FOPO Réunion de comité

    Nous allons maintenant débuter la réunion. Pour que nous puissions entendre les témoins le plus rapidement possible, j'aimerais que nous disposions d'abord de la motion que j'ai présentée et qui se trouve devant vous. Pour ce faire, je vais céder mon siège à Randy Kamp, qui va agir comme président. Après la discussion sur la motion en question, nous pourrons revenir à l'ordre du jour et discuter avec nos témoins.

    D'autre part, j'aimerais vous signaler que M. MacAulay n'est pas ici aujourd'hui parce qu'il est tombé sur la glace et s'est fracturé trois côtes, d'après ce qu'on m'a conté. Je ne sais pas si c'est la performance des Bruins de Boston ou ce qui s'est passé du côté des Canadiens de Montréal qui l'a fait rire et tomber sur la glace, mais toujours est-il que M. MacAulay va récupérer très rapidement.

    Si vous le permettez, je vais quitter mon siège de façon à ce qu'on puisse disposer de cet avis de motion.

    Monsieur Lévesque?

    J'aimerais poser une question à Julia.

    Vous nous avez fait parvenir les notes de présentation de M. Applebaum. Avez-vous aussi envoyé la version française? Oui? D'accord.

    Je veux faire un bref rappel au Règlement. Je crois qu'il convient de mentionner que c'est l'anniversaire de M. Lévesque aujourd'hui. Souhaitons-lui un bon anniversaire.

    Des voix: Bonne fête!

    C'est aussi la fête de ma blonde aujourd'hui, mais ça, c'est une autre histoire.

     Bien. Je viens d'avoir une promotion.

    Monsieur Blais, proposez-vous cette motion?

    J'aimerais vous présenter la motion qui se trouve devant vous. Elle touche le dossier de la chasse au loup marin, qui va débuter très bientôt. J'aurais pu attendre à jeudi et ainsi permettre à nos témoins d'être entendus plus rapidement, mais je pense que la discussion risque d'être brève, du moins je l'espère. J'espère aussi qu'on va appuyer unanimement cette motion, qui a deux objectifs. Le premier consiste à réitérer le message que nous avons livré dans le rapport concernant la chasse au loup marin que nous avons déposé en avril 2007. On demande au gouvernement de prendre tous les moyens nécessaires, et l'un d'entre eux consiste justement à faire des représentations auprès du Parlement européen, surtout à ce moment-ci de l'année, et à mener une campagne d'information auprès du public en général.

    Le deuxième objectif est la sécurité des chasseurs. Au fait, j'ai rencontré, il y a quelques minutes à peine, un sénateur libéral qui s'est fait connaître récemment en présentant un projet de loi sur la chasse au loup marin. Il s'agit de M. Mac Harb. J'ai tenté, sans succès, de l'influencer et de le faire revenir dans le bon camp, mais quoi qu'il en soit, la discussion avec M. Harb était fort intéressante. Dans le deuxième volet de la motion qui vous est présentée, on demande que le gouvernement mette tout en oeuvre pour assurer la sécurité des chasseurs. En effet, comme vous le savez, lorsque les abolitionnistes viennent sur la glace, ce n'est pas uniquement pour faire de l'observation. Malheureusement, ils font beaucoup de provocation parce qu'ils cherchent à obtenir des images montrant un chasseur hors de lui, qui essaie d'assener un coup d'hakapik ou qui perd tout simplement son sang-froid. Pour assurer cette sécurité, il était important de présenter cette motion.

    Merci beaucoup.

    La motion a été proposée et expliquée. Y a-t-il d'autres observations?

     Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste adresser quelques mots à M. Blais. Il sait très bien que tous les partis, à l'exception de quelques parlementaires, ou du moins à notre connaissance, appuient généralement nos pratiques traditionnelles de chasse aux phoques.

    Ce qui me préoccupe avec le libellé de la motion, c'est que même si je suis d'accord en principe pour mettre de l'avant cette motion, et je ne vois certes aucun inconvénient à le faire, je me demande si parfois on ne ferait pas mieux de laisser les choses telles qu'elles sont. Voici mon raisonnement. À mon avis, les abolitionnistes ont déjà remporté la campagne d'opinion publique en Europe. Je dirais que ce serait probablement dans l'intérêt des chasseurs de phoques du Canada si nous évitions de jeter de l'huile sur le feu; nous devrions plutôt concentrer nos activités sur les filières diplomatiques dont nous disposons par l'entremise de relations intergouvernementales, comme les accords de l'Organisation mondiale du commerce, pour contester les principes mêmes de l'Union européenne, qui cherche non seulement à apporter des changements sur son propre territoire, mais aussi à influer sur les actions d'autres gouvernements hors de sa compétence.

    Toutes ces mesures sont très valables. Mais selon moi, si le gouvernement du Canada investit massivement dans une campagne d'information auprès de la population européenne, il risque de faire plus de tort que de bien.

    Merci pour ce point, monsieur Calkins.

    Monsieur Weston.

    Monsieur Blais, j'admire beaucoup l'efficacité et intensité avec lesquelles vous défendez vos électeurs. Je vais appuyer cette motion, que vous acceptiez ou non la recommandation que mon collègue et moi faisons. Je suis d'accord avec M. Calkins que si on met l'accent sur la pression sur le Parlement européen mais pas sur la campagne plus vaste et plus vague, cette motion peut être plus efficace.

    D'autres observations?

    Monsieur Byrne.

    Je crois que la motion en soi est très claire.

    Pour donner suite à l'argument de M. Weston sur les mesures significatives que le gouvernement devrait prendre, je n'appuie pas nécessairement cette idée puisque si le gouvernement a en effet participé à des campagnes dans le passé en Europe, alors il devrait savoir quoi faire. Nous lui suggérons maintenant ce qu'il devrait faire.

    Je suis sûr, monsieur Weston, que la réponse appropriée viendrait du parti ministériel. Si on pouvait se mettre à la place du gouvernement, on se rendrait compte qu'on a fait de l'excellent travail en Europe dans le passé. Par contre, l'idée qu'il faut indiquer au gouvernement les mesures qui s'imposent dans l'avenir laisse entendre que les mesures prises auparavant par le gouvernement en Europe ont échoué.

    Je suis tout à fait contre l'argument de M. Calkins, qui affirme que le combat au chapitre de l'opinion publique est maintenant perdu. Je me souviens très bien que vers le milieu des années 1980, lorsqu'on a interdit la chasse aux blanchons, les gens disaient que l'industrie de la chasse aux phoques était vouée à l'échec. Mais ce ne fut pas le cas. On ne s'est pas laissé faire.

    Je rappelle à mes collègues qu'en 2005, on a chassé 349 000 phoques, une hausse considérable par rapport au creux inégalé enregistré vers le milieu des années 1980; la valeur de la peau de phoque variait entre 98 $ et 104 $ l'unité; les manifestants contre la chasse aux phoques étaient peu nombreux et se trouvaient loin des glaces flottantes; l'Union européenne était activement engagée à accroître le commerce des produits de phoque, au lieu de le bannir. Par contre, en 2008, les récoltes ont chuté à 270 000 phoques, le gouvernement a réduit les quotas, la valeur de la peau de phoque a diminué de 400 p. 100, pour atteindre 25 $ l'unité, et les manifestants étaient plus nombreux que les chasseurs sur la glace.

    S'avouer maintenant vaincu en Europe revient tout simplement à nier les mesures prises dans le passé et la relance de cette industrie après la période sombre du milieu des années 1980. J'appuie donc sans réserve la motion de M. Blais, dans sa forme actuelle, et je propose que le gouvernement s'en serve, de façon positive, en guise de rappel pour ne pas baisser les bras.

    Monsieur Andrews.

    Merci.

    J'aimerais ajouter un point à ce que Gerry vient de dire.

    Monsieur Weston, j'aimerais que vous nous disiez précisément quels autres ajouts vous aimeriez apporter à cette motion, pour la simple raison que le temps presse. Nous avons entendu le témoignage du sous-ministre, ainsi que celui de M. Sullivan et du sénateur Manning. Nous sommes rendus aux deux dernières semaines de cette campagne particulière pour essayer d'influer sur le vote au Parlement. Notre comité a proposé des mesures que nous pourrions prendre en tant que parlementaires. Je crois que MM. Manning et Sullivan ont fait un petit pas, mais on doit les aider davantage.

    À votre avis, quels ajouts pouvons-nous faire pour renforcer cette motion?

    Monsieur Weston, pouvez-vous répondre brièvement à cette question?

    Merci, monsieur Andrews. Je suis heureux que vous ayez posé la question parce que je suppose que je n'ai pas été assez clair.

    Étant donné que le temps presse et qu'il y a, comme nous l'avons entendu, 724 parlementaires, je n'ajouterai rien. Je ne ferais que supprimer les mots « mettre en place une vaste campagne d'information auprès de la population européenne » pour que nous puissions concentrer nos efforts. Nous n'avons que quelques mois — quelques semaines, plus exactement.

    Comme je l'ai dit, j'appuierai cette motion telle quelle. À mon avis, nous pourrions l'améliorer si nous pouvions cibler les parlementaires qui ont le droit de vote plutôt que les millions d'Européens qui ne l'ont pas.

    D'accord. Aucune motion n'est proposée à cet effet.

    Monsieur Duncan.

    J'essaie de résumer certains des arguments que j'ai entendus. Je me demande s'il serait recevable de proposer un amendement qui couvrirait certaines des préoccupations.

    En ce qui concerne les mots « d'accélérer les représentations », je crains que ces trois mots transmettent le message que notre gouvernement et les administrations précédentes n'ont pas déployé assez d'efforts. Je suis d'accord avec M. Byrne pour dire qu'on a fait beaucoup de choses; je ne pense pas que nous voulions envoyer un message disant le contraire.

    Je propose donc que nous remplacions les mots « d'accélérer les représentations auprès du Parlement européen » par les mots suivants: « de poursuivre de toute urgence le dialogue avec le Parlement européen ».

    Je crois qu'il s'agit d'un amendement constructif qui rendrait cette motion plus acceptable aux yeux de tous les partis.

    En faites-vous la proposition?

    Oui.

    L'amendement consiste à remplacer les mots « d’accélérer les représentations auprès du » par les mots « de poursuivre de toute urgence le dialogue avec le ». On parle ici du Parlement européen.

    Y a-t-il des observations sur l'amendement?

    C'est au tour de M. Blais. Par la suite, nous devrions accélérer les choses.

    Je ne veux pas nécessairement prolonger le débat, mais je considère que ma motion ne vise pas à coincer le gouvernement ou quoi que ce soit.

    Dans le contexte actuel, le temps est un facteur important. On l'a vu et on le voit. Des décisions seront prises là-bas prochainement. Je n'ai pas l'échéancier exact du Parlement européen, mais ceux qui connaissent bien la manière dont il fonctionne savent qu'on ne peut pas se permettre de dire que le projet de loi sera déposé à une date donnée, et ainsi de suite. Ça ne fonctionne malheureusement pas ainsi.

