CC32 Réunion de comité

     La séance est ouverte. Cette réunion est la 10^e du Comité législatif chargé du projet de loi C-32.

    Nous allons, pendant la première heure, entendre, de la part de la Business Coalition for Balanced Copyright, Jay Kerr-Wilson, et, pour le compte de la Chambre de commerce du Canada, Perrin Beatty et Lee Webster.

    Nous allons commencer avec M. Kerr-Wilson, qui dispose de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je m'appelle Jay Kerr-Wilson, et je comparais ici aujourd'hui au nom des membres de la Business Coalition for Balanced Copyright.

    Merci beaucoup de l'occasion qui nous est ici donnée d'exprimer nos vues au sujet du projet de loi C-32.

    Comptent parmi les membres de la coalition des entreprises et des associations professionnelles représentant un vaste éventail d'intervenants dans les industries des communications, de la technologie, de la radiodiffusion, du détail et Internet. Ce qu'ont en commun tous nos membres est le fait qu'ils assurent ces liens essentiels entre créateurs et consommateurs.

    Les questions que nous allons aborder dans notre déclaration d'aujourd'hui sont des questions au sujet desquelles tous les membres de la coalition s'entendent. Certains membres voudront peut-être traiter de questions ou de préoccupations autres lorsqu'ils comparaîtront en leur nom propre devant le comité.

    Nous considérons que les lois canadiennes en matière de droit d'auteur devraient viser principalement deux objectifs fondamentaux et interreliés: premièrement, combattre la violation du droit d'auteur; et, deuxièmement, promouvoir des marchés ouverts et efficients pour la distribution licite d'oeuvres sous droit.

    Nous n'adhérons pas à la notion que la loi sur le droit d'auteur est soit bonne pour les consommateurs, soit bonne pour les créateurs. Nous estimons que, grâce à la promotion du développement d'une économie numérique féconde, une approche équilibrée à la législation en matière de droit d'auteur saura servir les intérêts des créateurs, des distributeurs et des consommateurs.

     Nous pensons également que le projet de loi C-32 contribuera largement à l'établissement de cet équilibre, et nous appuyons son adoption en temps opportun.

    Cela ne veut pas dire que la coalition considère que le projet de loi est parfait, ni qu'il ne devrait pas subir un certain nombre de changements mineurs qui apporteraient davantage de clarté et de certitude. De fait, nous avons déposé auprès du comité plusieurs propositions de changements que nous aimerions le voir examiner dans le cadre de son étude.

     Premièrement, le projet de loi C-32 établit une responsabilité limitée pour les services d'hébergement de contenu. Les ministres ont déclaré à répétition que ces dispositions ont pour objet d'éliminer les obstacles à l'introduction de services novateurs de stockage à distance, y compris informatique en nuage et EVP en réseau. Ce qui nous préoccupe cependant est que, bien que l'actuel libellé limite la responsabilité pour la reproduction d'une oeuvre entreposée en utilisant un tel service, il laisse ouverte la possibilité d'une responsabilité pour toute transmission de contenu hébergé, même à destination de la personne ayant effectué l'affichage initial.

    Deuxièmement, le projet de loi C-32 créerait une responsabilité pour les personnes qui permettent à d'autres de s'adonner à des violations de droit d'auteur. Nous appuyons cette disposition en tant qu'outil important grâce auquel les titulaires de droits pourront se protéger contre une distribution généralisée non autorisée de leurs oeuvres. Nous croyons cependant que la disposition, dans son libellé actuel, n'établit pas une distinction suffisante entre les personnes qui offrent des services dans le but que ceux-ci servent à l'accomplissement d'actes constituant une violation du droit d'auteur et les acteurs innocents, qui offrent simplement des liens à des sites Internet mais qui n'encouragent pas activement la contrefaçon.

    Nous sommes par ailleurs sensibles à la crainte des titulaires de droits que la simple interdiction de services conçus principalement pour faciliter la contrefaçon ne suffise peut-être pas. C'est ainsi que nous appuyons la modification de cette disposition afin d'interdire tout service conçu ou exploité principalement dans le but de faciliter l'accomplissement d'actes qui constituent une violation du droit d'auteur.

    Troisièmement, nous appuyons la protection juridique des mesures techniques de protection, ou serrures numériques. Cependant, nous ne pensons pas que l'utilisation de verrous numériques limitant la copie devrait empêcher les consommateurs de recourir aux exceptions pour usage personnel concernant le changement de support ou l'écoute ou le visionnement en différé.

    Quatrièmement, nous appuyons la disposition qui autoriserait les radiodiffuseurs à transférer des oeuvres musicales sur un support différent pour une période de temps limitée sans encourir d'obligations supplémentaires en matière de droit d'auteur. Nous croyons qu'un amendement semblable devrait être apporté à la disposition qui accorde aux stations de télévision locales ou aux chaînes communautaires le droit de filmer des manifestations telles des défilés ou des concerts en vue d'une radiodiffusion ultérieure.

    Cinquièmement, nous appuyons les dispositions qui imposeraient aux FSI l'obligation de mettre en oeuvre un système d'avis et avis. De nombreux FSI canadiens appliquent déjà volontairement depuis plusieurs années des systèmes d'avis et avis, et d'autres pays commencent à adopter des obligations semblables. Cependant, nous craignons que le projet de loi n'accorde pas aux FSI le temps nécessaire à la mise en oeuvre des obligations supplémentaires qui seraient imposées par la loi. Nous recommandons que les obligations en matière d'avis n'entrent en vigueur qu'une fois instaurés par le ministre les règlements prescrivant la forme des avis et les droits pouvant être récupérés, et ce moyennant un délai suffisant, afin que les FSI puissent mettre en oeuvre les systèmes nécessaires à l'observation par eux de toutes les obligations.

    Sixièmement, nous appuyons l'inclusion d'une exception pour le contenu généré par les utilisateurs. Nous avons cependant entendu les inquiétudes exprimées par des titulaires de droits quant au risque d'abus de cette exception, dans son libellé actuel. En conséquence, nous convenons que la disposition pourrait être modifiée pour exiger que toute utilisation d'oeuvres dans un contenu généré par un utilisateur soit équitable, ce qui viendrait s'ajouter aux conditions déjà proposées.

    Enfin, nous nous opposons vivement à l'introduction de nouvelles redevances ainsi qu'à l'élargissement des redevances existantes pour englober la reproduction privée sur des dispositifs numériques. Nous savons que le projet de loi ne traite pas de la redevance pour reproduction privée, mais la question a plusieurs fois été soulevée devant le comité. De notre point de vue, une telle redevance poserait des problèmes insurmontables.

    Merci de nous avoir accordé du temps pour que nous puissions vous soumettre ces recommandations. J'envisage avec plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez nous poser.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Beatty, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici, et je suis très heureux d'avoir à mes côtés M. Lee Webster, qui est associé en exercice du droit chez Osler, et qui est également président du comité de la propriété intellectuelle de la Chambre de commerce du Canada et membre du Conseil canadien de la propriété intellectuelle.

    Monsieur le président, nos membres considèrent le projet de loi comme étant un morceau du puzzle plus vaste de l'innovation au Canada. De nombreuses entreprises, grandes et petites, comptent sur la protection des droits en matière de propriété intellectuelle pour maintenir leurs activités. La mise à jour de la loi en matière de droit d'auteur mettra le Canada à niveau avec d'autres grands pays industrialisés et établira les règles de jeu pour le téléchargement et le partage de fichiers sur Internet. Cela permettra également au Canada d'enfin ratifier les traités de l'OMPI sur Internet que le pays a signés en 1997.

    Certains disent que le projet de loi C-32 va empêcher les Canadiens d'écouter de la musique et de regarder des films sur leur portable. C'est faux!

    Les entreprises au Canada ne veulent pas empêcher les gens de jouir de leurs médias, mais il importe d'établir des règles de manière à mettre fin aux opérations commerciales illicites. Ce qu'il nous faut faire c'est établir un cadre de marché qui appuie la mise au point de nouveaux produits, services, plates-formes et modèles d'affaires numériques et qui établisse clairement les comportements qui sont licites et ceux qui sont interdits. Il nous faut trouver un équilibre entre les intérêts des consommateurs et ceux des titulaires de droits d'auteur.

    De manière générale, nous estimons que le gouvernement a fait un bon travail pour ce qui est de trouver le juste équilibre, et nous appuyons les principes du projet de loi. Je peux certainement vous dire, monsieur le président, que l'établissement de l'équilibre approprié pour asseoir une bonne politique publique n'est pas tâche facile. Je compatis à votre sort, car j'ai été chargé du dossier du droit d'auteur lorsque j'étais ministre des Communications au début des années 1990. Les conservateurs et les libéraux ont, ces dernières années, tous les deux déposé des projets de loi, pour ensuite les voir mourir au Feuilleton, et nous sommes très désireux de voir adopter ce nouveau projet de loi, afin que soient clarifiés les droits et responsabilités tant des entreprises que des consommateurs. La troisième fois sera donc peut-être la bonne.

    Une solide protection du droit d'auteur bénéficiera bien sûr aux collectivités de partout au pays, et je vais vous donner quelques exemples. À Toronto, il existe plus de 3 300 entreprises de haute technologie, produisant annuellement des revenus de plus de 32,5 milliards de dollars et employant 148 000 personnes. Dans la région de Kitchener-Waterloo, l'on dénombre plus de 700 sociétés de haute technologie, affichant des revenus annuels de 18 milliards de dollars et employant 30 000 personnes, et plus de 200 entreprises en démarrage. L'industrie canadienne des jeux vidéo génère annuellement des milliards de dollars et emploie à l'échelle du pays plus de 14 000 personnes. De nombreux grands studios, tels Ubisoft et Electronic Arts and Behaviour, sont implantés dans la région de Montréal, tandis que la ville de St. Catharines abrite une entreprise de jeux vidéo de renom, Silicon Knights, qui compte plus de 100 employés occupant des postes à valeur élevée.

    En 2009-2010, l'industrie du film et de la télévision au Québec était évaluée à 1,2 milliard de dollars annuellement et a créé plus de 36 000 emplois dans la province.

    La PI est la devise de demain. Lorsqu'ils sont bien appliqués, les droits de propriété intellectuelle amènent création d'emplois, croissance économique et innovation. Comme je l'ai mentionné, le droit d'auteur n'est qu'un élément du puzzle. La protection et la promotion des brevets et des marques sont eux aussi des éléments clés pour attirer des entreprises au Canada et les y retenir.

    Les grandes économies du monde ont fait de la protection de la propriété intellectuelle une priorité. Le Japon a créé un conseil stratégique sur la PI qui est dirigé par le premier ministre japonais. En France, le président Nicolas Sarkozy dirige une commission antipiratage pour contrer le piratage sur Internet. Il est clair que d'autres pays sont en train d'effectuer des changements majeurs aux fins de la protection de la PI. Si le Canada ne leur emboîte pas bientôt le pas, les entreprises canadiennes risquent d'être reléguées à la périphérie de l'économie mondiale.

    En définissant et en mieux protégeant les droits en matière de PI, nous établirons un marché qui récompense les investissements dans l'innovation et la création. Cela donnera naissance à de nouveaux modèles d'affaires qui amèneront une plus vive croissance économique, la création d'emplois et la prospérité. Dans les pays développés modernes comme le Canada, où services et innovation sont devenus les principaux moteurs économiques, il est plus important que jamais d'emprunter ce virage, étant donné l'accent que nous avons mis sur l'économie du savoir.

    Corrigeons les conséquences imprévues du projet tel qu'il a été élaboré et faisons en sorte que soit adopté ce projet de loi sur le droit d'auteur. Nous en avons désespérément besoin pour offrir un climat de certitude aux entreprises canadiennes. Monsieur le président, voici le plaidoyer que je fais au comité. Ne laissons pas la perfection être l'ennemi du bien. Ce projet de loi représente notre meilleure chance de nous moderniser.

    J'ai passé en revue certains des commentaires qui ont été faits au Parlement et ailleurs. Il me semble que c'est peut-être M. Angus qui a parlé des traités de l'OMPI, qui remontent jusqu'au siècle dernier. Cela m'a fait pensé au CD de George Michael intitulé Songs from the Last Century. Ce dont nous parlons ici ce sont des principes pour nous mettre à jour par rapport au siècle dernier et nous faire passer dans le XXI^e siècle. Il s'agit là d'une chose d'une importance capitale.

    Étant donné que nous ne disposons que d'une période de temps limitée pour faire nos remarques liminaires, Lee traitera pendant la période de questions d'aspects précis pour lesquels des amendements sont requis. Pour dire les choses très simplement, il nous faut des éclaircissements ou des améliorations relativement à la facilitation de la contrefaçon, à la recherche sur le chiffrement, à la sécurité des ordinateurs et des réseaux, à l'interopérabilité, à l'ingénierie inverse de logiciels, au contenu généré par les utilisateurs, à la responsabilité ou aux refuges sûrs des fournisseurs de services Internet, à la reproduction privée et aux copies de sauvegarde, ainsi qu'aux dommages-intérêts préétablis.

    Merci, monsieur le président. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour de questions. Chacun disposera d'environ sept minutes.

    Nous allons d'abord entendre M. Garneau, du Parti libéral.

    Merci beaucoup de votre présence ici ce matin et de vos témoignages.

    J'aimerais commencer par traiter des MTP ou verrous numériques et du projet de loi dans son libellé actuel, et qui, bien sûr, dit très clairement que si vous contournez une serrure numérique existante, vous enfreignez la loi. Le Parti libéral est très clair dans sa position: si vous contournez un produit avec un verrou numérique à des fins commerciales — piratage ou autre —, cela constitue une violation de la loi, et nous nous opposons à la violation de la loi. Cependant, notre position est différente en ce qui concerne les personnes qui achètent un produit et qui changent de support, reproduisent ou transfèrent le produit à un autre dispositif personnel pour leur propre usage. Notre position en la matière est claire depuis le projet de loi C-60, l'un des prédécesseurs du projet de loi C-32.

    J'aimerais entamer là-dessus la discussion avec M. Kerr-Wilson, car il en a brièvement fait état dans ses remarques liminaires. Pourriez-vous s'il vous plaît — et je demanderai ensuite la même chose à M. Beatty — expliquer votre position en ce qui concerne l'utilisation d'un produit muni d'un verrou numérique, mais dans les cas où cela se limite strictement à un usage personnel?

    Merci beaucoup, monsieur Garneau.

    La position de la coalition est la même que celle que vous venez à l'instant d'étayer. Nous appuyons la protection des verrous numériques et nous appuyons l'interdiction du crochetage des serrures numériques à des fins de contrefaçon. Mais nous croyons également que les serrures numériques ne devraient pas empêcher les consommateurs de faire un usage licite de contenu qu'ils ont acquis de manière licite. Notre préférence serait que les exceptions relatives à l'utilisation personnelle ne soient pas assujetties aux verrous numériques.

