CC32 Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je déclare ouverte la sixième réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-32.

    Nous accueillons aujourd'hui Roanie Levy, avocat général et directeur de la Politique des affaires extérieures à Access Copyright; Brian Isaac, président du Réseau anti-contrefaçon canadien; de même que Annie Morin, présidente du conseil d'administration, et Sophie Milman, toutes deux de la Société canadienne de perception de la copie privée.

    Est-ce que nous pouvons entendre Mme Levy d'Access Copyright pendant cinq minutes?

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je vais commencer par vous expliquer ce que fait Access Copyright. Pour ce faire, je vais vous présenter une seule image et je vais vous demander d'y réfléchir quelques secondes.

    Voici une copie d'une page tirée d'un livre pour enfants de l'auteur Alan Cumyn. Ce n'est rien d'autre que des mots, sur du papier. Des mots et du papier. Où donc réside la valeur de l'oeuvre? Évidemment, la valeur de cette oeuvre réside dans l'organisation des idées et des pensées sur la page, c'est-à-dire, dans les mots. Ainsi, quand nous photocopions, nous reproduisons, nous affichons ou nous publions ce texte pour que d'autres personnes puissent s'en servir, nous reproduisons les mots, et pas le papier ou le support qui ne sert qu'à les transmettre.

    Access Copyright capte ainsi la valeur de ces reproductions et la redistribue à ses créateurs et aux éditeurs qui ont investi leur créativité, leurs efforts et leur argent pour produire des mots sur du papier.

    Les réformes de la Loi sur le droit d'auteur de 1988 et de 1997 ont donné naissance à des sociétés de gestion collective comme la nôtre pour gérer une partie du régime du droit d'auteur au Canada. D'autres sociétés du même genre existent dans les pays développés et dans bon nombre de pays en voie de développement de par le monde.

    Chaque année, le secteur de l'éducation au Canada reproduit à lui seul plus d'un demi-milliard de pages pour utilisation dans les classes de cours. C'est une quantité industrielle, qui se matérialise une page à la fois, un chapitre à la fois. Ceux-ci représentent environ 3 millions de livres, des livres qui ne seront pas vendus, mais dont les mots sont suffisamment appréciés pour qu'on les copie. Nous ne parlons pas ici d'un élève qui reproduit un poème afin de le mémoriser; nous parlons plutôt de la copie qui se fait à l'échelle industrielle pour utiliser des textes comme ressource éducative.

    D'un bout à l'autre du pays, le secteur de l'éducation ainsi que d'autres secteurs ont des ententes avec Access Copyright, justement pour couvrir ce genre de reproduction. Ces ententes permettent de s'assurer que les ayants droit sont compensés lorsque leurs oeuvres sont reproduites au lieu d'être achetées.

    Le droit d'auteur existe depuis des siècles à cette fin: protéger la valeur investie dans les mots et les images, car ce sont ces mots et ces images qui transmettent les idées qui font avancer notre culture et notre civilisation.

    Ce n'était peut-être pas voulu, mais le projet de loi C-32 vient renverser la vapeur par une série de nouvelles exceptions, exceptions selon lesquelles les utilisateurs continueront à payer pour le papier, les iPods, les iPads, mais ils pourront utiliser les mots gratuitement.

    Je vais donc aujourd'hui vous présenter les dispositions qui illustrent les véritables conséquences du projet de loi C-32, soit le fait qu'il anéantira les revenus des industries canadiennes de la création et les redistribuera à titre de subventions au secteur de l'éducation. Et tout cela au nom de l'équité. Le mot « équité » agit un peu comme la feuille de vigne qui semble cacher une réalité embarrassante.

    J'ai longtemps tenté de comprendre le raisonnement qui explique ces changements du point de vue de la politique publique.

    J'ai tenté de comprendre le raisonnement lié à la politique publique qui, dans le projet de loi C-32, justifie que soit retirée la compensation que versait le secteur de l'éducation aux créateurs et aux éditeurs pour l'usage de matériel protégé par le droit d'auteur dans les cours et les examens, usage actuellement couvert par des licences collectives.

    J'ai tenté de comprendre le raisonnement lié à la politique publique qui exigeait que soit retirée la compensation pour l'affichage, dans les salles de classe, de matériel protégé par le droit d'auteur, affichage qui est aussi actuellement couvert par les licences collectives. Ces licences génèrent un rendement sur l'investissement qui permet aux créateurs et aux éditeurs canadiens de demeurer de solides partenaires dans l'élaboration des ressources canadiennes destinées aux étudiants et aux élèves canadiens.

    Puis j'ai tenté de comprendre le raisonnement lié à la politique publique selon lequel on devrait ajouter le secteur de l'éducation à l'exemption de la prétendue « utilisation équitable ». Ne nous trompons-pas; c'est une fausse appellation. Lorsque l'utilisation est considérée comme une utilisation équitable, on ne la paie pas. En fait, l'utilisation équitable est une utilisation gratuite..

    Est-ce que j'ai tort, ou s'agit-il là d'une conséquence imprévue du projet de loi C-32? Est-ce que les exemptions pour le secteur de l'éducation sont une subvention? À l'heure actuelle, on paie pour un demi-milliard de pages. Combien de millions de pages seront gratuites demain?

    Dans le document explicatif du gouvernement, on peut lire que cette disposition « réduira les coûts administratifs et financiers ». De la façon dont elle est rédigée, cette exception est un trou béant dans lequel bien des camions vont passer: tout va devenir de l'éducation.

    La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants le comprend. Elle s'est dite très heureuse de la situation. Le Conseil des ministres de l'Éducation le comprend. Ils ont même, à l'exception notable du ministère de l'Éducation du Québec, l'intention de nous traîner devant la Cour suprême pour faire valoir que « la majeure partie, sinon la totalité, des photocopies faites dans les écoles tombent sous l'exception de l'utilisation équitable. »

    L'adjectif « équitable » ne signifie toutefois pas que les créateurs et les éditeurs seront traités équitablement. Pour moi, cela ressemble à une feuille de vigne qui cache l'expropriation sans compensation.

    Vous le savez peut-être déjà: 400 des écrivains les plus prestigieux du Canada ont signé cette lettre de protestation, qui a été publiée il y a quelques jours dans le Globe and Mail.

    Si ces conséquences n'étaient pas celles que vous aviez prévues, nous vous prions de le préciser clairement dans le projet de loi. Corrigez la situation aujourd'hui et épargnez-nous des décennies devant les tribunaux.

    Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Isaac, pour cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Brian Isaac. Je suis le président du Réseau anti-contrefaçon canadien, que l'on appelle aussi le RACC. Je suis aussi un associé au sein du cabinet Smart et Biggar, le plus grand cabinet au Canada dont la pratique est exclusivement consacrée au droit de la propriété intellectuelle.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Comme il s'est écoulé peu de temps entre le moment où nous avons reçu l'invitation à prendre part à la réunion et la date de cette réunion, nous n'avons pas encore présenté nos observation écrites, mais nous prévoyons le faire dans les semaines à venir.

    Le Réseau anti-contrefaçon canadien est une coalition nationale qui regroupe des personnes, des entreprises, des cabinets et des associations qui se sont unis pour lutter contre la contrefaçon de produits et le piratage des droits d'auteur au Canada. Nous sommes contre la violation de la propriété intellectuelle. Le RACC compte, parmi ses membres, des organisations, des entreprises et des spécialistes canadiens qui ont une expérience pratique de l'application de la loi en ce qui concerne la violation de la propriété intellectuelle, y compris le piratage des droits d'auteur, au Canada.

    La question des lois sur la violation de la propriété intellectuelle fait l'objet d'études depuis plusieurs années au Canada. En 2007, le Comité permanent de l'industrie a reconnu le besoin de modifier les lois canadiennes sur la violation de la propriété intellectuelle. Il a notamment recommandé la ratification des traités Internet de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle que le Canada a signés en 1997.

    Il est vrai que le projet de loi C-32 ne traite pas de tous les enjeux qui doivent être réglés en ce qui concerne les problèmes de contrefaçon et de piratage au Canada, par exemple le besoin de corriger d'autres lois, comme la Loi sur les marques de commerce et les lois en matière de douane, mais il aborde la question des traités Internet, et il s'agit là d'une étape importante dans l'élimination du piratage à l'échelle commerciale au Canada.

    À notre avis, il est urgent d'adopter le projet de loi C-32. Le Canada doit prendre des mesures législatives qu'il aurait dû prendre il y a déjà longtemps, et, bien que nous recommandions certains changements particuliers pour éliminer certaines lacunes et certains enjeux pratiques de mise en application, nous appuyons pleinement l'adoption du projet de loi le plus rapidement possible.

    Pour ce qui est de nos commentaires plus importants, je commence en disant que, en ce qui concerne les dispositions sur les règles refuges pour le FSI, nous craignons que l'avertissement et le système d'avertissement proposés dans le projet de loi ne soient pas suffisants pour éliminer efficacement le commerce de produits piratés par Internet. Quelle que soit la situation, les avertissements et le système d'avertissement doivent reposer sur les dispositions solides qui visent les personnes ou les organismes qui facilitent le piratage par Internet. La disposition concernant le fait de faciliter la violation qui est proposée dans le projet de loi s'applique seulement si un service est « principalement destiné » à faciliter la violation. Je peux dire, par expérience, qu'il sera souvent très difficile de prouver qu'un service a été conçu pour être principalement destiné à faciliter une violation, même quand il sera possible de prouver qu'un fournisseur de services autorise sciemment que le service soit principalement utilisé pour faciliter et encourager une violation du droit d'auteur.

    Nous proposons donc que la disposition sur la facilitation soit modifiée de façon à inclure les services « principalement destinés ou offerts » pour faciliter l'accomplissement d'actes qui constituent une violation. La disposition devrait aussi contenir une mention claire selon laquelle une personne ou une organisation qui facilite une violation peut faire l'objet de n'importe quel des recours judiciaires, y compris une poursuite en dommages-intérêts.

    Deuxièmement, nous pensons qu'il faut absolument prévoir des dispositions qui offrent une protection pour les mesures techniques de protection si l'on veut combler un trou béant dans la loi canadienne sur le droit d'auteur. Le fait d'interdire le trafic d'outils ou de services de contournement permettra aux titulaires des droits d'auteur et aux responsables de l'exécution de la loi de poursuivre les entités qui facilitent la généralisation du piratage. De par leur nature, les actes qui facilitent le contournement et les actes de violation du droit d'auteur sont généralement des actes distincts qui ne sont pas commis par les mêmes personnes. Nous pensons donc qu'il n'est pas possible d'interdire seulement les actes de contournement accomplis à des fins de violation puisque cela créera une faille dans le système, que les trafiquants exploiteront.

    Il faut aussi examiner attentivement la formulation des exceptions pour essayer de nous assurer qu'il n'y a pas de faille involontaire dont pourraient se servir des personnes qui font le trafic de produits et de services de contournement. Prenons, par exemple, le cas de fournisseurs d'outils ou de services de contournement adaptés de façon à permettre le chargement et l'utilisation d'un contenu piraté dans des dispositifs protégés par des moyens technologiques. L'utilisation d'un tel outil ou service peut être permise pour le chargement de contenu légitime, mais cela ne devrait pas créer une faille qui rendrait possible l'utilisation d'outils ou de services dont la viabilité économique repose uniquement sur leur capacité à faciliter le piratage.

    D'un point de vue général, nous sommes fortement contre toute mesure qui viendrait diluer le pouvoir des dispositions sur les MTP parce qu'elle pourrait facilement devenir inutilisable d'un point de vue pratique.

    Troisièmement, et dernièrement, nous craignons fortement que le système à deux niveaux prévu pour les dommages-intérêts soit utilisé à des fins abusives et entraîne des incitatifs qui auront un effet pervers sur les titulaires de droits et les personnes qui commettent des violations. Le nouveau niveau, qui touche les violations commises à des fins non commerciales, prévoit des dommages-intérêts allant de 100 $ à 5 000 $ qui s'appliquent à toutes les violations commises par la personne, ce qui pourra inciter une personne à copier le plus de matériel possible puisqu'elle n'aura à payer de dommages-intérêts qu'une seule fois, et que le montant ne pourra pas dépasser un certain plafond.

    De plus, c'est le premier titulaire de droits d'auteur qui dépose une action qui pourra profiter de la réclamation des dommages-intérêts. Les titulaires de droits d'auteur pourraient donc être portés à entreprendre des poursuites rapidement pour être les premiers à le faire.

    De plus, de nombreuses personnes et organisations qui facilitent le piratage à grande échelle, comme « warez » ou des groupes de diffusion, commettent ces actes pour se bâtir une réputation sur Internet. Elles ne le font pas pour l'argent. Nous craignons donc que le système à deux niveaux soit profitable pour ces personnes qui commettent intentionnellement ces actes pour établir leur réputation puisqu'il viendrait limiter leur responsabilité.

