FOPO Réunion de comité

    Messieurs, la séance est ouverte.

    Nous accueillons MM. Parsons et Applebaum.

    Je ne veux pas vous presser, prenez le temps d'organiser vos documents. Je présume que vous voudrez faire une allocution d'ouverture. Après, si vous voulez bien, les membres du comité auront des questions pour vous.

    Monsieur Parsons, allez-vous commencer? Merci. Vous avez la parole.

    M. Applebaum et moi souhaitons vous remercier, monsieur le président et messieurs les députés, de nous donner l’occasion de vous faire part de nos inquiétudes concernant les modifications projetées à la convention qui régit l’Organisation des pêches de l’Atlantique Nord-Ouest, mieux connue sous le nom d’OPANO.

    M. Applebaum et moi, de même que deux autres anciens hauts fonctionnaires du MPO qui n’ont pas pu venir aujourd’hui, M. Rowat et M. Wiseman, avons par le passé, en 2007 et 2008, attiré l’attention du public sur des éléments nouveaux qui risquent de porter atteinte à la souveraineté canadienne et de nuire aux efforts de conservation des stocks de poissons au large de la côte Est du Canada.

    D'autres témoins vous ont sans doute dit que l'OPANO a été mise sur pied peu après l’élargissement de la zone de compétence du Canada pour tenter de contrôler la pêche étrangère en dehors de la nouvelle zone canadienne de 200 milles. Malheureusement, au cours des années qui ont suivi, il y a eu de nombreux problèmes dont on vous a parlé et que le comité a étudiés au début de l'an 2000. Les pêcheurs étrangers ont presque entièrement épuisé les stocks transfrontaliers et chevauchants. Les médias ont fait état des nombreuses violations commises par les pêcheurs étrangers et des problèmes d'application de la loi au large de la côte Est.

     Le dossier de la réforme de l’OPANO est sur le tapis depuis un certain temps déjà. En 2005, un groupe de travail présidé par Arthur Murray, ancien président de l'Université Memorial, s'est penché sur la question des stocks chevauchants. J'ai eu le privilège de mener pour ce groupe de travail une étude de l'OPANO et de son efficacité. Le groupe de travail s'est basé en partie sur mon rapport pour formuler ses recommandations.

    Au cours de l’élection fédérale de 2006, le Parti conservateur, et particulièrement l’ancien ministre des Pêches et des Océans, M. Loyola Hearn, a promis d’étendre la compétence du Canada afin de s’attaquer au problème de la surpêche étrangère au-delà de la zone canadienne. Cette idée n'était pas nouvelle, mais pour la première fois, elle devenait un engagement concret, à savoir:

    Il s'agissait d'une promesse audacieuse que réclamaient bien des gens depuis longtemps, mais, en rétrospective, il semble que le gouvernement, au moment de faire cette promesse — il n'était pas encore au pouvoir —, n’avait pas pleinement conscience des difficultés en matière de droit international qu’il aurait à surmonter pour la tenir.

    J'ignore comment les bureaucrates ont décrit les difficultés qu'ils attendaient, mais, quoi qu'il en soit, une fois au pouvoir, le gouvernement a adopté une nouvelle orientation et a plutôt décidé d'adhérer à une initiative appelée « réforme de l'OPANO ».

    Au départ, la réforme était censée renforcer l'organisation, et des suggestions en ce sens avaient déjà été faites, en 2005, par le groupe de travail que je viens d'évoquer. Toutefois, les négociations ultérieures, menées par un de vos témoins précédents, M. Bevan, sous la direction de M. Hearn, ont conduit à une proposition de modification de la convention qui, loin de renforcer l'OPANO, affaiblirait considérablement cette organisation déjà inefficace.

    M. Hearn a affirmé par la suite que grâce à ces modifications, l'OPANO a été, et je cite, « réparée ». En réalité, les problèmes de l'organisation sont loin d'être réglées. L'Union européenne, sous l'influence de l'Espagne et du Portugal, a tiré profit de ces négociations pour affaiblir la convention dans le but de satisfaire ses propres intérêts. Ces efforts s'inscrivaient dans le cadre d'une initiative plus large de l'UE visant à faire modifier les conventions régissant diverses organisations régionales de gestion des pêches à son avantage.

    Comme vous le savez, l'OPANO, à la réunion de Lisbonne de septembre 2007, a adopté un projet de nouvelle convention qui, selon nous, sert les intérêts de l'UE et d'autres pays dans l'Atlantique Nord-Ouest, mais qui est bien loin de l'objectif initial du Canada de renforcer l'OPANO.

    Cette nouvelle convention, si le gouvernement canadien la laisse prendre effet, marquera un recul majeur pour le Canada en ce qui concerne la protection de sa souveraineté et la conservation des ressources dans l'Atlantique Nord-Ouest. J'ai même entendu dire que les représentants de l'UE avaient sablé le champagne après avoir appris que les négociateurs canadiens accédaient à leurs demandes.

    Les quatre hauts fonctionnaires à la retraite que nous sommes ont fait de leur mieux pour informer les décideurs, à l'avance, des lacunes des modifications proposées. Nous avons tenté d'informer entre autres M. Hearn de ces lacunes et avons envoyé des lettres aux journaux et pris la parole dans les émissions sur les pêches. Je parle de M. Applebaum et moi.

    À notre avis, pour renforcer l'OPANO, deux choses étaient nécessaires. La première était l'instauration d'un mécanisme d'application des règlements efficace — un mécanisme qui ne dépendrait pas uniquement de la bonne volonté de l'État du pavillon pour empêcher les navires enfreignant les règles de conservation de l'OPANO de pêcher. La deuxième chose était la suppression de la procédure d'opposition qui permet en ce moment à tout membre de l'OPANO de ne pas tenir compte des décisions de l'organisation. Cette procédure a été la source de beaucoup d'ennuis au fil des ans. Ainsi, l'Espagne et le Portugal, avant qu'ils se joignent à l'UE, déposaient des objections aux décisions de l'OPANO et continuaient de pêcher à leur guise. Après l'adhésion de ces deux pays à l'UE, l'Union européenne a adopté cette pratique.

    Malheureusement, la version modifiée de la convention de l'OPANO ne fait ni l'un ni l'autre. Elle n'établit aucun mécanisme d'application efficace et elle prévoit uniquement un système d'examen qui n'a pas force exécutoire et qui ne permet pas de rejeter une opposition si la partie opposante s'y refuse. M. Applebaum pourra vous donner plus de détails à ce sujet.

    M. Bevan vous a dit mardi, je crois, qu'on avait amélioré le régime d'application. C'est faux. Pour l'application des règlements, l'OPANO s'en remet à une série de mesures indépendantes de la convention dont tout pays membre peut faire fi ou modifier à sa guise.

    Certains vous diront peut-être cette semaine que la situation s'est améliorée. C'est peut-être le cas en mer mais, en réalité, un simple changement d'orientation politique de la part des gouvernements qui envoient pêcher ces bateaux pourraient tout bouleverser. Le régime d'application des règlements n'est nullement précisé dans la convention.

    En revanche, les négociations ont conduit à des propositions de modification qui affaibliraient sensiblement l’OPANO. L'une de ces propositions de modification consiste à changer le système de vote au sein de l'OPANO, qui est actuellement fondé sur la majorité simple, pour un système à la majorité des deux tiers. M. Bevan a affirmé qu'il s'agissait là d'un progrès, mais pas à notre avis. Il deviendra ainsi encore plus difficile pour le Canada d’obtenir des décisions de conservation rigoureuses.

    Nous l'avons signalé à l’ancien ministre, qui a refusé de protéger le système de majorité simple, si bien que la majorité des deux tiers est maintenant inscrite dans le projet de nouvelle convention. Selon lui, il s’agit d’une « prise de décision améliorée » puisque, dans une certaine mesure, les pourcentages d’allocation actuels du Canada seront protégés. Encore une fois, M. Bevan a déclaré que cela avait été un des grands succès du Canada d'avoir pu protéger ses pourcentages d'allocation en faisant en sorte qu'il faille la majorité des deux tiers pour les faire modifier.

    Il vous a aussi remis un document — dont j'ai obtenu copie par la suite — décrivant les objectifs de ces négociations. L'un de ces objectifs était la protection du pourcentage d'allocation du Canada. Il n'y était pas fait mention de la conservation, de la protection ou de la reconstitution des stocks de poisson, ce qui m'a laissé perplexe.

    Monsieur Parsons, nous avons une heure et quinze minutes à vous consacrer, et nous aimerions avoir un peu de temps pour poser des questions.

    Je devrais donc être bref.

    Si possible, parce que sinon, M. Applebaum devra...

    Oui, merci. J'arrive à ma conclusion.

    Pourrons-nous distribuer votre texte après?

    Bien sûr.

    Et vous pourrez compléter en répondant aux questions.