    Le mot « accélérer » vise à tenir compte du contexte actuel. J'invite donc mes collègues à rejeter l'amendement et à accepter la motion telle que libellée. Premièrement, la motion tient compte du fait que le temps joue contre nous, présentement. Deuxièmement, il faut transmettre le message suivant: on veut mener une campagne d'information auprès de la population européenne.

    On a déjà discuté de ce dossier; on a déposé un rapport en 2007. Déjà à cette époque, on pensait mener une campagne visant le public en général. On sait très bien que les sénateurs ou les parlementaires sont influencés par la population. Si on ne rejoint pas la population, on risque de manquer notre coup.

    La proposition telle que libellée vise à revenir sur ce sujet de façon appropriée. C'est pourquoi j'invite mes collègues à refuser cette façon de voir les choses. Sinon, cela reviendrait à ignorer le contexte qui nous oblige à agir plus rapidement.

    Merci, monsieur Blais.

    Je crois que M. Weston a déjà pris la parole.

    Monsieur Andrews, veuillez faire une brève observation sur l'amendement.

    Pour ce qui est de l'amendement, M. Byrne vient d'expliquer comment la chasse est maintenant à son niveau le plus bas, comparativement à l'effort de 2005. Par conséquent, les mots « accélérer les représentations » ne sont pas assez forts, à mon avis. Je crois que si nous devons faire quelque chose, c'est justement adopter une position plus ferme là-dessus.

    Encore une fois, je reviens au sujet. Avec tout le respect que je dois aux députés ministériels, au cours des deux derniers mois, nous avons envoyé un parlementaire là-bas afin de discuter de la question avec d'autres parlementaires; nous avons également envoyé un ambassadeur pour essayer de s'adresser aux quelque 700 parlementaires et d'influer sur leur vote. Je suis en désaccord. Je ne pense pas que nous avons fait du bon travail dans ce dossier. Je crois que la motion de M. Blais est valable. En fait, j'irais probablement jusqu'à dire que nous devons la renforcer, mais je pense qu'il s'agit d'une motion assez conciliatoire. Si vous voulez qu'on soit plus ferme, on peut l'être.

    Un dernier commentaire sur l'amendement, monsieur Weston.

    Je crois que la version française et la version anglaise ne sont pas uniformes. Selon moi, le texte anglais serait plus fidèle à la motion de Raynald si on disait quelque chose comme « increase the number of deputations to the European Parliament ». Les mots « d'accélérer les représentations  » ne signifient pas la même chose que « increase pressure ». Je suis donc satisfait de la version française, mais pas tant du texte anglais.

    Nous n'allons pas nous en occuper pour l'instant.

    Passons d'abord à la mise aux voix de l'amendement. L'amendement vise à...

    Monsieur le président, c'est inexact.

    Eh bien, non. L'amendement consiste à remplacer les mots « d’accélérer les représentations auprès du » par les mots « de poursuivre de toute urgence le dialogue avec le ». Si cet amendement est adopté, il faudra également adopter la traduction française. S'il n'est pas adopté, nous aurons alors une autre question. Toutefois, n'oublions pas que des témoins attendent de prendre la parole devant nous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'amendement a été proposé, mais je n'ai pas entendu quelqu'un l'appuyer.

    Ce n'est pas nécessaire.

    Êtes-vous en faveur de l'amendement visant à remplacer les mots « d’accélérer les représentations auprès du » par les mots « de poursuivre de toute urgence le dialogue avec le »?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président suppléant (M. Randy Kamp): Je crois que nous pouvons peut-être passer directement au vote sur la motion dans sa forme non modifiée, à moins qu'il y ait un débat urgent là-dessus. Je crois que nous avons probablement entendu les deux côtés de la question.

    Êtes-vous en faveur de la motion?

    La version française ou la version anglaise? Nous allons commencer par le français?

    Oui, c'est correct.

    Je ne suis pas sûr si nous avons un protocole.

    Le libellé a été traduit par ceux qui s'y connaissent en la matière; je serais donc un peu surpris de voir une véritable irrégularité. Je crois que nous comprenons la teneur générale de la motion, à savoir que le gouvernement devrait faire tout en son pouvoir pour défendre les intérêts des chasseurs de phoques.

    Passons au vote, après quoi je pourrai retourner à ma place.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Merci beaucoup.

    Bravo, monsieur le président suppléant, vous avez fait un très bon travail.

    Je vous remercie d'avoir appuyé cette motion à l'unanimité. Je crois que le message sera encore plus fort de cette façon.

    Nous accueillons maintenant nos témoins, M. Earle McCurdy, commissaire, et M. Raymond Andrews, commissaire également.

    J'invite tout d'abord M. McCurdy à faire sa présentation.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie cette occasion qui m'est donnée d'être ici aujourd'hui. Je n'ai pas de présentation détaillée d'aucune sorte, parce que je n'étais pas censé en faire. On m'a demandé si je voulais témoigner, et j'ai répondu volontiers.

    Les membres du comité aimeraient peut-être entendre quelque chose d'intéressant qui est arrivé dans mon taxi, alors que je venais de mon hôtel ce matin. J'ai sauté sur le siège arrière et demandé au chauffeur de m'amener à l'Édifice de l'Ouest. Je ne sais pas si c'était un nouveau chauffeur, ou s'il m'avait mal entendu, mais il m'a demandé de lui indiquer comment nous rendre là. Je lui ai dit qu'il devrait d'abord obtenir l'investiture de son parti, et ensuite se faire élire, et je pense qu'après, tout va comme sur des roulettes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Earle McCurdy: Au sujet de l'OPANO, j'aimerais juste expliquer brièvement mon rôle auprès de l'organisation. Je ne suis évidemment pas un représentant du gouvernement, et c'est pourquoi bien que j'aie assisté à de nombreuses réunions de l'OPANO, je n'ai jamais avoir eu l'occasion d'y prononcer un seul mot officiellement, parce que les choses sont ainsi faites que le seul porte-parole de chaque pays est le représentant du gouvernement qui est à la tête de la délégation. Alors bien que nous soyons appelés des commissaires, pour ce qui est de l'autorité dont nous jouissons, les commissionnaires pourraient bien en avoir un peu plus que nous.

    Quoiqu'il en soit, je suis allé à ma première réunion de l'OPANO en 1983, et j'ai assisté à toutes les réunions annuelles depuis lors, sauf peut-être quatre ou cinq. J'ai suggéré, comme une espèce de solution garantie aux infractions en matière de pêche, que si les délinquants étaient forcés d'assister à l'intégrité de la réunion de l'OPANO chaque année, il n'y aurait bientôt plus d'infractions au Règlement, parce ce que c'est un processus assez fastidieux. J'y ai assisté au fil des diverses administrations au pouvoir à Ottawa, et au mieux, c'est toujours une expérience assez frustrante.

    Les choix, à l'OPANO, comme pour quasiment tout dans la vie, sont généralement entre deux ou plusieurs solutions qui ne sont pas particulièrement attrayantes, et la situation n'est jamais exactement telle qu'on peut la avoir. Quand le sujet de la possibilité d'une nouvelle convention a été soulevé, au bout du compte, la question qui s'est posée, c'est si la nouvelle convention valait mieux que l'ancienne.

    Il y a une chose qu'il me semble importante de ne pas oublier, et c'est qu'au moment où il en a été débattu, la nouvelle convention, de concert avec les modifications proposées à la convention, comportait des changements assez importants. L'un de ceux-là, en particulier, était aux mécanismes ou mesures de contrôle et d'application de la loi appliquées par l'OPANO, qui étaient des éléments de dissuasion assez convaincants contre les infractions graves. C'est vraiment le choix qui s'est posé à ce moment-là.

    Je pense que ce qui a désarçonné les gens, c'est qu'on ait dit que les résultats de cette réforme de l'OPANO était équivalents à la gestion de la garde des biens, et c'est à mon avis un argument insensé. Maintenant, cela étant dit, la gestion de la garde des biens est une expression assez nébuleuse; nulle part elle n'est vraiment bien définie. Mais si vous acceptez, grosso modo, que cela signifie quelque chose du genre que l'État côtier ne contrôle pas tant le poisson, mais protège la part des autres dans la zone située au-delà des 200 milles, je pense que c'est probablement ce que la plupart des gens pensent qu'est la gestion de la garde des biens. Mais l'expression n'a pas une portée internationale. C'est presque une espèce de slogan, sans plus. Quoi qu'il en soit, aux fins du compte rendu, si nous pouvions inscrire quelque chose du genre de ce que je viens de décrire sous la rubrique de la gestion de garde des biens, ou quelque autre titre qu'on veuille lui donner, je l'accepterais sans hésiter.

    Je suis, en tous cas, d'avis que les modifications à la convention, si elles sont adoptées, ne seraient pas une solution attrayante, pas le moins du monde, pour les gens dont, traditionnellement, la subsistance dépend des stocks de poisson qui chevauchent cette limite des 200 milles.

    J'ai oublié de dire au départ que notre organisation représente tant les pêcheurs que les travailleurs des usines de partout à Terre-Neuve et Labrador. Alors le gros de la surpêche par les États membres de l'OPANO, et pendant un certain temps par les pays non membres, a eu d'énormes conséquences néfastes et été la cause de difficultés économiques, de troubles personnels, de perturbations dans les collectivités, de démembrements de familles, etc., pour 2 000 de nos membres dans toute la province. L'expérience a été des plus amères depuis la formation de l'OPANO, en fait; je pense que c'est en 1978 ou 1979 qu'a eu lieu la première réunion de l'OPANO.

    Quoiqu'il en soit, je n'avais rien de particulier à dénoncer. On m'a demandé de venir en ma qualité de commissaire, et j'ai accepté. Je pense que cela suffit probablement à lancer la discussion.

    Je suis plus intéressé à répondre aux questions et à avoir un dialogue, maintenant.

    Merci beaucoup. C'est une très bonne façon de fonctionner. Cela nous permettra d'ailleurs d'avoir plus de questions au moment du tour de questions.

    Monsieur Andrews, avez-vous des commentaires à faire?

    Tout d'abord, je suis venu dans presque les mêmes circonstances que M. McCurdy, en ce sens qu'on m'a invité à venir, alors je n'ai pas pensé qu'il serait judicieux ou nécessaire de présenter un long discours sur le contexte, ni rien de ce genre, mais j'aimerais néanmoins en dire deux ou trois choses.

    Pour commencer, je suis entré au MPO, figurez-vous, en 1962, alors j'ai quand même un certain passé au ministère. Comme j'ai assisté à ma première réunion de l'OPANO en 1979, et que j'ai participé à environ 60 p. 100 d'entre elles depuis, j'ai vécu l'expérience unique de porter au moins trois chapeaux, l'un avec le gouvernement fédéral, en tant que bureaucrate et conseiller politique, le deuxième comme député provincial, et le troisième alors que collaborais avec le gouvernement territorial du Nunavut et le Conseil de gestion de la faune, relativement à leurs activités de pêche.

