FOPO Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. J'aimerais commencer la réunion de ce matin en donnant à Mme Dansereau l'occasion de faire une déclaration préliminaire. Vous pourriez présenter les membres de votre délégation à ce moment-là.

    Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui pour témoigner devant notre comité.

    Madame Dansereau.

    Merci, monsieur le président, de nous offrir l'occasion de vous fournir des renseignements à propos de nos activités internationales et surtout de nous donner l'occasion de répondre à vos questions pertinentes concernant les voyages, plus particulièrement ceux de Mme Ridgeway.

    Je vous présente, à mon extrême gauche, Mme Michaela Huard, sous-ministre adjointe responsable des politiques au ministère; à ma gauche, Mme Lorraine Ridgeway, dont on parle souvent ces jours-ci, et le sous-ministre adjoint principal de la Gestion des pêches et de l'aquaculture, M. Bevan, que tout le monde connaît, je pense.

    Monsieur le président, en ma qualité d'agente comptable du ministère, je suis responsable des dépenses ministérielles liées à nos activités internationales et à toutes les autres activités, y compris les voyages. J'aimerais souligner que tous les voyages du ministère sont préapprouvés par les gestionnaires, en fonction des priorités et de leur pertinence. Tous les voyages internationaux sont approuvés soit par un sous-ministre adjoint, à un niveau qui suit directement le mien — l'approbation se fait donc à un niveau très élevé pour ce qui est des voyages internationaux —, soit par le directeur général régional, soit par le commissaire de la Garde côtière, et c'est moi qui approuve les voyages des personnes que je viens de mentionner. Celles-ci approuvent les voyages des personnes à un niveau inférieur et j'approuve les voyages des gestionnaires qui occupent des postes plus élevés.

    Les voyages de Mme Ridgeway sont autorisés par Mme Huard. C'est pour cette raison qu'elle est ici aujourd'hui. Nous vérifions toutes les demandes de remboursement de frais de voyage pour nous assurer qu'elles sont exactes et conformes aux lignes directrices du gouvernement.

    Notre travail sur la scène mondiale est compliqué. Le Canada compte trois océans et le littoral le plus long du monde. II se doit de concilier l'utilisation et la conservation de nos ressources, que nous souhaitons préserver en influant sur les pratiques et les débats internationaux.

    Le mandat du MPO englobe les pêches et les océans. La pêche est une industrie mondiale, comme nous le savons tous. Le Canada exporte plus de 80 p. 100 de ses poissons et produits de la mer, ce qui a injecté 3,9 milliards de dollars dans notre économie l'an dernier. II s'agit de la principale denrée alimentaire que nous exportons. Le Canada a donc d'importants intérêts à faire valoir dans le domaine des pêches, et sa présence sur la scène mondiale est primordiale.

    Le dossier des pêches est à la fois complexe sur le plan des politiques et de la gestion. Il est de plus en plus dominé par de nouveaux acteurs, des arrangements de pouvoir et de nouveaux enjeux, comme le fait de lier les pêches aux questions environnementales et commerciales. Nous voulons influer sur les politiques et les normes internationales, afin de garantir la prospérité, la productivité et la pérennité des pêches. Nous veillons à assurer la cohérence entre les priorités et normes internationales et celles du Canada.

    Ainsi, il est important pour le Canada de lutter contre la pêche illicite, non déclarée et non réglementée car elle menace le gagne-pain légitime des pêcheurs ainsi que les écosystèmes. De par les activités qu'il mène notamment sous les auspices de l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, c'est-à-dire la FAO, et de l'Organisation de coopération et de développement économiques, c'est-à-dire l’OCDE, le MPO joue un rôle de premier plan dans ce domaine, avec ses alliés internationaux. Nous avons notamment contribué à l’élaboration de nouveaux cadres et de nouvelles normes. Nous fournirons de plus amples renseignements à ce sujet.

    Je dois dire que Mme Ridgeway est une spécialiste de renommée dans ce domaine complexe.

    Pour faire valoir les intérêts du Canada sur la scène internationale dans les dossiers des pêches et des océans, il faut œuvrer de manière stratégique et tactique au sein des organismes internationaux et collaborer avec les autres États. Nous devons pour cela être présents et actifs sur la scène internationale, pour pouvoir exercer une réelle influence sur le programme international et les différents enjeux tout au long de leur cycle de vie.

    Nous sommes bien structurés pour œuvrer de manière efficace sur la scène internationale. L'envergure du mandat du MPO, inhabituel dans de nombreux pays, nous aide à comprendre à quel point les questions de politique et de gestion des pêches, des océans et du commerce sont liées entre elles. Nous avons officialisé cet état de fait dans une stratégie internationale assortie d'objectifs et de plans précis. Notre stratégie de mobilisation internationale s'inspire de la Stratégie de gouvernance internationale du gouvernement, pour laquelle nous avons reçu des fonds permanents en 2008. Cette stratégie fait le maillage entre les priorités et l'expertise des divers secteurs du MPO. Depuis 2005, nous informons le Parlement de nos priorités et de nos réalisations sur la scène internationale par le biais de nos rapports sur les plans et les priorités et de nos rapports ministériels sur le rendement.

    En sa qualité de directrice générale de la Politique internationale et de l'intégration dans le Secteur des politiques, Lori Ridgeway est responsable de l'intégration de la stratégie internationale au sein du ministère et dans les stratégies des autres ministères. Mme Ridgeway et son équipe représentent le Canada auprès d'organismes traitant d'une gamme de sujets très techniques. À titre d'experte et de négociatrice internationale des politiques, elle pilote les activités touchant les dossiers multilatéraux des pêches internationales, des océans et de la biodiversité, ainsi que les politiques commerciales. Elle participe à des organismes internationaux comme l'OCDE, la FAO et l'APEC, c'est-à-dire la Coopération économique Asie-Pacifique, ainsi que d'autres grandes organisations internationales. Ses pairs au sein de ces organisations l'ont élue à la présidence de comités ou d'ateliers ou d'autres activités.

    Dernièrement, certaines activités ont retenu l'attention des médias en raison de l'endroit où elles se sont tenues et de la durée des réunions. Mentionnons notamment la réunion des ministres des Océans membres de l'APEC qui s'est tenue en 2005 en Indonésie, et qui était coprésidée par notre ministre. Mme Ridgeway a présidé la réunion des hauts fonctionnaires. C'est l'Indonésie qui a choisi l'hôtel où allaient se tenir les réunions, et ce choix a été un coup de chance, étant donné qu'il y a eu un attentat à la bombe dans les alentours peu après. Nous nous souvenons tous de cet incident.

    Le succès de la réunion a en grande partie été attribué à Mme Ridgeway qui a su négocier un plan d'action détaillé et un projet de déclaration ministérielle durant la réunion des hauts fonctionnaires. Les ministres ont avalisé Ie Plan d'action de Bali pour assurer Ie développement durable des océans de la région. Les dirigeants de l'APEC, y compris ceux du Canada, se sont en outre engagés à consolider la prospérité économique fondée sur la santé des pêches et des océans de la région du Pacifique. L'APEC représente 75 p. 100 des prises mondiales de poisson et 90 p. 100 de l'aquaculture de la planète.

    Mme Ridgeway s'est également rendue à la réunion annuelle de l'OPANO qui s'est tenue en Estonie, et a présidé deux réunions de l'OCDE, dont celle du Comité des pêches.

    Je peux vous donner un excellent exemple de l'importance ici même au Canada de nos travaux en matière de politique sur la scène internationale. En 2006, des organisations, principalement vouées à la protection de l'environnement, voulaient faire interdire Ie chalutage par Ie fond, une activité qui rapporte chaque année près d'un milliard de dollars aux Canadiens et qui appuie quelque 10 000- emplois.

    Mme Ridgeway est à l'origine d'une résolution adoptée en 2006 par les Nations Unies dans ce dossier, qui est maintenant largement reconnue comme la plus importante modification apportée à la réglementation du secteur des pêches ces dernières années. Cette résolution permet la poursuite du chalutage par le fond tout en évitant les graves effets négatifs sur les écosystèmes marins vulnérables. Les efforts de Lori pour amener la communauté internationale, alors très divisée, à adopter une solution consensuelle, qui reçoit de solides appuis de l'industrie et des organismes environnementaux, ont permis de protéger et de faire avancer les intérêts du Canada.

