gouvernement alors qu'elles devraient en faire partie. La même chose peut s'appliquer aux stratégies de développement durable et au processus. Ces éléments ne font pas partie de la culture de gestion. Ce sont deux outils de gestion essentiels à une bonne gestion du développement durable de l'environnement qui devraient être créés s'ils n'existaient pas. Le fait est qu'ils existent mais qu'ils ne sont pas utilisés.

    Par contre, il y a de bonnes nouvelles derrière tout cela. Nous avons insisté sur ce point au cours de la dernière année et le gouvernement en est bien conscient. Il y a deux études très importantes qui sont présentement en cours. Il y a l'étude sur le processus d'évaluation environnementale stratégique, menée par Environnement Canada et par d'autres ministères en vue de déterminer pourquoi l'outil est cassé et ce qui doit être fait pour le réparer. Le rapport devrait être présenté à la fin d'octobre de cette année. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale est chargée d'examiner l'autre outil, l'outil d'EES, et son rapport devrait être publié avant la fin de l'année. Nous sommes très confiants que ces deux examens seront bien faits et montreront la voie à suivre pour que ces outils de gestion puissent être utilisés de la manière appropriée.

    L'autre chose très importante, selon moi, est que les comités parlementaires s'intéressent à cette question. J'ai été chargé de la vérification en vertu de la Loi au cours des 31 dernières années et je puis vous dire à ce titre que si des comités parlementaires s'attaquent à un problème, il y aura du changement. S'ils ne s'y intéressent pas, rien n'arrivera, vous pouvez en être certain.

    Vous vous préoccupez de ces EES. Il y a également deux ou trois autres comités parlementaires devant lesquels nous avons eu le plaisir de témoigner qui se préoccupent également de ces questions. Grâce aux deux examens qui sont en cours, plus l'intérêt manifesté par les parlementaires, j'ai bien confiance que d'ici un an nous constaterons que le gouvernement aborde la gestion de l'environnement et du développement durable d'une manière tout à fait différente.

    Monsieur, vous avez mentionné le chiffre de 10 millions de dollars pour les espèces envahissantes et vous avez dit que huit millions de cette somme servaient pour une seule espèce. S'agit-il de la lamproie?

    Oui, c'est bien cela.

    Par conséquent, il reste deux millions de dollars pour une centaine d'autres espèces?

    Oui.

    Je sais que vous ne pouvez commenter d'une façon ou d'une autre, mais peut-être que vous pourriez faire signe que oui.

    Il semble qu'il y ait le ministère des Transports, le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement, trois grands ministères. Il me semble, étant donné qu'il n'y a pas grand chose de concret, que ces ministères se disent les uns les autres « Eh! bien non, vous ne faites pas cela. Non, non, nous ferons cela », et qu'ils se renvoient la balle les uns les autres. Et c'est la raison pour laquelle rien ne se fait.

    Il y a beaucoup de chevauchement, puisque personne ne prend véritablement charge des dossiers pour répartir les responsabilités, pour dire que vous devez faire ceci ou cela, ou à tout le moins, pour encourager d'autres ministères à gérer les responsabilités. Est-ce bien le cas? Il y a trois ministères, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y en ait pas d'autres. Je trouve frustrant d'être assis ici et d'entendre ces propos tout comme il doit être très frustrant pour vous d'en faire état. est-il vrai qu'il y a chevauchement au sein des ministères et est-il vrai que personne n'assume de responsabilité?

    Je pense que les gens savent quelles sont leurs responsabilités et certains ministères s'en tirent un peu mieux que d'autres.

    Quant à l'établissement d'un comité de coordination entre les ministères visés, je ne sais pas si M. Ferguson est au courant. Ce n'est pas une question que nous avons véritablement envisagée.

    Je ne saurais vous dire s'il y a ou non un comité de coordination.

    Je sais que les deux ministères que nous avons examinés, Transports Canada et le MPO, comprennent clairement leurs responsabilités respectives sur cette question. L'une concerne l'évaluation scientifique et l'évaluation du risque et l'autre, une responsabilité de surveillance, d'application et de contrôle. Les deux ministères comprennent leurs responsabilités. Ils doivent aller de l'avant avec les évaluations de risque afin de savoir quelles espèces nous arrivent et d'où elles viennent, afin que Transports Canada puisse prendre des mesures pour réagir.