    Désireux que nous sommes de trouver un équilibre, nous avons légèrement modifié notre position, car la loi définit en fait deux types bien distincts de verrous numériques: les verrous empêchant la copie et les verrous de contrôle d'accès. Dans les dispositions générales, seul le contournement des verrous de contrôle d'accès est interdit. Il n'y a aucune interdiction générale du contournement d'un verrou empêchant la copie. Ce que nous avons donc dit est que, pour ce qui est des exceptions relatives à l'utilisation personnelle, qui se résument, dans l'ensemble, à de la reproduction, il ne devrait pas être interdit ou il devrait être autorisé de contourner un verrou empêchant la copie pour faire sa propre copie de sauvegarde ou pour faire une écoute en différé, mais que le maintien du verrou de contrôle d'accès serait peut-être un moyen terme pour assurer davantage de certitude aux titulaires de droits. Mais nous appuyons en principe la position que vous avez étayée.

    Merci.

    Monsieur Beatty.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Garneau, merci de la question.

    Nous avons quelques inquiétudes quant à l'ouverture du crochetage de serrures numériques. Cela pourrait limiter les options envisageables pour différents modèles d'affaires, ainsi que l'éventail de possibilités que pourraient avoir les consommateurs. Nombre d'entreprises comptent sur la possibilité d'avoir en place des verrous numériques dans leurs relations avec les consommateurs, pris individuellement. Songez, par exemple, à la location numérique de films. S'il est possible de contourner le verrou, alors cela crée un problème. C'est ainsi que l'on verrait des fournisseurs de contenu retrancher le contenu et en empêcher la distribution, auquel cas l'on courrait le risque d'une réduction du choix du consommateur au Canada comme effet pervers d'une initiative pourtant bien intentionnée.

    Mais permettez que je cède la parole à M. Webster, qui est notre expert en la matière.

    Merci de l'occasion qui m'est ici donnée de m'entretenir avec vous aujourd'hui. La position de la Chambre est que nous appuyons les verrous numériques, tant pour le contrôle d'accès que pour la limitation de la copie. Je demeure convaincu que certaines de ces questions censément complexes dans le monde d'Internet peuvent être transposées pour s'inscrire dans la façon dont on traite des choses dans le monde physique.

    Il est illégal pour quelqu'un de venir dans ma maison et d'en repartir avec mon canapé. Mais ce n'est pas là une raison d'interdire les serrures sur ma porte. J'estime que les serrures numériques sont appropriées sur le marché de consommation. Si les consommateurs n'aiment pas les serrures numériques dont un produit est muni, alors ils peuvent ne pas l'acheter. S'ils veulent changer le modèle commercial, ils peuvent se plaindre auprès du titulaire de droits.

    Permettre aux gens de crocheter ces serrures aurait des conséquences imprévues. Je pense donc que c'est le marché qui devrait dicter ce qui se passe. Je considère que le maintien sur le logiciel d'une serrure numérique constitue en fait un droit de propriété. Si les consommateurs n'en veulent pas, ils peuvent se plaindre auprès du titulaire de droits.

    Merci, monsieur Webster.

    En ce qui concerne les oeuvres composites et le contenu généré par les utilisateurs, dois-je comprendre, monsieur Kerr-Wilson, que vous considérez que les oeuvres composites devraient être transférées à cette autre catégorie qui existe présentement dans le projet de loi C-32 — la satire, la parodie et l'éducation — à titre d'exception au chapitre de l'utilisation équitable? Est-ce là ce que vous proposez?

    Techniquement, vous pouvez soit verser l'exception pour le contenu généré par les utilisateurs dans la disposition en matière d'utilisation équitable qui figure à l'article 29, soit faire simplement mention de l'utilisation équitable dans la disposition telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Je pense que vous voudriez y maintenir les conditions qui y figurent en ce moment et qui parlent de l'effet de l'oeuvre composite sur le marché des oeuvres individuelles. Vous voudrez conserver ces protections sur le marché, mais je pense qu'il serait également approprié de stipuler que toute utilisation doit être équitable, puis d'incorporer les facteurs d'équité identifiés par la Cour suprême.

    Merci.

    Monsieur Beatty, quelle est votre position quant aux oeuvres composites?

    C'est une question d'équilibre. Nous convenons que les oeuvres composites devraient dans une certaine mesure être autorisées, mais nous ne voudrions pas de quelque chose de si vaste que cela laisserait quelqu'un faire, en gros, tout ce qu'aurait pu faire avec le produit son créateur original. Il s'agit d'établir un équilibre.

    Monsieur Webster.

    Permettez-moi de creuser un peu plus la question. Notre position est que cela ne devrait pas être permis dans le cas de produits de haute technicité, par exemple logiciels ou dessins techniques. L'exception pour le contenu généré par les utilisateurs est, pensons-nous, unique. Je ne crois pas qu'il existe de dispositions semblables dans d'autres pays. Cela étant dit, nous croyons qu'il s'agit d'une bonne chose, moyennant certains amendements.

    Par exemple, il ne devrait pas y avoir création d'oeuvres composites si cela va occasionner des conséquences financières néfastes pour le titulaire de droits. De telles applications composites ne devraient pas être autorisées s'il existe avec le titulaire de droits une entente selon laquelle ce genre d'activité ne devrait pas avoir lieu, et il ne devrait pas être possible pour des intermédiaires de tirer un avantage financier de telles oeuvres composites.

    Vous êtes donc en train de dire que cela devrait être plus clairement défini.

    C'est exact. En principe, nous y sommes favorables, mais je pense qu'il importerait de peaufiner quelque peu le texte pour veiller à ce que des tiers non autorisés ne puissent pas en tirer un avantage commercial indu.

    Je comprends.

    Que pensez-vous des dommages-intérêts préétablis, des montants, et du libellé à proprement parler?

    Monsieur Kerr-Wilson.

    La coalition n'a pas pris position sur les dommages-intérêts préétablis, alors je vais céder le micro à nos amis.

    Nous y voyons des outils précieux pour permettre aux gens d'exiger le respect de leurs droits.

    Permettez que je fasse appel à Lee pour apporter des précisions.

    La question n'est pas tant de savoir s'ils sont un bon outil. La question est de savoir s'ils sont appropriés. Il y a une certaine controverse quant à savoir si les montants dont il est question sont appropriés, s'ils sont proportionnels à la gravité des infractions possibles.

    Une partie du problème ici est que nous voyons tous ce qui s'est passé aux États-Unis, certains des titulaires de droits obtenant des jugements en dommages-intérêts faramineux contre des particuliers. Je ne pense pas que ce soit une façon équitable de traiter des choses.

    Cela étant dit, si vous regardez les chiffres pour violation par un particulier et dommages-intérêts préétablis — 100 000 $, 5 000 $. Nous considérons que c'est bon, mais il est un problème. Nous craignons que cela constitue en réalité une licence pour violation. Je sais que 5 000 $, c'est beaucoup d'argent pour la plupart des gens dans ce pays, mais que dire de la personne qui télécharge un gigaoctet de musique — des dizaines de milliers de chansons? Est-ce qu'une amende de 5 000 $ sera une désincitation? Je ne le pense pas.

    Il y a également de l'incertitude. Il n'y a pas que les utilisations commerciales de musique téléchargée. Certains, bien franchement, aiment diffuser de la musique pour le simple plaisir.

    Bien. Il nous faut maintenant passer au Bloc québécois.

    Madame Lavallée, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour messieurs et bienvenue.

    Vous représentez tous des gens d'affaires, des grandes entreprises. Monsieur Beatty, vous êtes le président de la Chambre de commerce du Canada. Vous savez donc parler business, parler « argent ».

    Les petites et moyennes entreprises le savent aussi.

    Oui, je sais. Les petites, moyennes et grandes entreprises ont ceci en commun: pour faire des meilleures affaires, il faut se trouver dans des win-win situations. Il faut que tout le monde gagne, que notre fournisseur, notre entreprise, notre consommateur et notre client gagnent. Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur Beatty? Pour ce qui est du projet de loi C-32, je sais pourquoi vous êtes bien heureux. On voit bien que le projet de loi C-32 — malgré le nom de votre association, monsieur Wilson — n'est pas très équilibré.

    Je prendrai quelques minutes pour vous expliquer pourquoi. Plus particulièrement, les créateurs de contenu artistique sont les grands perdants. D'abord, en ne modernisant pas le système de la copie privée, ils perdent au minimum 13,8 millions de dollars par année. En ce qui concerne l'exemption de l'éducation, ils perdent 40 millions de dollars par année. Je fais des raccourcis parce que vous avez l'air de bien connaître le projet de loi. Avec l'abolition de l'enregistrement éphémère, ils perdent au minimum 21 millions de dollars par année. C'est un minimum. J'ai remarqué que d'autres sommes étaient aussi versées, mais je n'en ai pas tenu compte lorsque j'ai fait mon premier calcul. Cela donne 74 millions de dollars par année.

    Il y a l'exception de YouTube dont le contenu est généré par les utilisateurs. En France, parce qu'il n'y a pas d'exception comme celle-là, la SACEM, la Société des auteurs-compositeurs français, a réussi à négocier avec Google le versement de redevances. Encore là, certaines sommes sont perdues. Cela fait au minimum 74 millions de dollars annuellement que les créateurs, les artistes et les artisans perdent avec le projet de loi C-32. Est-ce qu'ils trouvent cela équilibré? Non. Vous qui savez comment parler d'argent, vous savez bien qu'ils ne peuvent pas trouver cela équilibré. Ce ne sont pas des subventions, mais bien de l'argent qu'on vient chercher dans leurs poches, de l'argent qu'ils recevaient normalement.

    De plus, hier, le Comité permanent du patrimoine recevait des responsables du projet de loi sur le droit d'auteur du ministère de l'Industrie et du ministère du Patrimoine canadien. J'ai posé la question à certaines personnes présentes autour de la table. Je leur ai demandé quels gains faisaient les artistes avec le projet de loi C-32 et de me nommer un gain monnayable avec lequel ils pourraient faire de l'argent? Effectivement, il y a quelques droits de plus, par exemple le droit aux interprètes, mais ce n'est pas monnayable. Un rapport de force est établi, les artistes sont heureux, merci beaucoup, mais ce n'est pas monnayable.

    Donc, il s'agit d'un projet de loi qui enlève au minimum 74 millions de dollars par année à des artistes qui gagnent en moyenne 23 000 $ par année et qui ne leur donne rien de plus, aucun moyen de faire de l'argent supplémentaire. On peut voir les créateurs comme des fournisseurs. Ce sont eux qui remplissent tous les sites Internet de ce monde. La programmation de 80 p. 100 des postes de radio se fait avec de la musique. Quand nos fournisseurs ne peuvent plus produire parce qu'on vient de les égorger, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que vos postes de radio vont avoir envie d'aller aux États-Unis chercher de la musique américaine? Quand la clientèle, que sont les consommateurs canadiens et québécois, va voir cela, comment va-t-elle réagir? Quant à avoir de la musique américaine, allons chercher des radiodiffuseurs américains. Ils vont switcher de poste, comme on dit en bon français.

    Je tiens à vous exposer ce problème du manque d'équilibre. Je sais que vous êtes des gens très intelligents. Vous connaissez les affaires, la valeur de l'argent et vous savez ce que c'est que de rendre une situation plus profitable pour tout le monde. Je vous laisse donc la parole.

    Merci beaucoup, madame Lavallée. Je vais répondre en anglais, si cela ne vous ennuie pas, dans le simple but de me faire mieux comprendre.

    Je répondrai de deux façons. Premièrement, la loi, dans son libellé actuel, ainsi que tel qu'il serait modifié par le projet de loi, crée les mêmes règles pour tout le monde. Ainsi donc, que vous soyez une grosse société titulaire de droits ou un petit créateur individuel, les mêmes règles s'appliquent à tout le monde. Et il en va de même pour les créateurs canadiens et les créateurs non canadiens. Nous avons pour obligation d'assurer à tous le même niveau de protection.

    Ainsi, lorsque vous parlez de revenu perdu — et je ne connais pas les chiffres que vous avez cités — que je sache, il n'y aura pas d'argent perdu du fait de l'exception pour le droit d'écoute en différé, car les gens peuvent en ce moment utiliser un magnétoscope ou un décodeur numérique ou un ordinateur pour enregistrer des émissions de télévision, et aucun revenu ne se rattache à cela. C'est ainsi que je ne suis pas convaincu que le projet de loi coûte de l'argent à quiconque.

    Mais je pense qu'un point plus fondamental est que l'utilisation de la Loi sur le droit d'auteur pour essayer d'assurer un revenu minimal aux créateurs — ce qui est, je pense, un objectif louable, et un bon objectif de politique générale — soulève quelques problèmes, car le projet de loi s'applique à tout le monde. Si donc vous créez une mesure dans l'espoir d'assurer quelque modeste niveau de revenu aux artistes canadiens, vu la façon dont la disposition serait appliquée, le gros des revenus ainsi générés n'irait pas à des Canadiens. Il irait à d'importantes sociétés américaines titulaires de droits, et qui détiennent le gros du marché aux États-Unis.

    À notre avis, nous devrions, dans la Loi sur le droit d'auteur, établir des règles de jeu qui permettent aux créateurs de commercialiser leurs oeuvres et d'en bénéficier financièrement et, en sus, si nous estimons que les artistes canadiens — du fait que nous vivions dans un marché plus petit et qu'ils soient confrontés à un défi économique plus difficile à surmonter — ont besoin d'un appui supplémentaire, alors nous devrions assurer celui-ci directement, en tant que principe de politique publique. Nous ne pouvons pas cibler l'appui aux artistes canadiens par le biais de la Loi sur le droit d'auteur, car le gros de l'argent ira simplement aux créateurs misant sur d'autres artistes et à ceux qui s'attirent déjà le gros des heures d'antenne, des ventes de CD et des ventes de billets.

    Je m'excuse, mais je vais simplement faire une petite correction. Il y a des mesures dans la loi qui enlèvent aux artistes des revenus qu'ils touchent présentement. L'exemple qui est peut-être le plus facile à comprendre pour vous, c'est l'abolition de l'enregistrement éphémère. Les stations de radio versent un minimum de 21 millions de dollars par année pour l'enregistrement éphémère. Le projet de loi — si vous le voulez, je vous citerai l'article quand vous quitterez votre fauteuil tantôt — abroge cet article qui leur permet de récupérer 21 millions de dollars. C'est beaucoup, beaucoup d'argent pour les artistes, comme je le disais, mais je veux aussi laisser aux autres le soin de répondre. Monsieur Beatty?

    Merci, madame Lavallée.

    Permettez-moi simplement de vous situer un petit peu le contexte. Premièrement, j'entends la passion dans votre voix lorsque vous parlez des artistes. C'est une passion que je partage en tant qu'ancien ministre des Communications du Canada, responsable de la culture canadienne

     et comme ancien président de Radio-Canada.