    Que risquons-nous en ne participant pas à ces débats internationaux? Les pourparlers se tiennent et les décisions qui se répercutent sur nos intérêts à court et à long terme se prennent, que le Canada soit présent ou non. Personne n'insiste pour que nous y soyons; c'est à nous de nous assurer d'y être.

    Dans le cas du chalutage par le fond, le débat mondial était très polarisé et se dirigeait vers un cul-de-sac. Il allait empêcher l'approbation d'une résolution des Nations Unies portant sur de nombreux enjeux revêtant un intérêt crucial pour le Canada, notamment l'engagement de la collectivité mondiale à poursuivre la réforme des organisations régionales de gestion des océans — une réforme indispensable, et je pense que tout le monde reconnaît ce point.

    Nous avons besoin de spécialistes et de fonds pour promouvoir ou défendre les intérêts du Canada dans un contexte international complexe. Nous nous inspirons d'une stratégie exhaustive qui a été approuvée au plus haut niveau, et nous entretenons des relations stratégiques avec les bonnes personnes pour maximiser notre influence.

    J'aimerais, pour conclure, vous assurer qu'en ma qualité de nouvelle sous-ministre du MPO, je sais que la situation économique est difficile et que nous devons optimiser les ressources qui nous sont confiées. Je le sais et le comprends absolument. Cela suppose que nous devons constamment scruter les activités internationales du MPO pour veiller à choisir judicieusement les activités qui seront les plus efficaces et qui produiront les meilleurs résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Comme nous sommes sur le point de débuter le nouvel exercice financier, j'ai demandé et j'ai reçu un plan ministériel pour les voyages internationaux de l'année à venir. Nous le scruterons à la loupe pour nous assurer que nous envoyons les meilleures personnes aux réunions les plus cruciales. Je vous en donne ma parole.

    J'ai terminé. Nous sommes prêts à répondre à vos questions, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suppose que nous saurons ce qu'en pense Mme Ridgeway elle-même en réponse à nos questions.

    Ce que j'aimerais essentiellement savoir, madame Ridgeway, c'est s'il y a un élément précis, dans le cadre de vos réalisations à l'échelle internationale, dont vous êtes particulièrement fière. D'après ce que je constate dans la liste de vos fonctions, vous avez contribué à la négociation et à la gestion habile de divers dossiers complexes et épineux, comme les modifications apportées à la Convention de l'OPANO, la défense de la chasse canadienne aux phoques, les négociations concernant les subventions aux pêches à l'OMC, ainsi que le droit de la mer et l'exercice de la compétence sur le plateau continental étendu.

    Un des points qui me préoccupent, c'est que de l'avis de deux anciens sous-ministres adjoints des Pêches et Océans qui ont comparu devant notre comité, les modifications apportées à la Convention de l'OPANO à la suite de récentes négociations vont tout simplement à l'encontre des intérêts du Canada en matière de politique internationale. Voilà qu'on se retrouve devant une situation où la France revendiquera bientôt une partie importante du plateau continental du Canada auprès des Nations Unies en vertu des dispositions du droit de la mer. Par ailleurs, il se peut que l'Europe interdise complètement les produits canadiens dérivés de la chasse aux phoques. Et nous savons tous que la position du Canada face aux subventions internationales aux pêches dans le cadre de l'OMC ne correspond pas aux recommandations ou au bilan du rapporteur.

    À voir la quantité de fonds consacrés à l'élaboration des politiques internationales, les membres du comité, ou du moins certains d'entre eux, estiment que nous sommes loin d'avoir obtenu les résultats voulus dans ces dossiers.

    Qu'avez-vous à dire au sujet des préoccupations que je viens de soulever?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais parler brièvement du partage des responsabilités. Mme Ridgeway répondra aux questions qui relèvent de ses domaines d'expertise. Elle n'est pas responsable de l'ensemble du dossier.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'est une approche collective, en ce sens qu'il y a des gens, par exemple, dans l'unité de M. Bevan qui sont responsables d'une bonne partie du travail lié aux ORGP, et c'est l'une des raisons pour lesquelles M. Bevan nous accompagne aujourd'hui. Le dossier de la chasse aux phoques relève principalement de moi, avec l'aide de Mme Ridgeway et les gens du bureau de M. Bevan.

    Donc, si vous me le permettez, je pense qu'il serait utile pour le comité de poser à Mme Ridgeway des questions sur des sujets qui relèvent directement de ses fonctions.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à vous, monsieur le président, ainsi qu'à tous les membres du comité.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous afin de répondre à vos questions et d'expliquer comment nos activités internationales s'intègrent les unes aux autres.

    Relativement à la question de savoir comment nos activités cadrent avec celles des unités qui dirigent des dossiers très précis, je dirai d'abord que pour assurer la pérennité des pêches et des océans, pour protéger la biodiversité et pour obtenir un système commercial équitable — les trois domaines dont je suis plus particulièrement responsable au niveau multilatéral —, nous devons bâtir un système de gouvernance dont tous les éléments sont bien intégrés. Ainsi, on va des lois les plus générales aux plus spécifiques, en passant par les activités de mise en oeuvre comme les lignes directrices et d'autres types de lois, sans oublier les applications en matière de gestion. Il s'agit d'un système tout à fait intégré, si bien que les mesures incitatives sont également harmonisées.

    Je m'occupe donc de tout ce qui a trait au cadre habilitant dans ces domaines — c'est-à-dire, les normes, les cadres stratégiques, l'établissement du programme et tout le reste à l'échelle multilatérale.

    Pour ce qui est de la négociation concernant la gestion de la réglementation opérationnelle dans le secteur des pêches, surtout au niveau régional et bilatéral, elle relève de David Bevan. De plus, je n'assume pas de responsabilité particulière dans le dossier de la chasse aux phoques, qui relève également de David. Voilà comment nous nous complétons. Nous travaillons très étroitement, et nos intervenants comprennent la façon dont nous travaillons ensemble.

    Juste avant de répondre à votre question sur les activités particulières, je vais décrire notre stratégie. Nous avons commencé à élaborer notre stratégie en 2005, et elle est devenue permanente en 2008. C'est une stratégie qui confère au ministère une vision commune. Grâce à notre stratégie, nous avons une équipe très compétente et unifiée qui peut intervenir dans toutes sortes de forums sur ces questions. C'est ce qui va nous permettre d'avoir une influence sur la scène internationale, parce que nous voulons faire accepter notre vision sur ces questions.

    Quant à votre question sur les réalisations dont je suis fière, j'estime avoir joué un rôle très important dans un certain nombre d'activités, mais vous avez parlé des subventions, alors je devrais peut-être commencer par là.

    Bien entendu, il est vrai qu'à l'heure actuelle, les négociations internationales avancent à pas de tortue dans le cycle de Doha, à Genève. Les négociations sur les subventions font partie des sujets qui y sont abordés, et les subventions aux pêches ne représentent qu'une petite partie des négociations sur les règles.

    Ce n'était pas le cas au début. Ce dossier ne date pas d'hier, même si les négociations se poursuivent depuis sept ans. Le tout a commencé dans un domaine où je peux dire que j'ai effectivement joué un rôle. Vous avez rencontré certains de mes employés qui participent actuellement aux négociations, mais je n'assiste pas à ces négociations proprement dites. Je ne suis pas une spécialiste du commerce, mais nous savions que le cycle de Doha approchait à grands pas et que nous devions nous assurer de protéger nos intérêts. Pour ce faire, nous devions obtenir une entente internationale sur certains paramètres de cette discussion, paramètres qui seraient très importants pour nous le temps venu.

    J'ai présidé le comité des pêches de l'OCDE pendant six ans. Cette fonction m'a permis d'exercer une influence énorme pour ce qui est de déterminer les points à l'ordre du jour et d'obtenir des résultats qui influeraient grandement la façon dont le monde percevrait ces négociations.