    Un autre problème majeur de la version modifiée de la convention est une disposition qui permettrait à l’OPANO, si le Canada le demandait, d’empiéter sur la souveraineté canadienne par l’établissement de règles de prise et de contingentement, y compris de quotas étrangers et de règles d’application à l’intérieur des eaux canadiennes et jusque dans le golfe du Saint-Laurent, sur les côtes de la belle province, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard et sur la côte Ouest de Terre-neuve. Selon la convention actuelle de l’OPANO, une telle ingérence dans la gestion des eaux canadiennes n’est possible en aucun cas.

    Pourquoi a-t-on permis cela? Cela ne peut être que parce que les autres parties l'ont exigé. Il y a aussi la disposition sur l'arbitrage à laquelle je reviendrai.

    L’ancien ministre Hearn a déclaré que, grâce à ses efforts, le Canada est maintenant le gardien de la ressource halieutique. Il a ajouté que le Canada continue d’assurer la gestion axée sur la conservation de la zone réglementée par l’OPANO.

    Comment peut-on prétendre que ces modifications permettront au Canada d'assurer la gestion axée sur la conservation dans cette zone? Rien ne permet de faire une telle affirmation. Ce sont des inepties. En fait, ces modifications sont loin de la promesse de prolonger la limite de 200 milles et de gérer les ressources pour en assurer la conservation. Si elles sont ratifiées, elles lieront le Canada pendant des décennies.

    Messieurs les membres du comité, il n’est pas trop tard pour réparer les dégâts, mais le temps presse. Le Parlement peut encore refuser de ratifier la nouvelle convention et d’enrayer sa prise d’effet. Nous vous prions de prendre des mesures pour stopper ce processus avant qu’il ne soit trop tard. Les conséquences pourraient être tragiques.

    Merci beaucoup, monsieur Parsons. Nous vous saurions gré de mettre à la disposition des membres du comité votre mémoire.

    Monsieur Applebaum, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Après que la compétence du Canada en matière de pêche eut été élargie à 200 milles, j’ai fait partie de la délégation canadienne qui a mené les négociations qui ont abouti à la convention internationale instituant l’OPANO, et j’ai participé, en tant que membre des délégations canadiennes, à toutes les réunions que cette organisation a tenues jusqu’à ma retraite en 1996.

    En 2007, j’étais l'un des ex-fonctionnaires du MPO invités à comparaître devant un comité sénatorial qui examinait l’évolution de la situation en matière de pêches dans le nord-ouest de l’Atlantique, à l’extérieur de la limite de 200 milles du Canada. Trois de mes ex-collègues y étaient: Bill Rowat, ancien sous-ministre, Scott Parsons, ancien sous-ministre adjoint et Earl Wiseman, qui m’a succédé comme directeur général à la Direction des pêches internationales.

    Pour me préparer à l’audience, j’ai rencontré des fonctionnaires du MPO afin qu’ils m’informent des derniers développements. J’ai appris lors de la réunion que les négociations pour une nouvelle convention de l’OPANO afin de remplacer celle qui n’avait jamais été changée depuis ses débuts s’achevaient. La nouvelle convention proposée devait être meilleure que la précédente et être assortie de dispositions favorisant la conservation des stocks de poisson à l’extérieur des eaux du Canada dans le nord-ouest de l’Atlantique.

     À la lecture d’une ébauche de la nouvelle convention proposée, j’ai immédiatement réalisé que deux erreurs graves avaient été commises. Si les dispositions provisoires étaient mises en vigueur, elles allaient menacer l’intégrité de la zone de 200 milles du Canada et miner la capacité de notre pays, aux termes de l’OPANO, d’obtenir des décisions de conservation vigoureuses visant à protéger les stocks dans le nord-ouest de l’Atlantique à l’extérieur de la zone de 200 milles.

    Première erreur: on allait changer en profondeur la structure même de la convention existante de l’OPANO. Lors des négociations touchant la convention à la fin des années 1970, les négociateurs canadiens avaient dressé un mur impénétrable contre toute intrusion possible dans la zone de 200 milles du Canada du point de vue de la gestion internationale. En vertu de la nouvelle Convention sur le droit de la mer négociée au milieu des années 1970, le Canada et tous les autres États côtiers possédaient le droit exclusif de gérer les pêches à l’intérieur de leur zone de 200 milles. C’est pourquoi la Convention de l’OPANO négociée après l’élargissement de la compétence canadienne à 200 milles a restreint la gestion internationale à la haute mer à l’extérieur de cette zone de 200 milles du Canada. Rien dans cette convention, qui est encore en vigueur, ne permet la moindre intrusion dans les eaux canadiennes.

    J’ai donc été très étonné de voir que les représentants canadiens chargés des négociations entourant la nouvelle convention de l’OPANO avaient accepté des dispositions provisoires permettant une gestion internationale à l’intérieur de la zone de 200 milles, jusque dans le golfe du Saint-Laurent, avec comme seule condition que le Canada devrait acquiescer, un consentement qui pourrait se donner rapidement et verbalement, dans le feu d’une négociation, sans consultation du Québec, de Terre-Neuve ou de toute autre province de l'Atlantique. Le poids des moyens qui seraient alors consentis aux autres États pour qu’ils fassent pression sur le Canada afin qu’il acquiesce ou qu’il accepte des décisions de conservation de piètre valeur à l’extérieur de la zone de 200 milles, devrait sauter aux yeux.

    Deuxième erreur grave, que M. Parsons a expliquée: l'adoption de changements à la majorité des deux tiers. Le chef de la délégation canadienne qui a négocié la nouvelle convention proposée a indiqué que cette règle des deux tiers était « plus inclusive ». Il n’y a aucun doute, elle l’est. Il est facile de comprendre le genre de positions dont il faudra s’accommoder au sein de l'OPANO pour assurer cette « inclusion ».

    Lorsque trois de mes ex-collègues et moi-même avons porté ces problèmes à l’attention des négociateurs canadiens et du ministre des Pêches et des Océans, nous croyions qu’ils seraient réglés à l’étape finale des négociations. Tel ne fut pas le cas. Au contraire, un des aspects de la disposition permettant la gestion internationale à l’intérieur des eaux canadiennes a beaucoup empiré. En effet, il est maintenant permis de prendre des mesures d’exécution internationale à l’intérieur des eaux canadiennes, de même que des mesures de gestion internationale.

    Ces deux problèmes que je vous ai signalés sont les deux plus grandes lacunes de la nouvelle convention, du moins, dans ce que stipule la convention. La convention omet aussi de préciser des choses importantes, comme M. Parsons vous l'a indiqué. Mais, les deux erreurs que j'ai signalées ne sont pas les seules.

    D'autres dispositions, de même que le libellé de la convention existante de l'OPANO ont été modifiés au point d'affaiblir la capacité du Canada d'obtenir des décisions de conservation vigoureuses dans l'OPANO. J'en ai noté quelques-unes, et je m'attends à ce qu'on en trouve davantage après une analyse comparative rigoureuse entre la convention existante et celle qui est proposée.

    Sauf erreur de ma part, les audiences tenues aujourd'hui s'inscrivent dans le cadre d'un processus parlementaire visant à faire connaître au gouvernement le point de vue du Parlement sur la nouvelle convention proposée, point de vue dont le gouvernement tiendra compte pour décider s'il la ratifie ou non.

    À mon avis, le gouvernement devrait refuser de la ratifier et, en outre, prendre toutes les mesures à sa disposition pour empêcher son entrée en vigueur. Sinon, elle sera mise en oeuvre et s'appliquera aussi au Canada même si le Canada refuse de la ratifier.

    Je crois plutôt que de nouvelles négociations devraient être amorcées en vue de modifier l'actuelle convention de l'OPANO de manière à renforcer la capacité de l'organisation et du Canada d'assurer la conservation à l'extérieur des eaux canadiennes dans l'Atlantique Nord-Ouest.

     Je peux résumer très simplement la situation actuelle. La convention de l'OPANO qui est en vigueur a ses lacunes, mais la nouvelle convention proposée ne les comble pas et elle est pire.

    De plus, comme M. Bevan vous l'a dit plus tôt cette semaine, l'OPANO fonctionne très bien en ce moment sous l'actuelle convention. Cette organisation ne fonctionnera pas mieux sous la convention proposée. Bien au contraire, il n'y a rien que l'organisation pourra faire sous la nouvelle convention qu'elle ne pourrait faire déjà, à une exception près: en vertu de la nouvelle convention proposée, l'OPANO pourrait gérer les ressources et intervenir pour faire respecter ces règles dans les eaux canadiennes, dans le golfe Saint-Laurent et jusqu'au rivage.

    Enfin, comme l'a dit M. Bevan, il n'y a pas de conflit à l'heure actuelle, sous la convention en vigueur. Mais, la convention proposée risque d'entraîner un nouveau conflit lorsqu'on fera pression sur le Canada pour qu'il permette à l'OPANO de gérer les pêches dans les eaux canadiennes.

    Merci.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Passons maintenant aux questions.

    Monsieur Byrne.

    Merci à nos deux témoins. Je sais que cette question vous passionne et que vous avez consacré toute votre carrière, en fait toute votre vie, à travailler pour améliorer la politique canadienne des pêches. Je vous en remercie donc et je vous remercie particulièrement, monsieur Scott, d'être quand même venu malgré votre situation difficile.