    Pour moi, la question est absolument fondamentale et, en tant que ministre du Revenu national, j'étais responsable du dépôt du projet de loi sur le statut de l'artiste, qui avait pour objet d'aider à procurer aux artistes protections et revenus.

    La protection du droit d'auteur est l'un des outils — mais pas le seul — dont dispose le gouvernement pour assurer aux créateurs de meilleurs revenus et un meilleur soutien. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi. Les artistes eux-mêmes bénéficieront de l'existence d'une meilleure protection du droit d'auteur. Ce sera également le cas des entreprises, et d'autres encore.

    Viennent s'ajouter à cela d'autres outils, lorsque vous songez au revenu des artistes — soutien pouvant être offert à la communauté artistique, mécanisme qu'a également à sa disposition le gouvernement — , et vous devriez passer en revue tout l'éventail de ces mesures.

    Notre souci, cependant, alors que nous nous penchons tout particulièrement sur le droit d'auteur, et c'est ici que nous pensons que, tant les artistes eux-mêmes que les entreprises qui interagissent avec eux, en bénéficieront, est que nous ne laissions pas passer cette occasion, la meilleure que nous ayons eue pour moderniser notre loi et aller de l'avant.

    J'ai lu les transcriptions des délibérations du comité, et s'il est une chose qui fait consensus, c'est que le statu quo est inacceptable. Il nous faut apporter des améliorations. Il nous faut établir un équilibre, trouver un juste milieu. Nous croyons qu'une tentative consciencieuse a été faite en ce sens. Nous, nous faisons des propositions en vue d'améliorer encore le régime. Et nous estimons que la chose est faisable.

    M. Webster voudra peut-être traiter plus particulièrement...

    J'aimerais utiliser les 10 dernières secondes du temps qui m'est alloué, monsieur Beatty.

    Seulement 10 secondes, d'accord?

    Il nous va falloir passer au suivant.

    Monsieur Angus, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, vous qui êtes d'une patience à toute épreuve. Vous ai-je dit récemment à quel point vous faites un bon travail?

    Merci, messieurs. Cette discussion est fascinante. Je suis très heureux que vous soyez des nôtres.

    Ce qu'on ne cesse d'entendre c'est qu'il est question ici d'équilibre. Toutes les personnes qui viennent nous voir disent « Écoutez-moi, parce que j'ai le bon équilibre. Les autres sont déséquilibrés ».

    Il y a quelque chose que j'ai remarqué. J'ai relevé deux perspectives intéressantes en matière de droit d'auteur. Monsieur Webster, vous nous dites qu'il s'agit d'empêcher les gens de voler votre canapé, qu'il s'agit d'un droit de propriété. Le droit d'auteur n'est pas un droit de propriété. Le droit d'auteur est une construction du Parlement, et qui remonte jusqu'au Statut d'Anne, qui avait été conçu comme étant un bien public. Et ce bien était de rémunérer les artistes et de décider des limites à cette rémunération. Ce n'est pas comme une maison dont vous êtes le propriétaire et que vous léguez à vos enfants.

    Monsieur Wilson, vous décrivez le droit d'auteur comme étant un objectif louable pour les artistes canadiens. Mais ce n'est pas le Conseil des Arts du Canada. Peu m'importe que Bono gagne davantage d'argent à la radio canadienne que Sarah Harmer. Le droit d'auteur vise fondamentalement à veiller à ce que les artistes soient rémunérés, sans quoi il n'y a pas de modèle d'affaires.

    Vous dites que nous ne devrions pas nous préoccuper de mettre à jour la redevance. Mais si nous ne mettons pas à jour la redevance pour tenir compte du numérique, quelque 41 millions de dollars en droits d'auteur de musiciens seront perdus, au titre de redevances pour manipulations mécaniques qui tomberont. Il s'agit là d'une somme considérable, sans compter les autres volets dans lesquels les artistes vont perdre.

    Ne pensez-vous pas qu'il y a quelque obligation, si nous allons parler de droit d'auteur, de reconnaître que la question est vraiment celle de faire en sorte que les gens se fassent payer pour leur travail?

    Oui, monsieur Angus, je suis d'accord. Et je suis heureux que vous posiez la question, car je pense que cela englobera également la question de Mme Lavallée. Lorsqu'elle parlait de l'écoute en différé, j'ai mal compris, et je pensais qu'il était question de l'enregistrement d'émissions de télévision. Je pense qu'elle avait également en tête les enregistrements éphémères.

    J'aurais plusieurs choses à dire en réponse à votre question. Je vais essayer de faire vite.

    Premièrement, en ce qui concerne la question de l'exception pour les enregistrements éphémères, et la possibilité pour les stations de radio de faire des copies, selon les dispositions actuelles, la durée de vie de ces copies est fixée à 30 jours. Si les stations de radio souhaitent réaliser des copies persistantes d'oeuvres musicales pour s'en servir dans le cadre de leurs activités, elles peuvent en ce moment recourir pour cela à l'exception. Et si la disposition était modifiée, elles ne pourraient pas invoquer cette exception. Il leur faut un autre mécanisme pour conserver des copies à long terme. Il n'est question ici que de copies à court terme.

    Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. L'objet fondamental de la Loi sur le droit d'auteur est d'accorder aux titulaires de droits les protections dont ils ont besoin afin qu'ils puissent tirer un revenu de leurs créations et réaliser un rendement sur leur investissement.

    Pour revenir au Statut d'Anne, ce revenu provenait d'arrangements, de contrats, de négociations, sur le marché, avec des éditeurs. Et lorsqu'on en est arrivé à l'industrie phonographique, il s'est alors agi de négocier des ententes avec cette dernière. Et c'est ainsi que les consommateurs accordaient aux oeuvres la valeur qu'ils voulaient.

    Lorsque nous parlons de la redevance, le problème est qu'il y a un énorme décalage entre ce à quoi servirait la redevance et ce sur quoi la redevance serait perçue. L'époque de l'appareil monovalent de lecture de musique numérique est révolue. Il n'y a plus que des dispositifs polyvalents. Les gens veulent leurs téléphones, leur accès Internet, leurs diffuseurs de musique et leurs appareils photo et caméras réunis dans un seul et même dispositif. Alors comment imposer une redevance pour de la musique sur un dispositif sur lequel il ne sera peut-être jamais enregistré une seule chanson, ce qui est le cas du dispositif que j'ai, qui a une fonctionnalité musique, mais que je n'utilise pas.

    L'autre problème que j'ai est que la coalition souhaite voir les artistes réussir dans une nouvelle économie numérique.

    Quelle coalition? Êtes-vous en train de parler de leur coalition ou de la nôtre?

    Excusez-moi, notre coalition.

    Je pensais que vous alliez vous en prendre à la coalition entre les socialistes et les bloquistes séparatistes. Dès que nous parlons redevances, les gars de mon côté commencent à s'exciter. Je les vois s'agiter.

    Il nous faudra peut-être changer d'image.

    Mais nous avons fourni au comité copie de la licence à laquelle sont assujettis les services de musique en ligne tels iTunes et en vertu de laquelle ils sont tenus de verser une rémunération aux auteurs et aux éditeurs de musique pour pouvoir faire des copies. Et nous avons souligner sur la première page du document la partie qui dit « (1) Ce tarif », qui est un versement aux titulaires de droits par les services de musique en ligne, « autorise un service de musique en ligne et ses... distributeurs (c) à permettre aux consommateurs au Canada de reproduire l'oeuvre musicale pour leur propre usage personnel ».

    Lorsque les consommateurs achètent des oeuvres musicales pour iTunes, ils payent déjà pour le droit de les fixer sur leur iPod. La redevance obligerait en vérité ces consommateurs à payer deux fois, une fois lorsqu'ils achètent le dispositif, et une nouvelle fois lorsqu'ils payent pour l'utiliser.

    Nous n'allons pas nous éterniser là-dessus, mais si vous regardez la décision de la Commission du droit d'auteur, contrairement à ce que mes collègues là-bas disent, cela ne s'applique pas aux automobiles. Cela ne s'applique pas aux téléphones cellulaires. Il faut que ce soit très précis en ce qui concerne les dispositifs d'écoute, et il est question de revenus de 35 millions de dollars. C'est un manque à gagner. Il me faut retourner aux artistes dans ma région, ou de partout au Canada, et leur dire, nous vous donnons un projet de loi sur le droit d'auteur et nous vous disons qu'il vous faut l'accepter. Débrouillez-vous avec les revenus que vous procurera iTunes.

    J'ai des chansons sur iTunes, et je peux vous dire que cela ne couvre pas le cinquième de ce que les gens reproduisent. Il nous faut donc trouver un mécanisme pour la reproduction.

    Il me faut passer à autre chose, car j'aimerais discuter avec vous, monsieur Beatty. Je suis heureux que vous ayez lu ce que j'ai déclaré à la Chambre au sujet de l'OMPI. J'ai peut-être dit que cela avait été écrit lorsque les télécopieurs étaient à la fine pointe. Je pense que cela résume intégralement mon propos. Ma crainte est que, lorsque nous parlons du traité de l'OMPI, nous y appliquons des éléments qui n'y figurent pas nécessairement, et je songe notamment aux mesures techniques de protection contenues dans le traité original de l'OMPI. Et si vous regardez les pays qui se conforment aux traités de l'OMPI, lors d'une analyse récente, l'on a examiné plusieurs de nos concurrents qui ont adhéré aux traités de l'OMPI et ceux-ci ont des exceptions aux mesures techniques de protection, car l'article 10 du Traité de l'OMPI sur le droit d'auteur précise qu'il est permis « de maintenir et d'étendre de manière adéquate dans l'environnement numérique les limitations et exceptions prévues dans leurs législations nationales considérées comme acceptables ».

    Par exemple, si nous accordons à quelqu'un le droit à la parodie et à la satire dans un monde non numérique, et qui existe dans le monde numérique, ne croyez-vous pas qu'il serait possible pour nous — je sais que la question est difficile et que ce pourrait poser problème pour certains — de créer une loi proprement canadienne, pour ce qui est de mesures techniques de protection, qui permette au Parlement d'établir les exceptions, de manière à ce que nous soyons toujours conformes aux traités de l'OMPI, toujours tout à fait respectueux de ce traité de 1996?

    Merci, monsieur Angus.

    Je ne suis pas avocat et je ne vous infligerai pas mon opinion juridique. Je vais en conséquence faire appel à M. Webster.

    La seule chose que je vais dire, compte tenu de votre question antérieure, et nonobstant le fait que j'étais ici il y a fort longtemps, est que le Statut d'Anne remonte à bien plus loin que mon époque. C'était un petit peu avant mon époque, alors je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec elle, mais Lee est sans nul doute au courant de tout cela. Je vais donc lui céder la parole.

    Merci.

    Vous avez évoqué plusieurs questions, mais je pense que le projet de loi est, dans sa forme actuelle, conforme au traité de l'OMPI. Nous pouvons certainement créer des exceptions si nous le souhaitons. La question est de savoir si nous voulons le faire et si la chose serait appropriée en l'espèce.

    Je ne voudrais pas me lancer dans une discussion avec vous sur la question de savoir si mon canapé est assimilable à un droit d'auteur, mais le droit d'auteur est un droit de propriété intellectuelle, et les raisons pour lesquelles nous avons des droits de propriété intellectuelle sont doubles. Il s'agit, premièrement, de récompenser les efforts de création et, deuxièmement, de stimuler la création. Nous sommes assis ici. La Chambre représente non seulement la grande entreprise, mais également la petite entreprise, mais le droit d'auteur revient aux auteurs et aux créateurs. La raison pour laquelle nous avons instauré des droits d'auteur est que nous voulions récompenser la créativité.

    Nous avons parlé de l'établissement d'un équilibre. C'est très bien. L'équilibre auquel il nous faut oeuvrer est celui de savoir quelle compensation verser aux créateurs et aux auteurs, et c'est pourquoi nous sommes tous ici aujourd'hui, et c'est pourquoi la loi doit être mise à jour.

    Une chose au sujet de laquelle il ne doit y avoir aucun malentendu est que le droit d'auteur n'est pas juste un mécanisme devant servir à enrichir les grandes entreprises. Les droits d'auteur reviennent aux auteurs et aux créateurs. C'est là le fondement même de ce droit.

    Jusqu'où va ce droit? Nous avons ici l'occasion d'apporter des changements, d'examiner le projet de loi pour déterminer ce qui est approprié en cette ère numérique.

    La question est... car je pense que nous sommes tous d'accord. Nous voulons nous assurer que, si vous investissez un montant d'argent conséquent dans un produit, celui-ci ne va pas se faire pirater et démonter. La question est de savoir s'il y a des exemptions précises garanties en vertu de la loi canadienne.

    Vous dites qu'il faut laisser le marché décider. Je ne vois pas comment vous pouvez faire des lois et dire que vous avez des droits, alors qu'un logiciel mis au point par une entreprise va venir vous refuser certains droits dont vous devriez pouvoir jouir. Par exemple, diffuser à des fins de satire...

    Je m'excuse, monsieur Angus, mais il faudra que ce soit tout.

    Une partie du problème ici est la question des conséquences imprévues. J'exerçais le droit en 1997 lors de la dernière ronde d'amendements, et l'on avait alors beaucoup parlé des platines de magnétophone à deux cassettes. Ma platine double cassette a été mise à la poubelle il y a environ un mois. À l'époque, nous n'aurions même pas pu imaginer un Napster, un iPod ou autre chose du genre, alors l'idée d'essayer de concevoir des exceptions pour...

    Il nous va falloir boucler et passer à M. Del Mastro. Je regrette, mais ce tour a déjà largement mordu sur le suivant.

    Monsieur Del Mastro, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci aux témoins de leur comparution aujourd'hui.

    Franchement, ces témoignages contrastent avec ce que nous avons entendu l'autre jour. C'est quelque peu rafraîchissant.

    En ce qui concerne les chiffres, monsieur Kerr-Wilson, cela ne m'étonne pas que vous ne connaissiez pas certains de ceux dont il a été question aujourd'hui. Pour les réunions futures du comité, je vais demander au président d'installer la grande roue de La Roue de laFortune. Nous la ferons tout simplement tourner et, chaque fois qu'elle s'arrêtera sur une case, nous laisserons entendre que ce nombre-là pourrait peut-être être visé par le projet de loi, car je n'ai pas la moindre idée de l'origine de ces chiffres. Même lorsque nous avons demandé à des intervenants de quantifier les effets, il leur a été très difficile de fournir la provenance des chiffres. C'est ainsi que je devine qu'il s'agit d'une grande roue que l'on fait tourner.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Beatty, vous avez fait un commentaire formidable en déclarant « Ne laissons pas la perfection être l'ennemi du bien ». Je suis tout à fait de cet avis. Sur la base des consultations que nous avons tenues partout au pays, je peux dire, bien franchement, que nous avons rencontré des membres, petits et grands, de la Chambre de commerce. Il a été dit l'autre jour que le projet de loi vise à protéger les gros titulaires de droits, mais qu'il ne fait rien pour les petits titulaires de droits, pour la petite entreprise. De fait, dans ce comité, nous nous enlisons beaucoup à discuter des artistes, mais ce dont nous discutons vraiment, ce sont des créateurs — les créateurs de quantité de formes différentes de propriété intellectuelle. Il est question d'oeuvres musicales, d'oeuvres artistiques, d'oeuvres photographiques, qui sont en fait maintenant protégées par le projet de loi. Il s'agit de logiciels qui sont créés — de logiciels de jeu, de logiciels pour ordinateurs et pour l'entreprise. Voilà les genres de choses qui sont protégés dans le projet de loi — les créateurs grands et petits. C'est un bon projet de loi.