    Je ne voudrais pas trop insister, monsieur le président, mais comme je dois prendre ma retraite d'ici quelques semaines, il serait intéressant que ces trois ministères soient ici, à ma place, devant un comité comme le vôtre, afin que vous puissiez leur demander comment ils coordonnent le travail pour aborder ces problèmes, comment ils assurent un suivi des progrès réalisés et s'ils travaillent ensemble. J'estime qu'il s'agit d'une série de questions pertinentes à poser.

    Merci.

    Merci, M. Stoffer.

    M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis fort heureux que vous ayez pu venir, monsieur Thompson.

    Je poursuis dans la même veine et s'il reste un peu de temps, je le partagerai avec un de mes collègues.

    Je veux parler des espèces aquatiques envahissantes. J'ai lu le chapitre de votre rapport de vérification et il n'y est pas tellement question du Centre d'expertise pour l'analyse des risques aquatiques, mis sur pied en réaction à certains des problèmes auxquels nous nous intéressons — les espèces aquatiques envahissantes. Votre rapport ne semble pas en faire beaucoup état, à peine quelques brefs commentaires. Je me demande si vous pouvez élaborer un peu plus pour notre comité. Il me semble que le ministère fait des efforts, qu'il commence à aller dans la bonne direction. Pourriez-vous parler de quelques points spécifiques, puisque le Centre d'expertise est concerné?

    Monsieur le président, je pourrais peut-être demander à mon collègue M. Andrew Ferguson de répondre. Nous avons un peu examiné la situation, mais pas beaucoup.

    Oui, il s'agit d'une pierre angulaire de la réponse du ministère à notre chapitre, puisque le ministère dit qu'il avait établi cette nouvelle organisation pour faire ce que nous lui recommandions de faire. Nous n'avons toujours pas vérifié les résultats de cette organisation puisqu'il s'agit d'un organisme relativement récent. Nous pouvons par contre dire que jusqu'à maintenant le nombre d'évaluations de risque terminées est très faible. Je crois que nous en avons trouvé huit en rapport avec un problème beaucoup plus important, c'est-à-dire 180 espèces ou à peu près. C'est un point que nous examinerons dans notre suivi pour déterminer si l'organisme a fait des progrès.

    Par conséquent, il se passe des choses.

    Vous avez également abordé le projet de loi C-32. Je me demande si votre ministère a fourni des détails sur l'évaluation? Bien entendu, le projet de loi tel qu'il existe présentement autorise le ministre ou le gouverneur en conseil à prendre un règlement relativement aux espèces aquatiques envahissantes. Y a-t-il autre chose à ajouter concernant des changements potentiels à la Loi sur les pêches ou à une modification de cette loi quand il est question des espèces aquatiques envahissantes?

    Pourriez-vous commenter sur les lacunes de la loi courante ou du règlement courant en ce qui a trait à ce problème? S'agit-il d'un problème législatif? Nous nous sommes demandé s'il s'agissait d'un problème financier ou d'un problème de main-d'oeuvre ou encore d'un problème de ressource. Nous nous sommes demandé s'il s'agissait d'un problème de relations interministérielles. Votre rapport est très clair en ce qui a trait aux eaux de ballast et ce n'est guère un secret que ces eaux sont un des facteurs qui contribuent le plus au mouvement des espèces aquatiques.

    Nous avons également parlé du montant de huit millions de dollars sur 10 millions, c'est-à-dire 80 p. 100, qui sont consacrés à la lamproie. D'un point de vue biologique, il y a des choses que l'on peut contrôler et d'autres que l'on ne peut contrôler. Avec les produits chimiques, il est possible d'exercer un contrôle. Vous pouvez utiliser des contrôles biologiques, mais ce faisant, vous invitez généralement une autre espèce non autochtone à contrôler l'espèce non autochtone de départ. Parfois, si vous demandez aux Australiens ce qu'ils ont fait pour contrôler leurs populations de lapins, ils vous répondront que tout s'enchaîne.

    La dernière chose que je voudrais aborder est l'impact socio-économique. Des analyses ont-elles été faites? Si vous considérez uniquement la région de Toronto, vous verrez qu'il y a quatre millions de personnes qui vivent sur les rives de l'un des Grands Lacs. Si vous prenez le nombre de personnes qui habitent le Sud de l'Ontario, une région située en bordure de la plupart des Grands Lacs, vous pourriez dire qu'environ 37 p. 100 de la population du Canada y vit. Puis, si vous envisagez les répercussions économiques de la lamproie, qui a commencé à envahir les lacs intérieurs, et les répercussions qu'elle peut avoir sur ces lacs, peut-être que vous verriez que d'un point de vue économique les fonds sont dépensés là où les répercussions économiques sont les plus importantes.