    Nous recommandons l'élimination du système à niveaux multiples et nous pensons que vous devriez plutôt mettre l'accent sur les facteurs que les tribunaux devraient prendre en considération pour déterminer le montant des dommages-intérêts, de façon à vous assurer que les personnes qui copient du contenu piraté à des fins personnelles sont protégées contre toute poursuite inappropriée en dommages-intérêts.

    Nous pensons qu'il faut, de toute urgence, fournir aux titulaires des droits, aux responsables de l'exécution de la loi et aux poursuivants des outils juridiques robustes pour leur permettre de mettre fin aux activités des personnes et des organisations qui facilitent le piratage. Nous applaudissons le projet de loi, qui constitue une étape importante. Nous pressons aussi le comité d'apporter les amendements requis pour pleinement reconnaître les principes du projet de loi et pour que celui-ci soit rapidement adopté et mis en oeuvre.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la Société canadienne de perception de la copie privée, pour cinq minutes.

    Bonjour, je m'appelle Annie Morin et je suis la présidente de la Société canadienne de perception de la copie privée. La redevance pour la copie privée a constitué une composante essentielle du régime du droit d'auteur canadien depuis plus d'une décennie. La redevance, qui est incluse dans le prix d'achat des supports audio vierges est distribuée aux titulaires de droits d'auteur du secteur de la musique.

    À l'heure actuelle, il n'y a qu'un seul support vierge assujetti à cette redevance qui produise un revenu quelque peu substantiel pour les artistes. Il s'agit des CD vierges, auxquels est attachée une redevance de 29 ¢.

    Toutefois, les montants générés par la redevance sur les CD vierges sont en décroissance, et ce, à un rythme de plus en plus alarmant parce qu'ils constituent un support de plus en plus désuet pour copier de la musique. Je voudrais partager avec vous quelques chiffres assez édifiants.

    En 2008, les montants de redevances pour distribution aux titulaires de droits d'auteur représentaient 27,6 millions de dollars. Cette année, les montants prévus sont de l'ordre de 10,6 millions de dollars. Ceci correspond à une chute de 60 p. 100 en trois ans.

    Le dilemme est à la fois évident et urgent. Nous savons tous que les lecteurs MP3 du style iPod sont devenus le support par excellence pour copier de la musique. En effet, quelque 70 p. 100 des 1,3 milliard de chansons copiées annuellement au Canada le sont sur des enregistreurs audionumériques.

    C'est donc dire que les artistes canadiens ne reçoivent rien en échange de la vaste majorité de ces copies. Ce dont nous avons besoin de manière urgente est un simple amendement de la Loi sur le droit d'auteur qui permettrait que la redevance soit appliquée aux lecteurs MP3 tels que les iPod.

    Un tel amendement ne changerait pas l'esprit de la loi, qui est de reconnaître et de protéger le droit des artistes canadiens à une compensation équitable pour l'utilisation de leur travail. Il constituerait plutôt une simple mise à jour de la loi.

    En 2004, la Commission du droit d'auteur avait défini un montant de redevance s'établissant entre 2 $ et 25 $, selon le type de mémoire en question. Selon notre recherche et notre expérience, nous pensons que ces montants — entre 2 $ et 25 $ — sont encore pertinents aujourd'hui. Lorsque ces montants ont été appliqués en 2004, notons bien qu'il n'y a eu aucun impact négatif sur le marché.

    Une telle redevance s'appliquerait uniquement aux appareils développés, manufacturés et mis en marché pour copier de la musique. Il y a eu de nombreuses discussions quant au fait que la gamme complète d'appareils électroniques tels que les ordinateurs domestiques ou les BlackBerry seraient assujettis à la redevance. Ce n'est absolument pas le cas.

    Il est maintenant temps d'adapter cette redevance au XXI^e siècle. Elle a besoin de refléter comment la musique est réellement copiée aujourd'hui, et non pas comment elle était copiée il y a une décennie.

    Cela dit, le meilleur moyen de vous démontrer l'importance de la redevance pour nos artistes est sans doute de demander à Sophie Milman, une artiste canadienne, de partager son expérience avec vous.

    Merci, Annie.

    Je m'appelle Sophie Milman. Je suis une chanteuse de jazz, et j'aimerais vous expliquer ce que la redevance signifie pour les artistes canadiens. Elle nous aide à financer nos enregistrements, la production de nos vidéos et nos tournées, et à payer nos musiciens, nos gestionnaires de tournée, nos techniciens aux enregistrements, nos webmestres, nos artistes maquilleurs et nos photographes. La redevance nous aide à soutenir d'innombrables fournisseurs canadiens.

    L'époque des maisons de disque qui dépensaient des sommes faramineuses est révolue, mais la production d'un album de bonne qualité coûte encore plus de 100 000 $, avant la mise en marché et la promotion. Les artistes ont donc dû devenir des entrepreneurs et prendre chaque jour des décisions très difficiles concernant leurs investissements.

    La redevance nous permet aussi de payer des biens de base, comme l'essence, l'épicerie et le loyer, et à subvenir aux besoins de notre famille. Saviez-vous que la plupart des musiciens au Canada gagnent moins de 30 000 $ par année? Sans la redevance, nous serions nombreux à devoir faire un choix entre poursuivre notre carrière et survivre.

    Nous avons besoin que vous compreniez que les copies de nos oeuvres ont une valeur intrinsèque. Combien de temps les gens passent-ils, à votre avis, à écouter des iPods vides? La redevance représente la valeur qui est payée pour la valeur qui est reçue; c'est une solution commerciale parfaite qui garantit aux artistes une rémunération pour la création de valeur. Mais cette valeur devient presque nulle puisque le CD vierge devient désuet.

     Nous trouvons très frustrant d'entendre parler de la soi-disant taxe sur les iPods. La redevance n'est pas une taxe. Les taxes sont versées au gouvernement. La redevance est versée aux personnes qui font la musique. Et nous ne parlons pas d'une somme exorbitante. La redevance moyenne est moins élevée que le coût d'une paire d'écouteurs convenable. Maintenant plus que jamais, les gens consomment de la musique et l'apprécient; pourtant, la rémunération des artistes est moins élevée que jamais. C'est tout simplement injuste.

    La culture constitue la plus importante exportation du pays, et celle qui jouit de la plus grande reconnaissance. Quand j'ai immigré au Canada à l'âge de 16 ans, tout ce qui m'importait, c'était le fait que Leonard Cohen et Oscar Peterson étaient nés ici.

    Si nous voulons préserver la réputation d'excellence artistique du pays à l'échelle mondiale, nous devons soutenir la communauté canadienne musicale.