    Pendant longtemps, je suppose, j'ai été de ceux qui s'inquiétaient beaucoup du fonctionnement de l'OPANO et de l'absence de progrès. Je ne crains pas de le dire, parce que l'organisation a un long passé de situations très difficiles.

    L'autre rôle très évident que j'ai joué dans cette situation, c'est que pendant quelques années, j'ai été avec Fishery Products International, la grande compagnie de poissons qui a disparu il y a deux ou trois ans, et qui m'a fait connaître la perspective de l'industrie sur tout le contexte de l'OPANO et a, de fait, a élargi, de façon générale, ma connaissance des pêches. J'ai pris ma retraite il y a quelques années, mais j'oeuvre encore dans le domaine des pêches, surtout au Nunavut, et je mène quelques activités à Terre-Neuve-et-Labrador, et aussi en Nouvelle-Écosse.

    J'apprécie cette occasion qui m'est donnée d'être ici. Comme Earle McCurdy, je suis beaucoup plus intéressé à essayer, au mieux de mes connaissances, de répondre à vos questions qu'à pontifier sur mon passé et mon expérience avec l'OPANO.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux témoins.

    Ceux d'entre nous qui avons eu la chance de lire le rapport du Sénat sur la réforme de l'OPANO seraient très intéressés par votre passé. Vous y avez fait des exposés très approfondis et exhaustifs, et je suis sûr que tous les membres du comité ont lu les transcriptions des délibérations du Sénat, ainsi que le rapport final. Alors je vous remercie beaucoup pour votre franchise.

    Vous êtes tous deux encore des commissaires de l'OPANO. Ce comité a entendu des témoignages selon lesquels à l'approche de la ratification de la convention révisée, plusieurs pays sont maintenant en train de négocier, pour obtenir des révisions des quotas. Un exemple particulier qui nous a été donné est celui des îles Faroe, qui voudraient pouvoir pêcher beaucoup plus de crevettes.

    En votre qualité de commissaires de l'OPANO, est-ce que vous aurez été informé de cette requête ou de cette attente des îles Faroe — c'est-à-dire par le Danemark, en ce qui concerne les îles Faroe? Ou est-ce que votre rôle de commissaire est surtout lié aux réunions annuelles générales et à leur préparation?

    Par exemple, savez-vous, M. McCurdy, que les îles Faroe ont fait une demande d'augmentation assez importante de leurs quotas de crevettes, en ce moment?

    Oui, mais à une époque, notre rôle était beaucoup moins important qu'o; ne l'est depuis peu. Depuis quelques années, le MPO a pris l'habitude de mener plusieurs consultations de l'industrie canadienne chaque année sur les questions liées à l'OPANO, peut-être trois ou quatre pendant l'année qui précède la réunion, lors desquelles on fait le point sur divers dossiers de l'OPANO et on a l'occasion d'entendre des gens de l'industrie, au sujet des solutions possibles pour composer avec les enjeux du jour.

    Alors, oui, il est certain que nous en serions au courant, et c'est un point sensible depuis longtemps avec les îles Faroe, qui remonte à 10 ans ou même plus.

    Êtes-vous au courant d'autres demandes émanant de pays membres de l'Union européenne, ou de parties contractantes de l'OPANO en général, qui cherchent à faire augmenter leurs parts avant la ratification?

    Je ne sais pas si d'autres ont fait des demandes de parts qui y soient liées, et je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien.

    Mais avec ou sans lien, monsieur McCurdy?

    Avec ou sans lien. Il est certain que les représentants des États-Unis, c'est clair, ont constamment essayé d'obtenir quelque chose pour pouvoir entrer chez eux et dire nous avons obtenu quelque chose de l'OPANO. Il y a des parties qui, de temps à autre, vont se manifester et dire « et nous? », mais qui ne semblent pas vraiment insister plus que cela, notamment la Corée.

    Une autre objection non résolue, qui a été exprimée il y a quelques années en vertu de la clause relative aux objections, émane de l'Islande, au sujet de la crevette sur le Bonnet Flamand, où elle est gérée en termes de nombre de jours pendant lesquels on a le droit d'avoir un navire sur place, plutôt que selon la méthode normale, soit en termes de quota. Ils estiment — et il se trouve que je suis d'accord avec eux — que la gestion par quota est la méthode la plus appropriée. Alors ils contestent le principe. Ils gèrent leurs pêches par quota, et non pas en fonction des jours de présence sur les lieux.

    Ce sont les seules objections auxquelles je puisse penser, de mémoire, qui ne sont pas encore réglées. Les Européens et nous-mêmes sommes probablement les défenseurs les plus véhéments du statu quo relativement aux quotas, pour la raison évidente que nous avons le plus à perdre si on commence à jouer avec les quotas actuels ou traditionnels.

    Ce sont, en fait, des demandes qui datent de longtemps auxquelles n'ont pas agréé les parties contractantes, des griefs de longue date. En cette année particulièrement délicate, dirons-nous, de ratification, ou période de ratification, si le Canada agréait soudainement à l'une ou l'autre de ces demandes, par exemple, ou si elles avaient l'appui du Canada, cela créerait ce lien dans le sens de la ratification, mais c'est un avis subjectif, et nous n'en dirons pas plus pour l'instant.

    Là où je veux en venir, et je m'adresse à vous deux, c'est à toute cette notion de contrôle de l'OPANO dans la zone de 200 milles. Les dispositions de la convention révisée permettent en fait à l'OPANO, suite à une intervention directe ou à une demande de l'État côtier, d'assurer la gestion à l'intérieur de la zone économique exclusive de la partie contractante, en l'occurence l'État côtier.

    Nous avons remarqué, au comité, qu'il n'existait pas d'entente réciproque ou comparable pour le contrôle par le Canada en dehors de la zone de 200 milles. J'appellerais cela un accord de contrepartie. J'ai exprimé l'avis qu'il serait naturel si on accepte l'éventualité d'un contrôle étranger de l'OPANO ou un contrôle étranger majoritaire dans la zone de 200 milles, qu'on négocie aussi la possibilité que l'État côtier, le Canada en particulier, exerce un contrôle en dehors de la zone de 200 milles.

    De votre point de vue de commissaires, mais aussi en tant qu'intervenants de longue date dans l'industrie, comment cela se présenterait-il?

    Ma perspective sur cette question particulière, et ce que je comprends de l'origine de cette formule, c'est qu'elle s'inspire de la CPANE, la Commission des pêches de l'Atlantique nord-est, qui s'occupe de l'autre côté de l'Atlantique. Je n'en suis pas absolument sûr, mais il me semble que c'est cela. Quoiqu'il en soit, je peux penser à un stock sur lequel le Canada exerce un certain degré de contrôle en dehors de la zone des 200 milles, et c'est celui de la morue du Nord, pour lequel l'OPANO a l'habitude d'accepter le total de captures qu'autorise le Canada et l'organisation n'intervient pas dans la détermination de ce chiffre. Mais cela étant dit, c'est une espèce d'exception; ce n'est pas la norme.

    Quant à dire ce qui pourrait arriver selon cette formule, il faudrait que le Canada propose la mesure, s'adresse à l'OPANO et demande pourriez-vous, s'il vous plaît, gérer un stock à l'intérieur de notre zone, et alors il devrait aussi appuyer l'intervention qui serait décidée dans la discussion qui s'ensuivrait pour que cela puisse se faire.

    Actuellement, en vertu de l'ancienne convention qui est en vigueur de nos jours, au moment même où nous nous parlons, quelqu'un pourrait, au nom du gouvernement du Canada, aller voir le gouvernement de l'Espagne et dire vous pouvez envoyer toute votre flottille et pêcher dans la baie de la Conception si vous voulez. Autrement dit, si le gouvernement du moment devait se déclarer prêt à cela, il ne défendrait absolument pas notre souveraineté. Alors, bien qu'en principe, cela pourrait arriver, pour moi, c'est inimaginable.

    J'ai participé à un débat, vers 1986, lors duquel des membres de l'industrie et des représentants du gouvernement du jour se sont entendus sur le fait qu'il fallait mettre fin à la pratique d'échanger le droits d'accès au poisson dans la zone canadienne contre le soutien de mesures de l'OPANO, de l'accès au marché, etc. Alors ce n'est pas en vigueur, même si aujourd'hui, rien n'empêcherait le gouvernement de dire à qui il voudrait accorder ce droit, que ce soit à l'OPANO ou à un membre de l'OPANO ou n'importe quel autre pays, de l'inviter à entrer dans notre zone et à remplir ses bateaux de poisson.

    Monsieur McCurdy, notre temps est malheureusement compté. Ce que vous dites est très intéressant, mais les temps changent. Nous avons l'Union européenne. Nous avons commencé avec la chasse au phoque. L'Union européenne semble être engagée dans un processus. Tous les experts internationaux ont déclaré illégale, en vertu des règles de l'OMC, l'interdiction d'importation de phoques du Canada par l'Union européenne. Celle-ci est en train d'organiser la certification des importations de fruits de mer. Autrement dit, dans ces pays, ces importateurs ou exportateurs qui souhaitent importer des fruits de mer en Union européenne devront obtenir la certification de l'Union européenne pour pouvoir le faire. Les méthodes de récolte durable seraient intégrées, comme mesure, dans ce processus de certification. Le monde change. Est-il plausible ou possible que cette même stratégie ou cet outil que vous dites que le gouvernement du Canada n'accepterait jamais puisse devenir une carotte très alléchante et un bâton sous la pression de quelqu'un qui dirait « nous ne vous accorderons pas de certification à moins que vous nous accordiez l'accès dans la zone de 200 milles pour observer vos pratiques et appliquer vos propres pratiques »?

    Je pense qu'ils pourraient le faire en ce moment. Je ne crois pas qu'ils aient besoin de modifier quoi que ce soit dans la convention de l'OPANO pour pouvoir dire...

    Mais c'est déjà dans la convention de l'OPANO. Alors, autrement dit, le Canada a donné son accord à ce processus. Ce n'est pas, pour l'instant, intégré aux organisations régionales de gestion des pêches, mais le Canada, en vertu du projet de convention ratifié, l'accepte comme une procédure légitime. D'un point de vue moral, le Canada pourrait simplement s'y objecter. Je suis d'accord avec vous que nous pourrions certainement le faire en ce moment même. Vous savez, monsieur McCurdy, ce qui arriverait si le Canada le faisait maintenant. Il y aurait un bouleversement politique. Ce que je pense de la question, c'est que si c'était signé comme un accord avec une ORGP, avec l'OPANO, cela deviendrait nettement plus plausible et presque quelque chose à quoi s'attendrait l'Union européenne ou n'importe quelle autre partie contractante. Pourquoi y avez-vous donné votre accord, si vous ne vouliez ou ne vous attendiez jamais à ce que ce soit invoqué ou demandé?