    Je me demande simplement si vous pouvez aborder l'une ou l'autre de ces préoccupations.

    Permettez-moi, si vous le voulez bien, de dire quelques mots au sujet de chacun de ces sujets de préoccupation.

    Il est certain qu'en ce qui concerne le projet de loi C-32 et la loi en vigueur, nous ne serions pas en mesure de faire des commentaires sur les avantages et les inconvénients d'un texte législatif, qu'il s'agisse d'une loi existante ou d'un projet de loi, à moins que certains de ses articles ne traitent de notre bureau. Autrement, nous n'intervenons pas, parce que si nous le faisions, nous nous trouverions engagés à fond dans des questions de politique. La discussion des qualités d'un texte de loi est de votre ressort, certainement pas du nôtre. Donc, si vous n'avez pas d'objection, je vais éluder la question et je me contenterai de dire qu'il était intéressant de voir que ce projet de loi fait une place à cette espèce aquatique envahissante.

    Quant à la complexité du problème, je ne crois pas que quiconque suggère qu'on puisse lui trouver une solution rapide. Si cette solution existait, la question aurait été réglée il y a des années — et il suffirait peut-être de deux millions de dollars pour cela. Mais je le répète, notre vérification ne permet pas d'établir que le MPO a effectué le genre d'analyse et d'évaluation du risque qui permettait peut-être de déterminer clairement les solutions possibles et ce qui pourrait être fait de manière plus judicieuse. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait bon de convoquer des représentants du ministère et d'examiner avec eux les raisons pour lesquelles ils font ce qu'ils font, et ils n'en font pas plus.

    En ce qui concerne l'impact socio-économique, absolument... J'ai un chalet au nord d'ici; c'est tout simplement un chalet, mais je me souviens très bien qu'il y a trois ans, notre lac a été complètement envahi par le myriophylle en épis australien, je crois, au point où l'on aurait presque pu traverser le lac à pieds secs, et pourtant, c'est un grand lac. Le myriophylle a aujourd'hui disparu, mais lorsque vous songez à l'effet qu'il a sur de simples « guerriers du dimanche » comme moi — qui en un sens, n'ont pas beaucoup d'importance, encore que cela vous touche sur un plan très personnel, ces espèces envahissantes ont un énorme effet sur le plaisir des gens. Économiquement parlant, elles ont aussi un effet énorme sur l'industrie. Cela se chiffre à des milliards de dollars — pas des millions, mais des milliards, chaque année. Vous avez raison de dire que la région du lac Ontario est très touchée par ces envahisseurs.

    Voilà un exemple de situation dans laquelle — M. Vaughan connaît certainement mieux que moi la question— la notion de développement durable joue vraiment, la fusion des divers aspects de cette notion du développement durable. Ces espèces aquatiques ont des effets sur le plan économique, sur le plan social, et en tout cas, certainement, sur le plan économique. Il faudrait que quelqu'un, quelque part, effectue une analyse pour déterminer les décisions appropriées qui devraient être prises pour lutter contre ces envahisseurs aquatiques, car il est probable que l'on ne peut pas tout faire à la fois.

    Il ne faut cependant pas se contenter de considérer le problème sur le plan environnemental; il faut aussi examiner les effets économiques et sociaux. C'est l'essence même du développement durable, et il est à espérer que c'est quelque chose que des ministères tels que le MPO pratiqueraient de manière très proactive.

    Merci.

    Je cède ma place à un de mes collègues.

    Continuez, monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus.

    Je tiens à m'associer aux voeux exprimés par M. Stoffer pour votre départ à la retraite. Je suis certain que tout ira bien et je souhaite la bienvenue à M. Vaughan à ce poste.

    Pour commencer, je voudrais poser quelques questions au sujet du processus. Pourriez-vous nous dire, très brièvement, quelle a été votre participation à la préparation de ce rapport par le ministère, qui constitue essentiellement un suivi des rapports remontant à 2004 et avant? Pourriez-vous aussi me dire, maintenant que vous avez présenté ces rapports, ce que vous avez fait avec le ministère par la suite. Quel genre de réaction avez-vous eue? Quel genre de réponses avez-vous obtenu? Dans quelle mesure s'est-il montré coopératif, etc.?

    Je vous remercie vivement de cette question.