    J'aimerais rappeler tout d'abord ce que m'avait dit un homme très sage et très expérimenté: avant l'extension de la limite de 200 milles en 1997, l'activité de pêche des navires étrangers avait quelque peu diminué temporairement, non pas à cause de l'extension de la limite à 200 milles, mais en raison d'une pénurie de carburant, d'une crise économique mondiale et de conditions de marché peu propices à ces activités de la part de navires étrangers.

    J'ai l'impression qu'en 2009, nous nous trouvons dans une situation semblable. C'est très intéressant. M. Bevan vient d'expliquer que le nombre de citations aux navires étrangers sur les Grands Bancs a diminué à la suite des mécanismes instaurés pour faire respecter les règles; mais il se peut que ces diminutions soient attribuables aux mêmes raisons qu'en 1977.

    Quoi qu'il en soit, j'ai posé trois questions très directes et précises à nos témoins mardi. L'une d'elles portait sur le caractère définitif des décisions. Vous avez évoqué dans vos exposés ces trois questions, sans exception, mais je veux les répéter pour entendre votre réponse.

    Est-ce que les changements apportés à la convention de l'OPANO résultent de décisions qui lient les parties contractantes?

    M. Bevan n'a pas décrit très clairement, du moins pour moi, la procédure d'objection prévue dans la nouvelle convention. Pourriez-vous donner plus de précision à ce sujet et décrire le rôle de l'ANUP dans le processus? M. Bevan a accordé beaucoup d'importance au rôle de l'ANUP dans le processus.

    En vertu de la nouvelle convention, une partie contractante de l'OPANO pourrait-elle mettre en oeuvre des plans de pêche unilatéraux dans la zone réglementée par l'OPANO, si elle le souhaitait — oui ou non?

    Deuxièmement, la convention de l'OPANO prévoit que l'organisation peut avoir le pouvoir de patrouiller et de gérer la pêche à l'intérieur de la limite de 200 milles du Canada. Pourrait-elle effectivement patrouiller et contrôler la pêche à l'intérieur de la limite de 200 milles, de la zone économique exclusive du Canada, si le Canada acceptait cette disposition? J'aimerais que vous éclairiez notre lanterne.

    Et enfin, j'ai une question au sujet du processus décisionnel de l'OPANO. On nous a dit qu'une majorité des deux tiers est préférable à une majorité simple, c'est-à-dire 50 p. 100 plus un. Qu'en pensez-vous?

    Voilà mes trois questions. La première porte sur la majorité des deux tiers, la deuxième sur le droit des parties contractantes de patrouiller à l'intérieur des 200 milles et la dernière sur la procédure d'objection et le caractère définitif des décisions.

    M. Parsons ou M. Applebaum.

    Je vais répondre à vos questions dans l'ordre où vous les avez posées. La première portait sur le caractère définitif de la disposition évoquée par M. Bevan.

    Je vous dirais tout d'abord que la convention de l'OPANO en vigueur comporte une procédure d'objection. Chaque pays peut se soustraire à des décisions. La nouvelle convention proposée a elle aussi une procédure d'objection et c'est la même. N'importe quel pays peut décider de se soustraire à une décision de l'OPANO. Sous la convention actuelle, il est impossible de passer outre à ces objections pour forcer un pays à se conformer aux décisions de l'OPANO. La nouvelle convention est identique sur ce plan: il serait impossible de passer outre aux objections et d'obliger un pays quel qu'il soit à retirer ou à ne pas donner suite à ses objections.

    Tout ce que la nouvelle convention de l'OPANO fera, c'est d'instaurer un nouveau processus d'examen. Je crois que M. Bevan y a fait allusion lorsqu'il a parlé d'une procédure d'appel. Il peut l'appeler comme il veut. La plupart des gens comprennent qu'une procédure d'appel, du moins devant un tribunal, aboutit à une décision exécutoire. Toutefois, il ne s'agit pas ici d'une procédure d'appel. La nouvelle convention propose une procédure d'examen, qui n'aboutit pas à une décision exécutoire. Les pays seraient tout aussi libres qu'ils l'étaient sous l'ancienne convention de l'OPANO de faire ce que bon leur semble.

    Dans votre question suivante, vous avez demandé si l'OPANO aurait le droit d'envoyer des navires de patrouille dans les eaux canadiennes. Le système de l'OPANO prévoit l'application des règles internationales à l'extérieur de la limite de 200 milles. Elle le prévoit, et cela se fait, et il existe un système conjoint international d'application de la loi à l'extérieur de 200 milles. Si le Canada y consentait, l'OPANO pourrait patrouiller les eaux canadiennes car en vertu de la nouvelle convention, elle serait habilité à le faire. Elle ne peut le faire à l'heure actuelle, la convention en vigueur ne le permet pas. Elle pourra le faire sous la nouvelle convention pourvu que le Canada le lui demande. La question devient alors: comment faire pression sur le Canada pour l'amener à formuler la demande nécessaire? Il existe des moyens de le faire.

    Dans votre troisième question, vous avez parlé de l'ANUP, mais c'est un leurre. Cet accord a plusieurs dispositions visant à contrer la surpêche en haute mer. Elle comporte une procédure d'arbitrage, mais cela n'a rien à voir avec la nouvelle convention de l'OPANO. Je ne crois même pas qu'il vaille la peine d'examiner les dispositions relatives aux poursuites devant des tribunaux internationaux.

    Selon l'ANUP, un État côtier ou n'importe quel membre d'une organisation sauf le Canada pourrait arraisonner un navire étranger contrevenant et l'empêcher de sortir en mer et de pêcher pendant un certain temps avant que l'État du pavillon ne puisse le rapatrier. C'était la principale disposition en matière d'application des règles, disposition jamais respectée par le ministère des Pêches et des Océans après la mise en vigueur de la disposition de l'ANUP. C'était, pour les négociateurs, l'occasion de l'inclure dans la convention de l'OPANO, mais ils ne l'ont pas fait. Ils l'ont laissée en tant qu'application de mesures de police par l'État du pavillon.

    Voilà, j'ai essayé de répondre à vos trois questions.

    Vous y avez très bien répondu. Je veux seulement revenir sur la majorité des deux tiers.

    D'emblée, je vous dirais que c'est évident qu'il est plus difficile d'obtenir une décision restrictive de l'OPANO en matière de conservation quand il faut recueillir plus de voix. C'était bien assez difficile d'obtenir la majorité simple quand j'y étais. S'il faut avoir les deux tiers ou les trois quarts des voix, il faudra satisfaire quelqu'un d'autre. Prenons l'exemple le plus simple: quelqu'un veut plus de poisson, si bien que le TAC doit augmenter pour lui permettre d'en avoir plus. Vous avez besoin du vote de ce pays, alors vous devrez accepter une augmentation du TAC. C'est préférable à une augmentation, mais ce n'est pas ce qui est souhaitable.

    Voilà essentiellement les conséquences de la règle des deux tiers. D'après M. Bevan, cette règle aurait pour effet de pérenniser les répartitions existantes. Mais en fait, elle rend un peu plus difficile le changement de cette répartition. Il faudra un autre vote auprès des membres pour changer cette répartition. Si un pays étranger peut obtenir ce vote et changer la répartition, le Canada devra obtenir des voix supplémentaires à l'occasion suivante pour la ramener à ce qu'elle était auparavant. La règle des deux tiers des voix joue contre le Canada dès que nous perdons un vote sur la répartition des parts.

    Et M. Bevan nous a effectivement dit que certaines parties contractantes ont déjà amorcé des démarches pour se servir de la ratification — ou plutôt, pour changer la répartition des quotas. Par exemple, il a reconnu que les îles Féroé veulent une augmentation de leurs quotas de crevettes.

    Je suis persuadé que c'est ce que font à ce moment même d'autres parties contractantes, parce que pour qu'il y ait ratification, il faut obtenir les trois quarts des voix. Si une des parties contractantes n'est pas d'accord et refuse de ratifier avant l'instauration de la règle des trois quarts, la convention toute entière s'écroule. Le Canada est encore une fois en bien mauvaise posture. Si nous ne consentons pas à une augmentation du quota aujourd'hui, la position officielle du Canada pourrait être torpillée et la convention, ne pas être ratifiée. Il semble qu'on veuille se servir des outils disponibles.

    J'en reviens à ma dernière question, monsieur Parsons. Vous avez fait allusion à la campagne électorale et aux engagements pris pendant cette période. À votre avis ou d'après votre expérience, le ministère s'est-il efforcé de présenter une image positive de la chose? On s'est engagé à ce qu'il y ait une gestion axée sur la conservation et à ce que des changements soient apportés à la convention de l'OPANO, quelles qu'en soient les conséquences. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Parsons, pourriez-vous répondre brièvement, si possible.

    Bien entendu, monsieur Byrne, je n'ai pas assisté aux pourparlers qui ont eu lieu au MPO. Mais mon expérience me permet d'imaginer la nature de ces discussions.