    J'ai travaillé avec l'OPANO sous diverses administrations dirigeant le gouvernement du Canada, à diverses époques, et je ne pourrais imaginer aucun des ministres siégeant d'un côté ou de l'autre du parquet de la Chambre actuelle, ou leurs prédécesseurs, dire... Il y a eu une époque, comme je l'ai dit, où nous avions l'habitude d'échanger du poisson contre l'accès au marché, et ce genre de chose. À l'époque actuelle, je ne pense pas que cela puisse arriver. Je pense que le bouleversement serait le même dans une situation ou dans l'autre et je ne peux pas imaginer que le Canada... Les répercussions politiques seraient toutes aussi vives, que ce soit fait au moyen de la convention de l'OPANO ou par d'autres moyens en vertu de la convention actuelle de l'OPANO. Ils disent simplement aux gens de venir, de remplir leurs bottes de notre eau, ou d'observer nos règles en matière de pêche, ou quoi que ce soit d'autre. Pour une simple question de souveraineté, nous ne nous attendrions simplement jamais à ce que le gouvernement du Canada aille demander cela à l'OPANO. Si ce n'est pas demandé, cela n'arrivera pas.

    Si c'était comme je le voulais, est-ce que cette clause n'y serait pas? Ce serait probablement mieux, mais concrètement, s'ils avaient envie de le faire, je pense qu'ils pourraient facilement échanger notre souveraineté contre nos stocks de poissons par d'autres moyens, sans cette modification.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de notre rencontre avec M. Applebaum, j'avais posé une question au sujet de l'argent qu'on dépense pour faire de la surveillance par hélicoptère au large des côtes, au-delà de 200 milles. C'était lors de notre rencontre avec la ministre, pardon.

    En constatant une infraction, le Canada peut-il saisir le bateau et mettre sous cadenas des stocks qu'il pense illégaux, avant de s'entendre avec le pays d'origine du bateau?

    Au-delà des 200 milles, je pense que c'est arrivé une fois dans le cas du navire espagnol, l'Estai, en 1995, ce qu'on a appelé la guerre du turbot. Si je me souviens bien, le navire battait pavillon canadien, et non pas pavillon de l'OPANO, quand il a procédé à l'arrestation. Actuellement, les navires canadiens battent pavillon de l'OPANO, et il existe des dispositions leur donnant le droit d'abordage. Ils font quelque chose comme 200 abordages par année, je pense, dans cette zone, et il y a des procédures pour porter des accusations contre les navires.

    En conjonction avec la réforme de la convention de l'OPANO, l'un des changements de règle , à mon avis, le plus important, était que pour les infractions graves — plus précisément, la pêche d'un poisson visé par un moratoire ou la surpêche à un niveau déterminé — le navire peut être renvoyé à son port d'attache. C'est arrivé à trois reprises. Si votre port d'attache se trouve à être Vigo, en Espagne, et que vous pêchez sur le Bonnet Flamand, c'est une pénalité importante. C'est dans le nouveau règlement dont il a été convenu à la réunion de l'OPANO, en conjonction avec les modifications apportées à la convention.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien répondu à votre question.

    J'aimerais seulement ajouter, sans vouloir répéter les propos de M. McCurdy, que bien que nous puissions faire beaucoup de surveillance et des abordages, et avec les nouvelles dispositions nous pouvons insister pour aller jusqu'au port pour pousser nos inspections, il y a une chose qui reste souveraine, et c'est que seulement l'État du pavillon de n'importe lequel de ces pays peut en réalité porter des accusations et intenter des poursuites. C'est la nature du droit international; c'est ainsi fait.

    Mais il est certain que le gros changement, ou le gros avantage, c'est qu'on peut dire aux délinquants graves qu'ils doivent maintenant aller jusqu'au port pour une réévaluation, pour faire le compte, et qu'on établisse les chiffres. C'est, en soi, une pénalité importante.

    Est-ce seulement dans le cas des bateaux battant pavillon de pays membres de l'OPANO, ou est-ce dans le cas de tous les bateaux où il y a des mesures disciplinaires autres que celles prévues pour les bateaux des pays membres de l'OPANO, pour ceux qui ne le sont pas?

    Cela s'applique particulièrement aux pays membres de l'OPANO, mais je suis sûr que l'élément selon lequel seul l'État du pavillon peut porter des accusations et intenter des poursuites s'appliquerait dans encore dans tous les autres pays.

    Lors des négociations relatives aux ports pour petits bateaux, on était inquiets de la possibilité que le financement des réparations de ces ports soit considéré comme du financement accordé aux pêcheurs. On craignait même que l'assurance-emploi soit considérée comme une subvention aux pêcheurs.

    Cela faisait-il partie de la nouvelle entente de l'OPANO?

    Je ne pense pas que cela ait le moindre lien avec l'OPANO. Il y a un dialogue continu à l'échelle internationale sur les subventions dans le secteur des pêches par l'intermédiaire de la FAO, l'organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture. Ils ont eu d'interminables réunions de négociations commerciales, dans le cadre des négociations de Doha ou du cycle d'Uruguay, en tout cas ce qui est le plus récent — Doha, je pense. C'est une série de propositions qui sont échangées sur ce qui constitue une subvention dans le secteur des pêches. Mais cela n'a pas de rapport avec la convention de l'OPANO.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs, de vous être déplacés aujourd'hui.

    Je n'ai que quelques questions à vous poser.

    Monsieur McCurdy, vous avez dit que si cette clause sur la gestion, dit-on, possible dans notre zone de 200 milles pouvait être exclue, vous seriez d'accord. Je me demande pourquoi on ne la supprimerait pas? Ce qui m'inquiète, et je pense que vous avez raison, c'est qu'il est pensable que n'importe quel ministre, d'un côté ou l'autre du parquet, puisse permettre à un pays étranger de venir gérer des stocks dans nos eaux. Ce serait politiquement inacceptable, mais si cette clause existe, le Canada aurait le droit, juridiquement parlant, dans le cadre de négociations commerciales avec l'Union européenne pour des produits manufacturiers ou pharmaceutiques ou autres, d'aller en Europe. L'Europe dit, à cet égard, souhaiter avoir une plus grosse part du gâteau. Ce sont des choses qui se disent dans les dialogues commerciaux. Pour que cela arrive, le Canada, au sein de l'OPANO, aurait légalement le droit de dire que pour ce faire, ils pourraient lier la gestion de certains de leurs stocks dans nos eaux. Ils auraient le droit de le faire. Nous serions d'accord à condition que cet aspect de nos discussions se déroule en Europe.

    Ce sont les compromis que je peux envisager. Vous avez raison, en soi, je peux voir qu'ils ne le feraient pas, mais dans le cadre d'une discussion plus générale sur le commerce, cela donnerait au Canada, légalement, le droit de dire il y a l'OPANO, et c'est possible. Ainsi, vous avez votre entente de contrepartie. C'est le danger que je crains.

    Aussi, nous avons entendu MM. Applebaum et Parsons, au sujet de la procédure de contestation. Ils s'inquiétaient de ce que cela signifie, et j'aimerais que vous me donniez des précisions, si c'est possible.

    La dernière chose, bien entendu, concerne l'accord. Il fallait deux tiers des voix. Maintenant, c'est 50 p. 100 plus 1, et on devait revenir à deux tiers, en ce qui concerne les quotas, ou je ne sais quoi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    La dernière question que j'ai à vous poser est la suivante. Il est évident qu'une personne s'exprime au nom du Canada dans le cadre de ces négociations, mais je suppose, et vous pouvez me corriger si je me trompe, qu'avant et après ces discussions, vous autres, vous vous réunissez tous dans une salle et en discutez, et vous dites nous devrions faire ceci ou cela. Je me demande s'il y a eu la moindre objection, selon votre point de vue de commissaire ayant une longue expérience, relativement à l'accord de deux tiers des participants, et quelle est la procédure d'opposition à cet égard.

    Pour répondre à la première question, très brièvement, le Canada peut déjà le faire, et a fait exactement ce que vous avez décrit pendant bien des années, en échangeant les droits d'accès au poisson dans la zone canadienne. Alors il n'y a rien de nouveau dans ce que propose la convention à cet égard.

    La procédure d'opposition, que je qualifie souvent de procédure opposable, a automatiquement été utilisée par les Européens pendant plusieurs années. Ils contestaient chaque quota qu'on leur attribuait, et prenaient beaucoup plus que leurs quotas de poisson. C'était à l'époque où MM. Applebaum et Parsons et d'autres travaillaient activement pour le ministère, et la situation était très difficile. Il n'y avait pas vraiment de remède aux problèmes, et dans la conjoncture de l'époque, il y avait moins de surveillance des stocks de poisson et de la surpêche que maintenant, où on s'intéresse à la durabilité et aux questions connexes. On n'y portait pas tant d'attention à l'époque, alors c'étaient des années assez sombres, quand on assistait aux réunions de l'OPANO.

    La nouvelle convention prévoit bien une procédure de règlement des différends. Le processus, dans son entier, est fastidieux, mais sous le régime actuel... Par exemple, M. Byrne a parlé des îles Faroe. Elles émettent une opposition tous les ans et pêchent plus que leur quota, et le régime actuel de l'OPANO ne prévoit pas d'autres solutions. Avec le nouveau régime qui est proposé, le Canada, par exemple, en sa qualité d'État côtier, pourrait intervenir et déclencher le mécanisme de résolution des différends, en commençant par saisir du problème un comité spécial de l'OPANO. Si ce n'est pas résolu à ce moment-là, il peut s'adresser à un comité international, plus formel, de résolution des différends. Sur ce plan, c'est une amélioration du régime actuel.

    Au sujet des deux-tiers des voix comparativement à 50 p. 100 plus un, la plupart du temps, cela revient probablement à une voix. Pour ce qui est de la différence, personnellement, je pense que les intérêts du Canada sont mieux servis avec les deux-tiers qu'avec 50 p. 100 plus une voix, à cause de l'intérêt dont a parlé M. Byrne des autres parties contractantes qui mesurent les quotas du Canada et se disent qu'elles aimeraient bien en avoir une part et que, peut-être, elles pourraient obtenir suffisamment de soutien d'autres pays pour l'obtenir. Nous sommes un peu mieux protégés avec les deux-tiers. Sur douze votes, c'est huit votes comparativement à sept. Ce n'est pas une différence renversante. Mais cela étant dit, à bien y penser, je ne pense pas que ce soit suffisant, d'une façon ou d'une autre, pour tout arrêter. Mon conseil, en tant que membre de la délégation canadienne, c'est que si nous pouvons faire que ce soit deux-tiers, c'est préférable à 50 p. 100 plus une voix.

    Au sujet de la délégation canadienne, vous avez raison. Pendant les réunions, nos chances de faire quelque chose sont vraiment lors des réunions de la délégation canadienne, qui ont lieu peut-être deux ou trois fois par jour entre les séances de l'OPANO.

    Merci beaucoup, monsieur McCurdy.