    Le suivi est un processus intéressant. Nous utilisons une méthodologie, que nous communiquons à tous les ministères et qui nous permet de déterminer si, en tant que vérificateurs, nous sommes satisfaits des progrès réalisés. Nous examinons les mesures qui ont été prises depuis que nous avons fait notre recommandation ou indiqué nos constatations, et nous les classons selon une échelle de un à cinq. Cinq signifie qu'une recommandation a été pleinement mise en oeuvre; deux, qu'elle l'a été à moitié, et nous suivons le même processus pour lui attribuer un trois ou une autre cote. Nous prenons ensuite le temps nécessaire pour évaluer la difficulté pour le ministère de mettre concrètement en oeuvre la recommandation ou de donner suite à la constatation. Il est parfois terriblement difficile de le faire.

    Pour terminer, nous examinons ces deux facteurs et nous nous demandons si nous sommes satisfaits ou pas. En fait, c'est très compliqué, car nous pourrions être satisfaits du progrès réalisé au niveau trois, si c'est tout ce que nous pouvons raisonnablement espérer à ce moment-là. Nous indiquerons alors dans notre rapport que nous sommes satisfaits du progrès réalisé. C'est donc là un élément du processus.

    Nous envoyons nos équipes pour effectuer une nouvelle vérification de la situation qui a inspiré la recommandation au départ. Nous la menons avec la même rigueur que la première vérification du rendement.

    Nous communiquons les constatations aux ministères, en général, sous une forme abrégée. Nous sommes prêts à rencontrer des représentants du ministère pour leur dire que nous avons étudié ces dix recommandations, par exemple. À ce stade, Nous n'essayons pas d'étoffer nos constatations. Nous disons simplement ce qui nous a satisfaits et ce qui ne nous a pas satisfaits et pourquoi. Et nous avons alors une discussion constructive avec les responsables, jusqu'au niveau de sous-ministre adjoint et parfois de sous-ministre.

    En général, ces discussions sont sans surprise. Les ministères savent bien dans quelle mesure ils ont mis en oeuvre les recommandations, et ils ne sont, en général, pas surpris de nos remarques. Certes, parfois, ils s'étonnent de voir tout présenté en même temps, mais à part cela, il ne se passe pas grand-chose.

    Nous développons ensuite nos constatations et nous les soumettons aux ministères, car il peut nous arriver d'utiliser des termes qui, à notre avis, expriment bien le sens nos constatations, alors qu'en fait, ils font du tort au ministère. Nous voulons donc être certains d'utiliser les termes qui permettront de mieux faire avancer le dossier au lieu de ralentir le processus. À la fin du processus, si nous avons fait une nouvelle recommandation dans un rapport, nous demandons au sous-ministre de nous répondre par écrit.

    Ce processus fonctionne bien. Il demande un an environ pour être mené à terme. Les rapports avec les ministères sont vraiment très bons. Ceux-ci se montrent très coopératifs. C'est le cas de tous les ministères que nous avons vérifiés cette fois pour notre rapport d'étape.

    Je vais vous donner un dernier exemple de ce que nous faisons ensuite. Nous n'avons pas fait grand-chose depuis la publication du rapport, le 6 mars. Lorsque je me préparais pour cette audience, je suis allé rendre visite aux responsables du ministère des Pêches et des Océans qui se sont montrés très coopératifs. Nous avons parlé des problèmes qui pouvaient se présenter. Je les ai avertis que j'avais l'intention de dire au comité qu'il était possible que celui-ci les appelle comme témoin à un moment donné. Ils ont ri et ont dit qu'ils s'y attendaient plus ou moins. Nous leur avons demandé s'il s'était passé quelque chose de nouveau depuis la présentation de notre rapport, mais comme elle ne datait que de deux mois, il n'y avait pas grand-chose.

    Voilà donc quelques éclaircissements sur le processus et sur les relations. Il marche bien, et les relations sont bonnes.

    Merci, M. Thompson.

    Je crois que c'est au tour de M. MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue et, comme tout le monde, je souhaite une agréable retraite à M. Thompson. Nous tous, qui sommes assis autour de cette table, essayons d'éviter ce moment. C'est du moins mon cas.

    Vous avez parlé des espèces envahissantes. Dans notre région — je viens de l'Île-du-Prince-Édouard — la moule bleue est une industrie importante, et ces espèces envahissante sont un gros problème. Pouvez-vous nous dire en quoi l'ascidie plissée est différente des autres? Avez-vous eu affaire à cet envahisseur? Que faut-il faire? Avez-vous évalué les projets pilotes qui ont été lancés, et avez-vous des suggestions?