    Nous ne demandons pas la charité. Nous ne voulons pas que l'accès à notre musique soit limité. Nous voulons seulement être rémunérés pour les copies de nos oeuvres qui sont faites afin d'être utilisées par des dispositifs conçus spécialement à cette fin. Toutes les autres personnes qui participent à la fabrication et à la vente des iPods ou des autres lecteurs MP3 sont rémunérées. Il n'y a qu'aux artistes que l'on dit qu'ils doivent travailler gratuitement. Vous ne demanderiez jamais à aucun autre groupe au pays de se priver d'une source de revenu légitime.

    Nous vous demandons, s'il vous plaît, de sauver la redevance.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Nous allons passer à la première ronde de questions.

    Nous allons commencer par M. Rodriguez, du Parti libéral. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Welcome et bonjour à tous.

    Merci d'être ici.

    Je vais commencer par vous, madame Levy.

    Il est intéressant de noter que, lorsque vous parlez de l'exemption en ce qui concerne l'éducation, vous considérez cela comme une subvention au secteur de l'éducation. Je comprends, selon votre présentation, qu'il y a une perte nette potentielle de droits acquis, en termes de revenus.

    Avez-vous une idée des montants qui sont en jeu, ou avez-vous des exemples concrets de choses que, dans le passé, le système de l'éducation aurait eu à payer et, qu'aujourd'hui, il n'aurait plus à payer?

    Selon notre étude, on considère qu'il y a à peu près 60 millions de dollars qui sont à risque, à cause de l'étendue de l'utilisation équitable dans le secteur de l'éducation, ainsi que d'autres exceptions concernant l'éducation qui sont dans le projet de loi C-32. Ce sont des revenus que COPIBEC et Access Copyright perçoivent aujourd'hui pour la reproduction d'un chapitre ici, d'une page là, pour la distribution en classe d'oeuvres, pour l'utilisation des oeuvres dans les examens. Cela comprend aussi les redevances que certains distributeurs d'oeuvres cinématographiques perçoivent du secteur de l'éducation.

    Donc, nous parlons d'un minimum de 60 millions de dollars à risque, mais il faut aussi considérer que lorsqu'une utilisation ou une reproduction devient gratuite, il s'ensuit une augmentation de cette reproduction. Il y aura aussi un manque à gagner qui sera plus difficile à quantifier, à la suite d'une réduction des ventes des textes destinés aux écoles.

    Les 60 millions de dollars représentent-ils la totalité des revenus perçus par COPIBEC et Access Copyright?

    Cela inclut une partie des revenus perçus par COPIBEC et Access Copyright ainsi que des revenus perçus par d'autres organismes tels que Criterion Pictures, Audio Ciné Films, etc.

    Quel serait le montant approximatif pour COPIBEC et Access Copyright?

    Pour COPIBEC et Access Copyright, c'est à peu près 40 millions de dollars, et ce n'est qu'au commencement.

    Donc, il y aurait la totalité de cette somme plus...

    Que doit-on faire?

    Vous allez me dire qu'il faut enlever l'exemption, ce qui pourrait être une solution. Cependant, si on n'enlève pas l'exemption, serait-il possible, selon vous, de mieux définir ce qu'est le fair dealing en éducation? Pourrions-nous, par exemple, procéder en utilisant les six points tels que définis dans l'arrêt de la Cour suprême ou le test des trois étapes de la Convention de Berne? Dans ce dernier cas, est-ce qu'on les mettrait dans la section spécifique du fair dealing ou est-ce qu'on pourrait les mettre, par exemple, au début de projet de loi?

    Vous demandez beaucoup de choses. Je vais commencer en disant que définir le secteur de l'éducation serait effectivement utile. Toutefois, ce n'est certes pas la solution. Même défini de façon plus restreinte qu'il ne l'est aujourd'hui, le secteur de l'éducation proprement dit demeure un secteur important pour les créateurs et les éditeurs d'oeuvres. Le simple le fait de définir le secteur de l'éducation n'est donc pas suffisant. Il est aussi important de définir certaines limites du concept de l'équité.

    Ou encore, je vais vous proposer autre chose que vous pourriez peut-être considérer. Les amendements qui ont été faits en 1997 ont permis d'introduire un mécanisme très novateur au Canada. C'est un mécanisme qui permet l'accès à une oeuvre et le paiement de cette oeuvre en même temps. L'accès est garanti et le paiement aussi.

    Malheureusement, le projet de loi C-32 ignore ce mécanisme, qui est prévu par la Loi sur le droit d'auteur actuelle. Pire encore, il est éliminé dans plusieurs instances. Si on suivait à nouveau le principe selon lequel lorsque le marché est capable de satisfaire les besoins de l'ayant droit de même que ceux de l'utilisateur, on n'a plus besoin d'appliquer les règles d'exception, on réussirait à atteindre le double objectif de l'accès et de la rémunération.

    Je vais devoir vous interrompre, car j'aimerais aussi poser quelques questions aux représentants de la SCPCP. J'aimerais tout de même qu'on en reparle plus en détail plus tard.

    Madame Morin, vous dites qu'il y aurait moyen de limiter la perception de redevances aux lecteurs MP3 qui sont conçus et développés dans le strict but de faire jouer de la musique, et vendus et annoncés tels quels. Comment serait-ce faisable dans le contexte actuel?

    En fait, on souhaite que ce soit limité aux objets destinés à reproduire des pièces musicales et qui sont conçus, manufacturés et mis en marché. Il est possible de savoir à quoi un appareil est destiné.

    Le législateur peut-il le définir et le décrire dans la loi actuelle?

    Certainement. Il serait effectivement possible de limiter la chose. Il serait même possible, en vertu de l'article 87 de la loi, tel qu'il est écrit présentement, de limiter par voie de règlement les supports auxquels la perception de redevances pourrait s'appliquer. Ainsi, si le gouvernement estimait que tel ou tel autre support ne devrait pas être assujetti à des redevances, il pourrait l'exclure par voie réglementaire.

    D'accord.

    Selon vous, puisqu'il y a une perte nette de revenus, y a-t-il quelque chose dans le projet de loi qui permette de compenser cette perte?

    Il n'y a absolument rien qui est prévu pour compenser la perte nette de revenus découlant de la copie privée. Il n'y a que l'article 29.22, qui permet de faire des reproductions à des fins personnelles.

    Je vous interromps, car il me reste peu de temps.

    Le projet de loi, tel quel, engendrerait des pertes de revenus?

    Tout à fait, des pertes nettes.

    Sauf erreur, madame Milman, dans votre cas, si vous ne recevez plus la somme que vous receviez pour les copies privées, il y aura moins d'argent dans vos poches demain matin.