    M. Andrews a peut-être quelque chose à dire, avant que je ne cède la parole à M. Calkins.

    Au sujet de la première question, aussi, ce dont il est important de se souvenir, c'est qu'en ce qui concerne la compétence de l'OPANO dans nos eaux, sur l'une ou l'autre des deux questions dont nous avons parlé, soit l'accès et l'exécution de la loi, je pense que les probabilités que cela arrive sont assez minces. Pourtant, dans certains cas comme en science, il peut y avoir des possibilités de collaborer. De fait, il y a des exemples, actuellement, de stocks chevauchants, au sujet desquels on essaie de collaborer. Mais les chances, à mon avis, seraient minces que n'importe quel ministre de l'État — ayant moi-même collaboré avec plusieurs — suggère que du poisson canadien est à la disposition d'un pays membre de l'OPANO ou que l'OPANO sera invitée à venir et à surveiller les activités canadiennes.

    Au sujet de la deuxième chose dont vous avez parlé, le règlement des différends, pour réitérer ce que disait Earle, en plusieurs années avec une seule simple objection, alors qu'on n'y pouvait rien sans comité spécial ou processus décisionnel obligatoire, nous avons fait un bon pas en avant en créant un processus qui nous permet au moins de composer avec les oppositions.

    Pour ce qui est du vote, j'ajouterais une chose à ce qu'a dit M. McCurdy, et c'est que du point de vue du Canada, ce dont nous voulons être le plus sûrs, c'est de ne pas perdre une part de notre quota de poisson. Donc, en ce qui concerne le vote, je vous rappellerais que 90 p. 100 du stock de l'OPANO — 90 p. 100 de tout le poisson — est détenu, en gros, par trois pays: le Canada d'abord, l'Union européenne et la Russie. Dans une procédure de mise aux voix, je dois dire que je suis d'accord, et je préférerais de loin que nous protégions le pourcentage que nous avons quand ces trois pays votent, comparativement même à une règle de 50 p. 100. Ce n'est qu'une différence d'une voix, mais il est bon de pouvoir protéger nos quotas avec les règles qui nous donnent le nombre de voix dont nous avons besoin.

    Je donnerai un seul exemple. Il y a un stock, en particulier, en ce moment, dont les Américains aimeraient beaucoup pouvoir s'emparer d'une partie. Il est à 97,5 p. 100 canadien, selon la règle actuelle. Mais pour que nous puissions protéger...

    Parlez-vous du vivaneau à queue jaune?

    C'est bien cela, le vivaneau à queue jaune.

    Nous aimerions beaucoup pouvoir protéger cela comme un contingent canadien, c'est évident. Il sera très difficile de trouver les voix pour nous l'enlever, de trouver deux tiers de membres ayant le droit de vote pour neutraliser l'Union européenne, le Canada et la Russie.

    Au sujet de la dernière question, pour réitérer les commentaires d'Earle, nous avons beaucoup d'occasions de discuter avant et après n'importe laquelle des activités tenues lors de la réunion annuelle de l'OPANO. Ce qui me rassure, en tant que personne tout à fait objective et indépendante — par opposition aux chapeaux que j'ai dit tout à l'heure avoir portés, parce que je sais que je n'ai pas d'affiliation avec le gouvernement en soi — c'est le fait que nous avons ces réunions et ces discussions, nous jetons un regard circulaire, comme vous le faites ici. Quand, en tant que conseillers de la délégation canadienne, nous voyons toute notre industrie, littéralement, sans exception, quand nous les voyons, avec les gouvernements des provinces, appuyer ce qui est proposé, cela nous rassure, en tant que commissaires et en étant tout aussi objectifs qu'on peut l'être, que c'est dans notre intérêt, nous disons faisons ces améliorations, nous allons y gagner.

    Monsieur Andrews, merci beaucoup pour vos commentaires.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir cette occasion de poser quelques questions.

    En fait, j'ai été très encouragé par les commentaires que vous avez faits dans votre synthèse, monsieur Andrews. Je me demande si vous voudriez prendre un peu de mon temps pour étoffer un peu vos propos. De qui s'agit-il exactement? Il est évident que les provinces sont d'accord.

    À ce que je comprends, en fait, l'OPANO fonctionne déjà plus ou moins de la manière que proposent les modifications, de toute façon, et nous avons remporté un certain succès. Quels sont les avantages qu'apportera cette nouvelle proposition aux provinces et à l'industrie?

    Je pense que ce que nous recherchons surtout, c'est un moyen de composer avec la procédure d'opposition et de corriger les lacunes qui ont permis qu'elles s'éternisent.

     La deuxième chose qui est vraiment importante c'est que, avec les règles accrues de surveillance et d'application de la loi par le Canada, conjuguées à l'OPANO et aux nouvelles mesures que prévoit la convention... Je considère toujours que le libellé de la convention est la loi, et tout ce qui est nécessaire, les mesures, c'est le règlement, ou la façon dont nous agissons sur l'eau. Ce que nous considérons comme un avantage important, dans tout cela, c'est que ce qui inspire au moins quelque crainte aux capitaines des bateaux qui viennent pêcher dans la zone de l'OPANO, ce sont les mesures que prévoit la convention. Il y a bien des améliorations aux plans de l'application de la loi et la surveillance, et quand on obtient quelque chose que nous appelons la clause du « doit ». Quand on trouve un navire en infraction flagrante de deux importantes règles, comme l'expliquait Earle, on ne s'arrête pas là. On peut maintenant insister que le capitaine et son équipage, ainsi que le navire, se rendent jusqu'à un certain port. C'est probablement, en soi, une plus grande pénalité et un élément de dissuasion plus convainquant contre toute activité illégale que bien d'autres règlements qu'on pourrait avoir prévus — rien que le fait que nous puissions faire cela.

    Permettez-moi de revenir sur quelque chose que je disais. Vous avez quelqu'un, à nos réunions, comme conseiller, qui représente l'ensemble de la flottille hauturière, que ce soit les pêcheurs de poisson de fond ou de crevettes, et vous avez quelqu'un comme mon collègue, monsieur McCurdy, qui représente tous les pêcheurs de Terre-Neuve et Labrador. Quand vous voyez tout le groupe se réunir et dire que c'est une amélioration, je pense qu'on a, en fait, trouvé le niveau de confort qui nous dit qu'il faut aller de l'avant et faire de notre mieux, en sachant que rien ne sera jamais parfait — on n'aura jamais tout ce qu'on veut, avec 12 pays. Au moins, ceci a toute l'allure et tous les éléments de quelque chose qui est mieux que ce que nous avions, alors allons-y.

    Y a-t-il quelque chose en particulier, si vous regardez le rapport du Sénat, si vous allez dans le site Web de l'OPANO... Une chose qui m'inquiète, c'est le rôle que jouent les observateurs. Je pense qu'ils jouent un rôle primordial. À votre avis, y a-t-il eu la moindre amélioration dans la manière dont ce rôle est tenu? D'après le site Web de l'OPANO, les observateurs sont censés être indépendants et impartiaux, mais à ce que je comprends, ils sont, en fait, choisis par leur propre pays: il y aurait un observateur espagnol sur un navire espagnol, un observateur canadien sur un navire canadien, etc.

    Y a-t-il des changements ou des propositions, ou y a-t-il eu la moindre discussion, sur la possibilité d'augmenter l'apparence d'objectivité des observateurs et du rôle qu'ils pourraient jouer dans la communication avec les agents d'application de la loi — les témoignages devant les tribunaux, etc.?

    Je ne pense pas qu'il ait été question des observateurs, puisque comme vous le dites, ce sont des représentants de la compagnie. Mais dans ce que nous appelons la clause du « doit » — l'obligation d'aller au port — le fait est que s'il n'y a pas d'inspecteur de l'OPANO sur place pour faire une enquête plus poussée sur ce qui est perçu comme une infraction, cette absence permet au pays plaignant, si je peux employer ce terme — le Canada — d'imposer au bateau d'aller jusqu'au port. L'inspecteur doit être une personne de l'OPANO, et au port, nous pouvons tous deux, nous l'espérons, vérifier le compte rendu de ce qui s'est passé sur l'eau, et le contenu du bateau.

    Il n'a pas été question, si je me souviens bien — peut-être qu'Earle s'en souviendrait — des observateurs; on a plus parlé des inspecteurs et du processus d'application de la loi de l'OPANO.

    Monsieur McCurdy, vous voulez ajouter quelque chose?

    Je dirais que dans l'ensemble, à l'OPANO, l'avantage des observateurs à bord des navires a probablement été moins grand que ce qu'on avait espéré au départ. Avec tout cela, nous faisons des progrès graduels. Il ne s'agit pas ici de victoire retentissante mais, au mieux, de progrès graduels.

    Je dois dire que le plus grand pas en avant qui ait été fait pour améliorer la position du Canada en ce qui concerne la protection des stocks, certainement depuis 13 ou 14 ans — bien que d'aucuns soutiendraient que la guerre du turbot ait pu l'éclipser — a été la décision qui a été prise sous l'administration de M. Regan, et qui a été par la suite maintenue par les ministres subséquents, de doubler la présence des représentants de la loi. Cela a fait une énorme différence dans l'observation de la loi. Nous avons maintenant une ferme présence des représentants de la loi. Les abordages et autres mesures sont des éléments de dissuasion importants, en conjonction avec la règle voulant que si on se fait prendre en flagrant délit d'infraction grave, on peut être renvoyé chez soi. Pour quelqu'un qui prévoit de venir pêcher pendant six mois dans le Nord-Ouest de l'Atlantique et qui, s'étant fait prendre après trois semaines, doit retourner chez lui, de nos jours, avec le coût du carburant, et tout le reste, c'est une pénalité énorme, bien plus grande que n'importe quelle amende qu'on risque de devoir payer.

    Nous espérons bien toujours avoir l'engagement du gouvernement du Canada de payer pour ce niveau de surveillance, parce que c'est une simple question de souveraineté. Sans cela, je pense que les autres ne perdraient pas de temps avant de reprendre leurs vieilles habitudes — certains d'entre eux, du moins.

    S'il me reste du temps, monsieur le président, je le partagerais...

    Il vous reste 3 minutes et demie.

    ... avec M. Duncan. Excusez-moi, je voulais dire avec M. Weston.

    Monsieur John Weston.

    Merci.

    Je vous remercie tous deux pour vos observations très instructives.

    Monsieur Andrews, si je peux résumer, je pense que vous avez dit que ceci semble être une convention améliorée. La procédure d'opposition a été améliorée. D'autres le confirment. Il y a des attentes accrues de poursuite de la part de l'État d'origine. Ce ne sera pas parfait. On n'aura jamais tout ce qu'on veut de 12 pays, mais c'est mieux qu'avant.

    J'aimerais revenir à l'objection de M. Byrne. Je pense que dans n'importe quelle convention, il y a toute une série de modalités et de conditions. Il y en aura qu'on appréciera. Je parie que même M. Byrne en apprécie certaines. Et il y en aura d'autres qu'on n'appréciera vraiment pas. Celle qu'il n'apprécie pas concerne la souveraineté. Elle me troublerait aussi, à moins de voir la situation comme vous la présentez.