    Il y a peu d'années encore, ce problème n'existait pas. Maintenant il existe, et comme vous le savez, c'est un énorme problème. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Je ferai un commentaire sur ce point, monsieur le président, après quoi, si vous me le permettez, je céderai ma place à mon collègue M. Ferguson.

    En ce qui concerne la détermination de la cause première...

    Je ne voudrais pas vous interrompre, mais je crois que le crédit revient au MPO. Je ne sais pas si vous en avez discuté lorsque vous étiez là-bas.

    Nous voulions bien sûr le faire, et au cours de nos travaux, nous avons examiné les mesures prises par le ministère responsable pour faire précisément cela, c'est-à-dire évaluer la cause, essayer de trouver une solution, et essayer d'empêcher l'invasion d'espèces du même genre. Nous étudions donc la manière dont les ministères compétents, en l'occurrence, le MPO, s'organisent et se gèrent pour faire face à ce problème. Nous ne faisons pas l'évaluation nous-mêmes.

    Si vous me le permettez, je vais demander à M. Ferguson de vous fournir plus de détails.

    Oui, je dirais que l'ascidie plissée est une des centaines d'espèces déjà mentionnées par M. Thompson. Nous sommes effectivement allés à l'Île-du-Prince-Édouard pour étudier ce cas. Nos observations et nos recommandations se font sur un plan plus général, car, comme je viens de le dire, il y a des centaines de cas de ce genre. Il y a aussi le crabe vert, et nous connaissons tous la moule zébrée. Chacune de ces espèces porte un préjudice économique et social aux collectivités où elles existent.

    Mais c'est au ministère des Pêches et des Océans qu'il convient de nous dire ce qu'est précisément le risque et ce que devraient être les mesures de contrôle et d'éradication à prendre à ce moment. Je crois que les documents d'information nous l'apprennent, mais une fois que ces organismes sont implantés, il est très difficile, sinon impossible, de les éliminer.

    Donc, l'accent doit être entièrement mis sur la prévention. Une fois que ces envahisseurs sont établis, cela devient une question de gestion. Comment les contrôler, comment minimiser leurs effets négatifs?

    Il est manifeste que vous n'avez pas vu la gravité du problème dans l'Île-du-Prince-Édouard.

    Nous avons...

    Elle n'est pas très grande, mais c'est une grosse industrie.

    Comme M. Thompson l'a dit, selon les informations sur lesquelles nous nous appuyons pour notre vérification, cela représente un impact économique de plus d'un milliard de dollars sur le Canada. Il s'agit là d'une industrie extrêmement importante. La pêche du homard, elle aussi, est menacée.

    Bien, merci beaucoup.

    Votre vérification a-t-elle aussi porté sur les accords commerciaux internationaux? Je vous ai entendu mentionner l'Accord sur les thonidés, monsieur Thompson. J'aimerais savoir le rôle que cela jouerait. On s'inquiète toujours de ce que l'on pêche, du volume des prises, de l'injustice plus ou moins grande des contingents accordés à certaines zones, telles que celles des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Quel impact auriez-vous...? Lorsque vous évaluez les accords internationaux, nous pensons toujours à l'OMC, car vous connaissez sûrement certaines des mesures que cette organisation mettait en place. Nous tenons absolument à ce que le gouvernement du Canada rejette ces mesures, comme les subventions à la pêche, par exemple.

     Examineriez-vous les subventions à la pêche, l'assurance-emploi, les exonérations de l'impôt sur le gain en capital? Vous connaissez tout cela. Auriez-vous une recommandation à faire sur l'effet que cela aurait sur la pêche, ou non?

    Merci de cette question.

    Voici peut-être la façon dont je pourrais vous répondre. La vérification indiquée par nous au chapitre 8 est très limitée. Il s'agissait en fait de déterminer si les députés et si les Canadiens étaient informés, de manière exacte et complète, au sujet des divers accords internationaux que nous avons signés. Il s'agissait en tout et pour tout, de divulguer des informations solides.

    En revanche, monsieur, nous n'avons pas examiné la question soulevée par vous de savoir si nous devions signer ou non ces accords, ou nous prononcer sur leur contenu.

    La question des thonidés, vous...

    Merci, M. MacAulay.

    M. Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thompson, m'entendez-vous?

    Oui, merci.

    Je sais que vous comprenez très bien le français aussi; j'ai eu l'occasion de le vérifier auprès de M. Vaughan ce matin. C'est bien « Vaughan »?

    Oui, c'est « Vaughan » en français.