    Tout à fait. Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes devenus des entrepreneurs. Nous créons une valeur pour l'économie, et celle-ci doit être rémunérée. Les consommateurs aiment ce que nous créons, ils font des copies qui ont une valeur, et cette valeur doit être rémunérée.

    Nos coûts indirects sont très élevés, nous investissons beaucoup dans nos carrières, et nous méritons un rendement sur l'investissement pour tout ce que nous investissons dans notre travail.

    Une question, rapidement, pour vous trois. Répondez simplement par oui ou non.

    Si le projet de loi restait tel quel, sans amendement, devrait-il être adopté, oui ou non — without amendments?

    Non.

    Non?

    Non.

    Oui.

    D'accord.

    Merci.

    Madame Lavallée, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à toutes et à tous. Je suis contente de recevoir des représentants de sociétés de gestion collective. L'UNESCO a reconnu l'importance de la gestion collective du droit d'auteur. Madame Levy; qui avez un nom prédestiné, madame Milman et madame Morin, bonjour.

    Madame Morin, je veux vous parler plus particulièrement parce que le Bloc québécois a fait adopter par la majorité des députés de la Chambre des communes une motion qui visait à actualiser la Loi sur le droit d'auteur en mars dernier. On a présenté une motion de principe pour moderniser la Loi sur le droit d'auteur en appliquant aux lecteurs audionumériques la redevance pour les artistes.

    Depuis ce temps, on a entendu beaucoup de critiques. Le Bloc québécois défend les intérêts des artistes, mais je vais vous parler de cinq critiques particulières émises par le ministre du Patrimoine canadien et son secrétaire parlementaire à la Chambre des communes. J'aimerais que vous répondiez à chacune d'entre elles.

     Je vais les citer toutes. Si vous voulez les noter, vous me répondrez en rafale. Je sais que Mme Milman m'a répondu, mais à l'intention des gens qui sont autour de la table, j'aimerais que vous répondiez.

    Monsieur Del Mastro, vous devriez écouter, elle va peut-être vous répondre en anglais, en plus.

    Premièrement, ils nous disent toujours qu'il s'agit d'une taxe.

    Deuxièmement, ils disent que ça va coûter de 25 $ à 75 $. Ils disent cela quand ils sont de bonne humeur. Quand ils ne sont pas de bonne humeur, ils disent que ça va coûter plus de 75 $. Je pourrais retrouver les citations. De plus, ça s'appliquerait à tous les supports informatiques, y compris les téléphones, les ordinateurs et même les voitures. En effet, on a même mentionné ça.

    Ensuite, ils disent que les consommateurs y sont opposés et qu'ils ne veulent pas d'une taxe. Ils nous disent également qu'il ne s'agit pas de pirates et que, par conséquent, il ne faut pas les taxer, car c'est comme si on les prenait d'avance pour de méchants bandits parce qu'on pense qu'ils téléchargent des fichiers illégalement.

    Voici donc les cinq arguments que j'entends tous les jours lors des séances de ce comité. Je voudrais que vous y répondiez.

    Ça va me faire infiniment plaisir.

     Tout d'abord, ce n'est pas une taxe. Vous qui êtes ici et qui travaillez au gouvernement, vous êtes bien en mesure de savoir qu'une taxe est de l'argent qui va au gouvernement, qui sert à payer les services publics. Dans le présent cas...

    On ne devrait donc jamais dire ça.

    Dans le présent cas, il ne faudrait jamais utiliser ce mot. C'est de la désinformation, ça induit les gens en erreur et ça crée de la confusion. Une redevance est un revenu qui est perçu par la Société canadienne de perception de la copie privée et qui est remise directement aux créateurs de musique.

    Il n'est aucunement question d'une taxe, tout comme il n'est pas question d'une taxe quand Apple paie toutes les licences sur son petit bidule qu'on appelle le iPod. Ce ne sont pas des taxes, mais des redevances.

    Que pensez vous de l'argument selon lequel ça va coûter de 25 $ à 75 $?

    Non, ce n'est pas du tout exact. Comme je l'ai dit et répété, ça serait de 2 $ à 25 $. Ce montant pourrait être déterminé par la Commission du droit d'auteur. Il n'est pas du tout question de 75 $, et encore une fois, par le pouvoir réglementaire qui se trouve enchâssé dans la loi à l'article 87, il est même possible au gouvernement d'imposer un plafond au montant qui pourrait être récolté.

    Ça va s'appliquer à tous les supports audionumériques, y compris les appareils sans fil.

    Absolument pas, ce n'est pas ce qui est prévu. On parle de tout support qui est conçu, manufacturé et mis en marché, ou commercialisé. Y a-t-il des messages publicitaires qui proposent d'acheter une voiture pour copier de la musique? Ça n'existe pas, je n'ai jamais entendu une telle chose. On exagère la portée de cette redevance. On veut vraiment qu'une redevance existe pour ce qui est destiné à copier de la musique.

    Tous les consommateurs y sont opposés, maître Morin.

    Non. Nous avons retenu les services de la firme qui fait normalement les sondages pour le Parti conservateur, c'est-à-dire Praxicus, et selon les sondages qui ont été menés, 67 p. 100 des consommateurs sont en faveur d'une redevance, et 71 p. 100 des consommateurs trouvent qu'une redevance de 10 $ est une redevance juste et raisonnable. Quand on augmente ce montant à 15 $, 65 p. 100 des consommateurs trouvent que c'est raisonnable, et quand on augmente cela à 20 $, il y a toujours 63 p. 100 des consommateurs, donc la majorité, qui trouvent que c'est juste et raisonnable.

    Pourrais-je vous demander d'envoyer au greffier ou au président du comité une copie de ce sondage, dans l'intérêt de tout le monde?

    Oui, ça me ferait plaisir.

    C'est bien, merci.

     Finalement, que dire à tous ceux, comme le ministre, qui disent qu'on veut une redevance sur les lecteurs audionumériques parce qu'on présume à l'avance que les utilisateurs feront du téléchargement illégal?

    Non. Écoutez, ce sont deux choses distinctes.

    Il y a l'accès à la musique et il y a les reproductions qui sont faites de la musique. Alors, à l'époque, en 1997, quand les gens, effectivement, achetaient un DC, une partie des redevances allait aux artistes, tout comme quand les gens, maintenant, vont télécharger une chanson sur iTunes.

    Même dans un commerce légal, effectivement, il demeure qu'une valeur est rattachée aux copies de la musique qui sont faites subséquemment. Par conséquent, cela n'a aucun rapport. Ce sont deux débats tout à fait distincts que le piratage de la musique et les copies de musique qui sont faites sur les enregistreurs ou sur n'importe quel autre support.