    Parallèlement, au début des années 2000, les États-Unis et certains autres pays ont proposé une résolution très stricte dans l'intention de la faire adopter par les ministres. La résolution visait surtout à éliminer complètement les subventions aux pêches sous prétexte qu'elles soient néfastes. Nous savions que cette idée n'était pas dans notre intérêt; nous avons donc organisé un ensemble de travaux sur une période de plusieurs années qui a abouti à des publications disponibles auprès de l'OCDE, le groupe de réflexion sur les questions liées aux pêches. Nous avons pu faire accepter le concept qu'il existe différents types de subventions et nous avons établi un cadre organisateur pour les définir. Nous avons commencé à recueillir des données là-dessus pour montrer que la situation n'est pas aussi simple que cela.

    J'ai ensuite entrepris un projet sur la libéralisation du commerce qui a mis en évidence les problèmes auxquels nous devions vraiment nous attaquer; nous avons commencé à diviser le tout en ses éléments et nous avons effectué une analyse plus poussée, qui a été encore une fois publiée, afin d'indiquer comment réfléchir à certains composants. Voilà le genre de travail qui permet de faire accepter un certain cadre; ce travail nous sert maintenant de référence lorsque nous nous lançons dans des négociations. Même si je ne participe pas aux débats, les types de questions que nous appuyons, à la lumière de ce qui a été dit, n'ont pas besoin de se trouver dans le texte du président; d'après l'approche que celui-ci a adoptée pour les négociations, nous pouvons maintenant nous reporter à cette documentation pour faire valoir nos arguments.

     C'est ainsi que nous avons pris une longueur d'avance dans certains dossiers, et j'en suis très fière. C'est la même chose dans d'autres domaines, mais je ne vais pas prendre plus de votre temps.

    Dans ce contexte, je pense qu'il serait important de poser la question suivante. Je suppose que toutes les dépenses personnelles ont bel et bien été vérifiées et qu'elles étaient entièrement conformes aux exigences de vérification. Pouvez-vous répondre à cette question très brièvement, aux fins du compte rendu?

    Oui.

    Je crois que ce point est très important, parce qu'on ne devrait pas supposer ni alléguer qu'il y a eu des irrégularités, et c'est crucial pour votre réputation professionnelle. Je pense que tous les membres du comité reconnaissent les normes professionnelles de la fonction publique du Canada. Je veux mettre les choses au clair là-dessus. Vous avez fait l'objet d'une vérification, et il n'y a eu aucune preuve de malfaisance — soupçonnée ou présumée.

    Je tenais effectivement à l'attester. Oui, tout est vérifié. Comme on l'a dit dans la déclaration préliminaire, le choix du lieu n'est jamais le nôtre.

    Parlons maintenant de ce qu'on en a tiré. C'est vraiment là le fond de l'histoire. Vous avez évidemment évoqué un point précis que j'appuie. J'ai mis en doute ce qui avait été réalisé dans certaines de ces tribunes internationales. De toute évidence, j'agis ainsi parce que je ne vois pas nécessairement les même résultats que vous.

    Il va de soi que vous planifiez vos besoins pour les activités futures. Quel sera le budget au cours des prochaines années pour vos activités et pour votre direction en général?

    Comme vous le savez, nous passons par ce processus tous les ans, et à ce stade-ci, nous envisageons...

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je viens de recevoir les projets de voyage de tout le monde pour l'année qui s'en vient, et j'ai l'intention de les scruter à la loupe pour m'assurer que nous pouvons obtenir les résultats que les gens souhaitent avoir, même s'ils ne se manifesteront pas cette année. Comme Mme Ridgeway l'a dit, il faut parfois cinq ans avant d'obtenir un résultat; il est donc difficile de montrer d'une année à l'autre si nous avons réalisé des progrès. Parfois, cela signifie tout simplement que nous nous entendons mieux parce qu'ils nous apprécient plus; c'est donc dire qu'au bout de trois ans, on peut obtenir un résultat.

    Nous pouvons, dans le cadre de nos rapports sur les plans et les priorités, vous fournir les budgets antérieurs et les montants alloués à cette activité. Ce n'est pas une portion importante du budget du ministère. Je regrette, mais j'ai oublié le pourcentage. Nous pouvons certainement vous fournir le prochain... En fait, les rapports sur les plans et les priorités ont été déposés aujourd'hui, donc cette information existe.

    Merci. Votre temps est épuisé.

    Nous passons à Mme Faille.

     Merci beaucoup. Aujourd'hui, je remplace un collègue, mais habituellement je siège au Comité permanent des comptes publics. Nous n'avons pas eu encore à traiter d'un dossier de Pêches et Océans, donc je n'ai pas travaillé dans ce domaine. Par contre, j'ai également travaillé à l'échelle internationale et je peux comprendre comment les voyages peuvent être coûteux. De plus, sur le plan de la logistique, il y a le problème de la disponibilité des salles, puisque plusieurs endroits que vous avez visités accueillent de grandes conférences. Je voulais simplement m'assurer que les hôtels où vous avez séjourné sont les hôtels proposés par les organisateurs de conférences. À ce moment-là, la sécurité de l'ensemble des participants et tout ce qui concerne la conférence et le soutien logistique sont fournis dans un même endroit.

    Lorsque vous voyagez, voyagez-vous seule, ou avec du personnel?

    Cela dépend toujours du voyage. Quelquefois, seulement une personne se déplace. Cependant, si nous avons plusieurs dossiers à discuter, nous envoyons le nombre de personnes nécessaires. De plus, nous essayons souvent de tirer parti du fait qu'une personne est dans un certain pays pour lui demander d'assister à des réunions auxquelles elle n'assisterait pas habituellement. Nous essayons donc d'envoyer le moins possible de personnes, mais autant de personnes que nécessaire pour bien faire le travail.

    Pour le bénéfice des collègues, nous parlions d'un montant d'environ 400 000 $ pour l'ensemble des déplacements effectués par Mme Ridgeway. Cela ne représente probablement pas l'ensemble du montant dépensé pour appuyer les activités internationales. Cela peut être beaucoup plus élevé.

    Pouvez-vous nous donner une idée de combien cela a coûté cette année?

    Nous en avons discuté hier. C'était deux millions de dollars.

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que je reviens de Washington, et dans l'avion, j'étais assise avec des fonctionnaires d'Ottawa. Ils m'expliquaient qu'il y avait des fonctionnaires qui étaient partis quelques jours plus tôt pour préparer les travaux. Il s'agissait en quelque sorte d'une situation similaire à celle de Mme Ridgeway. Pour le bénéfice des collègues, nous ne parlons pas seulement de 400 000 $, nous parlons d'un budget de plus de deux millions de dollars.

    C'est tout juste inférieur à 2 millions de dollars.

    D'accord, mais c'est près de 2 millions de dollars.

    C'est près de 2 millions de dollars pour le ministère en entier, pour le volet international.

    C'est à l'échelle internationale, mais pour les pêches.

    Pour Pêches et Océans.

    Vous avez mentionné être en train de préparer les budgets pour la prochaine année. Vous savez quand même à quelles conférences vous comptez assister, en appui aux efforts du Canada en matière de commerce.

    Avez-vous déjà une idée de l'ordre de grandeur?

    Ce sera à peu près la même chose. Je n'accepterais pas que ce soit plus élevé.

    Compte tenu qu'on a parmi nous un spécialiste de la chasse aux phoques, pouvez-vous indiquer au comité comment ça s'est passé au cours des derniers mois? La chasse est terminée maintenant.

    Aux Îles-de-la-Madeleine, la chasse s'est terminée hier. On va maintenant progresser plus au nord dans le golfe. Cela s'étendra au Cap-Breton, soit vendredi ou en fin de semaine, et jusqu'à la Basse-Côte-Nord par la suite. Plus tard, cela atteindra ce qu'on appelle le front de Terre-Neuve.

    Pour ce qui est du commerce, y a-t-il du progrès présentement? Pouvez-vous nous mettre à jour dans ce dossier?

    On sait que les gens des Îles-de-la-Madeleine acceptent bien le prix qui leur est offert. Pour ce qui est du commerce international, à notre avis, les seules baisses qu'on constate ne résultent pas des problèmes de commerce que nous avons avec l'Europe, mais des problèmes économiques comme en connaissent tous les autres domaines en ce moment. On m'a dit que les chasseurs des Îles-de-la-Madeleine étaient satisfaits des prix qu'ils recevaient. On n'est pas encore certain pour ce qui est de Terre-Neuve, parce qu'il reste encore un assez grand inventaire de l'année dernière.