    En passant, j'ai vu vos amendements. Il s'agit pour la plupart d'amendements techniques visant à veiller à ce que l'objet du projet de loi et son fonctionnement concret, en droit, concordent. Je pense que je décrirais les amendements que vous proposez comme étant largement techniques.

    Si nous n'allons donc pas laisser la perfection être l'ennemi du bien, vous et votre association, je suppose, êtes ici pour représenter les grands et les petits et les créateurs de tous genres. Est-ce bien cela?

    Oui. Notre réseau compte 192 000 sociétés. La grande majorité d'entre elles sont des petites et moyennes entreprises, et tant les grosses entreprises que les plus petites bénéficieront de ce projet de loi.

    Pour revenir simplement à votre question, le seul plaidoyer que je ferais serait en faveur des changements que nous recommandons. J'espère que le gouvernement fera preuve d'une certaine souplesse en la matière. Le débat a fait beaucoup de remous, et vous pouvez le voir au comité parlementaire; vous pouvez le voir dans les commentaires qui sont faits publiquement. Mais j'ai été frappé, en examinant les témoignages, par le degré de consensus qui existe quant aux objectifs que les gens de tous les côtés s'efforcent d'atteindre. Je pense que s'il y a suffisamment de bonne volonté, nous pourrions créer une situation infiniment meilleure que celle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, et qui est telle que je n'ai trouvé personne qui dise que ce que nous avons à l'heure actuelle est acceptable.

    Oui, je suis d'accord. Je pense, franchement, que la preuve de la volonté du gouvernement de faire avancer le projet de loi dans le processus nous est donnée par le fait que nous siégions ici à un comité législatif qui a été créé dans le but exprès d'étudier ce projet de loi sur le droit d'auteur et de le faire aboutir. Nous sommes frustrés, de notre côté, car nous avons le sentiment que le projet de loi est simplement en train d'être envoyé sur le but sans qu'il y ait en place l'état d'esprit que nous aimerions voir pour faire s'accélérer et déboucher cette étude du projet de loi.

    Quelle en est l'importance pour la Chambre de commerce, monsieur?

    En fait, monsieur Kerr-Wilson, quelle en est l'importance pour le groupe autrefois connu sous le nom de Balanced Coalition for Balanced Copyright? Dans quelle mesure est-il important que nous traitions du projet de loi, et ce rapidement, et que celui-ci entre en vigueur aussi vite que possible? Dans quelle mesure la rapidité de son adoption est-elle importante?

    M'exprimant en tout cas au nom des membres de la BCBC, nous pensons qu'il est absolument fondamental que soient instaurées les règles nécessaires à la création d'un cadre pour que tous les Canadiens avancent dans l'économie numérique, que l'on parle des créateurs, des distributeurs ou des consommateurs. Nous encourageons les parlementaires à travailler ensemble, les partis à travailler ensemble, pour que le projet de loi soit adopté cette fois-ci.

    Nous adhérons aux commentaires de M. Beatty, soit que nous ne pouvons pas laisser la perfection être l'ennemi du bien, surtout lorsque sont en place des mécanismes d'examen régulier. Nous pouvons peaufiner et corriger, mais il nous faut faire le premier pas et donner au marché les outils dont il a besoin pour se développer.

    La rapidité est-elle une préoccupation pour vos membres, monsieur Beatty?

    Absolument. Et nous attendons depuis longtemps. Nous discutions de cette question à mon époque. La technologie a changé du tout au tout depuis l'époque où j'étais ministre des Communications. Plusieurs ministres ont tenté de moderniser notre régime de propriété intellectuelle. Le besoin est aujourd'hui urgent, et nous ne pouvons tout simplement pas reporter la chose, sans quoi tout le monde perdra — tout le monde. L'économie canadienne perdra des emplois et de sa prospérité. Les artistes et d'autres créateurs perdront. Il s'offre ici la meilleure occasion que nous ayons eue depuis longtemps pour moderniser le régime, et il nous faut le faire.

    Merci beaucoup.

    Bien sûr, ayant pendant longtemps été membre de la Chambre, cela m'intéresserait simplement de savoir si la Chambre a apposé des chiffres — étant donné que nous nous plaisons à mettre des chiffres sur la table — sur ce qu'elle pense que nous perdons véritablement annuellement du fait d'une protection insuffisante dans ce pays, du fait du piratage d'oeuvres sous droit.

    La Chambre a-t-elle quantifié cela de quelque façon?

    Je vais de nouveau faire appel à Lee à ce sujet, mais il est très difficile de chiffrer les revenus perdus. L'on ne sait tout simplement pas exactement ce qui s'est passé et quel comportement les gens auraient eu dans un contexte différent. Tout ce que nous savons est que la somme est conséquente, et elle est dans une certaine mesure rattrapable, mais permettez que je cède la parole à Lee pour répondre.

    Je pourrais peut-être préciser un petit peu la question. Si vous ne pouvez pas quantifier la perte, y en a-t-il qui viennent vous voir pour vous dire qu'ils investiraient davantage au Canada, ou davantage dans leur entreprise, s'ils se sentaient mieux protégés?

    Absolument. Ce que nous entendons certainement de la bouche de nos membres est que la protection du droit d'auteur est essentielle pour eux dans le contexte des investissements qu'ils envisagent de faire au Canada. Avons-nous en place un régime qui est attrayant ou pas?

    Si vous permettez que je vous entretienne un petit peu de mon contexte personnel pendant un instant, ma famille possédait une entreprise manufacturière. Je ne parle pas ici du droit d'auteur, mais de la propriété intellectuelle. Nous employions 800 personnes dans la petite localité de Fergus. Mon grand-père avait apparemment à un moment donné un plus grand nombre de brevets enregistrés sous son nom que n'importe qui d'autre au Canada. C'était une incitation à l'innovation, à la création d'emplois et à l'amélioration de la prospérité pour les Canadiens. Rien ne change si vous passez de la protection des brevets à la protection conférée par le droit d'auteur. L'existence d'un tel cadre récompense la créativité, l'innovation et le risque. Les gens, qu'ils soient eux-mêmes artistes ou qu'ils soient gens d'affaires, vont aller là où le risque sera récompensé.

    M. Dean Del Mastro: Merci beaucoup.

    Bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour, chacun disposant de cinq minutes, à commencer par M. Rodriguez.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous nous entendons tous sur l'importance de la modernisation de ce projet de loi sur le droit d'auteur, alors vous avez dû être très déçus lorsque vous avez constaté qu'il a fallu cinq ans au gouvernement pour commencer à en discuter après avoir prorogé deux, trois fois. J'entends ce que dit M. Del Mastro, mais s'il n'y avait eu aucune prorogation, peut-être que nous aurions pu traiter de cela plus tôt. Je ne pense pas que l'opposition soit responsable de la situation.

    Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faille moderniser la loi et que nous devons avoir un système de droits d'auteur solide qui respecte nos engagements internationaux. Nous sommes également d'accord sur le fait que les consommateurs doivent avoir un meilleur accès au contenu.

    Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord avec vous, c'est que ce contenu soit gratuit. D'après ce que l'on entend de votre part depuis le début de la discussion, des droits existaient et généraient des revenus. Ils n'existeront plus et c'est correct, ce n'est pas un problème, par exemple en ce qui concerne la copie privée. Est-ce que pour vous la copie privée a une valeur monétaire? Cela vaut-il quelque chose?

    Vaut-elle quelque chose pour l'individu? Mais c'est là l'une des raisons, lorsque nous parlons de mesures techniques de protection, de verrous numériques, pour lesquelles nous pensons qu'il est important que soit en place une protection qui veille à ce qu'il y ait un éventail d'options et de plans d'affaires qui puissent être proposés aux consommateurs, et que les consommateurs soient alors en mesure de choisir ce qu'ils aimeraient avoir.

    Les artistes et les créateurs, par exemple dans le secteur de la musique, sont également des gens d'affaires. Vous êtes d'accord. D'une certaine manière, chaque artiste gère une PME, une petite entreprise. Il prend des risques, il doit travailler et investir, il doit enregistrer des disques. Cela coûte très cher. Il n'est pas certain que cela va fonctionner. On dit à cet artiste que, maintenant, lorsque quelqu'un copie sa chanson, cela ne vaut plus rien. Cela ne vous pose-t-il pas un problème?

    Je ne suis certainement pas en train de dire que cela ne vaut plus rien. Loin de là, et la raison pour laquelle nous appuyons la Loi sur le droit d'auteur est que nous considérons que la propriété intellectuelle a de la valeur. La question est de savoir comment bâtir un régime de protection de la propriété intellectuelle qui soit moderne, suffisamment flexible, et adapté à tous les besoins qui existent.

    À mon sens, la chose la plus importante que nous puissions faire pour les artistes c'est veiller à ce que soient instaurés des mécanismes de protection de la propriété intellectuelle qui n'existent pas aujourd'hui. D'autres outils encore, en plus du droit d'auteur, sont à la disposition du gouvernement pour venir en aide aux artistes, et le droit d'auteur doit être envisagé comme étant l'un de ces éléments pouvant, aux côtés des autres, améliorer la situation des artistes.

    Vous devez être d'accord sur le fait de ne pas étendre le prélèvement à la nouvelle technologie ou d'avoir un programme en place, comme celui qu'on suggère. Il y une perte de revenus nette pour les créateurs du milieu de la musique.

    Je veux revenir à la question des droits éphémères. Vous êtes tout à fait d'accord sur le fait de maintenir cet élément tel que proposé par le gouvernement. Est-ce que je comprends bien?

    Oui.

    Vous savez aussi, consciemment, qu'il y a une perte qu'on estime — ce n'est pas un chiffre choisi au hasard, mais un chiffre établi et prouvé — à environ 21 millions de dollars. Selon vous, ce n'est pas un problème que ces 21 millions de dollars soient perdus par des créateurs, par des gens du milieu de la culture?

    Je ne sais pas trop d'où vient ce chiffre de 21 millions de dollars. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer un peu mieux.

    Ce sont les chiffres avancés par le milieu de la musique. C'est la somme même dont vous dites qu'une partie est versée à des artistes étrangers.

    Si vous le permettez, je dirais que la seule perte qui pourrait résulter — si nous parlons des copies éphémères des stations de radio — serait dans le cas où aucune station de radio ne garderait de copies plus de 30 jours. La disposition actuelle n'autorise des copies que pendant 30 jours. Le 31^e jour, les stations ne peuvent plus se prévaloir de l'exception; elles doivent faire autre chose.

    Je comprends, mais il peut y avoir des diffusions en boucle. La chanson peut très bien s'effacer après 30 jours, être reprise, et ça continue de cette manière. En termes nets, il y aura une perte de revenus de 21 millions de dollars si le projet de loi reste tel quel.

    Mais je ne pense pas non plus que nous devrions...

    Je suis d'accord avec vous sur certains points. Il y a des éléments qui sont valides, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a une perte de revenus pour nos créateurs, ce qui ne semble pas vous déranger.

    Monsieur Rodriguez, nous allons devoir passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Cardin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bonjour et bienvenue.

    Je vais revenir sur les propos de Mme Lavallée, propos qui ont aussi fait l'objet de questions de la part de M. Rodriguez à la suite de quelques éléments mentionnés par vous, messieurs les témoins. Je crois que c'est vous, M. Beatty, qui avez dit que « le mieux est l'ennemi du bien » et M. Del Mastro a appuyé cet énoncé. On dit aussi que « la perfection n'est pas de ce monde », mais on doit essayer de s'améliorer tous les jours, comme si on pouvait l'atteindre.

    Ce projet de loi, comme le disait M. Wilson, comporte les mêmes règles pour tout le monde mais on parle de différentes catégories de créateurs, que vous représentez aussi. Il y a des créateurs qui sont vraiment plus petits. Précédemment, Mme Lavallée a avancé le chiffre voulant que c'est près de 74 millions de dollars en droits d'auteur qui pourraient être perdus à cause de ce projet de loi.

    On parle d'équilibre, surtout dans un contexte de changements technologiques en constante progression et d'une rapidité de plus en plus grande. Il y a des créateurs qui peuvent défendre facilement leurs droits d'auteur ou de propriété. Par contre, il faudrait aussi donner la même capacité aux plus petits créateurs qui n'ont pas nécessairement le contrôle à cet égard.

    Il en résulte, selon les analyses et les chiffres qui ont été avancés par plusieurs spécialistes, près de 74 millions de dollars de pertes. M. Webster nous disait tout à l'heure que le droit d'auteur avait pour but de récompenser les auteurs ou les créateurs. Personnellement, je ne considère pas que ce soit une récompense, mais plutôt une forme de salaire. Quelqu'un a créé quelque chose et sa création n'a d'évolution dans le temps et n'a de valeur en argent que grâce à ceux qui s'en servent ou qui la consomment.

    À ce moment-là, on ne peut pas parler d'une récompense. Si on considère qu'il s'agit d'une récompense, qu'ont-ils fait de mal pour être privés de 74 millions de dollars comme le prévoit ce projet de loi?

    Je vais commencer et céder ensuite la parole à mes collègues.

    Permettez-moi de revenir à ce que vous disiez, à savoir que le mieux est l'ennemi du bien. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Quel que soit le projet de loi que ce Parlement finira par adopter, ou quelle que soit la législation en vigueur, elle ne sera pas parfaite. Elle représentera la meilleure tentative du Parlement de mettre en place un régime moderne, et commencera bientôt à présenter des fissures du fait que les technologies changent très rapidement.

    Mais la seule chose dont je sois sûr, monsieur Cardin, c'est qu'elle sera infiniment meilleure que ce que nous avons aujourd'hui. Et ma supplique au Parlement est de ne pas nous enfermer au XX^e siècle alors que nous sommes entrés dans le XXI^e. Nous devons moderniser ce que nous faisons.

    Je reviens de nouveau à la question: Que pouvons-nous faire pour nos artistes? L'une des choses primordiales que nous devons faire consiste à les protéger en protégeant leurs créations par le biais du droit d'auteur. C'est essentiel. Est-ce tout ce que nous pouvons faire pour eux? Certes non.

    Je suis un ancien ministre des Communications responsables de la culture. Le gouvernement dispose de nombreux outils autres pour régler les problèmes des artistes et il devrait en faire usage. La Société Radio-Canada dont j'ai été le président, est la plus grande institution culturelle du Canada et représente aussi une grande source de soutien aux artistes.