    Donc, je comprends mal cet argument. Je pense que cela brouille les cartes. Je n'arrive pas à voir le rapport entre les deux.

    D'accord.

    Aussi, j'ai déjà entendu un autre argument voulant que tous les artistes, même ceux qui n'ont pas produit depuis 10 ans, pourront se faire vivre par la société grâce à ces redevances.

    Non.

    La redevance, en fait, réussit à assurer un revenu aux artistes qui est proportionnel à leur succès. Ces sommes sont distribuées, d'une part, en fonction du nombre de ventes faites par les artistes et, également, en fonction du broadcasting, de la diffusion de cette musique.

    Il est certain qu'un artiste qui réussit à créer un produit très populaire aura davantage d'argent de la redevance que quelqu'un qui a créé un produit qui n'est pas populaire.

     Cela fonctionne de la même façon que pour les inventions. Si une invention est très populaire, elle fait gagner plus d'argent. Si c'est une invention qui n'est pas très populaire, à ce moment-là, il y aura moins d'argent.

    On dit souvent que la Société canadienne de perception de la copie privée redistribue actuellement les redevances qu'elle recueille selon un système complexe mais assez juste pour les artistes.

     Pourriez-vous nous expliquer ce système et de quelle façon vous redistribuez cet argent? C'est en fonction de quoi, exactement?

    C'est en fonction des sondages de vente, d'une part. Une proportion de 50 p. 100 des données qui servent sont des données de vente. Donc, si quelqu'un vend des albums, on peut présumer qu'éventuellement, ils seront copiés.

    D'autre part, les autres 50 p. 100 sont les données de radiodiffusion. Donc, si quelqu'un passe régulièrement à la radio ou autrement — cela peut même être un nombre assez limité de fois —, son nom va apparaître dans les sondages de radiodiffusion et des sommes lui seront acheminées.

    On présume donc que les artistes qui vendent de la musique et des artistes diffusés à la radio sont plus susceptibles d'être copiés que d'autres.

    Merci.

    Il va falloir conclure. Nous allons passer à M. Angus pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Je crois que toute cette question qui vise à déterminer qui a le droit de copier une oeuvre et qui a le droit d'être payé est au coeur même de l'enjeu général.

    J'aimerais donner suite à certaines des questions que mes collègues ont posées concernant la redevance parce que, Seigneur, les conservateurs se sont beaucoup énervés avec tout cela. Ils envoient, à toutes les deux ou trois semaines, des messages dans leur circonscription pour dire que les séparatistes et les socialistes vont forcer tous les jeunes à payer 75 $ par l'entremise de leur facture de téléphone cellulaire. Je regarde les déclarations des conservateurs, que ce soit du ministre ou de son secrétaire parlementaire. Soit elles sont inexactes, soit ils ne comprennent pas le rôle de la Commission du droit d'auteur. J'aimerais donc revenir encore une fois sur le sujet.

    Ils affirment qu'il s'agit d'une nouvelle taxe, tandis que, en réalité, la Commission du droit d'auteur a fixé, en 2003-2004, un tarif en fonction des éléments de preuve dont elle disposait. Elle a fixé un nouveau tarif en 2008. Maintenant, quand la SCPCP arrive et exige un tarif, la Commission du droit d'auteur ne se contente pas d'approuver. Il faut apporter des preuves. Il faut apporter des éléments de preuve. Il faut faire l'objet d'un contre-interrogatoire.

    Quel est le rôle de la Commission du droit d'auteur quand vient le temps de déterminer si une utilisation est légitime ou non?

    En fait, la Commission du droit d'auteur du Canada est un organisme de régulation économique, et cela fonctionne exactement comme un tribunal.

    D'une part, la Société canadienne de perception de la copie privée va venir avec son armada d'experts et d'avocats pour prouver, effectivement, quelle est la valeur des reproductions faites et de combien devrait être la redevance.

     Mais, croyez-moi que, de l'autre côté, il y a tous les fabricants, les importateurs, les détaillants de ces supports audio vierges qui viennent eux aussi avec leur armada d'experts pour essayer de contredire ce qu'essaie d'obtenir la SCPCP.

     À la lueur des expertises faites devant elle, la Commission du droit d'auteur du Canada, tel un tribunal, tranche et rend une décision par laquelle elle détermine ce qu'il est juste et équitable de payer pour un support, en fonction de l'usage qui en est fait.

    Et, évidemment, leur taxe bien-aimée de 75 $ est imposée... D'après les documents que nous avons obtenus de la Commission du droit d'auteur, celle-ci a choisi un montant entre 2 $ et 15 $ pour ce qui est de déterminer l'utilisation d'une oeuvre, la Commission du droit d'auteur est d'avis qu'un téléphone cellulaire est un téléphone cellulaire même s'il peut lire la musique, et qu'un iPod est un lecteur de musique.

    Est-ce que la Commission du droit d'auteur fait cette distinction?

    En fait, voici ce que ferait la Commission du droit d'auteur. Dans un premier temps, elle commencerait par regarder si l'objet qui lui est présenté est effectivement un objet ordinairement utilisé — ordinarily used — pour copier de la musique. Cela serait l'une des analyses qu'elle ferait d'abord et avant tout.

     Si elle en venait à la conclusion que cet appareil n'est pas ordinairement utilisé pour copier de la musique, à ce moment-là, elle ne se prononcerait même pas sur une redevance sur l'appareil.

    Par exemple, pour les fameux DVD, elle s'est déjà prononcée à l'époque. Elle a dit qu'ils n'étaient pas ordinairement utilisés pour copier de la musique, même si beaucoup de gens, effectivement, font des copies de musique sur des DVD.

    Un autre élément qui me frappe, c'est que le ministre ne semble même pas au courant de ses propres pouvoirs. Même si la Commission du droit d'auteur devait établir un tarif applicable à un lecteur de musique et que les conservateurs devaient se mettre à paniquer parce qu'ils craindraient qu'il soit appliqué aux automobiles et aux VUS et, qui sait, aux véhicules militaires tout terrain en Afghanistan, le ministre a toujours le droit, n'est-ce pas, de recommander non seulement l'utilisation... Il pourrait décider d'exclure les BlackBerrys, d'exclure les téléphones cellulaires.

    Oui.

    Par exemple, pour s'assurer qu'il n'y a pas de distorsion des marchés, il pourrait établir le tout sous la forme d'une liste de pourcentages afin que les répercussions sur un iPod ne...

    Est-ce que la SCPCP est pleinement d'accord avec le fait que le ministre ait ces droits?