    D'après le résultat, j'ai l'impression... et je précise que je n'ai aucun intérêt partisan dans ce dossier. Le résultat, cet ensemble de modifications, ne semble s'expliquer que par une volonté désespérée d'être perçu comme tenant un engagement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Tout d'abord, j'aimerais vous entendre relativement à votre expérience avec l'ancienne OPANO. Celle-ci a failli, n'a pas réussi, a échoué dans le dossier de la morue.

    Aujourd'hui, on parle d'une nouvelle OPANO qui, selon vous, va également échouer et ne représente pas une amélioration. Quand un organisme ne réussit pas, je me dis qu'il faut le changer. Il faut changer la manière de faire, de négocier. On nous propose une nouvelle façon de faire. Je n'ai pas d'assurance, de garantie que cela va être un échec ou un succès. Toutefois, je sais que l'ancienne OPANO n'a pas fonctionné et ne fonctionne pas. Pourquoi ne pas donner la chance au coureur en ce qui concerne la nouvelle OPANO, compte tenu de ce qui nous est présenté?

    Merci, monsieur Blais.

    Vous avez raison de dire que l'ancienne OPANO n'a pas fonctionné et, à la lumière des modifications qui nous sont proposées, je n'ai aucune raison de croire que la nouvelle OPANO fonctionnera mieux.

    Si l'ancienne OPANO, celle qui est en vigueur en ce moment, n'a pas fonctionné, c'est avant tout à cause de cette procédure d'objection. Pendant beaucoup d'années, année après année, les parties contractantes nées de l'OPANO négociaient et prenaient des décisions à la majorité simple; et le pays qui n'était d'abord pas d'accord avec ces décisions faisait une objection et pêchait sans contrainte et parfois, surpêchait.

    Le cas de l'Espagne et du Portugal, en particulier, est bien connu. En 1986, ils ont accédé à l'Union européenne et, par la suite, celle-ci a complètement changé sa position et commencé à faire ce que l'Espagne et le Portugal souhaitaient; ils ont fait objection après objection. En somme, même si on s'entendait théoriquement sur le total des prises admissibles, en fait, certains pays pêchaient librement.

    Par ailleurs, la convention ne comportait pas de régime efficace d'application de la loi. On a tenté à maintes reprises de corriger cette lacune dans la convention actuelle de l'OPANO. M. Bevan prétend que cela fonctionne mieux maintenant. M. Byrne a expliqué pourquoi on peut avoir cette impression en ce moment. Je ne sais pas si son explication est exacte, mais nous connaissons tous la conjoncture économique mondiale.

    Toutefois, la nouvelle convention de l'OPANO, la proposition que vous avez en main, ne change rien à la procédure d'objection. Elle ne fait que prévoir une procédure longue et byzantine dans laquelle les discussions s'éterniseront, et les pays continueront de faire librement ce qu'il veulent.

    La convention n'a pas de disposition efficace pour faire respecter les règles. On pourrait bien s'entendre aujourd'hui pour faire ceci ou cela en haute mer, mais l'année prochaine, il peut y avoir un changement de gouvernement et tout change, si bien qu'à notre avis...

    M. Bevan vous a dit qu'il n'y avait qu'une alternative: Adopter cette série de modifications ou accepter l'OPANO actuelle.

    Je comprends le sens de votre question. Étant donné que l'ancienne OPANO n'a pas fonctionné, nous devrions peut-être essayer cette nouvelle formule, mais en réalité, nous savons à présent que cette nouvelle formule ne marchera pas parce qu'elle ne corrige pas les lacunes de la convention actuelle.

    Je vous proposerais une troisième option, qui est de déchirer ces modifications. Rejetez-les au nom de la population canadienne. Exercez vos privilèges et rejetez cette série de modifications. Elles sont insuffisantes et déficientes. Ensuite, renvoyez de nouveaux négociateurs canadiens à la table au moment voulu, pour négocier une entente qui sera favorable aux intérêts du Canada.

    Merci.

    À mon avis, il y a un problème très sérieux qu'on n'aborde pas, et j'espère que vous pourrez le faire dans votre réponse. Des États souverains acceptent de négocier. S'il n'y a pas de contraintes ou d'obligations, ou s'il n'y a pas de tribunal qui peut imposer des choses, cela demeure des États souverains. Ils feront bien ce qu'ils veulent et ils le feront à leur façon, comme l'ancienne OPANO le permettait.

    Quels seraient les éléments de négociation qui nous permettraient d'arriver à une solution permanente? Il ne faut pas oublier que sur le fond, on fait appel à la souveraineté de chacun de ces pays. À un moment donné, la mise en application devient terriblement difficile parce que chacun des pays se réfugie derrière cette souveraineté et décide, finalement, d'appliquer ce qui lui plaît. Au bout du compte, on n'avance pas, que ce soit avec l'ancienne OPANO ou avec la nouvelle OPANO.

    Merci, monsieur Blais.

    Je vous prierais de répondre le plus brièvement possible pour qu'on puisse respecter le temps de parole des députés.

    Ce n'est pas la première fois qu'un président de comité me demande d'être bref.

    Oui, monsieur Blais, ce sont des États souverains. Et vous avez raison de dire qu'il faut essayer d'arriver à une entente quelconque.

    Si vous avez devant vous cette série de modifications, c'est qu'on a tenté désespérément de conclure une entente à tout prix.

    Je ne peux pas vous garantir que c'est exactement ce qui s'est produit, certes. Mais je peux imaginer que M. Hearn — il ne s'agit pas du Parti conservateur en soi mais bien de M. Hearn, qui avait pris cet engagement pendant la campagne électorale, voulait, comme tout politicien élu, pouvoir dire à ses électeurs de Terre-Neuve-et-Labrador qu'il avait tenu parole. Voilà ce dont il s'agit. J'imagine sans peine M. Hearn en train de dire à ses fonctionnaires: « Messieurs, je veux pouvoir dire que nous avons amélioré la situation actuelle ».

    D'après les déclarations faites par M. Hearn après la réunion de Lisbonne, qui ne correspondent à rien dans la nouvelle convention, je ne peux que conclure qu'il était déterminé à conclure un accord coûte que coûte.

    Vous avez tous déjà pris part à des négociations. Si vous devez à tout prix conclure une entente, votre position à la table des négociations s'en trouve affaiblie. Si vous ne pouvez pas quitter la table en disant que vous reviendrez après des mois ou un an, vous vous trouverez dans l'obligation de capituler. Voilà ce qui s'est passé en l'occurence. Les négociateurs ont été obligés d'accepter certaines choses alors qu'ils étaient contre, afin de pouvoir dire qu'ils étaient parvenus à un accord.

    Merci beaucoup, monsieur Parsons.

    Bien, monsieur Applebaum, brièvement.

    Je veux seulement ajouter une observation à ce qu'a dit M. Blais. Il est vrai qu'il est très difficile d'en arriver à un accord contraignant entre des États souverains. C'est difficile, mais ce n'est pas impossible. Il faut le dire dès le départ lorsque vous énoncez votre position, pour que ça ne soit pas perdu pendant les négociations. Il faut dire à vos négociateurs qu'ils doivent obtenir un processus d'appel résultant en une décision contraignante. Ce n'est pas impossible.

    Nous venons à peine de terminer les négociations de l'ANUP aux Nations Unies et tous les pays des Nations Unies ont accepté que des processus contraignants fassent partie de l'ANUP. Le monde est maintenant ouvert à des processus légaux contraignants qui produisent des conclusions contraignantes. Mais cette fois-ci les négociateurs canadiens n'ont pas pu en obtenir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président, et merci messieurs d'être ici aujourd'hui.

    Si je ne me trompe pas, vous deux et MM. Art May et Earl Wiseman avez plus de cent ans d'expérience collective à des postes de direction avec des responsabilités nationales ou internationales au MPO ou ailleurs. Est-ce exact?

    M. Scott Parsons: J'en ai 35.

    Et j'en ai 28. Je ne sais pas si nous en arrivons à un total de 100, mais probablement qu'on est très près.

    Lorsque des gens comme vous parlent, il y a une résonnance différente, qui n'est pas comme quand les politiciens parlent. Nous tendons plutôt à parler d'un angle politique.

    Monsieur Applebaum, vous avez dit qu'à certaines conditions, le Canada devrait accepter qu'un pays entre dans notre zone exclusive pour faire de la gestion ou des patrouilles ou autres choses.

    M. Bevan a été assez clair. Lorsque je lui ai demandé à plusieurs reprises, il a dit — et je paraphrase — qu'il ne croyait pas que ça arriverait un jour au Canada, que nous accepterions une telle situation. Vous venez d'indiquer que certaines conditions pourraient faire en sorte qu'il nous faille l'accepter. Pourriez-vous nous dire quelles seraient certaines de ces conditions?