    D'accord.

    J'aimerais aborder un tout autre sujet sur une note davantage personnelle. Il s'agit des frais d'utilisation exigés des pêcheurs en général pour les permis. On se plaint auprès des députés du manque de transparence du processus de consultation. Compte tenu que vous êtes ici ce matin, pouvez-vous nous donner une indication quant aux frais pour obtenir des permis? A-t-on tenu une consultation dernièrement? Peut-on s'attendre à un ajustement des coûts des permis?

    On ne peut pas s'attendre à cela à court terme, parce que c'est un grand travail. Toutefois, l'ancien ministre et la nouvelle ministre ont promis qu'on allait tenir des consultations. Rien n'est changé en ce moment. On aimerait beaucoup tenir une consultation et trouver une façon un peu plus commerciale, dirais-je, c'est-à-dire une façon de mieux lier la valeur du produit au coût de la licence, mais on n'a pas encore commencé ce travail.

    Est-ce parce que ce travail ne fait pas partie de vos priorités? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?

    Non, c'est un travail très important et cela représente une grande priorité pour nous, mais c'est très compliqué. La ministre nous a demandé de le faire, et nous avons l'intention de le faire très bientôt.

    Elle vous a demandé de le faire, mais pouvez-vous préciser votre pensée? Je suis tenace sur la question, car les enjeux sont importants. Les pêcheurs y tiennent beaucoup. On souhaite un rétablissement des prix le plus rapidement possible. Il faut s'attaquer à ce dossier. Pouvez-vous nous donner une idée du calendrier d'exécution?

    Ce n'est pas un travail facile. Je ne veux pas vous induire en erreur.

    Vous ne souhaitez pas qu'on vous relance. Si vous dites que ce sera fait d'ici juin, on pourrait vous relancer, à cette date.

    C'est sûr qu'on aimerait faire du travail, mais c'est impossible d'ici juin, parce qu'en ce moment, tout le monde au ministère est engagé dans les plans de pêches. Les pêcheries commencent partout, et les pêcheurs ne seraient pas heureux qu'on les invite à des consultations pendant qu'ils sont à la pêche.

    On pourrait commencer ce travail cet été ou au moins en discuter avec certains. On commencerait le travail, mais on ne le terminerait pas cet été, par contre. C'est un long travail.

    Merci, madame Dansereau.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, de comparaître aujourd'hui.

    Quand j'y pense, je me dis toujours qu'il est ironique que ce soit les députés, avec leurs budgets et leurs salaires, qui interrogent les personnes qui nous servent — à propos de leurs budgets, etc. J'ai toujours estimé que les personnes les mieux placées seraient la mère de famille monoparentale qui travaille au Tim Horton ou les parents d'un enfant autiste. C'est eux qui devraient poser des questions sur nos budgets et déterminer si le contribuable en a eu pour son argent.

    Madame Ridgeway, je sais que votre parcours est impeccable. Vous avez toute une carrière, comme le dirait mon collègue et ami Geoff Regan, l'ancien ministre. On devrait vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez fait.

    Vous pouvez m'aider à y voir clair. Nous avons un ambassadeur des pêches. Je pensais, surtout quand il a été nommé pour la première fois, qu'il était censé faire une bonne partie du travail international, c'est-à-dire protéger les intérêts du Canada sur la scène mondiale. Mais nous avons ensuite Mme Ridgeway qui fait apparemment la même chose. Je me demande toujours ce que ces deux personnes font. Est-ce qu'ils se parlent? Est-ce qu'ils travaillent ensemble? A-t-on besoin d'un ambassadeur pour les pêches?

    Il y en avait un avant 1995, je crois, et le poste a été supprimé pour ensuite être rétabli en 2006, sous M. Hearn, si je ne me trompe pas. Ma première question porte sur la comparaison des deux postes. En cette période de contraintes, avons-nous besoin des deux?

    La deuxième question est la suivante. Vous avez parlé de l'ONU et de la question du dragage en haute mer. Je m'en souviens très bien. Il se peut que mes faits ne soient pas tout à fait exacts, mais Greenpeace avait commencé une pétition — et je crois que M. Bevan est au courant — pour essayer d'interdire le dragage en haute mer dans les zones non réglementées de la haute mer.

    Je crois, David, si je ne m'abuse, que 30 ou 35 p. 100 des eaux en haute mer sont réglementées, comme celles visées par l'OPANO, et 65 p. 100 ne le sont pas. Je me trompe peut-être.

    Cette initiative s'inscrit dans le cadre des efforts déployés par Mme Ridgeway pour jeter les bases. Nous envisageons maintenant de couvrir presque tout l'hémisphère Nord, du moins par l'entremise des ORGP qui s'en occuperont. Ainsi, dans l'Atlantique Nord, nous avons l'OPANO dans l'ouest et l'OPANE, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Est, dans l'est. Dans le Pacifique Nord, le saumon anadrome est visé, de même que le thon, et on négocie maintenant la création d'une nouvelle ORGP qui s'occupera de tout le reste du Pacifique Nord.

    Une bonne partie des eaux de notre planète sont couvertes. Je dirais que la plupart des principaux secteurs de pêche sont maintenant couverts par une organisation régionale de gestion des pêches.

    Quel pourcentage de la haute mer ne l'est pas?

    Une très petite portion à l'heure actuelle. Je vais devoir me renseigner sur le pourcentage et vous revenir là-dessus.

    Très bien.

    Si je ne me trompe pas, la motion dont était saisie l'ONU visait uniquement à mettre fin au dragage en haute mer dans les zones non réglementées, n'est-ce pas?

    Je crois que vous seriez peut-être mieux placée pour répondre à cette question.

    Je vais commencer par votre première question, puis je reviendrai à celle-ci.

    La première question, c'est de savoir si nous avons besoin de deux personnes.

    Je dirais que nous en avons besoin de beaucoup plus. En fait, monsieur le président, je ne veux pas faire croire au comité qu'il n'y en a que deux. Je voyage à l'étranger, de même que M. Bevan. Il compte d'ailleurs toute une autre équipe sous la direction de M. Beaupré. Comme je suis nouvelle dans ce poste, il y a une simple division à mes yeux. Lorsqu'il s'agit de questions liées au commerce, c'est M. Bevan qui s'en occupe et lorsqu'il s'agit de questions liées à la politique et à la gouvernance internationale, c'est l'unité de M. Beaupré.

    L'ambassadeur travaille dans une sphère complètement différente parce qu'en tant qu'ambassadeur officiel, il interagit avec ses homologues d'autres pays. En Europe à coup sûr, et partout dans le monde, nous devons travailler avec de nombreux paliers. Parfois, c'est au niveau ministériel et d'autres fois, c'est au niveau technique.

    Permettez-moi de vous interrompre un moment. N'avons-nous pas des hauts-commissaires et des ambassadeurs qui font déjà ce travail?

    Ils travaillent sur une panoplie de dossiers. Le fait d'avoir une personne qui s'occupe exclusivement de nos questions s'est avéré fort utile dans le dossier de la chasse aux phoques, à mon avis.

    Pour ce qui est de votre question particulière sur le chalutage par le fond...

    Merci.

    C'est probablement quelque chose qui se rapporte à la question qu'on m'a posée tout à l'heure; s'il y avait une réalisation dont je suis particulièrement fière, ce serait bien celle-là.

    La difficulté dans ce dossier, c'était de comprendre le processus. Il y avait un débat public dans le cadre duquel nous comprenions très bien ce qui se passait — et nous partagions tous les mêmes buts —, sans toutefois comprendre le processus. En fait, il n'y aurait pas de résolution devant l'ONU tant et aussi longtemps que nous n'en avions pas négocié une. Pourtant, la volonté ne manquait pas. Cela n'empêchait personne de dire qu'il y avait une résolution, mais la réalité était toute autre.

    Ce que nous avons fait à l'ONU, c'est de se réunir afin de négocier la résolution dont tout le monde parlait, mais qui n'existait pas encore. Premièrement, nous devions déterminer comment nous allions nous y prendre. Nous savions que la collectivité internationale était entièrement divisée. C'était du jamais vu. On qualifiait notre position de diamétralement opposée, alors qu'il s'agissait d'un compromis. Certains pays se concentraient sur les deux extrêmes.