    À ce que je comprends, et je cite le site Web du MPO: « La haute mer est la zone marine situées au-delà la ZEE. Aucun État ne peut y exercer sa souveraineté ou sa compétence » et « aucun État ne peut légitimement prétendre soumettre une partie quelconque de la haute mer à sa souveraineté ». Alors à ce que je comprends d'une loi internationale, nous n'aurions pas pu exercer notre souveraineté la zone située au-delà des 200 milles, même si nous avions négocié pour l'avoir. L'OPANO ne l'accorderait pas. Personne ne pourrait l'accorder. Corrigez-moi si je me trompe, mais s'il nous est impossible de l'obtenir, il est inutile de demander pourquoi nous n'avons pas négocié pour l'avoir. D'un autre côté, il s'inquiète aussi de compromettre notre souveraineté et que nous puissions renoncer à quelque chose. Je vous ai tous les deux entendus dire, eh bien, sans le consentement du Canada — et il est très peu probable — nous aurions pu renoncer à la gestion de nos stocks de poissons avant l'OPANO de toute façon, alors nous n'avons pas vraiment renoncé à quoi que ce soit.

    Les deux parties de la question, c'est comment nous aurions pu obtenir plus en dehors de la zone de 200 milles si nous avions négocié, et vraiment, si nous avons réellement renoncé à quoi que ce soit dans les limites de cette zone de 200 milles?

    Sur le premier aspect, je voudrais préciser que la zone au-delà de la limite des 200 milles a toujours été une zone pour laquelle certaines personnes, dont moi, disent, sans saisir complètement le sens de cette expression recherchée qu'on nous sert constamment, que la « gestion axée sur la conservation » permettrait de résoudre toute cette question. Ainsi, le Canada établirait les quotas et verrait à leur respect à l'extérieur de la limite des 200 milles. Mais je m'en remets aux experts de la question, dont Arthur May, ancien sous-ministre adjoint fédéral, ainsi que Derrick Rowe et Mme Russell de l'une des facultés de droit en Nouvelle-Écosse.

    Essentiellement, cela se résume à deux choses simples. Premièrement, en haute mer, à l'extérieur la limite des 200 milles, aucun pays, à ce que je sache, ne veut de ce genre de gestion. Deuxièmement, aucun ne veut abandonner sa souveraineté sur le plan juridique pour que certains États côtiers s'occupent de la gestion, portent les accusations et s'adressent aux tribunaux.

    Tout cela est valable s'il se manifeste une volonté ou un appui international à cet égard. Cependant, vous et nous aurions voulu un prolongement de notre zone de souveraineté à l'extrémité du nez et de la queue des Grands Bancs, mais je ne crois pas qu'il soit possible actuellement d'obtenir davantage au-delà de cette limites des 200 milles.

    En ce qui concerne l'abandon d'une partie de notre souveraineté, je voudrais répéter encore une fois que cette disposition vise les personnes et les pays à l'intérieur de cette limite des 200 milles, mais je pense que M. Applebaum a répondu très clairement à cette question que vous lui avez posée la semaine dernière: quelqu'un pourrait-il pénétrer dans notre zone sans que le Canada ne l'ait demandé? Il a répondu par un seul mot: non. Et je m'en remets à lui car c'est un spécialiste du droit international qui s'occupe de ces questions depuis de nombreuses années. J'ai participé à de nombreuses réunions avec lui. Il était l'avocat du MPO au Canada. Et lorsqu'il répond catégoriquement que personne ne peut le faire à moins que le Canada de ne le lui ait demandé, je lui accorde toute ma confiance. Donc, un ministre pourrait-il donner une telle autorisation? Je répondrais, tout comme M. Applebaum, que c'est impossible.

    Monsieur McCurdy.

    Je voudrais intervenir brièvement dans la foulée des propos de M. Weston.

    Je n'ai pas consulté cette partie du site Web de Pêches et Océans. Le droit international évolue. Si j'étais responsable des communications au ministère, je n'indiquerais pas dans notre site Web que ce n'est pas possible. Est-ce que ce sera possible un jour? Est-ce imminent? Non. Indiquerais-je dans notre site Web que ce n'est pas possible? Absolument pas. Je ne pense pas que ce soit la chose à faire. Qui sait ce qui arrivera lorsque mon passage aux pêches ne sera plus qu'un très lointain souvenir? Les choses finiront peut-être par évoluer. Je ne dirais pas que cela n'est pas possible. Le fait que ce n'est pas à notre portée pour l'instant ne signifie pas que nous ne devrions pas essayer d'atteindre cet objectif, ni que nous devrions crier sur tous les toits que nous ne pouvons pas faire ce que beaucoup de nos concitoyens souhaiteraient qu'on fasse. Je ne comprends pas que cela figure sur le site Web.

    Merci beaucoup.

    On va maintenant débuter le second tour de questions et réponses avec M. Scott Andrews.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la gestion axée sur la conservation. Actuellement, même si le ministère dit une chose dans son site Web, le gouvernement prétend qu'il peut exercer la gestion axée sur la conservation à cet égard en raison de cette nouvelle convention de l'OPANO. C'est la justification qui a été avancée.

    Est-ce vrai?

    Je pense qu'il est illogique de prétendre cela à l'égard de ce qu'est pour la plupart la « gestion axée sur la conservation ». Je ne suis pas d'accord. Tout bien considéré, s'il fallait choisir entre l'ancien et le nouveau régime, je n'hésiterais pas à affirmer que ce dernier constitue une amélioration, mais de là à dire que cela équivaut à la gestion axée sur la conservation...? Je ne suis absolument pas d'accord.

    Monsieur Andrews.

    Prenons, par exemple, la définition la plus simple de « gestion axée sur la conservation » — c'est ma définition, et je m'en excuse, mais beaucoup s'en servent. D'après cette définition, l'État côtier peut déterminer qui peut pêcher et établir le nombre de prises. En outre, il sera responsable de la gestion et de l'application des règlements au-delà de la limite des 200 milles. Je le répète une fois de plus, toutes ces questions ont été le mieux résumées par les trois personnes qui ont consacré une année à examiner le dossier et ont présenté un rapport au gouvernement canadien. À mon humble avis, aucune des trois conditions n'est satisfaite en ce qui concerne la gestion axée sur la conservation. Je vous dirai très franchement que mes nombreuses années dans l'administration publique me permettent de dire que ce n'est pas la réalité.

    J'aimerais revenir à la question de la limite des 200 milles. Vous avez dit tous les deux que nous ne pourrions jamais céder le contrôle à l'intérieur de cette limite. Quelle est alors la raison d'être de cette disposition?

    Si j'ai bien compris, et je ne suis pas en faveur de cette disposition, d'autres organisations de gestion des pêches régionales ont été saisies de cas où la compétence de l'État côtier a été contestée ou d'autres cas.... En fait, il y a des exemples précis d'États côtiers qui ont besoin d'aide pour faire respecter la réglementation dans leurs eaux territoriales; il ne s'agit pas de l'OPANO. C'est ce dont je me souviens du débat qui en a découlé. Lorsque je dis que cela n'arrivera jamais, je devrais préciser cependant que cela s'est déjà produit à de nombreuses occasions, mais pas au cours des dernières années, des 10 dernières années et même plus. De fait, cela ne s'est pas produit depuis environ 20 ans. Les ministres qui se sont succédé, y compris compris le ministre actuel, auraient pu donner l'autorisation à d'autres de pêcher à leur guise, mais ils ne l'ont jamais fait.

    C'est une question de souveraineté, de protection de notre zone dans la limite des 200 milles. On peut dire sans risque que les gouvernements qui se sont succédé ont agi avec respect dans leurs décisions d'accorder aux navires étrangers l'accès à notre zone. Avec l'inclusion d'une telle disposition, je ne vois pas comment le gouvernement canadien pourrait passer par l'OPANO pour indiquer qu'il veut céder sa souveraineté sur une question importante aux yeux de nos concitoyens .

     Vous dites qu'il s'agit d'une autre organisation. Un des 12 pays membres de l'OPANO a-t-il demandé l'inclusion de cette disposition?

     Parfois, on a demandé le droit de pêcher dans les eaux canadiennes, mais la réponse est non depuis fort longtemps. À une certaine époque cependant, on donnait ce droit en contrepartie d'autres considérations.

    Vous avez dit cependant que certains pays avaient demandé de l'aide pour faire respecter les règlements dans leur zone. Est-ce la raison pour laquelle cette disposition a été ajoutée?

     Si je me souviens bien, c'est ce qui s'est passé il y a quelques années.

    Les pays en cause appartenaient-ils à l'OPANO ou à une autre organisation?

    Aucun pays membre de l'OPANO n'a demandé... Il y a trois pays côtiers au sein de l'OPANO: le Canada, les États-Unis ainsi que Saint-Pierre-et-Miquelon. De fait, c'est nous.

    Aucun n'a jamais fait cette demande.

    À ma connaissance, aucun pays n'a jamais demandé d'exercer ses compétences dans notre zone. Cependant, des pays ont déjà demandé l'accès à nos zones de pêche et à nos ports. C'est le seul genre de demande formulée dont je suis au courant.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Andrews, nous avons appris au cours de législatures précédentes que la Canada pourrait peut-être justifier juridiquement sa demande d'ajouter 150 milles à sa zone de 200 milles -- il s'agit de la souveraineté sur le fond océanique et non sur les eaux au-dessus de ce fond. L'un des problèmes le plus épineux dans la région de l'Arctique actuellement, ce sont les grands travaux de cartographie des différents pays pour délimiter le plateau continental de chacun aux fins de l'exploitation pétrolière et gazière.

    Voici ma position sur la gestion axée sur la conservation. Tout cela émane d'une motion présentée à la Chambre des communes par M. Hearn, député de l'opposition, et appuyée à l'unanimité par celle-ci ainsi que par tous les partis à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous avons cru que cela ferait l'objet d'une promesse lors de la campagne électorale de 2006.

    Selon ce que je comprends de la gestion axée sur la conservation, l'OPANO déterminerait quel pays pêcherait quoi -- vivaneau, crevette ou autre -- et quels seraient les quotas en tonnes. Nous effectuerions sur place la vérification. Si tout était conforme, le navire pourrait retourner chez lui ou vaquer à d'autres occupations. Dans le cas contraire, il serait remorqué jusqu'à St. John's où le suivi serait assuré.

    C'était mon opinion sur la gestion axée sur la conservation. C'est pourquoi nous avons appuyé la motion d'emblée. Nous avons simplement présumé que l'opposition officielle était au courant des répercussions juridiques de cette motion, mais comme vous dites, cela n'a pas été possible.

    Ce sont là quelques-unes de nos préoccupations. Et nous avons appris que les gouvernements ont comparé cette convention à la gestion axée sur la conservation. Nous sommes heureux de vous entendre dire que ce n'est pas le cas.