    Oui, mais je veux dire d'abord que c'est l'Union européenne qui a proposé cette disposition permettant à l'OPANO de mener des opérations de gestion et d'application à l'intérieur des 200 miles. L'Union européenne n'a pas fait une telle proposition, ne l'a pas obtenue, et n'a pas insisté à ce sujet simplement pour le plaisir. Elle l'a fait parce qu'elle a l'intention de l'utiliser. Voilà pourquoi cette disposition existe et pourquoi l'Union européenne a dit qu'elle ne signera pas une convention, un nouvel accord, s'il n'y avait pas cette disposition.

    Voilà le point de départ. Je vais vous donner un exemple, parce que les choses débutent lentement. On ne commence pas avec le déluge et une foule de gens qui pénètrent à l'intérieur de la limite de 200 miles. Voici un exemple: le Canada participe à une réunion. Disons que l'on parle du flétan noir. Les scientifiques suggèrent un TAC de 35 000 tonnes. Les gens de l'UE disent qu'ils ont besoin de 5 000 tonnes supplémentaires. Les gens de l'UE disent, « Nous voulons cinq méthodes supplémentaires et nous serons d'accord avec la limite de 35 000 tonnes si la règle ne s'applique également à l'intérieur des eaux canadiennes. » Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de demander. Ils n'ont pas à tout demander. Ils disent seulement, « vous, le Canada, demandez à l'OPANO de gérer le stock total à l'intérieur des 200 miles, et nous allons accepter la limite de 35 miles, sinon, il faudra que ce soit 40 miles. »

    Cela ne semble pas grave, n'est-ce pas? Alors ils vont gérer la limite totale à l'intérieur des 200 miles. Qu'est-ce que cela signifie? Nous allions gérer cette limite à l'intérieur des 200 miles de toute façon. Nous allions respecter la limite. Alors il ne semble pas nécessaire de se battre à ce sujet. Pourquoi ne ferions-nous pas la demande, pour réduire le TAC, et nous pouvons ensuite dire aux journalistes ici, « le Canada a obtenu un TAC plus bas pour le flétan noir »?

    Voilà comment la situation débute. L'année suivante, peut-être qu'ils ajoutent un stock. La troisième année, ils ajoutent une autre petite chose. Ils disent, « Nous n'aimons pas la façon dont les Canadiens font respecter la limite. Pourquoi n'y aurait-il pas une participation internationale à l'application des limites seulement pour ce stock, à l'intérieur de la limite de 200 miles? Acceptez ce petit changement? Qu'allons-nous faire? Après tout, vous appliquez vous-même la limite. Tout se passera bien. Que pourrait-il se passer? Nous voulons simplement être en mesure de monter à bord de vos navires pour vérifier qu'ils respectent les règles. Nous ne vous faisons pas confiance. » Nous disons alors, « vous ne nous faites pas confiance? Nous ne vous faisons pas confiance non plus. » Alors le Canada dit, « Vous avez raison. Nous sommes totalement dignes de confiance. Pas de problème. Vos navires peuvent rentrer, monter à bord des navires canadiens qui se trouvent à l'intérieur de la limite de 200 miles, et vérifier qu'ils respectent les règles. »

    Voilà comment cela débute et comment cela se passe.

    Je ne peux pas croire que les États-Unis accepteraient un tel accord, mais M. Bevan a indiqué que comme les États-Unis font partie de l'OPANO, les mêmes règles s'appliqueraient à eux. Je présume qu'il a raison. D'après votre expérience des Américains, pensez-vous que l'administration américaine ou le Congrès ou le Sénat permettraient à des navires étrangers de faire de la gestion sous quelque forme que ce soit ou même d'entrer à l'intérieur de la zone de 200 miles des États-Unis?

    Jamais, mais bien sûr les États-Unis n'ont pas de stocks chevauchants. Nous en avons. Le Canada est le pays côtier de l'Atlantique Nord-Ouest qui possède des stocks chevauchants et qui dépend du contrôle à l'extérieur des 200 miles afin de mettre fin à la surpêche. Ce n'est pas le cas pour les États-Unis, et n'oublions pas que les État-Unis étant ce qu'ils sont, ils peuvent se permettre beaucoup plus de choses que nous.

    Voici ma dernière question, et je connais la réponse. Mais je veux que ce soit au compte rendu.

    Monsieur Stoffer, je crois que votre temps est écoulé. Désolé.

    Je voulais seulement savoir combien de pays font partie de l'OPANO.

    J'ai oublié le chiffre — douze, treize, environ. Je suis désolé. Je ne connais pas ce chiffre par coeur. Je vous donnerai la réponse plus tard lorsque j'aurai vérifié.

    Je crois que c'est douze.

    Merci.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de comparaître. Je vous suis reconnaissant du temps que vous passez avec nous pour discuter de ce sujet.

    Pourriez-vous me dire — je suis désolé si vous l'avez dit plus tôt — quel poste vous avez occupé au ministère des Pêches et des Océans, et à quelle période?

    J'ai été directeur général de la direction internationale qui a participé à toutes les négociations bilatérales et multilatérales en cours, du milieu des années 1980 jusqu'à ma retraite en 1996. Alors j'ai été directeur général pendant environ 12 ans, je crois, et j'étais employé de la direction internationale avant, à des postes moins élevés, pendant plus ou moins 10 ans.

    Et vous avez dit que vous avez joué un rôle clé dans l'ancienne OPANO qui n'a pas fonctionné.

    C'est exact. J'ai fait partie de l'équipe qui a négocié l'ancienne convention de l'OPANO.

    Monsieur Parsons.

    J'ai travaillé pour le ministère des Pêches et des Océans, et ses prédécesseurs, pendant 34 ans. J'ai débuté ma carrière en tant que biologiste au Comité de recherches des pêches à St. John's, Terre-Neuve. Puis vers la fin des années 1970, à l'époque de l'élargissement du champ de compétence des pêches, je suis venu à Ottawa et j'ai été directeur de la recherche halieutique pendant une certaine période. J'ai été le directeur général chargé de l'inspection du poisson et d'autres choses pendant un certain temps. Je pourrais vous donner tous les détails, mais...

    Quel est le poste le plus élevé que vous ayez occupé?

    Vous voulez connaître la dernière partie de ma carrière. Après avoir travaillé du côté des pêches, j'ai été sous-ministre adjoint des sciences de 1986 à 1988. Pendant quatre ans, j'ai été absent du ministère des Pêches et des Océans, et j'ai écrit un livre sur la gestion des pêches en mer au Canada et j'ai fait des études doctorales à l'Université McGill. Je suis retourné au ministère pendant les années 1990. Je suis devenu encore une fois le sous-ministre adjoint des sciences de 1994 à 1998. En 1998, vers la fin de cette période, j'ai travaillé avec votre comité sur la Loi sur les océans. J'ai été chargé de l'élaboration de la Loi sur les océans et j'ai travaillé avec le comité pour que la loi soit adoptée par le Parlement. Puis le ministère a créé un poste de sous-ministre adjoint des océans, et j'ai été le premier à l'occuper. C'est le dernier poste de direction que j'ai occupé au ministère des Pêches et des Océans.

    Ensuite, dans le cadre d'une affectation spéciale, j'ai été président du Conseil international pour l'exploration de la mer, le CIEN, l'organisation intergouvernementale des sciences marines basée à Copenhague, composée de 19 membres qui conseillent l'Union européenne et d'autres pays.

    Ensuite, j'ai pris ma retraite.

    Voilà une longue carrière, et je suis épuisé juste à l'entendre.

    Pas aussi épuisé que moi.

    Des voix: Oh, oh!

    Est-il juste de dire que vous occupiez un poste clé quand la pêche à la morue sur la côte Est de l'Atlantique Nord vivait ses périodes les plus difficiles? En fait, nous pouvons blâmer l'effondrement des stocks de morues sur la surpêche étrangère, mais je crois que notre comité sait, et d'autres savent, qu'il y a d'autres raisons. Avez-vous participé au processus décisionnel pendant ces années?

    Honte à vous, monsieur le député. Honte à vous et honte aux gens du MPO qui vous ont fourni cette question.

    Personne ne m'a fourni cette question. Cette une question valide, et je veux...

    Je répondrai à la question, mais c'est une honte de poser cette question à ce sujet.

    J'ai été sous-ministre adjoint des sciences de 1986 à 1988. Je suis retourné à ce poste en 1994. Avant de retourner à ce poste en 1994, j'ai participé à la mise sur pied, sous M. Crosbie, du Conseil pour la conversation des ressources halieutiques, et dans ce cadre j'ai travaillé pour m'assurer que des moratoires étaient mis en place pour protéger les stocks de morues. Je n'occupais pas un poste de direction au MPO, contrairement à ce qu'ont colporté certaines personnes. Je n'occupais pas de poste de direction au MPO de 1988 à 1992, la période qui a mené à l'effondrement des stocks de morues.

    Fort bien.

    Parlons donc des négociations. Je crois que vous avez fait des déclarations assez graves sur certaines personnes. Vous avez en quelque sorte attaqué les négociateurs de l'UE et leurs motivations. Vous avez dit que vous aviez une idée des raisons pour lesquelles le ministre des Pêches a approuvé la nouvelle convention. Je crois que vous avez remis en question du moins la capacité, sinon les motivations, des négociateurs canadiens.