    Il existe de nombreux outils, mais l'un des instruments dont les artistes ont assurément besoin est une législation moderne en matière de droit d'auteur. Sans elle, nous nous enfermons dans le passée et tout le monde est perdant. Si nous opérons le changement, est-ce que tous gagnent autant qu'ils le voudraient? Il y aura inévitablement un débat à cet égard. La seule chose que je sais, c'est que si nous n'agissons pas, tout le monde perd. C'est pourquoi il nous faut agir.

    Parmi les gens que vous représentez aussi, il y a de grands spécialistes. Comme je vous le disais tantôt, il y a des gens qui ont la capacité de se protéger et de protéger leur créativité, leurs créations, leurs inventions. Il faudrait aussi qu'ils contribuent à aider les plus petits. Si on prend les grands diffuseurs de produits culturels, s'il n'y avait pas de culture, que feraient-ils? Alors, c'est à eux aussi de contribuer à cette protection.

    Et ils le font. Vous prêchez un converti, je vous l'assure, lorsque vous évoquez ce que nous serions sans la culture. J'ai consacré une grande partie de ma vie à défendre la culture canadienne et la souveraineté canadienne, et c'est crucial pour moi.

    Nos membres font des choses importantes. Nos membres créent la possibilité pour les artistes de distribuer et vendre leurs oeuvres et ils les paient pour cela. Nos membres créent les protections technologiques en place pour aider à protéger la propriété intellectuelle que les artistes ont créée, et nous y tenons beaucoup. C'est un partenariat. Nos entreprises ne pourraient fonctionner sans les créateurs. Ils sont indispensables.

    Merci, monsieur Beatty.

    Et je lancerais le filet très loin. Ce n'est pas...

    Accordez-nous seulement une petite minute.

    Merci, monsieur Beatty et monsieur Cardin.

    Il pourrait répondre à une question que tout le monde se pose.

    Nous dépassons largement le temps imparti. Nous allons passer à M. Braid, pour cinq minutes.

    Merci de votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci beaucoup aux représentants de leur présence ce matin et cet après-midi. Le breffage et les présentations ont été très instructifs.

    Monsieur Beatty, j'ai beaucoup apprécié votre mention de ma circonscription de Kitchener-Waterloo comme un moteur important de l'économie nationale, particulièrement pour le secteur de la haute technologie, le secteur innovant.

    J'aimerais commencer par vous demander de bien vouloir souligner et résumer les raisons pour lesquelles l'actualisation et la modernisation de notre législation en matière de droit d'auteur sont si cruciales pour l'innovation dans ce pays. Pourriez-vous établir ce lien?

    Monsieur Braid, je connais très bien votre collectivité. J'habite Fergus, où je suis né et ai grandi, une localité que j'ai représentée au Parlement et qui est littéralement à deux pas de chez vous.

    Je suis abasourdi lorsque je vois la créativité déployée à Kitchener-Waterloo et le nombre d'entreprises qui y ont été créées et le nombre de personnes qui incarnent ce qu'il y a de mieux dans l'économie du savoir. C'est là que réside l'espoir du Canada pour l'avenir, dans cette sorte de création d'emplois nouveaux.

    La protection de la propriété intellectuelle est absolument vitale, qu'il s'agisse de la réforme du régime des brevets ou de la réforme du droit d'auteur, afin de récompenser ceux qui prennent les risques et ceux qui investissent leur créativité.

    Tant les gens que les capitaux sont mobiles dans une mesure encore jamais vue dans l'histoire de l'humanité. Si nous ne protégeons pas notre propriété intellectuelle ici, au Canada, non seulement ne pourrons-nous attirer chez nous les étrangers pour qu'ils investissent leur talent et leurs ressources financières, mais nous perdrons ceux déjà installés, qui voteront avec leurs pieds et iront voir ailleurs. C'est pourquoi ceci est tellement crucial.

    J'ai un fils à l'université. Lorsqu'il aura son diplôme en poche, je ne veux pas le voir livrer concurrence à un jeune en Chine de l'ouest sur la base du plus bas salaire. Je veux le voir livrer concurrence pour un emploi à valeur ajoutée dans le secteur axé sur le savoir, dans lequel nous avons un avantage concurrentiel durable au Canada. Pour cela nous devons mettre en place un cadre législatif qui récompense la créativité et qui fixe au Canada nos esprits les plus brillants.

    Merci beaucoup, monsieur Beatty.

    Monsieur Webster, dans la conclusion de son exposé, M. Beatty a mentionné que la Chambre de commerce propose des amendements dans plusieurs domaines. L'un portait sur l'ingénierie inverse.

    J'aimerais vous demander de nous en faire part, d'ajouter quelques explications et peut-être donner un exemple.

    Certainement.

    L'une des choses dont nous parlons au sujet de l'ingénierie inverse tient au fait que d'aucuns estiment que les serrures numériques ou MTP ne devraient pas pouvoir verrouiller des contenus tels que les logiciels car cela empêcherait ceux qui le voudraient de désosser un logiciel. Eh bien, je pense que les verrous numériques sont indispensables pour préserver l'information technique et commerciale. Il n'y a là rien d'étrange, rien de nouveau. C'est ainsi que fonctionnent les choses dans le monde des secrets commerciaux. Aussi, il est parfaitement logique de verrouiller numériquement un code de logiciel.

    Et pour ce qui est de la capacité de désosser, pourquoi quelqu'un devrait-il autoriser à fracturer un verrou numérique pour désosser un logiciel? Franchement, il s'agit là d'un secret commercial ou d'une information confidentielle appartenant au titulaire des droits. Le désossage est à toutes fins pratiques un moyen de copier et nous ne pensons pas que les verrous numériques devraient pouvoir être contournés pour le faire.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Kerr-Wilson, j'aimerais que vous nous parliez du rôle des FSI s'agissant d'assurer l'utilisation légitime et, dans le cadre du projet de loi C-32, quels sont les droits et responsabilités importants des FSI.

    Merci beaucoup de la question, monsieur Braid.

    Assurément, sous le régime de la loi, les FSI seraient obligés d'accepter les avis des titulaires de droits leur notifiant les violations et de les transmettre à l'abonné concerné, sans identifier ce dernier ni violer les droits à la vie privée. Ils seraient ensuite obligés d'archiver ces avis de telle façon que si le titulaire des droits veut intenter des poursuites il en existe des traces probantes.

    Le fait est que les gros FSI canadiens font cela depuis une décennie, sans obligation légale, et ce dans des cas où, aux États-Unis et en Europe, les FSI ne faisaient rien pour lutter contre le partage de fichiers de poste à poste. Donc, en réalité, nous avons une dizaine d'années d'avance. La France et le Royaume-Uni ont maintenant adopté des modèles qui les ont conduits à la méthode de l'avis et avis, soit le modèle que nos FSI, comme je l'ai dit, appliquent déjà sans obligation légale, sans beaucoup de structures formelles.

    C'est donc la réaction appropriée au partage de fichiers de poste à poste lorsque le FSI ne sait pas quel est le contenu sur l'ordinateur de l'usager final; très franchement, nous ne tenons pas à ce que les FSI sachent quel est le contenu dans l'ordinateur de l'usager final, mais cela transmet un message et comporte un élément éducatif, de telle façon que le consommateur sait que ce qu'il fait est mal.

    Merci beaucoup. Nous devons nous arrêter là.

    Merci à nos témoins.

    Nous allons faire une courte pause, le temps que le deuxième groupe de témoins s'installe.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons la dixième séance du Comité législatif spécial chargé du projet de loi C-32.

    Nous allons entendre deux groupes de témoins. Nous avons Terrance Oakey et Howard Knopf du Conseil canadien du commerce de détail, et Anthony Hémond, de l'Union des consommateurs.

    Nous allons commencer avec Terrance Oakey du Conseil canadien du commerce de détail, qui disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le Conseil canadien du commerce de détail est heureux de vous faire part de ses vues sur le projet de loi C-32. Comme vous l'avez indiqué, je me nomme Terrance Oakey et je suis l'un des vice-présidents du Conseil canadien du commerce de détail.

    Nos membres représentent un secteur qui touche la vie quotidienne des Canadiens partout dans le pays et qui contribue directement près de 75 milliards de dollars au PIB, investit 5,9 milliards de dollars dans l'infrastructure et les machines, 1 milliard de dollars dans la logistique et qui devient également rapidement le premier créateur d'emplois au sein de notre économie.

    Notre secteur est novateur et fortement dépendant des technologies émergentes, avec toujours un objectif à l'esprit: fournir à la clientèle des produits et services de la plus haute qualité de la manière la plus rentable possible.

    Nos membres vendent les produits culturels que ce projet de loi vise à protéger, et il est donc dans l'intérêt de nos membres de prôner le meilleur équilibre possible entre l'intérêt du public et des consommateurs, d'une part, et l'intérêt des créateurs, des producteurs et distributeurs, d'autre part. Le Conseil a toujours défendu cette approche, que ce soit auprès de comités comme le vôtre ou lors des grands procès portant sur certains des enjeux dont je vais traiter aujourd'hui.

    Dans ma déclaration liminaire, je vais mettre en lumière brièvement cinq enjeux. Je crois que les membres du comité ont reçu notre mémoire qui donne des explications plus détaillées.

    Le premier enjeu dont je veux traiter aujourd'hui est celui des redevances, que d'aucuns qualifient de taxe sur les iPods. Bien que cet aspect ne soit pas précisément couvert par le projet de loi, il occupe une grande place dans le débat public sur le droit d'auteur. Nos membres estiment qu'il existe de bonnes raisons de ne pas étendre aux iPods la redevance frappant les supports vierges, laquelle devrait même être carrément abrogée.

    Nous pensons que cette taxe est obsolète. Il n'existe rien de tel au Royaume-Uni, en Australie ou, surtout, aux États-Unis. La plupart de nos détaillants sont en concurrence directe avec des détaillants américains. Si elle est étendue aux iPods, nous pensons que peu à peu y seront assujettis aussi les téléphones cellulaires, les BlackBerrys et même les ordinateurs, ce qui fera perdre des ventes aux détaillants canadiens.

    Bien que les partisans de la taxe sur les iPods le nient farouchement, le fait est que lors de la dernière tentative de la Commission du droit d'auteur d'imposer une redevance sur les baladeurs audionumériques, elle demandait un prélèvement de 75 $ sur chaque enregistreur ayant une mémoire supérieure à 30 gigaoctets. Autrement dit, cela couvrirait votre iPod classique. Nous savons que de nombreux appareils ont une mémoire de capacité trois fois supérieure.

    Cette taxe infligerait un désavantage concurrentiel considérable aux détaillants canadiens et je fais valoir qu'elle ne ferait que pousser davantage les Canadiens à acheter leurs appareils en dehors de nos frontières pour échapper à ce droit.

    L'enjeu suivant est celui des importations parallèles. Le Conseil craint que l'article 4 du projet de loi n'empêche par inadvertance les détaillants d'introduire des importations parallèles de biens licites et de prix concurrentiel. Cette pratique de l'importation parallèle est expressément autorisée par le traité de l'OMPI de 1996 et d'autres accords de l'Organisation mondiale du commerce et est considérée par les consommateurs et les détaillants comme un outil indispensable pour préserver le libre-échange et la concurrence et prévenir la discrimination internationale par les prix.

    Nous ne pensons pas que le gouvernement ait l'intention de modifier le statu quo, et c'est pourquoi nous disons que cette disposition devrait soit être retirée, soit que son libellé devrait en être amélioré de façon à maintenir le statu quo. Nous proposons un tel libellé dans notre mémoire plus détaillé.

    Le prochain enjeu est celui de l'utilisation équitable et des exceptions. Nos membres pensent que l'exécution de musique aux seules fins de présentation d'un appareil électronique ou de vente de CD ou de DVD devrait être explicitement incluse en tant qu'exception dans le texte de loi. Cela concorderait parfaitement avec ce que stipule depuis longtemps la loi américaine dans ce domaine.

    Cela cadrerait également avec le fait que iTunes peut aujourd'hui montrer ou diffuser une chanson pendant 30 secondes sans payer cette redevance. C'est là un autre exemple du désavantage concurrentiel dont souffrent les détaillants traditionnels comparés à leurs grands partenaires commerciaux.

    Le problème suivant est celui des tirages de photos. Comme vous ne l'ignorez pas, presque tout un chacun peut aujourd'hui prendre des photos de factures très professionnelle avec les appareils photos peu coûteux et perfectionnés d'aujourd'hui. Certains de nos membres commencent à s'inquiéter et refusent de réaliser des tirages de ces photos car ils craignent d'être poursuivis en dommages-intérêts préétablis, lesquels peuvent atteindre 20 000 $ par photo.

    Le projet de loi devrait inclure une exception explicite mettant à l'abri tout commerce de services photographiques agissant de bonne foi et se fiant à la déclaration écrite du client qu'il a le droit de demander la reproduction.

    Viennent ensuite les mesures de protection techniques. Nous nous joignons au choeur des nombreux fabricants de produits électroniques grand public et de nombreux artistes eux-mêmes qui estiment que des mesures excessivement rigides pour protéger les verrous numériques sont néfastes à la créativité artistique, néfastes à l'innovation et néfastes au commerce de détail.

    Les consommateurs devraient être libres de faire ce qu'ils veulent des matériels et logiciels qu'ils ont légitimement achetés, à condition que cet usage soit à des fins privées qui ne constituent pas par ailleurs une violation. C'est tout ce qu'exigent les traités de l'OMPI et nous pensons que le Canada ne devrait pas aller plus loin.

    Voilà qui conclut mes remarques liminaires.

    Howard ou moi-même serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous passons à M. Hémond.

     Je souhaite remercier le comité de nous avoir invités à participer aux travaux concernant le projet de loi sur le droit d'auteur.

    Je m'appelle Anthony Hémond. Je suis avocat et analyste à l'Union des consommateurs.

    Dans notre présentation sur le projet de loi C-32, nous évoquerons plusieurs sujets tels que les mesures techniques de protection qui présentent plusieurs problèmes, les nouveaux droits conférés aux utilisateurs par le biais des exceptions et la responsabilisation des fournisseurs de services Internet.

    En empêchant le contournement des mesures techniques de protection qui contrôlent l'accès aux oeuvres, le projet de loi va au-delà de la simple protection des droits dont disposent les auteurs en permettant aux auteurs et aux titulaires de droits de limiter, par le biais de mesures techniques, les droits que la loi confère aux utilisateurs. Il faut savoir que les traités WCT et WPPT de l'OMPI ne visent pas les mesures techniques de protection qui protègent l'accès aux oeuvres, se limitant à celles qui sont mises en oeuvre par les auteurs dans le cadre de l'exercice de leurs droits. Certains pays européens qui ont ratifié les traités WCT et WPPT ainsi que la directive relative à la société de l'information ont fait le choix de ne pas inclure parmi les mesures techniques de protection, qu'il est interdit de contourner, celles qui protègent l'accès aux oeuvres. Il est donc tout à fait possible de ratifier les traités WCT et WPPT de l'OMPI sans inclure de mesures techniques de protection qui font obstacle aux droits des utilisateurs.