    Deuxième problème: il s'agissait d'une déclaration de seulement quelques paragraphes dans une résolution plus vaste. Il n'y a qu'une seule résolution: celle des pêches durables. Cette année-là, l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poisson avait fait l'objet d'un examen, et nous avions des pages de recommandations que nous voulions intégrer dans la résolution, ce qui devait habituellement être adopté par consensus pour avoir force exécutoire sur tout le monde.

    Nous n'allions pas avoir de résolution parce que nous n'arrivions pas à nous entendre sur ces paragraphes, et si ces paragraphes n'étaient pas approuvés, il n'y aurait aucune résolution. Si quelqu'un votait contre la résolution, elle n'aurait pas force exécutoire, ce qui serait un très mauvais résultat. Mais on n'avait pas compris deux points: premièrement, il n'y aurait rien devant l'ONU jusqu'à ce qu'il y ait négociation et deuxièmement, notre position était un compromis. Et nous avions grand intérêt à ce que la résolution soit adoptée par consensus. Notre défi était de faire en sorte que les deux extrémités se joignent au milieu.

    Une des choses pour lesquelles je remercie David Bevan, c'est qu'il m'a demandé de venir à l'OPANO pour me familiariser avec l'organisation et son fonctionnement, et pour avoir une idée de la façon dont nous voulions nous y prendre pour protéger les mammifères marins; le but, c'était de comprendre quelle serait la meilleure solution en matière de conservation et d'utilisation durable pour en arriver à un modèle que nous pourrions présenter aux gens afin d'avoir leur appui.

    Pour conclure — et je ne veux pas prendre tout votre temps —, j'ai dit aux environnementalistes qu'il valait mieux procéder à un changement de régime et de gestion dont nous étions responsables que d'avoir une déclaration dans une résolution qui n'était pas exécutoire ou pratique. Le droit international ne permettait aucunement de gérer une interdiction en haute mer. La seule chose qui aurait pu se passer, c'est que l'ONU se déclare contre le chalutage par le fond, comme s'y attendaient les marchés. Elle aurait interdit l'accès aux produits dérivés du chalutage par le fond, et cela ne se limiterait pas aux zones non réglementées en haute mer.

    En tant que Canadiens convaincus de la pérennité des ressources ainsi que de leur utilisation durable, nous voulions passer vers un régime très pratique dans le cadre duquel les ORGP et les États auraient des comptes à rendre, un régime qui rassemblerait les gens et qui serait fondamentalement différent. Ce serait une nouvelle approche d'une grande importance, qui permettrait de sauver la résolution. Et c'est ce que nous avons fait.

    Il a fallu beaucoup de temps. On a tout à fait mal compris ma position dans le débat public, mais c'est ce qui s'est passé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, mesdames et messieurs, de comparaître devant nous. Je vous remercie pour les précisions que vous avez données jusqu'à présent.

    Je crois qu'on peut dire sans crainte de se tromper, madame Ridgeway, que vous êtes ici parce que quelques articles de journaux ont soulevé des questions sur vos voyages pour tenter de savoir si les contribuables en ont pour leur argent. Je crois que ces questions sont valables et importantes parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables, et nous voulons sans conteste avoir la certitude que les activités en valent la peine et qu'elles sont effectuées selon des lignes directrices qui sont raisonnables et sensées.

    Madame Dansereau, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé un peu de la façon dont les voyages sont approuvés, puis soumis à une vérification et tout le reste; je crois avoir saisi cette partie du processus. Mais j'ai un peu plus de mal à comprendre comment on décide où partir et quand. Par exemple, est-ce que votre directrice générale, Mme Ridgeway, planifierait son année à l'avance et déciderait d'aller à telle ou telle conférence, puis demanderait aux voyageurs éventuels de vous soumettre la demande pour que vous l'examiniez et l'approuviez? Vous pourriez peut-être m'éclairer là-dessus.

    Merci, monsieur le président et monsieur Kamp.

    Je suis frappée par la façon dont je gère ces types de questions. Quelqu'un a fait un commentaire tout à l'heure sur la question de savoir qui devrait examiner ces choses. En fait, j'examine toujours toutes les dépenses d'un ministère — et je l'ai fait tout au long de ma carrière — comme le dirait ma mère. Ayant élevé quatre jeunes avec un salaire de secrétaire, ma mère est très consciencieuse... et je la considère comme ma référence pour ce qui est de l'argent des contribuables.

    J'examine donc scrupuleusement ce qu'on fait de l'argent des contribuables, et je tiens vraiment à ce qu'il y ait un avantage pour les Canadiens, tout comme la ministre, à coup sûr.

    Dans le cadre du processus, chacun des secteurs... M. Bevan s'occupe du secteur des pêches et de l'aquaculture où il y a un groupe international, et c'est la même chose pour notre unité de politique, dirigée par Mme Huard. Ils planifient l'année au mieux de leurs capacités, à la lumière des réunions qui s'en viennent. Ces décisions ne tiennent pas uniquement compte du point de vue financier, mais aussi de la charge de travail et de la planification du travail, pour s'assurer qu'il y a assez de personnes à Ottawa et qu'on travaille vraiment sur un dossier prioritaire. Personne n'aime dépenser de l'argent juste pour le plaisir de le faire, et il en va de même pour les voyages — ayant moi-même beaucoup voyagé au cours de ma carrière, je sais que c'est physiquement épuisant et que ce n'est pas amusant. Ça paraît amusant, mais ça ne l'est pas. Nous essayons donc de les réduire au minimum du mieux que nous pouvons.

    Au sein du ministère, la SMA des sciences examinera son budget et ses besoins en matière de voyage pour que ses employés assistent à des conférences internationales sur les sciences et sur d'autres sujets. Les SMA prennent ensuite ce genre de décisions pour leur secteur respectif, dans les limites des budgets qui leur sont alloués. Ils examinent ensuite ces décisions par rapport à ces points de repères, et il faut toujours tenir compte des priorités de façon à obtenir le meilleur prix pour le ministère et, par conséquent, les Canadiens.

    Puis-je savoir si ces rapports vous ont amenés à examiner les politiques de voyage du ministère, c'est-à-dire comment vous voyagez, à quel moment, ce que vous réclamez et tous les autres détails de ce genre?

    Plusieurs choses se sont passées en même temps. Premièrement, je suis devenue sous-ministre; deuxièmement, il y a eu un ralentissement économique et troisièmement, c'est la fin de l'exercice. Donc, tous ces facteurs concordent bien les uns avec les autres pour me permettre de demander dans quels domaines nous concentrons nos efforts. Je pense que tous les ministères et tous les sous-ministres qui m'ont précédée ont examiné les plans et les priorités en matière de déplacements pour s'assurer que l'argent était dépensé efficacement.

    Le montant consacré aux voyages à l'étranger n'est pas très grand puisqu'il est de 2 millions de dollars dans un budget global de 1,6 milliard de dollars. Je pense que, compte tenu des dossiers dont nous sommes chargés et du danger réel qui menace l'industrie et l'économie de notre pays si nous n'allions pas à l'étranger, le bilan de mes prédécesseurs est excellent. Nous suivons la politique du Conseil du Trésor et nous estimons avoir une bonne optimisation des ressources. Mais comme pour tous les cas, il est bon de procéder à un examen et c'est ce que je ferais.

    Avez-vous une méthode pour mesurer l'optimisation des ressources?

    Nous le faisons en partie de par la discussion. Nous avons des rapports sur les plans et les priorités et un rapport de rendement ministériel. Nous devons examiner nos activités et voir si nous avons atteint des objectifs. Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, monsieur le président, il est parfois difficile de crier victoire et dire que le Canada a atteint cette année ses objectifs parce que certaines de ces... Comme nous l'avons appris dans le cycle de Doha, cette situation existe depuis une décennie, depuis très longtemps. Les résultats ne seront pas immédiats. Tout ce que nous savons, c'est que nous remportons certaines batailles et que nous les aurions perdues si nous n'étions pas allés sur place. Le dossier sur les phoques est un exemple concret qui change chaque jour et ne cesse de changer. Le vote est en cours au moment où l'on parle, il est alors difficile de se prononcer.