    Je me demande quels sont les renseignements que vous détenez qui vous mènent à ces conclusions. Je présume que vous n'avez pas participé aux négociations. Je sais que vous avez lu certains documents, mais vous avez fait des déclarations graves, et j'aimerais que vous les justifiez à l'aide de faits, si vous le pouvez — non seulement le résultat, parce que vous avez le droit de critiquer le résultat. Vous pouvez dire que le résultat obtenu est pauvre. Soit. C'est également la tâche de notre comité d'examiner cette situation. Mais je pense qu'il en faut un peu plus pour remettre en question les motivations du ministre et des négociateurs.

    En ce qui concerne mes commentaires sur le processus menant aux résultats obtenus et sur le rôle de diverses personnes dans ce processus, je voudrais premièrement apporter une clarification. Je n'ai pas remis en question la capacité des négociateurs. J'ai dit qu'ils étaient contraints d'en arriver à un accord. Comme ils ne pouvaient pas quitter la table de négociation, ils devaient obtenir un accord dans un certain délai, et ils ont dû accepter certaines choses pour arriver à cet accord.

    En ce qui concerne le rôle de M. Hearn, M. Hearn a fait connaître publiquement son engagement envers la gestion de la conservation des ressources, l'élargissement de la compétence, etc. M. Hearn était très présent dans les médias à Terre-Neuve-et-Labrador — je lis les journaux et j'écoute la radio là-bas — et il a fait des déclarations extravagantes concernant les résultats obtenus par les négociations.

    Vous avez raison, je ne peux savoir exactement ce que M. Hearn pensait, mais si j'examine sa situation du point de vue des engagements publics qu'il a pris, et des affirmations extravagantes qu'il a faites à propos des résultats des négociations, j'en arrive à la conclusion qu'il était prêt à tout dans une situation désespérée afin de présenter comme un succès m'importe laquelle des petites améliorations. Je ne mets pas en question ses qualités morales.

    Il ne faut d'ailleurs pas oublié que nous n'avons pas critiqué publiquement M. Hearn et les négociations. Au départ, M. Applebaum a rencontré les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, et c'est par ce processus que l'on a commencé à comprendre que des problèmes se posaient. M. Applebaum a essayé d'attirer leur attention sur ces problèmes pour qu'ils essaient de les régler pendant les négociations.

    Il ne s'agit pas d'une seule personne. Nous étions quatre, avec des expériences différentes et des rôles différents au ministère pendant différentes périodes, mais comme M. Byrne l'a souligné, nous détenions beaucoup d'expérience. À un certain moment, M. Bevan nous a invités à son bureau pour entendre nos préoccupations. Lorsque la jeune femme de son bureau m'a téléphoné à la maison pour m'inviter à cette rencontre, j'ai demandé qui serait présent. Elle a dit que MM. Rowat, Wiseman et moi-même avions été invités. J'ai demandé si M. Applebaum serait invité, puisqu'il était vraiment celui qui avait soulevé ces questions. Elle a dit que M. Applebaum n'était pas invité et qu'il ne le serait pas. Après réflexion, nous avons décidé ensemble, respectueusement, de décliner l'invitation.

    Je ne sais rien à ce sujet, et je ne sais pas si c'est pertinent.

    C'est très pertinent.

    Franchement, je pense que vous auriez dû participer à cette rencontre.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris l'intention de la question de M. Stoffer, alors je vais la poser de la façon suivante.

    En vertu de la nouvelle convention, est-ce que l'OPANO peut patrouiller en eaux canadiennes sans une demande ou l'accord du Canada?

    La réponse est non.

    Bien, merci beaucoup.

    Puis-je ajouter une chose?

    Allez-y, monsieur Applebaum.

    M. Kramp a dit que M. Parsons avait attaqué les négociateurs de l'Union européenne. La majorité de l'attention était portée sur les Canadiens.

    Je tiens à souligner que personne n'attaque les négociateurs de l'Union européenne. Ils ont leurs intérêts. Ils ont veillé à leurs intérêts, et ils ont obtenu ce qu'ils désiraient de ces négociations. Ils n'ont pas cédé là où ils ne voulaient pas céder, soit sur l'obtention d'un processus de règlement des différends exécutoire, un processus qui l'emporterait sur les objections. Personne n'attaque les négociateurs de l'Union européenne. Je les félicite d'ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Byrne.

    Quiconque connaît ce témoin — M. Parsons — qu'il soit ami ou ennemi, monsieur le président, n'a jamais remis en question son intégrité comme je l'ai vu faire aujourd'hui. Je demande catégoriquement à M. Kramp qu'à l'avenir, lorsque des représentants actuels du ministère des Pêches et des Océans comparaîtront devant nous au cours des deux prochaines semaines, que ce côté de la table respecte le rôle qu'il joue en matière de gestion des pêches lorsqu'il s'adresse à nous.

    Monsieur Parsons, l'Union européenne s'apprête à entreprendre un processus de certification des fruits de mer.

    Allez-y, monsieur Weston.

    J'ai revu la transcription, et aucune question d'intégrité n'a été soulevée. C'était une question de contexte. J'avais les mêmes questions. À titre de nouveau membre du comité, je voulais simplement connaître le contexte, et il n'y a eu aucune attaque selon moi. Je crois que ces allégations ne sont pas recevables.

    Dans ce cas vous êtes assez naïf, mais bon.

    Est-ce que je peux continuer à poser ma question, monsieur le président?

    Oui, c'est l'objet du débat.

    Allez-y, monsieur Byrne.

    L'Union européenne et les États-Unis, deux importants partenaires de la convention de l'OPANO, s'apprêtent à adopter un processus de certification légale des pratiques de pêche. Pour que le Canada puisse vendre du poisson à l'Union européenne ou aux États-Unis, il faudra être certifié en vertu de ces normes. Si de telles mesures devaient être adoptées, permettraient-elles à l'Union européenne de venir au Canada pour examiner nos pratiques afin de déterminer si nous respectons les normes de certification? Autrement dit, des changements à la convention de l'OPANO pourraient-ils permettre à l'Union européenne, dans le cadre de son processus de certification des pratiques canadiennes, de dire: « Donnez-nous accès aux eaux canadiennes ou vous n'obtiendrez pas la certification »?

    Je ne connais pas vraiment le processus dont vous parlez, monsieur Byrne. Je connais mieux de façon générale le processus de certification du Marine Stewardship Council. L'industrie cherche de plus en plus à mettre sur pied des processus de certification pour veiller à ce que les pêcheries soient viables en raison de ce que les consommateurs partout demanderont tôt ou tard sur le marché. Il y a tout un mouvement qui tente de sensibiliser les gens à la question de la viabilité des pêcheries. Au Canada, nous avons l'exemple récent des crevettes. Les parties intéressées ont demandé un examen du processus de certification. Enfin, les pêcheries de crevettes nordiques et les pêcheries de crevettes du golfe du Saint-Laurent ont été certifiées par le Marine Stewardship Council, si j'ai bien compris.

    Je sais que je ne réponds pas à votre question. Je ne réponds pas à votre question directement, parce que cela impliquerait de nombreuses présomptions sur ce que le processus de l'Union européenne prévoira.

    Merci, monsieur Parsons.

    Je vais céder la parole à...

    Merci beaucoup, monsieur Parsons.

    Nous passons à M. Andrews.

    Je remercie nos témoins experts de leur présence aujourd'hui pour nous donner plus d'information sur cette question.

    Le MPO a avoué que la convention de l'OPANO de 1978 comportait des failles, et que c'est toujours le cas aujourd'hui. L'OPANO prend des mesures pour améliorer la convention.

    J'aimerais parler de toute cette question de la gestion axée sur la conservation dont on a parlé et du fait que l'ancien ministre a caché que la convention était une gestion axée sur la conservation des stocks.

    Pouvez-vous me dire pourquoi le MPO continue de faire la promotion de l'OPANO comme la façon de gérer nos stocks à l'extérieur de la limite de 200 milles? Pourquoi le MPO ne tente-t-il pas plus agressivement d'étendre la limite de 200 milles et de faire en sorte que nous assurions nous-mêmes la gestion axée sur la conservation? Si ce processus comportait des failles par le passé et qu'on n'est incapable d'en venir à un compromis ou à des corrections raisonnables, pourquoi le ministère n'a-t-il pas par le passé — et aujourd'hui — assuré une gestion axée sur la conservation sur le Nez et la Queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand et le plateau continental?

    Le terme « gestion axée sur la conservation » est habituellement utilisé sans que personne ne le définisse. Simplement, le Canada pourrait unilatéralement contrôler la pêche à l'extérieur des 200 milles aux fins de la conservation. Voilà en gros ce qu'on entend. Les conseils juridiques internationaux indiquent toujours que c'est la haute mer à l'extérieur des 200 milles en vertu de la loi internationale. Aucun pays ne peut avoir ce genre d'autorité ou de compétence à l'extérieur des 200 milles sans le consentement des États du pavillon qui participent à ce processus de gestion axée sur la conservation, et c'est pourquoi les progrès quant à la description de la gestion axée sur la conservation ont été jusqu'à maintenant retardés.