    Oui. Nous n'avons pas le choix. C'est écrit dans la loi. Le gouvernement a le pouvoir de limiter les dispositifs ou les supports pour lesquels une redevance pourrait être exigée et de déterminer aussi le montant qui pourrait être exigé. Ce sont des aspects prévus par la loi.

    J'ai fait faire une estimation financière de notre projet de loi d'initiative parlementaire et, selon les ventes actuelles, les artistes recevraient 25 millions de dollars en droits d'auteur. Si nous éliminons la redevance et le droit des artistes, nous nous retrouvons avec un manque à gagner de 25 millions. Il faut y ajouter 21 millions de dollars en droits de reproduction mécanique. Madame Milman, c'est toute une gifle que les artistes canadiens doivent s'attendre à recevoir si le projet de loi est adopté.

    Tout à fait. De plus, comme le gouvernement n'a pas complètement éliminé, par le projet de loi, la redevance sur les CD vierges, cela signifie qu'il reconnaît que les copies ont une valeur. Je ne comprends pas pourquoi il conserve la redevance seulement pour les dispositifs qui sont dépassés. Les CD sont en train de devenir totalement désuets.

    J'aimerais bien vous voir aller rencontrer un autre groupe pour lui dire: « Nous pensons que vous pouvez vivre avec les deux tiers de votre revenu, alors nous allons prendre l'autre tiers ». Pourquoi le gouvernement a-t-il l'impression qu'il a le droit d'agir de la sorte envers les artistes, envers des personnes qui gagnent littéralement de 12 000 $ à 30 000 $ par année? Nous ne parlons pas de gens riches. Nous parlons de personnes qui réussissent à utiliser chaque dollar qu'elles gagnent avec une étonnante débrouillardise.

    Madame Levy, l'une de mes inquiétudes concernant ce projet de loi, c'est que le droit d'auteur, quand il est mis à jour, devient habituellement une question d'accès et de rémunération. Il semble que ce projet de loi serve essentiellement à déterminer combien de personnes n'ont pas besoin de payer.

    Avec la création des droits d'auteur viennent des droits voisins. Des accords de réciprocité sont conclus avec les pays avec lesquels vous faites des affaires et, si vous encaissez des droits d'auteur et qu'ils encaissent aussi des droits d'auteur, tout cela devient une rémunération à l'échelle internationale.

    Avez-vous examiné un peu plus la question pour savoir combien de ces exemptions — comme l'exemption pour les droits de reproduction mécanique et l'exemption pour la licence collective — respecteraient nos obligations internationales puisque nous nous retrouvons à créer tout à coup un projet de loi et à dire que des droits qui existaient n'existent plus dorénavant? Et si nous nous retrouvons à ne pas respecter nos obligations internationales, est-ce que cela pourrait avoir des répercussions sous la forme de représailles commerciales?

    Tout à fait. Je crois que vous avez raison de le souligner, surtout dans une situation où des créateurs et d'autres titulaires des droits d'auteur reçoivent actuellement une rémunération et où le fait d'éliminer cette rémunération serait en contradiction avec l'exploitation normale d'une oeuvre ou entraînerait des préjudices déraisonnables pour les intérêts légitimes des titulaires des droits. Si vous connaissez bien nos obligations internationales, vous sauriez qu'il s'agit de deux des trois étapes que chaque exception doit respecter.

    Il y a, dans le projet de loi C-32, un nombre étonnant de changements qui éliminent purement et simplement une rémunération qui est actuellement versée. Ces changements touchent le secteur de l'éducation, ils touchent le secteur de la reproduction mécanique, et ils touchent aussi d'autres secteurs.

    Ils ont aussi une incidence sur la capacité des créateurs de toucher des revenus dans l'avenir. À mesure que l'on passe à un environnement numérique, comme on élimine les régimes d'octroi de licence et que l'on sape les fondements de la société collective, les créateurs et les titulaires de droits subiront un grand coup en ce qui concerne leur capacité à réellement profiter des promesses de l'économie numérique, eux qui auraient dû être rémunérés en fonction de là où se trouve le consommateur, de là où il utilise vraiment l'oeuvre.

    Quand on pense à l'économie numérique, on pense à une toile sans accroc de licences, des licences octroyées dans le contexte d'une société collective, mais aussi directement par les titulaires des droits, et qui permettrait aux consommateurs d'utiliser une oeuvre de façon intégrée, mais qui permettrait aussi aux créateurs et aux titulaires des droits d'auteur d'être rémunérés. L'élimination de ces revenus, et le démantèlement des sociétés collectives d'un point de vue général, tous deux attribuables au projet de loi C-32, aurait de graves conséquences sur le caractère innovateur de ces modèles d'affaires au sein de l'économie numérique.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    La discussion est intéressante. Il me semble que le rôle des droits d'auteur est d'établir un marché. Ils permettent d'établir un système afin que les personnes qui créent des oeuvres soient rémunérées pour celles-ci. Ils sont la preuve que, quand une oeuvre est créée, elle doit être achetée, et non volée.

    Je veux revenir à certains commentaires qu'ont formulés mes collègues en cours de route parce qu'ils ne semblent pas comprendre le but du projet de loi. Je ne veux pas que les gens copient votre musique gratuitement; je ne veux pas. Je veux qu'ils paient pour l'avoir. Quand j'étais enfant — ça ne fait pas si longtemps; je suis à peu près sûr que j'ai quelques années de moins que tous les représentants de l'opposition — je devais acheter des 45 tours, je devais acheter des cassettes et je devais acheter des CD. D'ailleurs, j'ai acheté des centaines de CD.

    J'ai l'impression que, dans l'opposition, mais aussi, parfois, dans l'antichambre, il y a des gens qui ont une attitude défaitiste et qui disent: « Vous n'arriverez jamais à fermer isoHunt; vous n'arriverez jamais à fermer ces organisations. » Cela n'a pas d'importance. M. Isaac nous demande d'éliminer les failles. Je veux éliminer les failles. Je veux qu'elles disparaissent, et je veux que vous soyez rémunéré pour chaque chanson que vous vendez.

    Ce que je ne veux pas faire, c'est inclure dans un système... J'ai besoin de mieux comprendre tout cela. Vous dites que vous taxeriez uniquement les appareils musicaux. Ce téléphone est un appareil musical. C'est un téléphone, c'est un ordinateur et, en passant, à mesure que la technologie évolue, tout cela deviendra encore plus complexe. Vous utiliserez le même appareil pour ouvrir votre porte de garage et pour changer de poste à la télévision, et cet appareil pourrait bien être votre télévision. Toutes ces choses sont en convergence. La technologie est en convergence. Ça n'existera pas — essentiellement, ça n'existe pas aujourd'hui, au moment où nous nous parlons... Si vous allez au magasin et que vous ne vous contentez pas d'acheter un dispositif vraiment, mais vraiment bon marché, vous ne trouverez pas de dispositif qui sert strictement à lire la musique. Tous les bons appareils sont en convergence. Ils ont de multiples fonctions.