    J'ai le plaisir de constater que nous avons ici un fonctionnaire de haut niveau qui parle français. Notre peur, en tant que francophones au Canada, est de ne pas pouvoir communiquer aisément avec des fonctionnaires de ce niveau.

    Au cas où je ne vous reverrais pas, monsieur Thompson, je vais vous souhaiter une joyeuse retraite. Vous avez dit que votre départ aurait lieu dans quelques semaines. Certaines de nos connaissances nous parlent aussi de quelques semaines, mais ils finissent par partir 4 ans, 11 mois et quelques semaines plus tard. Pour votre part, cependant, vous semblez heureux d'envisager votre retraite, et je vous la souhaite belle.

    Monsieur Vaughan, je vous souhaite un bon séjour. Comme vous êtes tout jeune, vous en avez encore pour une bonne trentaine d'années.

    Au chapitre 13, vous faites état des progrès réalisés par le ministère de la Défense nationale dans la mise en œuvre des principales observations sur les dépotoirs militaires. Il s'agit là d'un grave danger. Dans sa lettre au comité, le commissaire indique que le ministère de la Défense nationale a réalisé des progrès satisfaisants. En 2003, le comité recommandait ce qui suit:

    Selon vos vérifications, le MPO a-t-il joué un rôle satisfaisant à cet égard? Les cartes maritimes du Service hydrographique canadien ont-elles été mises à jour conformément aux recommandations du comité?

    Merci beaucoup d'avoir posé cette question, et merci aussi de vos bons voeux, monsieur.

    Les cartes n'ont certainement pas encore été mises à jour, mais je pourrais peut-être demander à mon collègue Richard Arseneault de nous rejoindre, si cela vous convient. Il a examiné celle-ci.

    M. Arseneault.

    Pour ce qui est de l'information nécessaire pour mettre les cartes à jour, le ministère des Pêches et des Océans va faire le travail requis lorsque l'information lui sera transmise. On a trouvé que la communication entre les deux ministères n'était pas optimale. On n'a rien à reprocher au ministère des Pêches et des Océans, qui fait son travail à cet égard. Par contre, le ministère de la Défense nationale n'a pas su transmettre rapidement les nouvelles informations dont il disposait sur la localisation de ses sites militaires.

    Il devait les transmettre au commissaire?

     Non, au ministère des Pêches et des Océans pour que celui-ci puisse mettre en œuvre la mise à jour des cartes. Ce ministère est prêt à le faire. À notre avis, les voies de communication n'étaient pas très efficaces. Le ministère de la Défense nationale s'est engagé à faire le nécessaire dorénavant.

    D'accord. Merci.

    La période actuelle de négociations avec l'Organisation mondiale du commerce comprend des discussions sur la prohibition de subventions aux pêches. Il est beaucoup question, dans le cadre de ces négociations, du fait que des répercussions écologiques serviraient à déterminer des sanctions relatives à certaines pratiques commerciales.

    Votre vérification tenait-elle compte des accords commerciaux internationaux? Le commissaire à l’environnement et au développement durable a-t-il déjà commencé la gestion durable des pêches et des subventions gouvernementales pour l'industrie de la pêche?

    Merci de cette question.

    Certainement pas dans le cadre de cette vérification et de ce rapport. Je crois que nous l'avons fait dans le passé, mais je n'y ai pas participé personnellement.

    Si vous me permettez d'y revenir sans prendre trop de temps, il est extrêmement important que la question du développement durable soit au premier plan des préoccupations de tous. Les divers éléments qui entrent dans la prise d'une décision judicieuse par le gouvernement, les éléments de politique sociale, les éléments économiques, et les éléments environnementaux... Franchement, la question que je poserais à tout témoin comparaissant devant ce comité ou un autre, est de savoir dans quelle mesure il a tenu compte de ces trois éléments lorsqu'il a pris telle ou telle décision. Comment les a-t-il lié? Et s'il ne l'a pas fait, je lui dirais de prendre un peu de temps pour réfléchir à la situation.

    Merci, M. Lévesque.

    M. Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, vous avez également dit que vous avez examiné les accords du Canada avec l'OPANO ainsi que ceux qui ont été passés dans le cadre du Traité sur le saumon du Pacifique. Avez-vous eu l'occasion de les étudier de plus près? Je songe en particulier au traité sur le saumon du Pacifique.

    Je sais qu'il est toujours difficile d'obtenir des informations pour savoir si le traité a donné les résultats attendus. Quand vous posez la question aux pêcheurs et que vous constatez la diminution des stocks et tous les autres problèmes, vous vous demandez ce que nous faisons, n'est-ce pas?