    Le terme « gestion axée sur la conservation » peut renvoyer également à beaucoup d'autres choses, ou à tout le moins des concepts moins importants que le contrôle unilatéral à l'extérieur des 200 milles. L'OPANO, dans le cadre des négociations de cette nouvelle convention, aurait pu accorder au Canada la gestion axée sur la conservation au sens large. Elle a refusé. Elle aurait pu le faire légalement, et le Canada aurait légalement eu la responsabilité de la gestion axée sur la conservation à l'extérieur des 200 milles. Les membres de l'OPANO ont refusé en raison des droits souverains, de la souveraineté, des hautes mers, etc. Ils ont refusé, mais ils auraient pu accorder davantage au Canada si le Canada avait demandé plus, question d'avoir un plus grand pouvoir sur le contrôle des pêcheries.

    Il ne faut pas oublier ce que la convention de l'OPANO propose, et que l'Union européenne est signataire de la convention. La saisie que je vous ai décrite permettrait au Canada de faire venir un navire à un port, de le retenir et de le retirer des eaux. On aurait pu faire cela, on aurait pu exercer des pressions en ce sens. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Je ne sais pas si des pressions ont été exercées; je n'ai pas participé à ces négociations.

    L'OPANO ou le Canada aurait pu dire: « Nous avons une nouvelle proposition — l'ébauche de la convention prévoit maintenant que le Canada peut demander à l'OPANO d'assurer la gestion à l'intérieur des 200 milles. Pourquoi ne pas ajouter une autre disposition qui stipulerait que l'OPANO peut demander au Canada de faire ceci ou cela à l'extérieur des 200 milles? Il faudrait le demander. On ne pourrait procéder unilatéralement, mais si on pouvait s'entendre, nous aurions ce genre d'autorité à l'extérieur des 200 milles. » Non. Au lieu, l'OPANO a obtenu une forme de gestion axée sur la conservation à l'intérieur des 200 milles au moyen de dispositions qui stipulent que le Canada peut le demander, et c'est ce que nous pouvons faire. Le Canada n'a rien obtenu à l'extérieur des 200 milles.

    Merci beaucoup, monsieur Applebaum.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Êtes-vous d'accord sur le principe qu'il nous faut une négociation sur les pêches dans le nord-ouest de l'Atlantique, qu'il est obligatoire qu'il y ait une négociation, une convention?

    Il faut certainement avoir une forme de régime de gestion à l'extérieur des 200 milles. Nous avons vu le pillage qui s'est produit sous la houlette d'une OPANO inefficace. Nous avons besoin d'un régime de gestion amélioré qui comporte les dispositions dont M. Applebaum et moi avons parlé — et pas seulement nous, soit dit en passant. Celles-ci ont été documentées dans les rapports dont j'ai parlé plus tôt, par le groupe de travail de 2005 et ainsi de suite.

    L'absence de gestion, de régime, mènerait au pillage sans réserve, sans contrôle. Certaines personnes feraient valoir qu'il faudrait laisser cours à la situation parce que les stocks seraient pêchés et les pilleurs rentreraient, mais le fait est qu'il est question ici de stocks chevauchants d'importance pour le Canada. On ne parle pas de stocks isolés en haute mer au-delà du territoire canadien qui ne sont pas d'intérêt pour le Canada, sauf le Bonnet Flamand. On parle de la pêche effectuée à l'extérieur de la zone canadienne de 200 milles en raison de la nature du plateau continental et du prolongement du plateau au-delà de la zone canadienne de 200 milles.

    Comme l'un des ministres des Pêches avait l'habitude de le dire, les poissons ne portent pas de passeport. Ils traversent les frontières, il est donc d'importance vitale pour le Canada d'avoir une forme de gestion efficace à l'extérieur des 200 milles.

    En effet, je suis d'accord sur ce principe.

    Quel est le principe lorsqu'on entame une négociation? Quel serait le piège à éviter et le grand principe à préserver, sur lequel on ne peut pas faire de compromis? On pourrait faire des compromis, mais pas de compromissions. Bien sûr, lorsqu'on négocie, cela signifie que c'est donnant, donnant. Par contre, il y a des principes sur lesquels il ne faut pas lâcher prise, quitte à accepter des modifications ou des compromis ailleurs.

    Quel est, selon votre expérience, le principe ou les principes sur lesquels s'appuierait une négociation profitable à la ressource, surtout, et au Canada, éventuellement?

    Merci de la question. Vous avez déjà entendu certaines des réponses, mais je vais tenter de cerner les principaux facteurs pour une nouvelle convention qui remplacerait ou amenderait l'OPANO. D'abord, l'intégrité de la zone canadienne de 200 milles doit être protégée. Aucune disposition ne devrait permettre, de quelque façon que ce soit, toute ingérence internationale quant aux droits souverains du Canada à l'intérieur des 200 milles. Voilà un principe. C'est une question de protection.

    Ensuite, comme M. Parsons l'a dit plus tôt, il faut dans la convention, une disposition enchâssée qui prévoit un régime d'application qui ne peut être changé lors de réunions de l'OPANO ou évité par d'autres membres de l'OPANO. Nous avons comme un régime d'application celui auquel l'Union européenne a déjà donné son accord dans ce qui est maintenant l'accord sur les pêches de l'ONU, soit l'ANUP. Cette entente permet à tout membre de l'organisation de saisir un navire à l'extérieur des 200 milles et de le retirer des eaux pendant un certain temps.

    Je crois qu'il faut également avoir une certaine forme de procédure d'objection, soit une procédure d'appel réelle et efficace qui mènerait à des conclusions exécutoires de façon à ce que les objections soient rejetées au besoin.

    Voilà les trois principaux points à mon avis. Il y a évidemment d'autres points de moindre importance, et peut-être d'autres de plus grande importance.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Stoffer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Parsons, à titre d'ancien scientifique — j'imagine qu'on ne peut jamais être un ancien scientifique à cet égard — en matière de stocks de poissons, aux deux dernières séances, nous avons parlé de qui a le droit de pêcher, où et quand. M. Bevan a fait allusion au fait qu'il y a... Je ne sais plus trop combien de stocks étaient en train de se régénérer selon lui; bref, il y a amélioration. Je voulais vous demander, monsieur, si vous aviez des connaissances à jour pour ce qui est du statut et de la santé des stocks actuellement.

    Je vous pose la question parce que vous savez que M. Ransom Myers, qui est décédé, et M. Boris Worm, de Dalhousie, ont indiqué à de nombreuses reprises que ces stocks connaissent des baisses et des difficultés graves et que si on ne mettait pas fin au chalutage par le fond, au dragage et à d'autres pratiques semblables, nous anéantirions ces stocks, vraisemblablement à tout jamais.

    Monsieur, êtes-vous au courant de la santé des stocks chevauchants dont il est question? La situation s'améliore-t-elle, ou ces stocks font-ils toujours gravement menacés?

    Monsieur Stoffer, hier soir je voulais aller vérifier les rapports scientifiques pour me mettre à jour à ce sujet, mais je ne l'ai pas fait. Je sais que ces stocks sont en difficulté depuis un certain temps. Il y a eu un moratoire à cet égard pour nombre d'entre eux. Il y a eu certaines améliorations — pour la limande à queue jaune, par exemple, qui gagne du terrain. Mais nombre de ces stocks sont toujours dans une situation très difficile.

    Pour ce qui est de MM. Myers et Worm, leurs déclarations sur l'état des poissons étaient de nature mondiale. En fait, vous savez peut-être que lundi de cette semaine, la FAO, soit l'Organisation pour l'alimentation et la culture, à la réunion annuelle tenue à Rome, a publié son dernier rapport d'état sur la situation des pêches et de l'aquaculture dans le monde. Selon ce rapport, la situation mondiale est encore plus alarmante, en ce sens que le nombre de stocks maintenant considérés comme étant exploités à pleine capacité et surexploités est de 80 p. 100, ce qui est une augmentation par rapport au taux déjà alarmant enregistré précédemment.

    Je vous pose la question parce que Pierre Trudeau avait une fois posé une question compliquée sur la pêche sur la côte Est, et il avait dit que le problème avec les poissons, c'est qu'ils savent nager... Ça revient à ce que vous disiez, sur le fait que les poissons ne portent pas de passeport.

    Il semble qu'au cours des négociations, et je n'y étais pas, tout ce qu'on a vraiment fait c'est de débattre sur qui a le droit de pêcher, où, comment, en vertu de quelle autorité, et les dispositions qui peuvent être invoquées pour s'objecter à ceci ou cela. D'après ce que je peux voir, les stocks de poissons en soi ne semblent pas faire l'objet de discussions.

    Lorsque vous étiez en négociation, monsieur Applebaum, la santé des stocks de poissons était-elle un facteur important dans la prise de décision, de façon à ce que peu importe l'entente conclue, à l'échelle nationale ou internationale, la santé des stocks prenne le dessus?