     Aussi, nous croyons que le Canada devrait fortement s'inspirer de l'approche adoptée par la loi sur le droit d'auteur suédoise, attendu que cette approche, qui protège à la fois les droits existants des ayants droit et du public, parvient à maintenir un équilibre entre les droits des créateurs et ceux du public, ce que devrait absolument viser la législation canadienne sur le droit d'auteur.

     Selon certains, les mesures techniques de protection qui contrôlent, par exemple, l'accès par l'utilisateur aux plateformes de téléchargement, qui sont d'après eux nécessaires parce qu'elles soutiennent des modèles d'affaires, doivent être protégées en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. La Loi sur le droit d'auteur n'a évidemment pas pour objet de protéger des modèles d'affaires, mais bien de conférer aux auteurs certains droits et obligations, tout en assurant un équilibre entre ces droits et ceux du public. Les mesures techniques qui contrôlent l'accès ne relèvent pas, selon nous, de la Loi sur le droit d'auteur. Les modèles d'affaires dont il est question concernent la prestation d'un service et non le droit d'auteur. Aussi, nous proposons d'amender le projet de loi afin de modifier la définition des mesures techniques de protection et de permettre leur contournement lorsqu'elles limitent indûment les droits des utilisateurs.

    Ces nouvelles exceptions, soit la reproduction à des fins privées, l'enregistrement pour visionnement différé et la copie de sauvegarde, qui confèrent aux utilisateurs certains droits nouveaux, sont les bienvenues. Cette initiative est d'autant plus appréciable que ces nouvelles exceptions viennent légaliser des pratiques largement répandues chez les consommateurs, pratiques soutenues par le marché, qui leur offrent depuis longtemps certains des outils qui permettent ou facilitent ces pratiques. Les dispositions qui prévoient ces exceptions doivent toutefois, à notre avis, être amendées. En effet, certaines conditions rattachées à l'exercice ou l'encadrement de ces exceptions risquent fort de se révéler inapplicables, ou semblent ne pas atteindre la cible qu'elles devraient viser. De plus, certaines limites apportées à l'exercice de ces droits ne nous semblent pas justifiées. En outre, le libellé de ces articles n'apparaît pas toujours propre à permettre aux utilisateurs de bien connaître et comprendre la nature, la portée et les limites de ces droits qui leur sont conférés.

    Dans une perspective de simplification qui viserait à permettre à tous une meilleure compréhension de ce qui est permis et des limites de ces autorisations, il nous semble par ailleurs qu'un droit de copie conçu plus largement permettrait d'inclure dans un même article les exceptions qui portent sur la fixation d'un signal et l'enregistrement d'une émission pour écoute ou visionnement différé, le droit à la copie privée et le droit à la copie de sauvegarde introduits par le projet de loi C-32. À notre avis, l'institution d'un régime unique pour la reproduction des oeuvres, assorti de redevances adéquates, serait en effet possible et préférable. Un tel régime, qui serait idéalement neutre technologiquement, présenterait le double avantage de permettre à tous les créateurs qui voient leurs oeuvres copiées...

    Excusez-moi, monsieur Hémond. L'interprète vient de dire que vous lisez trop vite pour qu'elle puisse vous suivre.

    Un tel régime, qui serait idéalement neutre technologiquement, présenterait le double avantage de permettre à tous les créateurs qui voient leurs oeuvres copiées d'être rémunérés, et aux utilisateurs de ne plus vivre dans l'insécurité juridique en se demandant si le fait de copier telle ou telle oeuvre sur l'un de leurs appareils est autorisé ou non par les titulaires de droits ou par la loi.

    Parlons de la responsabilisation des fournisseurs de services Internet. Certains titulaires de droits propose que la loi impose aux fournisseurs de services Internet le paiement d'une compensation pour les oeuvres qui circulent sur Internet et qui pourraient contrevenir à leurs droits. En fait, ils voudraient que les fournisseurs de services Internet paient pour tous les actes qu'ils estiment illégaux et qui seraient commis sur les réseaux par les utilisateurs. Si on imposait aux fournisseurs de services Internet le paiement de tels droits, il est bien sûr à prévoir qu'ils augmenteraient en revanche les tarifs des abonnements Internet. Autrement dit, tous les utilisateurs, qu'ils contreviennent ou non aux droits des titulaires de droits, auraient à payer une telle compensation. Tous seraient donc encouragés à commettre les actes que les ayants droits estiment illégaux.

    Si un système de redevances devait être envisagé, il serait bon d'élaborer quelque chose de plus logique et de plus équitable. Il est en effet curieux d'envisager un système qui propose, d'une part, de maintenir voire de multiplier les contraventions à la Loi sur le droit d'auteur par les utilisateurs qui paieraient sans être contrevenants, puisqu'ils seraient encouragés à le devenir, et qui envisage, d'autre part, le paiement par des non-contrevenants de redevances qui ne devraient, autant que possible, être imposées qu'à ceux qui entendent avoir des agissements susceptibles de concerner des oeuvres visées par le droit d'auteur. C'est pourquoi nous encourageons la mise en place d'une licence pour la mise à disposition...

    Vous allez devoir conclure.

    Nous devons passer aux questions.

    D'accord. C'est pourquoi nous encourageons la mise en place d'une licence pour la mise à disposition des oeuvres sur les réseaux payés par les utilisateurs. Une telle approche nous semblerait plus efficace, plus viable et plus équitable.

    Nous allons entamer le premier tour de questions.

    Monsieur McTeague, pour sept minutes.

    Oui, je promets de ne pas poser mes questions trop vite.

    Merci à tous les témoins qui comparaissent devant le comité aujourd'hui.

    M. Oakey et moi avons travaillé dans le passé sur les cartes de crédit et d'autres enjeux. J'ai toujours vu en lui un homme très solide à la tête d'une organisation jouissant d'une excellente réputation. Je ne voudrais certainement pas que cette organisation perpétue une idée fausse concernant la position du Parti libéral sur les taxes ou redevances frappant les iPods.

    Comme vous le savez, monsieur Oakey, nous n'y sommes pas favorables. En dépit de ce que prétendent les conservateurs dans leurs annonces publicitaires belliqueuses, qui sont un affront à la vérité, la réalité est que nous n'y sommes pas favorables. Je pense que vous le comprenez. Est-ce exact?

    Oui. J'ai rencontré M. Garneau et aussi M. Rodriguez, qui m'ont donné cette assurance.

    Monsieur Oakey, je suis très intéressé par la position du CCCD concernant le droit d'auteur en général. Je sais que vous avez apporté un concours précieux en 2006 lorsque le Comité de l'industrie est parvenu à un certain nombre de conclusions, qui ont conduit, je pense, à une partie du texte de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je suis plutôt satisfait de votre appui, de votre approbation des MTP et de la position que nous avons adoptée.

    Est-ce que vos membres sont préoccupés par l'usage ou la vente illégale de produits? Je me souviens qu'il a été question dans l'un de vos discours prononcés il y a quelques années d'une sorte de tentative — au sein de l'organisation elle-même, du CCCD — d'enrayer les violations du droit d'auteur, particulièrement les plus flagrantes.

    Absolument, notre secteur dépend de ces consommateurs qui achètent des produits licites. Nous sommes les premiers à vouloir réprimer la piraterie et d'autres utilisations illicites des produits. Cela dit, nombre de nos membres s'inquiètent des entraves excessives imposées à la clientèle par les verrous numériques. Nous souhaitons un scénario où les clients sont incités à acheter des produits légitimes.

     Ainsi, lorsqu'ils achètent un DVD dans un magasin de nos membres, c'est parfaitement licite. Ensuite ils partent peut-être en vacances en Europe et ils ne peuvent utiliser le produit parce qu'il est assorti d'une MTP. Nombre de nos membres estiment qu'il y a là une incitation pour le client, lorsqu'il va en Europe, de simplement trouver un site où il peut télécharger le film, et cela devient ensuite une habitude.

    Étant donné les contraintes de temps, j'aimerais que vous étoffiez un peu votre position sur l'importation parallèle. Pourriez-vous nous donner un exemple concret des effets sur vos membres?

    Je vais demander à Howard d'en dire un peu plus à ce sujet.

    Merci, monsieur McTeague.

    Le meilleur exemple que je puisse vous donner est l'affaire jugée par la Cour suprême du Canada il y a trois ans, dans laquelle le Conseil canadien du commerce de détail est intervenu. Kraft, la grosse multinationale Kraft, a tenté d'utiliser le droit d'auteur d'une manière hautement technique pour bloquer l'importation parfaitement légitime de tablettes de chocolat Toblerone en provenance d'Europe achetées à plus bas prix; elle affirmait que ce petit logo, un minuscule logo sur la tablette de chocolat, était protégé par le droit d'auteur. Le juge Binnie, avec l'esprit brillant et caustique qui le caractérise, a demandé à l'avocat de Kraft si l'enjeu était réellement la créativité artistique, comme celui-ci l'affirmait. Le juge Binnie a demandé: « Croyez-vous sérieusement que quelqu'un va acheter cette tablette de chocolat, encadrer l'emballage, et jeter le chocolat? » La réponse était... bien sûr, c'était une question rhétorique.

    C'est là-dessus que porte la règle de l'importation parallèle, soit le recours au droit d'auteur d'une manière très technique et qui n'a rien à voir avec le produit dans la plupart des cas et qui ne vise qu'à établir une discrimination par les prix et à éliminer la concurrence. Nous avons donc concocté ce que nous estimons être un amendement très simple que nous proposons, qui combinerait les deux. Plusieurs opinions s'affrontaient dans cette cause en Cour suprême, et nous avons combiné les deux opinions dominantes: l'une plutôt technique intéressant le créateur hypothétique, dont je suis sûr que vous ne voulez pas en entendre parler, et l'autre concernant ce que le juge Bastarache a appelé « une utilisation accessoire ». Donc, l'utilisation de ce petit logo sur l'étiquette est accessoire à la tablette de chocolat, qui est le véritable objet de la transaction...

    Il m'apparaît, monsieur Knopf, que c'est là un argument très intéressant. Je suis sûr que bon nombre de nos amis du barreau pourrait le comprendre. Je me demande en quoi cela se répercute directement sur vos membres. C'est réellement là ce qui nous intéresse. Si vos membres ont cette crainte, il y a une cause et un effet, c'est bien connu, et c'est certainement un point sur lequel nous voudrons nous pencher.

    Vu les contraintes de temps, car je sais que le président va m'arrêter dans une seconde...

    Monsieur Hémond, j'aimerais vous poser une question sur les dommages et les pénalités.

    Croyez-vous que les pénalités incluses dans ce projet de loi auront comme effet de dissuader ou d'empêcher les gens de faire de la contrefaçon?

    Les dispositions proposées comportent des mécanismes efficaces qui ont notamment déjà été adoptés par les fournisseurs de services Internet. Le projet de loi ne fait donc que légaliser des pratiques déjà courantes.

    Vous avez parlé de redevances et avez mentionné que ça vous inquiétait un peu. Pouvez-vous me donner plus de détails à ce sujet?

    Concernant les redevances, nous proposons l'adoption non pas de plusieurs systèmes, comme c'est proposé dans le projet de loi, mais d'un seul. En effet, l'enregistrement éphémère est assorti de conditions bien particulières qui sont inapplicables dans les faits. À cet égard, contrôler ce qui se fait dans les foyers, dans la vie privée, est impossible. Ça complexifie le système. Dans ces conditions, l'utilisateur n'est pas plus rassuré parce qu'il ne sait pas s'il a le droit de faire ce qu'il fait. En matière de copie privée, un système unique assorti d'une redevance rassurerait tous les utilisateurs. Ça leur permettrait de faire des copies sans avoir à se faire de soucis.

    Comment procéderait-on?

    Il existe des systèmes. J'ai entendu dire que les États-Unis et la Grande-Bretagne n'avaient pas de système de redevances relativement à la copie privée. Par contre, la majorité des pays européens en ont. Leurs mécanismes fonctionnent plus ou moins bien, mais il reste que les tribunaux ont fait valoir que ça donnait aux gens le droit de faire de la copie privée.

    Monsieur Knopf, je vais peut-être vous poser une dernière question pendant les quelques secondes qui me restent. Votre position concernant les dommages-intérêts préétablis et la possibilité qu'ils encouragent en réalité des violations plus massives en limitant la pénalité à 5 000 $... allez-vous pouvoir...? Vous avez, bien sûr, des membres dans le secteur du détail qui pourront être touchés par cela, alors comment vont-ils empêcher les isoHunts et les BitTorrents de ce monde qui volent l'information sans guère de sanction juridique, et encore moins de recours sous forme de pénalités?

    Monsieur McTeague, comme M. Oakey l'a dit, le CCCD n'est en rien favorable au piratage. Je pense que 5 000 $ représentent beaucoup d'argent pour la plupart des ménages canadiens; cela équivaut à une année de droits de scolarité universitaire, par les temps qui courent. C'est suffisant pour retenir l'attention. D'aucuns pensent qu'il faudrait supprimer cela. Seuls le Canada et les États-Unis, de tous les grands pays, ont un régime de dommages-intérêts préétablis, et donc cela existe chez nous. Nous ne proposons nullement son abolition, mais 5 000 $ représentent beaucoup d'argent pour la plupart des familles.

    Ils peuvent gagner des dizaines de milliers de dollars par jour par leurs agissements. C'est légal au Canada, illégal dans d'autres...

    Monsieur McTeague, c'est un problème complètement différent. Cela n'a rien à voir avec ce dont nous parlons. Ceci ne les exempte pas.

    Madame Lavallée, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais rétablir les faits en ce qui concerne une affirmation contenue dans le mémoire des représentants du Conseil canadien du commerce de détail.

    Vous avez écrit que les redevances sur le iPhone pourraient représenter 75 $. Vous dites, et je vous cite: « Ce fait ne peut être démenti. » Excusez-moi, mais je vais vous démentir. J'ai suivi le lien auquel vous nous envoyez et j'ai remarqué que ce montant ne correspondait pas au tarif proposé par la Commission du droit d'auteur du Canada mais qu'il y avait un projet de tarif de 75 $. Je vous laisserai le plaisir d'aller chercher vous-mêmes sur Internet sur le site de la Commission du droit d'auteur. Une décision a été prise et ce tarif n'excédait pas, évidemment, 25 $. Alors, ce fait pourrait être démenti, comme le fait d'appeler cela « une taxe ». Une taxe, comme vous le savez — vous êtes intelligents, comme tout le monde —, c'est de l'argent qui va au gouvernement. Par ailleurs, une redevance, c'est de l'argent versé à une société de gestion privée pour être redistribué aux artistes.