    Monsieur Andrews, l'une de nos préoccupations — et ayant été dans le Grand Nord, vous en êtes au courant —, c'est que nous avons la preuve que des navires pêchent le turbot à la ligne 0A et expédient leurs prises au Groenland à des fins de transformation. C'est grâce à BFC et aux navires de nature analogue. Nous avons donc la preuve qu'on vient pêcher dans notre zone et que les prises sont envoyés ailleurs à des fins de transformation. Si une telle situation se produit à la ligne 0A, qui ne relève pas de l'OPANO, je crois, qu'elle peut se répéter ailleurs. Actuellement, les pays ne peuvent pêcher dans notre zone qu'illégalement, en y venant subrepticement et en pêchant sans surveillance.

    Si ce que M. Applebaum a fait valoir au sujet de la gestion dans la zone était éliminé, les autres parties à la convention de l'OPANO pourraient-ils considérer que celle-ci ne tient plus? Je suis d'accord, à la lecture attentive de la convention, que certains de ces éléments constituent une amélioration, mais il existe encore des problèmes importants qui sont rédhibitoires. Si l'on éliminait la disposition autorisant les navires à pénétrer dans la zone, estimez-vous que cela sera une pierre d'achoppement dans les pourparlers au sein de l'OPANO, d'après votre expérience?

    J'aimerais revenir à votre premier point selon lequel des navires étrangers pêchent dans les eaux canadiennes au Nunavut. J'ignore si cela s'est déjà produit récemment, mais je sais par contre que des navires canadiens vont parfois décharger leurs prises au Groenland.

    En fait, ce sont des navires battant pavillon canadien mais appartenant à des intérêts étrangers.

    Effectivement, cette question de propriété est un problème juridique épineux. Je vois où vous voulez en venir.

    N'ayant pas participé aux négociations, j'ignore vraiment si l'élimination de la disposition des modifications proposées à la convention de l'OPANO serait une pierre d'achoppement. Si je comprends bien, c'est le document qui a été présenté aux 12 pays et que ceux-ci soumettront à l'approbation de leurs parlements respectifs. Je ne peux donc pas répondre à votre question. Earle a peut-être appris quelque chose à ce sujet.

    C'est toujours facile de conjecturer sur les négociations effectuées par quelqu'un d'autre. Dans mon domaine, il faut opérer des choix en fonction de la réalité, de ce qui est offert, et non en fonction de ce que l'on souhaite.

    La réforme de l'OPANO n'a pas été négociée intégralement par l'ensemble des ses états membres. Une partie importante des négociations a été menée par des groupes de travail parallèles et des chefs de délégation. Dans une certaine mesure, nous sommes donc assujettis aux conclusions de ceux qui y ont participé. Au bout du compte, les négociateurs ont présenté une proposition qui semblait être la meilleure possible dans les circonstances. La délégation canadienne devait trancher, parce que notre pays faisait autant partie des instigateurs de cette réforme que tout autre État membre. Selon la délégation, les lacunes de la convention proposée étaient moins préjudiciables que celles de la convention en vigueur.

    Merci.

    Monsieur Kamp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs les témoins de votre présence. Je pense que vous jouez un rôle important dans l'analyse de cette question.

    J'aimerais revenir à l'épineuse question de la gestion axée sur la conservation. J'en conviens avec vous, ce concept a fait l'objet de plusieurs définitions différentes. La définition la plus incontestable est difficile à mettre en oeuvre.

    Je souhaiterais vous faire part de quelques autres définitions, notamment celle figurant dans le rapport de 2003 de notre comité sur la gestion axée sur la conservation:

    Et dans le rapport de 2002 sur la surpêche, le comité a ajouté:

     La gestion axée sur la conservation implique le concept de conservation. Si l'objectif du gouvernement à ce chapitre vise à prendre les mesures pour mettre fin à la surpêche étrangère -- et je crois que c'est effectivement son intention --, estimez-vous que nous nous rapprochons davantage de cet objectif grâce à ce qui a été réalisé dans le cadre de l'OPANO depuis 1978, aux modifications qui y ont été proposées et au mode de fonctionnement actuel de cette organisation? De toute évidence, il faut mettre l'accent sur la conservation et la durabilité plutôt que sur le maintien des quotas pour chaque pays. Croyez-vous que nous nous rapprochons de cet objectif?

    Les pouvoirs dont nous disposons constituent la différence fondamentale entre la gestion axée sur la conservation -- pour ceux qui la prônent -- et la nouvelle convention de l'OPANO proposée: dans certaines circonstances, vous pouvez contraindre les navires à se rendre dans un port canadien, mais vous ne pouvez traduire ses responsables devant les tribunaux. C'est là la différence fondamentale.

    En vertu de la nouvelle convention de l'OPANO, l'État du pavillon devrait abandonner sa souveraineté sur ses navires pour que les tribunaux canadiens puissent sanctionner les contrevenants. Cela ne se produit pas et ne risque pas de se produire aux termes de la convention proposée. Cependant, les mesures d'application de la loi seront, à mon avis, améliorées, mais l'autorité d'application appartiendra toujours à l'État du pavillon et non à l'État côtier, dans l'éventualité où la nouvelle convention entrerait en vigueur. C'est donc là où réside la différence fondamentale par rapport à ce que la plupart considèrent être la gestion axée sur la consommation.

    Tout à fait. Je comprends.

    Monsieur Andrews.

    Je pense certes qu'il ne faut pas tenir compte pas uniquement de la convention et des mesures à proprement parler, mais également de l'attitude des pêcheurs qui, à mon humble avis, a évolué. Ces dernières années, la surpêche a considérablement diminué, j'en suis convaincu. Pendant de nombreuses années, voire des décennies, aucun engagement n'a été pris pour améliorer la conservation, mais je me rends compte que la situation a commencé à changer, particulièrement au cours des trois ou quatre dernières années. La surpêche a diminué. Les prises d’espèces visées par des moratoires, qui ont été élevées pendant de nombreuses années, sont presque nulles aujourd'hui.

    Lorsque des scientifiques déclarent à l'OPANO que deux de ses stocks d'espèces sont en bien meilleur état qu'ils ne l'ont jamais été au cours des 10 dernières années, c'est là l'un des meilleurs signes récents de l'engagement envers la conservation et la reconstitution des stocks. Si nous avions suivi les conseils des scientifiques sur la gestion des pêches, nous aurions autorisé la reprise de la pêche de sébaste et de morue dans la zone 3M, selon certains quotas. Cependant, l'OPANO en a décidé d'attendre et de donner plus de temps afin que les stocks puissent reconstituer davantage avant d'autoriser cette reprise.

    J'en ai été témoin. Je pense que, à bien des égards, la reconstitution des stocks dans certaines zones est au-delà de ce que j'escomptais. Au cours de notre dernière réunion, nous avons dressé la liste des quatre ou cinq espèces dont les stocks se reconstituent au lieu de demeurer stables ou de diminuer.

    Je devrais donc répondre que les mesures et les conventions y sont effectivement pour quelque chose, mais le plus important, c'est que l'attitude des pêcheurs a changé considérablement, ce qui a entraîné d'énormes améliorations.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer au troisième tour de questions, j'aimerais poser une question sur la bonne volonté.

    Lorsque des États souverains sont en cause, j'ai toujours pensé qu'on se fiait à la bonne volonté ou au bon vouloir. Par le passé, on n'a pas fait preuve de bonne volonté ou de bon vouloir. Vous en avez parlé, justement, quand vous avez abordé la question de la procédure d'opposition.

    Peu importe la formule, si on ne fait pas preuve de bonne volonté, ne se retrouve-t-on pas à nouveau devant une impasse? Si oui, quelles seraient les solutions?

    C'est une question difficile.

    À mon avis, les choses fluctuent. J'adhère aux propos formulés la semaine dernière par M. Applebaum ou M. Parsons. Je pense que c'était M. Applebaum. Il a dit qu'il y avait des signes montrant que les pays commençaient à s'amender après la guerre du turbot. Au fil du temps, cette bonne volonté a commencé à s'effriter, et les pays sont revenus à leurs bonnes vieilles habitudes. En 2002 ou en 2003, la situation était chaotique, mais les mesures d'application n'ont pas tardé à être renforcées, ce qui a entraîné l'amélioration actuelle de la situation, amélioration qui a probablement été favorisée par le regain d'intérêt de la part des ONGE pour notamment les pêches et la durabilité. Je ne pense pas que les histoires d'horreur des années 80 et du début des années 90 pourraient vraiment se répéter. Je ne vois pas comment l'Union européenne notamment pourrait mettre un terme aux mesures qu'elle a mises en vigueur depuis 15 ou 20 ans.

    Cela étant dit, cette bonne volonté a faibli à l'OPANO, en mettant les choses au mieux. Aux yeux de certains, le Canada est avide, il essaie de tout accaparer et il ne croit pas avoir obtenu sa juste part de l'OPANO. Au mieux, c'est une question délicate et difficile.

    Monsieur Andrews, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je me contenterais de dire que cela a été très difficile. J'ai constaté de faibles signes d'amélioration des relations de travail ou de la bonne volonté, je dirais, au cours des deux ou trois dernières années. Cependant, nous ne pouvons certes pas dire que nous y sommes parvenus, que nous avons toute la bonne volonté nécessaire. Mais, tout comme mon collègue, je pense que la meilleure attitude manifestée par certains pays et certains pêcheurs... Je trouve que les ONG ont accompli un travail particulièrement encourageant; ils ont accès aux différents pays d'une manière différente de la nôtre. C'est, à mon avis, ce qui a contribué à améliorer l'attitude, sinon la bonne volonté générale.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un bon soldat, un bon gestionnaire ou un bon diplomate anticipe ce qui peut se produire et exerce un leadership efficace. Il faut tenir compte de l'impact des conséquences imprévues et s'employer à les cerner avant qu'elles ne se produisent.

    La préoccupation dont je veux vous faire part et à propos de laquelle j'aimerais avoir votre avis, porte sur l'effet du renversement de l'autorité morale. Actuellement, le Canada fait valoir que la surpêche étrangère est un grave problème sur le nez et la queue du Grand banc, et implore ses partenaires au sein de l'OPANO de s'amender. En outre, nous jouissons d'une certaine autorité morale nous y autorisant parce que nous disposons de preuves probantes.

    La nouvelle convention de l'OPANO donne naissance ou risque de donner naissance au renversement de cette autorité morale, c'est-à-dire que nous signalons aux parties contractantes nos préoccupations devant le manque de progrès dans la conservation d'un stock particulier et que celles-ci répondent que cette ressource se trouve des deux côtés de la frontière, de la limite des 200 milles et qu'il faut s'en tenir à la disposition autorisant l'OPANO -- c'est-à-dire tous les États membres -- à gérer intégralement le stock en question. Il appartient alors au Canada de s'y opposer. C'est le renversement de l'autorité morale.