    Je pense que l'exemple choisi par Mme Ridgeway, le chalutage, est utile, car le Canada en a bénéficié. Annoncer chaque année que le Canada a tiré certains profits est un exercice très difficile. Contrairement à d'autres choses que nous faisons, il est très difficile de faire ces mesures.

    Oui, je comprends ce que vous dites. Ce matin, nous avons surtout entendu parler de l'optimisation des ressources, de certaines réalisations, etc. Nous ne mettons pas en question la rentabilité. Je crois que nous avons besoin d'être rassurés au niveau de l'optimisation des ressources, et jusqu'ici je n'ai entendu personne dire qu'il aurait fallu procéder un peu différemment ou peut-être procéder différemment à l'avenir.

    Je crois que nous aimerions vous poser cette question et voir s'il existe un processus pour faire le genre d'examen qui nous assurera, à nous et à tous les contribuables, que nous en avons pour notre argent. Il est peut-être possible de dépenser moins et d'arriver aux mêmes résultats en rentabilité. Dans le cas contraire, je crois comprendre que les dépenses étaient prévues dans les directives, mais la question est de savoir s'il y a des directives au ministère même. Il me semble que la majorité des directives soient établies par le Conseil du Trésor. Mais, au sein du ministère, suit-on ces directives pour assurer que les dépenses soient les plus raisonnables possible?

     Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai moi-même demandé de voir tous les plans cette fois-ci, pour les examiner et m'assurer que le Canada en a pour son argent et s'assurer que le pourcentage que nous autorisons pour les voyages à l'étranger est vraiment raisonnable surtout en cette période de difficultés économiques. L'examen commence donc avec moi; je me suis engagée à le faire et je suis en train de le faire.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Vos activités ont-elles changé depuis ces articles en février? Par exemple, madame Ridgeway, vous êtes-vous privée d'aller quelque part où vous seriez allée n'eût été de cet examen?

    Monsieur le président, Mme Ridgeway n'a pas assisté à certaines réunions auxquelles sa participation était prévue car nous attendions de venir ici. La date de notre comparution ici ayant changé, nous voulions être sûrs que Mme Ridgeway soit au Canada quand nous viendrions témoigner devant le comité. Donc, certaines de ces réunions n’ont pas eu lieu. Mais, nous réexaminerons tout cela. Je vous l’assure.

    Reste-t-il suffisamment de temps afin que M. Weston puisse poser une ou deux questions?

    Permettez-moi de vous poser une question que nous pourrions nous poser à nous-mêmes plutôt qu'à vous seulement. Est-ce que l’autorisation que vous avez de voyager en classe affaires et en première classe vous oblige à le faire?

    Nous n’aurons jamais l’autorisation de voyager en première classe. Personne n’y est autorisé.

     Non, je ne me sens pas obligée de voyager en classe affaires, mais j’estime que je passe beaucoup de temps dans les avions et dans les aéroports dans le cadre de mon travail. J’ai conduit ou j’étais la chef de délégation dans plus de 70 p. 100 de mes déplacements; cela représente une somme énorme de travail et pas le genre de travail que l’on peut faire au bureau. Donc, il m'arrive souvent de finir par dormir ou travailler.

    Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de voyager en première classe surtout quand la durée de vol est de 24 heures et ça ne va pas à l'encontre des directives. Je ne crois pas que je devrais opter contre. En ce qui me concerne, les avions sont des bureaux à temps partiel.

    Je comprends bien. J’ai travaillé dans le droit international et j’ai beaucoup voyagé tout au long de ma vie, je comprends donc ce que vous dites.

     Permettez-moi de vous poser une autre question. Vous arrive-t-il de vous demander quels sont les coûts différents et vous découvrez que plutôt que…

     Nous y reviendrons…

    M. John Weston: À la prochaine série de questions?

    Le président: ... À la prochaine série de questions.

    Monsieur Andrews.

    Merci de votre témoignage devant le comité.

    La majorité d’entre nous comprend que le déplacement constitue probablement la partie la moins agréable du temps que nous passons dans les aéroports et dans les avions dans le cadre de nos activités.

     J’aimerais en parler dans le contexte, pour que ce soit inscrit au compte rendu. Vous avez mentionné des dépenses de 2 millions de dollars pour les voyages à l'étranger et je crois que les déplacements effectués par Mme Ridgeway sur une période de trois années ont coûté 400 000 $. J'aimerais placer cela dans le contexte afin que nous comprenions bien ce dont nous parlons exactement et inclure le nombre de jours en déplacements loin de votre bureau qui est situé ici à Ottawa.

    Je me demande aussi si d'autres membres du personnel vous accompagnaient dans vos voyages. Avez-vous fait ces voyages toute seule? Combien de déplacements avez-vous faits? Est-ce que la ministre a voyagé avec vous pour assister à l'une de ces conférences et vous êtes-vous rendue dans certaines destinations au nom du ou de la ministre et à sa demande? Je suppose que vous avez des détails sur chacun de ces déplacements. Je ne sais pas si vous voulez les communiquer au comité pour qu'il les examine. Je sais que vous ne souhaitez pas entrer dans les détails de chaque déplacement, mais vous pourriez peut-être fournir au comité des renseignements sur le déplacement.

    Je ne sais pas si vous avez relevé toutes ces questions, mais voulez-vous essayer d'y répondre afin que ce soit inscrit au compte rendu?

    Si vous le permettez, je répondrai à certaines questions et M. Bevan à d'autres.

    Nous avons rédigé un rapport que nous communiquerons au comité et qui porte sur tous les voyages par catégorie effectués par Mme Ridgeway, vous serez donc en mesure de voir ce qui a été accompli dans chacun de ces déplacements. Donc, oui, absolument, nous connaissons exactement le nombre de déplacements, le lieu de destination, quelquefois avec des ministres quelquefois sans — cela dépend du déplacement — quelquefois avec d'autres personnes, quelquefois seule et cela dépend encore une fois du déplacement. Mme Ridgeway peut donner une réponse détaillée à cette question.

    Aucune dépense n'est faite par un fonctionnaire sans qu'elle ne soit notée quelque part et ne soit accompagnée du motif de la dépense. Comme je l'ai dit plus tôt, ces dépenses sont toutes vérifiées et elles sont toutes approuvées avant le départ et après le retour. Aucun chèque n'est émis jusqu'à ce que tout cela soit fait. Je suis sûre que vous avez entendu des plaintes sur la lenteur du processus, et cela est dû en partie à la diligence voulue dont nous faisons preuve dans l'examen de littéralement chaque cent dépensé.

    Lori, voulez-vous donner des renseignements sur le nombre de voyages où vous accompagniez des ministres?

    Oui, merci.

    Je ne sais pas dans quel ordre je dois le faire. Il y a eu de 13 à 20 déplacements par année. Disons qu'il en avait un peu plus d'une douzaine par an.

    Je voulais seulement que ce soit dans le contexte, si vous le permettez. Les voyages peuvent parfois être très longs car il s'agit de forums internationaux. Les réunions auxquelles j'ai assisté sont multilatérales. Elles se tiennent durant deux périodes estivales: l'été austral et l'été boréal, donc toutes les réunions ont lieu au printemps et en automne. Ce qui signifie que le programme international comprend des réunions tenues conjointement à la demande des pays, surtout si les lieux des réunions peuvent être avoisinants. C'est quelque chose qui échappe à notre contrôle. Le calendrier de travail est très chargé en été et en automne. C'est la raison pour laquelle certains déplacements sont faits en même temps et peuvent être très longs.

    Au cours des trois dernières années, le nombre de jours en déplacement est d'environ 150. Nous avons eu un programme de travail extrêmement chargé. L'une des raisons est la mise en oeuvre d'un grand nombre de nouveaux règlements et de mesures législative sur la pêche, et la biodiversité est un sujet brûlant à l'approche d'une année importante pour l'ONU, 2014-2015, année à laquelle la Commission du développement durable de l'ONU examinera l'état des océans et fera des recommandations. Ces recommandations viseront à déterminer des priorités dont l'impact se fera ressentir durant une décennie.

    Donc, tous les pays sont en train de préparer leurs arguments afin d'imposer leurs points de vue dans ce cadre de travail international. C'est quelque chose qui fait l'objet de vives discussions; il en est de même pour les réunions. C'est là que nous nous laissons entraîner par toutes sortes d'intérêts défensifs, mais aussi offensifs.