    Entre nous, il est assez étonnant que ce gouvernement conservateur ne veuille pas donner de redevances aux artistes sur les ventes de lecteurs audionumériques, mais qu'il veuille taxer les livres au Québec dans le cadre de l'harmonisation de la taxe. Enfin!

    Ma question s'adresse à M^e Hémond.

    Bonjour M^e Hémond. Je suis heureuse que vous soyez ici. J'ai deux questions à vous poser et on va se garder un peu de temps par la suite parce que j'aimerais vous parler de la musique en flux. Pour le moment, je vais vous parler de la partie VIII de la Loi sur le droit d'auteur concernant la copie pour usage privé.

    Vous dites que ce système existe dans d'autres pays — je suppose qu'il y a des pays où cela fonctionne très bien — et qu'il fonctionne extrêmement bien ici au Canada et au Québec. Du point de vue des consommateurs, que vous représentez, si vous aviez à réécrire cette partie de la loi, à quels appareils appliqueriez-vous cette redevance et à quelles oeuvres? Est-ce que vous vous concentreriez sur la musique? Est-ce que vous établiriez un plafond? Par exemple, la Commission du droit d'auteur a parlé de 25 $. Y aurait-il un plafond? Comment, dans ce système de copie pour usage privé, le consommateur pourrait-il trouver son intérêt?

    N'oubliez pas de nous réserver 30 secondes à la fin.

    Généralement, les consommateurs sont favorables à ces redevances. Un sondage a été déposé ici, qu'on a pu lire également, qui dit que les consommateurs sont prêts à payer ces redevances. Les appareils qui seraient visés sont ceux qui permettent de faire généralement des copies.

    J'ai rarement rencontré des utilisateurs qui avaient téléchargé toute leur musique tech au complet sur iTunes et qui ont fait des copies. À présent, il faut les rassurer et leur dire que ce qu'ils font est légal et que si une redevance est appliquée, ils ont le droit de reproduire leurs CD sur leur iPod ou la chanson de leur fille et ainsi de suite dans un cadre privé. À ce moment-là, il faut rassurer tout le monde. C'est un système gagnant-gagnant à la fois pour les créateurs et pour les utilisateurs — les consommateurs — parce qu'ils savent que ce qu'ils font n'est pas illégal et ils encouragent la création. Donc, on opte pour ce modèle.

    Quels sont les types d'oeuvres? Je dirais qu'on peut aller très loin. En fait, presque tous les types d'oeuvres pourraient être assujettis à cela. En ce qui concerne la limite, il y a une commission...

    C'est-à-dire la littérature, les oeuvres visuelles.

    Oui, pourquoi pas? Une personne achète un livre dans un magasin. Elle peut le prêter à son conjoint. Par contre, un livre électronique acheté chez un marchand en ligne est coincé sur un iPad et il ne peut être prêté à quelqu'un à moins de lui prêter le iPad. Il existe quelques technologies de livres électroniques qui ont des verrous numériques qui empêchent les reproductions. À ce moment-là, les utilisateurs n'ont plus du tout la même possibilité. Donc, le système doit être revu en tenant compte de ces possibilités. C'est le plus neutre en ce qui concerne la technologie.

    Donc, vous appliqueriez ces redevances sur un lot d'appareils numériques dont les liseuses numériques, les iPad, les téléphones sans fil, les clés USB?

    Non. En ce qui concerne les clés USB, il y a des choses qu'il faut éviter. Je suis parfaitement au fait de ce qui se passe dans certains pays concernant la copie privée. Par exemple, en France, on veut imposer des taxes sur les GPS. C'est aberrant. Il faut éviter ce genre de choses parce qu'inversement, si on tombe dans l'excès, ce sera totalement rejeté par les utilisateurs. Ils vont alors se sentir véritablement poussés et dirigés vers quelque chose qui serait peut-être contraire ou illégal en termes de reproduction parce qu'ils en auront assez d'avoir ce sentiment qu'on leur en prend de plus en plus. Par ailleurs, il faut les rassurer pour dire que cela vise uniquement certaines oeuvres, certaines copies, et qu'on ne va pas taxer certains appareils. Quant au prix qui sera payé, la Commission du droit d'auteur fait un travail remarquable et, à ce titre, il faut souligner que le tarif proposé serait certainement à revoir présentement parce que les mémoires sont plus puissantes. Cependant, des analyses pourraient être faites et on en débattrait devant la Commission du droit d'auteur.

    Comment ce système de copie privée irait-il dans le sens des intérêts des consommateurs?

    Ça leur permettrait de faire des copies et d'être rassurés. C'est ce qui est important. Il est de plus en plus possible de faire des copies. Tenter de contrôler cette pratique au moyen de mesures techniques paraît complètement fou et irréaliste. Trouvons donc un système gagnant-gagnant pour les créateurs et les utilisateurs.

    Compte tenu qu'il est possible d'avoir accès à de la musique diffusée en flux par l'entremise d'un fournisseur de services, j'aimerais que vous nous disiez comment, dans le cadre d'une telle diffusion, les artistes pourraient toucher une redevance.

    Une formule qui est offerte sur le marché consiste à s'abonner à des systèmes comme Spotify ou Deezer, en France. L'usage est gratuit. C'est donc financé par des publicités. Ça n'existe malheureusement pas au Canada. Certains modèles sont présentement testés sur le marché, avec plus ou moins de succès. Toutefois, nous n'avons quasiment rien de tout cela ici.

    Peut-on faire une comparaison entre la radio, qui nous permet d'écouter de la musique gratuitement et sans avoir à payer de redevances, même quand on achète un poste de radio, et la diffusion de musique en flux au moyen de l'ordinateur?

    Il y a beaucoup de ressemblances entre la radio et la musique diffusée en flux. La différence est que dans le cas de cette dernière, l'utilisateur a un certain contrôle du fait qu'il peut choisir certains des morceaux qu'il veut écouter. Cette interactivité est recherchée par les utilisateurs.

    Dans une certaine mesure, on peut en effet faire une comparaison avec la radio. Si des redevances ont été imposées sur la vente de cassettes vierges par le passé, c'était parce qu'on se servait de celles-ci pour enregistrer ce qu'on entendait à la radio ou des disques vinyles. J'ai eu l'occasion de lire, dans le cadre du mémoire que nous avons rédigé sur le projet de loi, les travaux effectués par des sous-comités au cours des années 1980. C'était il y a 30 ans, et ce qui était déjà proposé à l'époque dans le cas de l'enregistrement audiovisuel privé, c'était des systèmes de redevance. C'était la solution qui semblait la plus pertinente. Or, 30 ans plus tard, on veut tout remettre en cause. Pourtant, c'était véritablement pour les utilisateurs comme pour les créateurs un système gagnant-gagnant.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Angus pour sept minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, c'est une discussion fascinante.

    Monsieur Oakey, vous avez raison concernant un élément de la redevance. Les États-Unis n'ont pas de redevance. Vous avez tout à fait raison. On y poursuit les gens en justice. Aux États-Unis, rien que l'an dernier, 100 000 personnes ont été poursuivies. Elles n'aboutissent pas vraiment en tribunal. Elles reçoivent un courrier qui dit: « Donnez-nous 5 000 $, ou bien nous allons vous poursuivre pour 1 million de dollars ». Ce n'est pas exactement convivial.

    Vous n'avez pas mentionné que de nombreux pays européens imposent une redevance, car celle-ci a été jugée être un bon compromis. Elle remonte à l'époque des cassettes, lorsqu'on a remarqué que les revenus de la musique commençaient à chuter parce que les gens réalisaient des copies multiples.

    En tant que musicien, je n'ai jamais rien eu contre les copies. Nul n'apprécie plus les copies que les musiciens, car nous adorons la musique. Il ne s'agit pas de plumer les gens et de les entraver. Il s'agit de trouver un équilibre.

    Vous rejetez le droit de 75 $ que mes collègues là-bas adorent brandir. Pourtant, je regarde la décision de la Commission du droit d'auteur, et elle semble totalement opposée à la position que vous adoptez. Lorsqu'elle était appliquée aux cassettes, elle ne déformait pas le marché. Lorsqu'elle a été appliquée aux CD, elle ne déformait pas le marché. Certes, nous avons entendu des doléances. J'entendais certaines personnes dire: « Je n'ai jamais fait de copies. Je ne ferai jamais de copies. Pourquoi devrais-je payer la redevance? » Je n'ai jamais vu autant de vierges numériques de ma vie. Le fait est que les gens réalisent des copies massivement.

    Lorsque la cause a été portée devant la Commission du droit d'auteur, les titulaires des droits allaient certes commencer par réclamer un montant maximal, mais c'est la Commission qui décide. Elle les force à se justifier, les met à l'épreuve. Vous pouvez commencer avec 75 $, mais elle vous fera descendre à cinq, car l'une de ses décisions sera que le montant doit être basé sur l'intention. Par exemple, James Moore a demandé si la redevance sur l'iPod allait maintenant s'appliquer aux voitures. Eh bien, non, car vous n'achetez pas une voiture pour enregistrer une chanson. Si vous le faites, c'est que vous avez beaucoup plus d'argent que vous ne devriez, de toute façon. Cela s'applique aux lecteurs de musique. Aujourd'hui, il en existe beaucoup de nouvelles formes — les gens ont des téléphones et tout le reste — mais la Commission du droit d'auteur a été très claire: l'appareil doit être vendu comme lecteur de musique. C'est tout. L'application était très circonscrite.

    La Commission du droit d'auteur a également indiqué très clairement que la redevance ne devait pas déformer le marché.

    L'autre considération c'est que si, par exemple, le prix des iPods chute de 300 $ à 59 $, et s'ils sont frappés d'une redevance de 10 $, le ministre a le pouvoir de transformer ce montant en pourcentage ou de fixer n'importe quel autre montant qui lui plaît pour assurer que le marché ne soit pas déformé.

    Vous arrivez ici et vous clamez que le montant va être de 75 $ et que cela va pousser les gens à acheter aux États-Unis. Avez-vous jamais vu des gens traverser la frontière américaine pour acheter des cassettes?

    Non, je n'ai pas dit que c'était 75 $. J'ai dit que la SOCAN a demandé 75 $.

    Mais vous avez donné l'impression ici que vous trouvez cela néfaste et que cela allait déformer le marché...

    M. Terrance Oakey: Absolument.

    M. Charlie Angus: ... alors que, lorsque la Commission du droit d'auteur va arbitrer, elle ne va pas croire la SOCAN sur parole. Elle va demander ce qu'est le juste prix du marché. C'est ainsi que fonctionne la Commission du droit d'auteur.

    Nous pensons qu'une redevance sur les iPods ou des appareils similaires déformerait le marché parce qu'elle n'est pas prélevée aux États-Unis. Les Canadiens peuvent facilement acheter leur iPod en ligne auprès d'un détaillant basé aux États-Unis. J'argue que les artistes toucheraient probablement moins parce qu'au bout du compte davantage de gens iront acheter leurs produits aux États-Unis.

    Mais la redevance sur les cassettes ne déformait pas le marché; la redevance sur les CD ne déformait pas le marché.

    Eh bien, quel était son montant sur un CD vierge? C'était 25 ¢, ou 29 ¢? Et aux États-Unis, un CD vierge se vend à environ 15 ¢.

    Alors vous pensez que les gens allaient à Buffalo acheter des CD?

    Je dis que c'est manifestement une distorsion du marché.

    Je pense que vous avez tort et je pense qu'il faut trouver une façon de rémunérer les copies numériques...

    M. Terrance Oakey: Nous sommes d'accord.

    M. Charlie Angus: ... ou alors il faut se mettre à intenter des poursuites contre les gens qui copient, car il n'y a pas de solution intermédiaire. Ou alors il faut opter pour les verrous numériques. La position des conservateurs est de supprimer la rémunération, mais d'opter pour les verrous numériques pour verrouiller le contenu. Je pense que cela va pousser les gens à pirater.

    Lorsque je suis sur la route et que je m'arrête pour une tasse de café et que cette tasse est mauvaise, je ne m'en prends pas au détenteur des droits, le fabricant du café, comme notre témoin précédent. Je pars et vais dans une autre caféterie. Je parle à des jeunes, et lorsqu'ils trouvent un produit... Par exemple, ma fille me dit que le dernier CD qu'elle ait jamais acheté était muni d'un verrou numérique, et elle ne pouvait pas faire de copie de secours. Elle m'a dit: « Vingt-cinq dollars, papa? » C'est le dernier CD qu'elle ait jamais acheté. Elle est allée télécharger tout l'album et trouvait que c'était son dû. J'ai parlé avec beaucoup de jeunes, et si ce n'est pas facilement accessible, ils se débrouilleront autrement.

    Le problème, c'est que l'on se tourne vers les verrous numériques parce que c'est la seule solution en l'absence de rémunération. Comment trouver le juste milieu entre l'accès et la rémunération? Les gens doivent bien être payés. Sinon ils vont mettre un verrou pour empêcher que leur oeuvre soit volée.

    Ou bien nous attendons que l'industrie élabore un nouveau modèle d'affaires, après toutes ces années.

    Mais monsieur Knopf, cela fait 15 années que nous attendons. Il n'y a pas de modèle d'affaires sans monétisation.

    Au Canada, l'industrie en est venue à dépendre de ce flux de revenu. Selon les propres chiffres de la SCPCP, cela a représenté quelque 160 millions de dollars sur 10 ans, répartis entre 97 000 titulaires de droits d'auteur, dont beaucoup sont de gros éditeurs.

    Cela signifie que le musicien moyen qui a touché un chèque — et cela laisse de côté la plupart des artistes émergents — a touché vraisemblablement moins que 160 $ par an, ce qui n'est pas grand-chose. J'ai jadis été musicien moi-même. Nous savons tous que les musiciens aiment boire de la bière, et 160 $ ne vont pas très loin ces jours-ci.

    Je sais, mais le droit d'auteur... Ce n'est pas facile d'être musicien, nul ne le prétend. Nul ne conteste qu'il ne touche que 160 $, mais c'est leur droit. Je n'aime pas être le socialiste ici qui dit que je n'ai rien contre le fait que Bono touche des millions, mais le droit d'auteur est fondé sur l'idée que si vous vendez beaucoup de chansons, vous gagnez beaucoup d'argent. Et si vous êtes un musicien actif et que vous ne touchez que 160 $ tous les trimestres — c'est parfois cette somme et c'est parfois 5 000 $ — c'est néanmoins votre droit de les toucher.

    Je ne vois pas comment le nouveau modèle d'affaires pourrait surgir, si vous dites que c'est bien ce qu'il faudrait trouver, s'il n'y a pas moyen de se faire rémunérer. Soit on prend un prélèvement sur le produit soit on applique une redevance par un moyen quelconque en ligne, comme on a monétisé la radio dans les années 1930, mais il va falloir trouver un flux de revenu. Sinon, ce n'est pas en vendant des T-shirts que l'on va y arriver.