    Mais comme ce traité a été signé avec les gouvernements d'État — le gouvernement fédéral et les groupes autochtones dans les États de Washington, d'Oregon et d'Alaska — et notre propre gouvernement, avez-vous eu l'occasion d'étudier de près un de ces traités pour déterminer si tout le battage auquel ils ont donné lieu a permis en fin de compte de satisfaire aux critères?

    Le Traité sur le saumon du Pacifique était un des 20 que nous avons étudiés sur les quelques cent qui existent.

    Si vous consultez le site Web du MPO, du moins le site national, vous n'y trouverez rien à ce sujet. Il y a peut-être quelque chose sur le site régional. Mais ce qui compte — et je suis vraiment heureux que vous ayez posé la question — c'est que c'est précisément ce qui manque. À mon avis, voilà le genre d'information que l'on doit vous communiquer alors que c'est précisément le genre d'information qui n'est pas fournie. Comment savoir si les accords internationaux qui sont signés ont un effet quelconque? Il est logique de penser qu'ils ont été signés dans un but déterminé, mais lequel? Comment le ministère est-il organisé pour atteindre ce but et comment s'en sort-il?

    Le MPO a répondu à notre recommandation et a dit qu'il allait sérieusement étoffer l'information qui est fournie sur les accords dont il s'occupe, comme l'ont également fait les autres ministères. Cela devrait avoir lieu au cours des prochains 18 mois.

    Franchement, je suivrais donc cela de très près pour voir ce qui va se passer.

    Comme vous le savez — je sais que ce n'est pas à vous de faire un commentaire — un nouveau traité a été signé en principe. Il n'a pas encore été ratifié, mais je crois qu'il devrait l'être d'ici la fin de l'année. Une des causes de frustration est d'essayer de découvrir ce que l'on signe ce que l'on fait. C'est décourageant.

    Que vous répondent-ils lorsque vous leur posez ces questions? Apparemment, l'ouverture, la transparence et la responsabilisation, dont on nous parle tant, ne se concrétisent pas.

    Je suppose qu'ils ont autre chose à faire. Je ne sais pas pourquoi ils ne fournissent pas cette information. J'imagine qu'on peut la trouver dans les accords ou en tout cas qu'elle devrait s'y trouver. Mais dans le cas de l'Accord sur le saumon du Pacifique, je pense qu'il existe des informations qui vous seraient utiles.

    Je ne sais pas pourquoi, ils ne fournissent pas ces informations et je crois que ce serait une très bonne question à poser aux trois ministères principaux que nous avons examinés. Ils devraient vous donner une réponse. Ils vous la doivent.

    Lorsque vous vous êtes rendu dans des endroits tels que l'Île-du-Prince-Édouard, avez-vous eu l'occasion de parler aux pêcheurs, à leurs organisations et à l'industrie de la non-observation et des retards dans la prise de mesures et de l'effet que cela a sur eux? Vous avez évoqué le chiffre du milliard de dollars, mais que vous disent-ils? Avez-vous eu l'occasion de leur parler?

    M. Stoffer, je ne suis pas allé à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je vais demander à mon collègue Paul Morse de nous parler du travail qui a été fait.

    Parlez-vous des accords internationaux?

    Non, je parle de votre visite à l'Île-du-Prince-Édouard où vous avez discuté des espèces envahissantes. Que vous ont dit les représentants de l'industrie ou les gens là-bas? Bien évidemment, vous vouliez savoir l'impact que cela a sur les utilisateurs de la ressource, n'est-ce pas?

    Nous savons que l'ascidie plissée a un effet dévastateur sur l'industrie de la moule dans l'Île-du-Prince-Édouard. Si mes souvenirs sont bons, cette industrie rapporte environ 40 millions de dollars par an. Elle a beaucoup de difficulté à contrôler cet organisme, car il semble s'être solidement établi et crée des difficultés économiques pour les membres de l'industrie.

    Merci.

    Merci, M. Stoffer.

    M. Kamp.

    Je voulais revenir brièvement au chapitre 9, dans lequel vous parlez des évaluations environnementales stratégiques. Je souhaiterais avoir une précision: si je comprends bien, il s'agit d'évaluations environnementales des programmes, des politiques ou des directives qu'un ministère souhaite adopter pour essayer d'évaluer les impacts environnementaux de la politique ou du programme qu'il veut lancer.