    En ce qui concerne les déplacements avec des ministres, j'ai voyagé... Le voyage à l'APEC dont a parlé la presse était pour assister à une réunion ministérielle à Bali et organisée conjointement par le Canada et l'Indonésie. Le ministre Regan était coprésident et j'ai présidé la réunion des hauts fonctionnaires qui ont élaboré les textes que les ministres adoptaient. Donc, évidemment, j'ai accompagné le ministre pour y aller. Il y était à titre de chef de la délégation ministérielle.

    J'ai accompagné le ministre Hearn lors de ce que je crois était son premier voyage international. Il était membre du Groupe de travail sur la haute mer qui luttait contre la pêche illégale. J'ai fait office de haute fonctionnaire à ses côtés pour préparer ce voyage et l'accompagner. À d'autres occasions, je l'ai remplacé lorsqu'il était invité; je l'ai représenté à des sessions de haut niveau.

    Voilà les trois déplacements que je noterai pour ce qui est des voyages avec des ministres.

    Merci.

    Monsieur Pomerleau.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Je viens d'un comté qui n'est pas spécialement concerné par les pêcheries. Entre Montréal et Québec, il n'y a pas beaucoup de pêche en haute mer. Mes questions seront donc d'ordre général et théorique.

     On a lu dans les journaux que le budget du ministère des Affaires étrangères a diminué de 20 p. 100 depuis 2006, et qu'il continuera à diminuer. Cela affecte-t-il indirectement votre façon d'opérer? Cela vous inquiète-t-il?

    Non, ça ne nous inquiète pas et ne nous affecte pas en ce moment, mais nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues en Europe et dans d'autres pays. Nous les contactons souvent et ils nous aident beaucoup.

    En 1993-1994, comme ils voyageaient beaucoup, plusieurs députés ont décidé de réunir tous les points Air Miles qu'ils avaient accumulés dans un même pot, en vue de réduire le coût des billets. Avez-vous un système pareil, quand vous voyagez?

    Nous suivons les politiques du Conseil du Trésor, et ça n'en fait pas partie.

    Quand on voyage beaucoup, on reçoit des vouchers. J'ai donc demandé aux employés de s'en servir chaque fois que c'est possible, afin d'économiser de l'argent.

    Est-ce que cela a été fait?

    Je viens tout juste d'en parler. C'est une chose que je fais moi-même.

    C'est quelque chose que vous êtes en train d'établir.

    J'ai une autre question d'ordre plus général. La France voudrait voir sa zone de pêche élargie autour de Saint-Pierre-et-Miquelon, ce qui nous affecterait directement. Comment entreprend-on une telle négociation internationale? Quel rôle jouez-vous? Comment en arrive-t-on à une entente?

    Comme il s'agit d'un grand enjeu, on commencerait par travailler en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères. En ce moment, nous fournissons un appui technique. Ils ont besoin qu'on les informe. Nous avons aussi nos propres personnes ressources. C'est ainsi qu'on procède.

    Avez-vu eu une rencontre à ce sujet?

    Nous en avons discuté avec le ministère des Affaires étrangères.

    Il y a quelques années, un bateau espagnol a été arraisonné parce qu'il pêchait en haute mer dans notre zone. J'ai suivi ce dossier pendant un moment. Il y a eu des conséquences politiques. Même « capitaine Canada » s'est emparé du sujet.

    Comment a-t-on résolu cette question?

    Je vais demander à M. Bevan de répondre à cette question, monsieur le président.

    Il y a eu de grands changements au sein de l'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest, l'OPANO. Nous avons trouvé une façon d'améliorer les mesures de conservation et de réglementation dans les zones de l'OPANO.

    Malheureusement, après quelques années, nous avons fait face à des problèmes, mais après avoir rencontré l'OPANO, nous avons trouvé une autre façon de les régler. Nous avons augmenté le nombre d'inspections dans les zones de l'OPANO. Aussi, nous avons resserré les exigences imposées aux chalutiers qui pêchent dans cette zone, ce qui a donné de bons résultats: les populations de poissons sont en croissance et il n'y a plus de problèmes. Ce qui a causé les problèmes en 1995 a été réglé. Actuellement, tout va bien dans les zones de l'OPANO.

    Grâce à vos interventions, la pêche illégale a diminué.

    Oui, elle a beaucoup diminué. Grâce aux autres programmes, comme les réunions auxquelles Mme Ridgeway a assisté, nous avons trouvé une façon de fermer les ports aux chalutiers qui pêchent illégalement et d'éliminer toute aide à ce genre de pêche. Actuellement, il n'y a donc pas beaucoup de problèmes dans l'Atlantique du Nord-Ouest.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Encore une fois, merci beaucoup monsieur le président.

    Je vous pose une question par ignorance. Il y a quelques années, des fonctionnaires de la Nouvelle-Écosse et du MPO sont allés en Nouvelle-Zélande et ont parlé des systèmes de QIT. Madame Ridgeway, est-ce que les systèmes de gestion des pêches — QIT, QIB, etc. — relèvent de votre portefeuille? Nous avons des ressources de propriété commune. La Nouvelle-Zélande et l'Islande ont des systèmes de QIT. Est-ce que ces systèmes relèvent de votre compétence?

    Dans la mesure où nous essayons d'établir une compréhension commune sur la façon dont les différents outils pourraient être mis en oeuvre et ce qu'ils pourraient offrir, la réponse est oui. Par exemple, nous avons fait une étude très intéressante à l'OCDE — je présidais le comité à l'époque — pour tenter de démystifier la question des mesures axées sur le marché. Cette expression est souvent utilisée et est décrite comme le moyen d'améliorer la gestion des pêches. Mais elle est toujours, ou souvent, associée à un seul outil d'un certain type. Durant ce travail, nous avons collaboré avec tout le comité — c'est-à-dire avec l'ensemble des pays de l'OCDE. Nous avons consulté ce qui avait été publié. Nous avons examiné en profondeur les différentes caractéristiques des diverses mesures et nous les avons comparées à la gestion des pêches des différents pays de l'OCDE afin de montrer que ce sont les caractéristiques qui sont importantes pour changer le comportement et pas forcément le texte.

    Nous avons découvert que certains pays qui disaient avoir une loi contre certaines de ces mesures avaient en fait, et sans le savoir, les formes les plus pures. Ils les qualifiaient différemment. Nous avons comparé ces séries de caractéristiques à des comportements différents pour prouver qu'il est possible de faire un tas de choses qui ne mèneraient pas jusqu'à un quota transférable — peut-être à un quota communautaire ou même à une coopérative à la japonaise — et qui permettraient d'obtenir des résultats similaires, mais qui pourraient être intégrées à la culture et aux valeurs spécifiques à certains pays.

    Nous estimons que cette étude a permis de comprendre la façon dont ces outils peuvent aider, mais il revient aux gestionnaires de les choisir. Pour notre part, nous avons fourni quelques analyses qui aideraient à démystifier certains de ces concepts.

    Merci.

    Tout d'abord, madame la sous-ministre, puisque vous êtes aujourd'hui sous-ministre des Pêches et des Océans et que votre mère vous a élevés vous et trois autres enfants avec un salaire de secrétaire, cela prouve qu'elle vous a éduqué de manière remarquable. Transmettez-lui nos félicitations.

    Des témoins, comme M. Boris Worm nous ont dit que les stocks de poissons diminuaient rapidement. Wendy Watson-Wright nous a parlé l'autre jour de la carbonisation de nos océans et du fait que les crustacés ont du mal à trouver le calcium nécessaire pour fabriquer leurs coquilles. On nous a parlé de la surpêche et de la pêche non réglementée. On nous a parlé de toutes sortes de choses épouvantables qui se passent là-bas. Puis, en plus de tout cela, nous apprenons à l'écoute des discours faits à l'occasion des foires commerciales que notre assurance-emploi et les travaux de réfection des quais peuvent être considérés comme des subventions.

    Je reviens aux propos tenus par mon collègue, M. Kamp, sur la rentabilité. Nous vous avons écouté, mais je suppose qu'il n'y a pas de critères. Vous dites qu'il faut parfois des années pour prendre ces mesures. Entreprendre quelque chose aujourd'hui, c'est comme planter une graine, il faut attendre cinq ans avant de récolter, et d'ici là, la plupart d'entre nous auront changé et seront passés à autre chose.