    Monsieur Angus, au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis, il n'y a pas de redevance. Oui, il y a beaucoup de poursuites en justice. Ces poursuites massives ne vont jamais bien loin en tribunal. Il y aura une façon...

    Ils ont réclamé 1,5 million de dollars à Jammie Thomas. Elle est passée en tribunal trois ou quatre fois. La vaste majorité ne vont pas jusque-là parce qu'ils ont peur. Ils vont payer le droit de 5 000 $ à la RIAA, plutôt que...

    Nul n'encourage cela, mais si nous appliquons la redevance que l'industrie de la musique réclame, la conséquence inévitable sera que l'on va légaliser toutes sortes de téléchargements, que beaucoup dans l'industrie considèrent être du piratage. C'est pourquoi l'industrie elle-même est tellement divisée à ce sujet. L'industrie du disque déteste l'idée.

    Les quatre grandes étiquettes qui représentent les étiquettes américaines sont opposées. Pratiquement toutes les autres maisons d'enregistrement et organisations indépendantes sont en faveur, parce qu'elles voient que cela représente un flux de revenu. Nous ne légalisons donc pas le piratage, nous reconnaissons que des copies sont effectuées et que personne n'est payé. On aura beau fermer isoHunt, personne ne sera quand même payé.

    C'est là le problème. Il faut trouver un modèle tel que, en échange de toute la monétisation qui a lieu, de tout l'accès, quelqu'un au bout du compte va être payé. Je ne le vois pas découler de l'affirmation que les consommateurs vont aller à Buffalo pour acheter un iPod moins cher. Ce n'est pas la réalité.

    Merci, monsieur Angus.

    Nous devons passer à M. Lake, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve ces discussions aujourd'hui incroyablement intéressantes. Le Parti libéral esquive et virevolte à cause de tout ce qu'il a dit ou fait dans le passé concernant la taxe sur l'iPod.

    Je trouve très intéressantes les fortes paroles de M. Garneau la dernière fois et de M. McTeague aujourd'hui concernant leur position. Les faits sont les faits et il suffit de regarder les faits pour voir qu'en premier lieu la Commission du droit d'auteur a proposé la taxe sur l'iPod, qui devait être de l'ordre de 75 $, comme vous l'avez mentionné, pour tout appareil de plus de 30 gigaoctets — et bien sûr, cela couvre la plupart des appareils d'enregistrement couramment utilisés aujourd'hui, et c'est donc très considérable. Vous pouvez probablement acheter un appareil de 30 gigaoctets pour 150 $, et donc une taxe de 75 $ en sus est loin d'être négligeable.

    En ce qui concerne la question précise et les termes employés par M. McTeague et M. Garneau aujourd'hui, revoyons encore les faits. En mars 2010, le Comité permanent du patrimoine canadien a fait rapport d'une motion à la Chambre. Il est important de regarder les termes employés dans cette motion. Elle disait ceci:

    

    C'est très clair. C'est une motion très claire, soumise à la Chambre.

    Le 13 avril, la Chambre a mis cette motion aux voix. C'est le procès-verbal officiel de la Chambre des communes. Voici le vote final sur cette motion à la Chambre des communes, en avril 2010. J'ai ici une liste des oui, et je vois M. Angus — ce n'est pas une surprise — M. Cardin, pas une surprise, et M. Garneau — il a voté pour cette motion. Mme Lavallée, bien sûr, ce n'est pas une surprise.

    Monsieur McTeague, selon le procès-verbal officiel de la Chambre, vous avez voté pour cette motion. Vous avez voté à la Chambre pour recommander que le gouvernement modifie la Partie VIII de la Loi sur le droit d'auteur pour que la définition de ce qui constitue un support audio englobe les appareils dotés d'une mémoire interne afin que la redevance pour la copie privée s'applique aux enregistreurs audionumériques.

    M. Schellenberger, si je descends dans la liste, a voté non. Tous les députés conservateurs ont voté non.

    Si l'on regarde les faits — c'est le procès-verbal officiel de la Chambre — nous avons bien tenu un vote sur cette question. Il est très difficile, de fait...

    J'ai ici une citation extraite des délibérations de la Chambre ce jour-là dans laquelle M. Rodriguez déclare:

    Il ne s'oppose pas sur le fond. Il s'oppose peut-être à l'appellation, mais il est clairement en faveur de la taxe sur l'iPod.

    Le procès-verbal est là. Vous ne pouvez prétendre le contraire. Vous avez voté en faveur de cela il n'y a pas si longtemps. Nous parlons d'environ 75 $ sur un appareil de 150 $.

    J'aimerais revenir à la question qui nous occupe, si vous le permettez, avec M. Oakey.

    Je suis de l'Alberta, où nous n'avons pas de taxe de vente. Personnellement, j'évite d'acheter des choses ici parce que je ne veux pas payer 8 p. 100 de plus. Soixante-quinze dollars sur un appareil coûtant 150 $ représentent une taxe de 50 p. 100 en sus. Est-il raisonnable de penser, par exemple, que si un Canadien sait qu'il va se rendre aux États-Unis dans un avenir proche, il décide de ne pas acheter un article qui va coûter 225 $, sachant qu'il peut l'obtenir pour 150 $ aux États-Unis, une fois qu'il y sera?

    C'est une crainte que nos membres ont bien évidemment exprimée. C'est pourquoi je vous la répercute ici. Mais il faut également considérer cela à la lumière de l'environnement général actuel, où le dollar est à parité. Les détaillants canadiens subissent déjà d'autres contraintes que n'ont pas leurs homologues américains. C'est donc une question de compétitivité.

    Je pense, et mes membres le constatent, que le seul fait que le dollar passe de 0,95 $ à la parité pousse les consommateurs à acheter en ligne. La différence n'atteint même pas 8 p. 100.

    Forcément, si l'on impose une taxe sur les iPods proche de ce que réclame la Commission du droit d'auteur ou la SOCAN ou Re:Sound, cela incitera les Canadiens à acheter leurs produits au-delà de nos frontières pour éviter cette redevance inutile.

    Pensez-vous qu'il est raisonnable, si l'on compare les deux prix, l'un à 225 $ et l'autre à 150 $ pour le même produit, même si quelqu'un ne prévoit pas ou n'est pas en mesure d'aller aux États-Unis... Est-il raisonnable de penser que plus de personnes achèteraient un produit à 150 $ plutôt qu'à 225 $?

    Il est raisonnable de le supposer, mais un autre aspect intervient. Vous n'êtes pas obligé d'aller aux États-Unis. Vous n'êtes pas obligé de traverser la frontière, d'acheter votre iPod et de le ramener. Vous pouvez faire entrer un iPod au Canada en franchise de douane et ne payer que la TPS. Avec une telle différence de prix, il serait économique d'en acheter un là-bas pendant vos vacances d'hiver, mais vous pouvez aussi acheter en ligne.

    Monsieur Hémond, souhaitez-vous intervenir dans cette discussion? Avez-vous des opinions à ce sujet?

    Oui. L'Union européenne, par exemple, applique des redevances. La part de marché que représente l'achat d'appareils à l'étranger est assez réduite. Pourquoi? Il ne faut pas oublier que si vous achetez un appareil aux États-Unis et qu'il tombe en panne, la compagnie risque de vous dire, étant donné que vous avez acheté cet appareil aux États-Unis, qu'elle ne fournit pas le service au Canada. Le consommateur canadien a donc intérêt à acheter ses produits au Canada.

    Monsieur Oakey, qu'en pensez-vous? C'est là l'argument contraire.

    La garantie peut être un problème, mais tout dépend du niveau de prix. Une redevance supplémentaire de 75 $ sur 150 $, ce n'est pas rien. Je fais valoir que si quelqu'un fait confiance au produit, comme le font la plupart des gens concernant les enregistreurs audionumériques, ils vont probablement courir le risque de la garantie.

    Si je puis passer au dernier sujet de mes questions, on parle beaucoup de ce que les gens n'aiment pas. Je l'ai dit à chacune de nos réunions, en parlant avec les gens. Nous discutons de ce qu'il y aurait lieu de modifier dans le projet de loi, mais quels éléments de celui-ci faudrait-il absolument préserver?

    Le principal souci de nos membres est que la redevance sur les supports vierges ne soit pas étendue aux iPods. Nos membres m'ont demandé de me concentrer là-dessus. Je sais que ce n'est pas directement prévu dans le projet de loi, mais la rumeur veut que des amendements pourraient être apportés.

    D'accord.

    Monsieur Hémond, du point de vue de ce que vous aimez dans le projet de loi, quels sont les éléments les plus importants que vous tenez à voir protégés au cours de cette discussion?

    Les nouvelles exceptions comportent des éléments intéressants, en l'occurrence des droits pour les utilisateurs. Par contre, il y a un élément en particulier que je voudrais voir amendé, soit les mesures techniques de protection. En effet, telles qu'elles sont définies présentement, elles sont extrêmement problématiques pour les utilisateurs. Ça ne laisse présager...

    Si je puis vous interrompre une seconde, nous allons entendre cela à maintes reprises. Nous l'avons déjà entendu. Ce que j'aimerais entendre de votre bouche aujourd'hui, c'est les choses qu'il faudrait absolument protéger dans le projet de loi, les éléments auxquels vous tenez le plus.

    Monsieur Lake, ce sera la fin de votre tour. Avec le consentement du comité, nous pourrions accorder un tour de deux minutes à chaque parti.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous avons le consentement.

    Monsieur Garneau, pour deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Oakey, je suis heureux que vous ayez dit en réponse à M. McTeague que vous reconnaissez que le Parti libéral n'avait aucune intention d'imposer de redevance d'aucune sorte sur les iPods et que vous allez ignorer la tirade de cinq minutes de mon collègue conservateur à ce sujet, qui est totalement déconnectée de la réalité la plus élémentaire.

    Vous dites que lorsque les gens ont acheté quelque chose pour leur usage personnel ils devraient pouvoir en faire usage, en changer le format, peut-être le copier, faire une copie de sauvegarde, ce genre de choses. Avez-vous en tête un moyen spécifique et pratique d'autoriser cela dans ce projet de loi? C'est certainement quelque chose que de nombreux groupes ont dit souhaiter, et je suis d'accord.

    Je pense qu'il y a un moyen.

    Nous pensons qu'il se situe au niveau du droit de propriété des consommateurs.

    Je pense que Howard va vous donner davantage de précisions, car nous faisons une proposition à cet égard dans notre mémoire.

    Nous ne traitons pas de cet aspect en détail, mais nous nous ferons un plaisir de vous faire parvenir quelque chose plus tard. Ce que nous proposons spécifiquement est un libellé très simple visant à, si je puis utiliser cette expression, libéraliser le régime des MTP et probablement permettre exactement ce que vous suggérez. Cela permettrait aux consommateurs de contourner un verrou numérique ou tout ce que vous voudrez pour réaliser une copie pour la voiture, la salle de bain, le chalet, sans causer de préjudice économique car le consommateur aura déjà payé l'oeuvre au moins une fois.

    Merci beaucoup. J'apprécierais de recevoir ce texte. Je ne crois pas que nous ayons déjà en main votre mémoire, mais je vous remercie.

    Monsieur Cardin, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais demander à M. Hémond...

    Excusez-moi, monsieur Cardin. Serait-il possible de faire ceci auparavant.

    Sur un rappel au règlement — désolé — serait-il possible qu'avant le début de chaque séance, s'il y a des mémoires, on nous les dépose sur la table? Je ne savais pas que nous ne l'avions pas. Je ne veux pas en faire une grosse affaire, mais c'est important. Les témoins sont là et nous n'avons pas en main leurs mémoires.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais poser à M. Hémond une question relative à la musique en flux. Selon vous, qui devrait payer des redevances si on utilise cette technique?

    Pour la musique en flux, j'ai mentionné précédemment qu'il y avait des ententes entre ceux qui veulent diffuser cette musique en flux, les sociétés et les créateurs. En fait, on ne peut pas enregistrer la musique en flux avec certains de ces services. Le consommateur, ou l'utilisateur, ne fait qu'écouter la musique. Les modèles proposés fonctionnent soit par abonnement, soit par publicité. L'utilisateur ne conserve aucune copie sur son appareil avec certains de ces modèles. Les redevances sont versées aux créateurs par la personne qui offre ce service.

    D'accord.

    Pour le temps qu'il nous reste, auriez-vous autre chose à mentionner au comité en terminant?

    J'aimerais parler de certains petits éléments. J'entends beaucoup dire que les États-Unis n'ont pas de système de redevances. Par le passé, ils en ont eu un qui s'appliquait notamment à des cassettes numériques DAT. Ils ont essayé de l'appliquer à l'ancêtre du iPod, le Rio. Il faut également faire attention au message concernant les Américains. Ils ont essayé d'instaurer des redevances, mais ils n'ont pas réussi.

     Il existe un système qui ne s'applique plus aujourd'hui aux iPod. Il y en avait un. Les redevances sont un système gagnant-gagnant pour les utilisateurs et les créateurs. Il faut faire également attention aux mesures techniques de protection. Comme on l'a dit, on insiste beaucoup sur la définition de mesures techniques dans le projet de loi. Elle va bien au-delà de ce que proposent les traités de l'OMPI. Nous proposons des amendements à cette définition parce que l'on voit que c'est plus qu'un verrou, cela revient à cadenasser toute la culture.

    Merci.

    Monsieur Lake, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, encore une fois, mais je dois revenir au fait que M. Garneau ait qualifié ma lecture du hansard, le compte rendu officiel de la Chambre des communes, de « complètement déconnectée de la réalité la plus élémentaire ». Je trouve cela très étonnant.

    Nous avons le procès-verbal officiel de la Chambre des communes, qui montre que nous avons voté sur la motion suivante:

    C'est une motion sur laquelle nous avons voté le 13 avril 2010 et, lors de ce vote, chaque député néo-démocrate, chaque député du Bloc et chaque député libéral, y compris M. McTeague et M. Garneau, ont été consignés dans le procès-verbal officiel de la Chambre des communes, le hansard, comme ayant voté oui à cette motion. Chaque député conservateur a voté non. C'est très clair. C'est le procès-verbal officiel de la Chambre des communes.

    Vous savez, si l'on va parler d'une déconnexion complète de la réalité... J'essaie simplement d'établir la connexion avec le procès-verbal officiel et celui-ci montre que les trois partis d'opposition sont en faveur de la taxe sur l'iPod; c'est très clair.

    Donc, pendant notre examen de cette législation, la façon de modifier cette réalité est d'adopter rapidement un projet de loi sur le droit d'auteur, un projet de loi qui ne crée pas de taxe sur l'iPod. Voilà la façon de se déconnecter de la réalité du vote qu'ils ont prononcé dans le passé. Lorsque nous serons saisis du projet de loi de M. Angus, qui prévoit d'introduire une telle taxe, ils auront l'occasion de nouveau de prouver par leur vote qu'ils n'y sont pas favorables. Nous verrons bien ce qui se passera alors.

    Merci, monsieur Lake.

    Merci aux témoins.

    La séance est levée.