    Nous avons demandé formellement aux parties contractantes de s'amender. À New York, Emma Bonino, environnementaliste à la réputation enviable et ancienne commissaire aux Pêches de l'Union européenne, a pris position radicalement contre nous en signalant à la face du monde que le Canada était irresponsable dans ses mesures contre l'Union européenne dans le dossier du turbot. Il nous appartient de faire valoir que nous n'autoriserons pas les 12 pays membres de l'OPANO à effectuer des patrouilles chez nous pour faire appliquer les règles et gérer les stocks.

    En accordant l'homologation aux produits de la pêche afin de certifier que leur récolte est conforme aux critères en matière de durabilité, l'Union européenne décidera si nous pouvons exporter ces produits chez elle. Elle peut faire valoir qu'elle nous a demandé de participer à la vérification dans la limite des 200 milles et que nous avons refusé même si nous en avions convenu dans le cadre de la convention de l'OPANO, parce que nous avons des choses à cacher.

    C'est ce qui me préoccupe, messieurs. C'est ainsi que se comporte l'Union européenne au chapitre de la chasse aux phoques -- on pourrait dire que c'est illégal -- et, par un renversement de l'autorité morale, elle pourrait agir de la même façon grâce à la disposition autorisant à intervenir dans la limite des 200 milles.

    Qu'en pensez-vous?

    Je suppose qu'elle peut prendre différentes mesures. Ce qui m'a particulièrement exaspéré lors des réunions de l'OPANO — et je suis sûr que vous auriez réagi de la même façon si vous y aviez assisté —, ce sont les réprimandes adressées au Canada. Je m'insurge contre l'attitude adoptée par les chefs de délégation au fil des ans, contre le fait qu'ils tolèrent ces réprimandes sans riposter. On nous réprimande notamment à propos de la pêche repère très restreinte à la morue du Nord et du tort que nous causons aux stocks; on se montre plus catholique que le pape. Ces réprimandes sont formulées par les représentants de ces mêmes pays membres qui pêchent des centaines de milliers de tonnes auxquelles ils n'ont plus droit depuis plusieurs années.

    Simplement à titre de précision, M. McCurdy...

    C'est ce qu'on a essayé de faire, mais au bout du compte, nous avons simplement opposé un refus, disant que nous continuerions comme nous l'entendions et qu'il ne fallait pas nous embêter. Et c'est clairement la position que nous devrions adopter par rapport à cette disposition.

     Je voudrais une brève précision. Il y a une interdiction de la pêche à la morue à l'extérieur de la limite des 200 milles, mais il y a une pêche repère à l'intérieur, et l'Union européenne fait valoir que c'est très hypocrite d'agir ainsi, n'est-ce pas?

    Effectivement, l'Union européenne crie au loup et nous continuons comme si de rien n'était. Je pense qu'elle a effectivement monté sur ses grands fonds dans ce dossier. En fait, j'ai fréquemment demandé la parole pour défendre la position du Canada à ce chapitre, mais pour une raison que j'ignore, on a refusé de m'affronter. C'est exaspérant. Cela étant dit, le Canada n'a qu'à dire non.

    Quelle est la raison d'être de cette disposition alors?

    Je ne la défends pas, et ce n'est pas ce que je souhaitais. C'est simplement le résultat des négociations. J'ai examiné le tout, me demandant quelle était notre meilleure option. C'est vraiment ce qui s'est passé. Si quelqu'un m'avait demandé de rédiger la convention de l'OPANO, je me serais exécuté avec plaisir, mais malheureusement, on ne me l'a pas demandé.

    Monsieur Andrews, avez-vous quelques commentaires à faire à ce sujet?

     Je voudrais formuler une observation et poser une question.

    Vous avez évoqué que l'Union européenne ne tardera pas à exiger l'homologation des produits de la pêche importés. Je ne sais pas très bien qui peut parler au nom de l'Union européenne, mais je suis au courant que le Marine Stewardship Council a entamé ce processus au Canada et dans bien d'autres pays. Je suppose que, dans ces conditions, on peut dire généralement qu'il s'agirait d'activités de transformation et de commercialisation. Si vous achetez quelque chose à quelqu'un, vous exigez d'avoir le droit d'examiner le produit et la façon dont il a été obtenu, par rapport à la façon dont il a été pêché. Peut-être qu'au sein de l'Union européenne on dit que cela va de la mer au marché, mais jusqu'à présent, les organismes indépendants comme le MSC ou les entreprises disent qu'ils n'achèteront le produit que si certaines conditions sont respectées.

    Vous pourriez peut-être m'éclairer. J'ignore ce que fait l'Union européenne à cet égard.

    Le processus comprend une évaluation des méthodes de pêche durables, y compris des plans de gestion.

    Mais cela se fait d'une façon facultative par l'intermédiaire du Marine Stewardship Council. En fait, on a procédé à ce genre d'évaluation récemment pour notre pêche à la crevette, notamment.

    Les crevettes sont homologuées par l'Union européenne aux termes de ses lois.

    Merci beaucoup pour cet échange supplémentaire, que j'ai accordé avec beaucoup de générosité mais qui était fort intéressant.

    J'ai une brève question. Ce n'est que pure conjecture de ma part, car je n'ai aucune preuve pour étayer mes propos. Une société étrangère pourrait-elle être propriétaire d'un navire battant pavillon canadien et s'en servir pour pêcher dans nos eaux territoriales alors que ses prises seraient débarquées en Estonie, en Russie, à Taïwan ou ailleurs? Une telle situation s'est déjà produite dans le Nord, lorsqu'une entreprise norvégienne a réussi à canadianiser un navire, par l'entremise de BFC, et à lui faire battre pavillon canadien pour pêcher dans les eaux canadiennes, alors que les prises étaient débarquées au Groenland à des fins de transformation.

    En vertu de la Convention de l'OPANO, l'Espagne, le Portugal ou un autre pays ne pourraient-ils pas faire de même?

    À mon avis, aucun navire appartenant à des intérêts étrangers en toute légalité sur le plan commercial ne peut pêcher dans nos eaux territoriales pour ensuite débarquer ses prises à l'étranger. Par contre, je sais que, dans le Nord, la majorité ou, plus précisément, la presque majorité des navires battent pavillon canadien, quels que soient les intérêts les détenant. Les navires doivent battre pavillon canadien et sont considérés comme bâtiments canadiens par le MPO.

    Je ne saurais vous en dire plus.

    Très bien. Je vous remercie de ce résumé. Vous nous avez indiqué quels sont les intérêts financiers, n'est-ce pas? Le navire peut battre pavillon canadien, mais il peut appartenir à des intérêts étrangers. Les poissons sont pêchés dans nos eaux territoriales, puis débarquer dans n'importe quel pays au choix des propriétaires. C'est la situation actuelle.

    À votre connaissance, la convention de l'OPANO changera-t-elle quelque chose à cet égard?

    Pas à ma connaissance.

    Je ne connais pas très bien la question des pavillons. D'après moi, aucune nouvelle disposition de la convention ne changera quoi que ce soit à la situation.

    Très bien.

    Je vous le demande simplement: si vous deviez vous prononcer à la Chambre des communes sur les négociations actuelles relatives à l'OPANO, comment voteriez-vous? Naturellement, nous espérons que la Chambre des communes sera saisie de cette question et qu'elle pourra en débattre. C'est ce que nous avons demandé en vain pour le Traité sur le saumon du Pacifique. M. Bevan nous a appris que la convention modifiée sera débattue à la Chambre des communes et fera, je pense, l'objet d'un vote ultérieurement.

    Je voterais en faveur des modifications proposées.

    Très bien. Je vous remercie infiniment.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Stoffer, d'après ce que j'ai lu, cette question peut être débattue mais ne peut être mise aux voix à la Chambre, étant donné qu'il s'agit d'un traité ou d'une convention.

    Je le sais, mais Paul Sprout et d'autres nous avaient dit que le Traité sur le saumon du Pacifique serait débattu et mis aux voix à la Chambre.

    Je sais que nous ne sommes pas tenus juridiquement de tenir un vote sur cette question...

    Non, je ne pense pas qu'on puisse la mettre aux voix.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne pense pas qu'il s'agisse nécessairement d'un rappel au Règlement. Par la façon qu'elle a été posée, la question permettait d'illustrer le point que M. Stoffer voulait faire valoir, dans le temps qui lui était imparti.

    Si M. Stoffer a terminé, je vais passer à M. Kamp.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous donne certaines précisions supplémentaires. Selon la procédure, la question est déposée pendant 21 jours, ce qui permet aux parlementaires de l'examiner comme bon leur semble. Pendant cette période, quelqu'un peut la soulever ou employer une journée de l'opposition pour en débattre, mais elle n'est pas systématiquement mise aux voix.

    Je voudrais formuler un commentaire, puis poser une brève question.

    J'ai participé à quelques forums internationaux où il était question d'activités de pêche illicites, non réglementées et non déclarées, et je pense qu'on prône de plus en plus le contrôle par l'État du port, qui fait partie de la chaîne, en fait. Si vous ne pouvez décharger et écouler vos prises illégales, vous arrêterez probablement cette pêche. Je pense donc que c'est ce qu'on préconise de plus en plus sur le plan international, et il s'agit là d'une des solutions, à mon avis. C'est essentiellement le commentaire que je voulais formuler.

    Je comprends bien que vous voteriez en faveur de cette modification.

    Lors de certaines de nos séances, on nous a parlé de ces navires bleus portant le sigle OPANO sur leur coque qui patrouillent le Saint-Laurent. Si je comprends bien, la plupart des patrouilles de l'OPANO sont faites par le Canada, certaines étant effectuées à l'occasion par d'autres pays. Pourriez-vous me donner quelques précisions sur la lutte contre les infractions et les patrouilles? Qui en est responsable? Quel est le régime en vigueur?

    Le Canada jouerait un rôle prépondérant en matière de lutte contre les infractions, mais l'Union européenne a affecté un patrouilleur qui sillonne les eaux relevant de l'OPANO pendant une bonne partie de l'année. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres parties en cause. À ma connaissance, il n'y en a que deux.

    Donc, un navire de l'Union européenne et... Très bien. Merci.

    M. Harris et M. Van Kesteren ont peut-être des questions à poser. Je leur laisse le soin de le faire, s'ils le désirent.

    Ça va? Merci beaucoup.

    Messieurs les témoins, avez-vous une déclaration de fermeture?

    Non? Merci beaucoup.

    Avant de lever la séance, j'ai deux informations à communiquer. Jeudi prochain, nous allons rencontrer des témoins du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques au sujet de l'industrie du homard. Quant à la chasse au loup marin — enfin une bonne nouvelle! —, Nature Québec, un organisme d'écologistes du Québec, envoie une lettre aux parlementaires européens pour leur demander de s'objecter à la formule visant à permettre la prohibition des produits du phoque. Cet organisme écologiste nous appuie dans notre croisade en Europe à ce sujet. Je pense qu'il était important de vous informer de cette nouvelle.

    À jeudi prochain. Merci.

    La séance est levée.