    Je peux vous répondre oui, sans équivoque, c'était le cas non seulement dans les négociations annuelles et autres de l'OPANO, mais aussi dans le cadre des négociations pour la convention originale de l'OPANO.

    Parce que au bout du compte, et je vous fais simplement le commentaire, si ces stocks continuent de diminuer, comme l'a fait la morue du Nord, nous allons tous, peu importe qu'on soit du Canada, de l'Espagne, du Portugal ou d'ailleurs, être perçus par nos enfants comme ayant échoué misérablement dans la protection d'une ressource alimentaire très saine.

    Vous soulevez un point très important, monsieur Stoffer.

    Si vous revenez à la présentation qu'on vous a faite plus tôt cette semaine sur les objectifs de ce processus de réforme de l'OPANO, il y avait une page qui traitait des objectifs, et le premier objectif était de protéger les parts canadiennes. Il n'était aucunement question de conservation, ou de la mise en place de mécanismes pour favoriser la régénération des stocks de poissons.

    Il semble qu'au cours de ces négociations, la conservation n'était pas une question dominante — je dis bien il semble, certainement d'après la documentation, les discussions, et ainsi de suite. À mon avis, l'une des principales lacunes dans cette situation, c'est que les gens sont motivés par d'autres questions ou considérations. Et ce vote par la majorité aux deux tiers dont vous avez parlé plus tôt, fera à mon avis en sorte qu'il sera plus difficile pour le Canada de mettre en oeuvre des mesures de conservation restrictives pour les stocks chevauchants.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Stoffer.

    Monsieur Weston.

    D'abord, je félicite votre engagement à la préservation des stocks de poissons — de toute évidence il s'agit d'un engagement pour la durée de votre carrière — et votre engagement relativement à la souveraineté canadienne.

    Je suis en désaccord avec certaines de vos présomptions.

    À titre de nouveau membre du comité, j'avoue que vos connaissances dans le domaine sont de loin supérieures aux miennes, mais vous estimez que la souveraineté doit être absolue, monsieur Applebaum. Je me dis que si nous avons la souveraineté en rien, cela n'importe peu. Si la préservation des poissons figure presque en tête de la liste des priorités, c'est logique à mon avis.

    Je me demande donc ce à quoi pensaient ces négociateurs. Qu'est-ce qu'ils pensaient à la fin?

    Vous avez dit, et c'est une façon de voir les choses, que les négociations ne relevaient pas du domaine politique, et je peux comprendre cette interprétation. Mais on nous a aussi dit que des améliorations ont été apportées à l'entente actuelle de l'OPANO et que celle-ci pourrait être transférée à la nouvelle entente. On nous a dit que le nombre d'infractions a diminué au fil des ans. Je présume que c'est en raison de la crainte d'appliquer la loi ou en raison de l'application de la loi en soi.

    M. Byrne a soulevé une objection très puissante par rapport au mécanisme d'application. Il incombe aux États de prendre des mesures contre leurs propres navires. On nous a parlé de l'Espagne qui a imposé une amende de 200 000 euros à un navire espagnol, ce qui me surprend. Pourquoi ce mécanisme a-t-il fonctionné? J'imagine que les pays contractants craignent des représailles implicites ou explicites s'ils n'appliquent pas la loi contre leurs propres navires... M. Byrne a parlé de négociations tenues à l'extérieur du cadre de l'OPANO.

    J'arrive à ma question. Il me semble que l'une de vos principales objections est liée à l'application par le pays hôte contre ses propres navires, et il y a un certain consensus à cet égard, mais quelle est la solution de rechange? La solution est de tenter de créer une autre ONU. La Société des nations a échoué. L'Organisation des Nations Unies échoue à de nombreux égards. Je présume que personne ne s'attend à ce que des navires de l'OPANO patrouillent les mers, que nous mettions sur pied un organe d'application doté de bateaux de patrouille au sein de l'OPANO. L'approche la plus abordable et la plus rapide consiste à demander aux États de faire le travail eux-mêmes, tout en reconnaissant les conséquences en cas d'échec.

    Cette folie est-elle justifiée? La méthode n'est pas parfaite, elle n'est peut-être même pas bonne, mais est-ce la meilleure?

    Merci, monsieur Weston.

    Monsieur Applebaum.

    D'abord, monsieur Weston, je suis heureux que vous souleviez ce sujet; j'allais en parler. Il est préférable que les États du pavillon assurent l'application lorsqu'ils sont prêts à le faire. Il est préférable que les États du pavillon prennent eux-mêmes les mesures nécessaires pour empêcher leurs navires de surpêcher, les arrêtent, les ramènent au pays, et les retirent des eaux de pêche.

    Ces conclusions ont été reconnues dans le cadre des négociations à l'OPANO. L'ANUP est allé plus loin parce qu'on a reconnu qu'en réalité, ce n'est pas toujours le cas, ou c'est le cas pour certains États mais pas pour d'autres ou que les temps changent et les pays qui respectaient les règlements à un certain moment ont cessé de les respecter. C'est pourquoi en vertu de l'ANUP, les États autres que les États du pavillon — tout membre d'un organisme de pêche international — peuvent saisir un navire en haute mer, le retirer des eaux pendant un certain temps et le rendre à l'État du pavillon.

    Si cette capacité était consignée dans la convention de l'OPANO, vous vous retrouveriez avec une capacité dont vous ne voudriez jamais vous servir. De simplement savoir que cette mesure est offerte dissuaderait les États du pavillon à dire qu'ils vont être indulgents avec leurs navires. Autrement, ils seraient arrêtés par quelqu'un d'autre.

    Il s'agit d'une disposition importante, qui a causé beaucoup de difficultés et qui a nécessité beaucoup d'efforts avant d'être ajoutée à la convention de l'OPANO. Elle existe toujours et elle est toujours à la disposition de tout pays, y compris le Canada, qui déciderait de s'en prévaloir et de s'en servir.

    La meilleure chose à faire aurait été de l'inclure à la nouvelle convention de l'OPANO proposée, mais en vain.

    N'est-ce pas la différence dans la convention de l'OPANO: l'État du pavillon assure l'application contre les navires de l'État du pavillon, et c'est pourquoi, dans l'exemple utilisé par M. Bevan, une amende de 200 000 euros avait été infligée à un navire espagnol en 2006 et qu'en 2007 il n'y a eu aucune infraction? Ce cas laisse entendre que nous nous dirigeons vers un modèle qui accordera la priorité à la protection de nos stocks de poissons.

    Selon M. Bevan, qui suit la situation, c'est bien l'état de la situation actuellement. C'est très bien, évidemment, que ce soit ainsi. Mais cette situation va-t-elle durer à long terme? Cette approche semble fonctionner actuellement, mais on ne peut pas savoir si elle fonctionnera à long terme. Si vous négociez une nouvelle convention, comme c'était le cas pour M. Bevan, l'un des objectifs, logiquement, aurait été de rédiger quelque chose pour solidifier, de fixer dans le roc ou d'ajouter à la nouvelle convention de l'OPANO cette approche pour qu'on continue d'y recourir à l'avenir. Ce n'est pas le cas pour la nouvelle convention proposée.

    Monsieur Parsons, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. M. Bevan a témoigné sur ce qui arrive relativement à la perception des violations. Vous en avez parlé. Il faut comprendre qu'on ne peut présumer que ce qui est arrivé en 2007 et en 2008 se poursuivra pour les cinq ou dix années suivantes. Ce n'est pas nouveau.

    Après la guerre sur le turbot, et l'incident relatif en 1995, lorsque le Canada et l'Union européenne se sont mis d'accord, il y a eu des améliorations. Le nombre de violations a baissé de façon considérable pendant de nombreuses années. Puis au début de la présente décennie, en 2001-2002, on s'est remis aux anciennes pratiques de pêche. Le négociateur canadien d'alors auprès de l'OPANO, M. Pat Chamut, que les membres de longue date de votre comité connaissent, a dû aller à Copenhague et dénoncer ce qui se passait. Il a fallu pas mal de temps pour contrôler ces pratiques.

    Je ne sais pas si c'est vrai, mais l'hypothèse de M. Byrne concernant la situation économique mondiale, le coût de l'essence et ainsi de suite, pourraient avoir une incidence sur ce qui se passe — le nombre de bateaux de pêche en exploitation, la réduction des efforts de pêche et ainsi de suite.

    Rien ne dit que la situation ne changera pas à l'avenir. C'est déjà arrivé; il n'y a rien d'impossible.

    Merci beaucoup, monsieur Weston.

    Je tiens à remercier MM. Parsons et Applebaum d'avoir comparu devant nous et de nous avoir donné leurs points de vue quant à la situation. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je crois que nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Stoffer.

    Je ne sais pas si c'est possible. M. Parsons a indiqué qu'un rapport de l'AFO allait être publié lundi — c'était peut-être lundi dernier. Peut-on demander à nos analystes d'en obtenir un exemplaire pour le comité?

    Vous me dites que oui?

    La réponse est oui, Peter.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.