    Il m'a semblé entendre quelques critiques du programme du MPO à ce sujet, ce qui est normal si ces critiques sont justifiées. Mais dans votre rapport vous dites que vous avez constaté que Pêches et Océans Canada avait réalisé des progrès satisfaisants dans le développement et la mise en oeuvre du système de gestion de l'EES. Plus loin dans le même paragraphe, vous déclarez que bien que toutes les composantes essentielles du système de gestion soient en place, vous avez noté certaines lacunes dans la manière dans les EES sont suivies.

    Pourriez-vous me donner quelques précisions sur ce que le MPO, à votre avis, devrait faire et ne fait pas à cet égard?

    Comme vous le faites justement remarquer, la situation est à la fois bonne et mauvaise en ce qui concerne le MPO. Nous avons rencontré ses représentants au début de la semaine pour discuter de cela. Ils ont mis en place un processus pour régler le problème et s'assurer que lorsque de nouvelles politiques ou révisions de politiques existantes seront présentées à leur ministre, des évaluations environnementales stratégiques seront effectuées lorsque cela se justifie. Le ministère a mis en place une architecture ou un mécanisme approprié, mais il ne s'est pas encore assuré qu'il fonctionne chaque fois qu'il le devrait. Il n'a pas encore effectué de suivi du processus de gestion mis en place pour s'assurer qu'il fait effectivement ce pourquoi il a été conçu.

    Il fallait bien que le ministère commence quelque part, et il partait de zéro. Ce qu'il y a de bon, c'est qu'il s'est organisé pour faire fonctionner le mécanisme; ce qu'il y a de mauvais, c'est qu'il ne l'a pas encore totalement mis en oeuvre.

    Que voulez-vous dire? Que veut dire « suivi » dans votre dernière phrase? Est-ce qu'ils effectuent les évaluations mais n'en rendent pas compte ou n'en assurent pas le suivi? Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous dites.

    Nous avons constaté qu'au ministère, ils ne sont pas encore tout à fait certains que le processus mis en place fonctionne comme il avait été conçu. Autrement dit, il ne leur est pas encore possible de dire, « Quelles sont les propositions soumises au ministre qui ont besoin de EES? Revenons en arrière pour voir si les EES ont effectivement été faites. »

    Lorsque vous avez fait des vérifications portant sur les espèces en danger et les plans de relance, quelle était la date limite que vous avez considérée pour la mise en place des plans de relance? Est-il possible que des progrès aient été réalisés depuis cette date, si elle remonte assez loin?

    Nous avons conclu notre vérification vers la fin de juin 2007.

    Cela fait donc un an environ. Savez-vous si des progrès supplémentaires ont été réalisés? Vous dites que 13 sur 40 relevaient de la compétence de ce ministère.

    Nous avons eu un entretien avec des représentants de celui-ci, lundi. Nous n'avons pas fait de vérification; nous avons simplement un peu discuté. Peut-être serait-il préférable qu'ils vous en parlent directement, mais je crois qu'il y a eu un certain effort de réorganisation au sein du ministère. Il est peut-être en train de s'équiper pour procéder plus énergiquement à l'avenir. À en juger d'après notre entretien, je ne pense pas qu'il y en ait eu d'autres.

    Il est tout à fait logique d'avoir une stratégie d'intervention énergique et de qualité dans le cas des espèces envahissantes aquatiques. Je crois comprendre qu'il existe certaines questions relatives aux domaines de compétence, et que le MPO n'a pas actuellement les pouvoirs requis pour intervenir comme nous le souhaiterions. Certains domaines de compétences appartiennent aux provinces, etc.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Je n'en doute pas un seul instant. C'est un environnement complexe. Je sais que nous avons examiné les domaines à problème — ce qui ne répond pas à votre question — et c'est également là une question de domaine de compétence. Mais dans la mesure où ces problèmes existent, je crois bon de dire qu'il serait normal que ce soit le ministère fédéral qui crée les partenariats nécessaires pour les traiter. À mon avis, ce serait là une part extrêmement importante du travail du MPO.

    Merci, M. Kamp.

    Je remercie nos témoins de leurs déclarations ainsi que de l'ouverture et de la franchise de leurs réponses.

    Je tiens à m'associer aux autres membres du comité pour souhaiter à M. Thompson une retraite longue et heureuse et une excellente santé.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Vaughan dans le nouveau rôle qui va être le sien. Nous nous réjouissons d'avoir à travailler désormais avec lui et avec le reste de ses collègues.

    [La séance se poursuit à huis clos.]