    Ce que d'autres secteurs disent publiquement me préoccupe. L'autre jour, M. Applebaum et d'autres témoins ont exprimé des réserves à l'égard des discussions de l'OPANO. Nous entendons tous ces experts —des scientifiques et d'autres fonctionnaires — dire que la situation n'est pas brillante et que nous nous en tirons plutôt mal. Pourtant, on nous dit qu'une partie de vos fonctions, madame Ridgeway, est de voyager à l'étranger pour faire des compromis et atteindre des consensus dans l'espoir d'en avoir pour notre argent et réaliser quelques succès.

    Je pense, et je suppose que cela est également vrai pour les pêcheurs canadiens et leurs familles, que nous voulons entendre beaucoup plus d'histoires de réussite, nous voulons savoir ce que nous réserve l'avenir et pas seulement entendre des fonctionnaires nous parler du passé.

    Monsieur le président, l'un des exemples qui vient d'être donné est très pertinent. Je sais que l'an dernier, le comité s'est beaucoup inquiété des propositions avancées au sujet des subventions, même pour les ports pour petits bateaux, et qu'une partie des propos tenus lors du rassemblement international (c'était pendant les discussions de Doha, le texte du président) a suscité une grande d'inquiétude chez les membres du comité. Si le Canada n'avait pas été présent par l'intermédiaire de Lori et de quelques autres personnes, la situation serait totalement différente aujourd'hui. Le fait qu'il n'y ait encore aucune règle écrite à ce stade-ci est un succès en soi, parce que les libellés qui ont été présentés étaient très négatifs pour les Canadiens, le droit de pêche et le droit à diverses subventions, comme on dit.

    Ce sont là nos réussites. Nous sommes des Canadiens, nous ne les crions pas sur les toits. C'est un peu la source du problème. Il n'est pas dans notre nature de le crier sur les toits, mais je pense qu'il y a des réussites indéniables.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, si nous n'avions pas été là, les choses seraient bien pires pour nous.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Weston.

    Je tiens à vous remercier encore une fois d'être venus.

    Notre gouvernement s'est fait élire grâce à sa position en matière de responsabilité en 2006. Vous nous offrez l'occasion non seulement de répondre à des questions pendant que nous sommes sous les feux des projecteurs, mais aussi de promouvoir bien plus que nous ne serions portés à le faire les pratiques que nous privilégions. Merci d'être là.

    Nous pourrions peut-être commencer par le modèle Dansereau: votre mère l'approuverait-elle?

    Je vais vous demander ceci: quand vous préparez vos voyages, demandez-vous au personnel de votre bureau de vérifier quelles sont les autres possibilités? Autrement dit, y aurait-il moyen de voyager à moindre coût, Sam, Sally ou quelqu'un d'autre?

    Merci.

    Si je peux vous répondre, je dois dire, en partie en réponse à une autre question, que la ministre m'a déjà demandé la même chose. Elle s'inquiétait de certaines rumeurs qu'elle avait entendues et elle voulait s'assurer que ce que nous faisions était justifié, que l'argent était bien dépensé. En fait, c'est l'un des autres facteurs qui m'a poussée à me pencher sur la question.

    Soyons honnêtes. Comme je l'ai déjà dit, il est difficile pour les gens de comprendre que ces travaux internationaux ne sont pas un luxe. Ils peuvent en avoir l'air, et le fait de voyager en classe affaire peut avoir l'air d'un luxe, mais nous nous déplaçons très souvent pendant la nuit. Pour nous rendre à Londres, nous volons de nuit. Pour nous rendre à Prague, nous passons par Londres, passons un peu de temps à l'aéroport, puis partons pour Prague le même jour. C'est ce que nous faisons parfois. Nous passons deux jours en Europe, puis revenons parce que nous ne pouvons pas nous permettre de nous absenter plus longtemps du bureau.

    Nous avons une part de responsabilité en ce qui concerne la santé et le bien-être des fonctionnaires aussi. Ces conditions peuvent leur causer de grandes difficultés physiques, et je pense que c'est la raison pour laquelle c'est le Conseil du Trésor qui établit les lignes directrices à suivre. Elles visent à que les Canadiens en aient le plus possible pour leur argent, mais aussi à ce que les fonctionnaires soient traités dans le respect de leur santé et de leur bien-être.

    Pour toutes ces raisons, je le répète, nous cherchons maintenant d'autres façons de faire, comme d'utiliser des coupons-repas de qualité supérieure quand nous sommes en voyage. Il n'y a pas vraiment d'autre moyen de transport que l'avion pour nous rendre en Europe, donc...

    Je vais vous faire une proposition. C'est une chose que nous avons commencé à faire à notre bureau. Quand nous trouvons une façon de faire à moindre coût, nous en prenons note, pour moi et mon personnel. Chaque fois que nous réussissons à économiser de l'argent des contribuables, nous nous en félicitons et nous avons le sentiment d'avoir fait notre devoir. Cela peut sembler simpliste, mais c'est une idée.

    Non, c'est très vrai.

    Dans la même veine, y a-t-il un budget pour cela? Quand vous voyagez, avez-vous un budget au départ, devez-vous évaluer si vous avez fait des économies ou si vous l'avez dépassé?

    Comme je l'ai déjà dit, tous nos déplacements sont préapprouvés, monsieur le président, et approuvés de nouveau à notre retour. Il y a un budget préliminaire ou approximatif établi pour le voyage, qui est approuvé par le gestionnaire, puis le voyage est fait selon cette allocation de voyage.

    Y a-t-il des propositions de voyage qui sont refusées parce qu'elles coûtent trop cher?

    Monsieur le président, je vais demander à Mme Huard de répondre à cette question. Elle veut manifestement intervenir.

    J'ai essayé d'intervenir à quelques reprises.

    Oui, il y a des voyages que nous refusons. Habituellement, cependant, cela dépend surtout de notre planification. Nous savons qu'il va y avoir certaines réunions au cours de l'année, nous savons où nous pensons devoir intervenir et où nous sommes susceptibles d'avoir le plus d'incidence. C'est le genre de chose qui nous guide, mais parfois...

    Je regarde les propositions avec beaucoup de sérieux. Je vous garantis que j'y mets énormément de sérieux. J'ai mes petites ressources. Ce n'est pas tout à fait comme ma mère, mais j'ai un petit groupe de consultation. Je me demande s'il y a des options moins dispendieuses. Est-ce que tout le monde a besoin de participer au voyage? Est-ce que nous pouvons réduire le nombre de participants? Est-ce que nous pouvons combiner plus d'une réunion? Il y a différentes questions que je me pose. En fait, les membres du groupe de Lori se sont donné leur propre méthode parce qu'ils étaient stressés par toutes mes questions sur les types de voyage. Ils savaient que j'allais leur poser des questions, donc c'est ce qu'ils font.

    Par ailleurs, oui, absolument, nous avons un budget. Nous avons un plan. Nous cherchons à optimiser nos ressources. Il y a des critères que nous sommes tenus de respecter; nous avons un contrat avec le Conseil du Trésor que nous devons respecter. De temps à autre, nous savons qu'on peut trouver un tarif inférieur et nous demandons aux gens d'en trouver un, mais il y a certaines restrictions prévues dans les lignes directrices et les politiques du Conseil du Trésor que nous devons suivre.

    Bref, je peux vous garantir que sur le plan personnel et professionnel, je fais tout en mon pouvoir pour que nous en ayons le plus possible pour notre argent.

    Excellent, vive Mme Dansereau et son modèle.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps.

    Je remercie infiniment tous les fonctionnaires d'être venus ici aujourd'hui. Je vous remercie du temps et des efforts que vous avez consacrés pour répondre aux questions de tous les députés.

    Je vais demander aux membres du comité de rester ici quelques minutes. J'aimerais discuter avec vous des travaux du comité pour les prochains jours.

    Nous allons reprendre nos travaux très rapidement, puisque nous avons pas mal dépassé notre temps. Cette discussion ne sera pas très longue.

    Si possible, nous allons demander aux autres personnes de quitter la pièce pour que nous puissions tenir cette discussion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]