    Je ne sais même pas comment vous pourriez créer une taxe de cette façon, et il s'agit bel et bien d'une taxe. Je veux aussi aborder cette question, le fait de savoir s'il s'agit d'une taxe ou d'une redevance. Un gouvernement n'est qu'un conduit. D'ailleurs, à l'heure actuelle, le gouvernement est un très bon conduit puisqu'il verse plus d'argent qu'il n'en reçoit, et une partie de cet argent est versée aux artistes, ce dont je suis très fier. Pourtant, pour le consommateur, l'endroit où aboutit l'argent n'a aucune importance. Au bout du compte, l'argent ne revient jamais à ce que l'on appelle le « gouvernement »; il retourne toujours aux Canadiens d'une façon ou d'une autre. Donc, essentiellement, c'est une taxe.

    J'aimerais comprendre comment vous pourriez l'imposer seulement sur les appareils qui permettent uniquement de copier de la musique. D'abord et avant tout, de tels appareils n'existent pas. Ensuite, je ne vois pas comment on pourrait fixer cette taxe à 2 $, 10 $ ou 15 $ compte tenu du fait que, ce que le projet de loi C-32 tente de faire, c'est de faire fermer les sites comme BitTorrent. Vous devez appuyer le projet de loi. N'est-ce pas ce qu'il y a de plus important pour les artistes — que les gens ne puissent pas simplement voler leur musique?

    C'est l'une des choses qui sont importantes. Je vais répondre à votre première question au sujet des technologies en convergence, et je vais le faire en français parce que j'ai plus de facilité dans cette langue.

    Même un CD vierge peut servir à autre chose qu'à la musique. Par exemple, on peut y stocker des photos ou du texte. Néanmoins, une redevance était prévue sur les CD vierges. Par contre, lorsqu'elle établissait ce que devait être le montant par CD vierge, la Commission du droit d'auteur du Canada prenait en considération les autres utilisations et réduisait en conséquence le montant de la redevance par CD vierge. Même dans un iPod nano, on peut stocker des photos ou autre chose encore. On peut aménager la redevance de façon à tenir compte de ces autres utilisations éventuelles.

    Quant à la convergence, au fur et à mesure que de nouvelles technologies se développeront... En 1997, quand la loi a été adoptée, ça devait être technologiquement neutre. C'est ce qu'on nous avait dit. Vous pouvez même consulter la version anglaise de la loi. Vous constaterez alors que ça s'applique aux supports audio...

    Je comprends, madame Morin. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'il n'y a pas d'appareil musical. Cela n'existe pas.

    Que je m'achète un iPod shuffle ou un iPod nano, il s'agit vraiment de ce que vous appelez un music device. Si vous regardez les annonces publicitaires sur les iPod, que voyez-vous? Des gens qui dansent. Ils ne lisent pas des notes de cours ou ne regardent pas des photos: ils écoutent de la musique. Ces appareils sont conçus pour écouter de la musique.

    Madame Milman, je crois fermement que l'objectif devrait être de rétablir un marché afin que vous puissiez vendre ce que vous créez. Des gens semblent penser que c'est impossible. Certains auteurs-compositeurs qui ont présenté un exposé ont dit que, ce dont ils ont besoin, c'est d'une redevance que verseraient les FSI et qui serait imposée aux consommateurs. Ainsi, quand ceux-ci feraient des copies, l'argent serait transmis à un collectif à partir duquel les auteurs-compositeurs et les musiciens seraient payés. Est-ce que cette solution a du sens? Est-ce qu'elle va dans le même sens que la redevance qui s'appliquerait aux appareils? Pensez-vous que, si on imposait une redevance aux FSI, nous n'aurions plus à nous préoccuper d'essayer de fermer les sites comme BitTorrent, ou que la fermeture de ces sites deviendrait moins importante?

    Madame Morin, allez-y puis je répondrai au reste de la question.

    La possibilité de rendre le téléchargement illégal est une question centrale. Cependant, qu'il y ait ou non du téléchargement illégal, ça n'empêchera jamais que des copies d'oeuvres musicales se fassent, notamment au moyen de tous les CD achetés. La copie de musique est un phénomène récurrent.

    En revanche, s'il n'y avait au monde que la possibilité d'acheter de la musique en ligne, une partie du problème serait déjà réglée, mais ça n'empêcherait pas que des copies soient faites, éventuellement. Or une compensation doit être versée pour ces copies, parce qu'elles ont une valeur.

    Il n'est pas question de piratage dans ce cas. J'appuie tout à fait n'importe quel projet de loi qui s'attaque à ce type de site et qui l'oblige à fermer. On a toutefois vu, au cours des dix dernières années, depuis 1999, que, quand vous réussissez à en faire fermer un, il y en a d'autres qui arrivent sur le marché en Chine, et vous n'avez absolument pas de pouvoir judiciaire qui vous permet de vous attaquer à eux.

    Il faut lutter contre les bandits, mais nous avons aussi besoin de véritables mécanismes de marché qui nous permettent de donner une valeur monétaire aux copies qui sont faites — elles peuvent d'ailleurs être faites par des sources légitimes, n'est-ce pas? Quelqu'un achète un disque de façon tout à fait légitime et a envie de l'enregistrer sur son iPod pour pouvoir l'écouter quand il va jogger. En vertu du nouveau projet de loi proposé, cette copie ne me rapporterait aucun argent, même si la personne qui écoute son iPod en tire beaucoup de plaisir.

    Ce n'est pas que nous soyons défaitistes. Nous sommes, d'une certaine façon, réalistes. Si, d'une part, vous souhaitez lutter contre le crime, nous voulons, d'autre part, des mécanismes de marché. Vous affirmez que la redevance est une taxe. Le gouvernement utilise l'argent des taxes à sa discrétion. D'une certaine façon, le gouvernement est un conduit, mais c'est tout de même lui qui décide où va l'argent. La redevance est versée seulement aux artistes. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. Il n'y a aucune tierce partie ayant quelque mandat que ce soit qui se trouve placée entre la redevance et l'artiste. Nous voulons que ces mécanismes demeurent en place parce que nous voulons être certains d'avoir les moyens de pouvoir continuer à faire des disques.

    Le projet de loi C-32 contient une disposition importante, celle sur les mesures techniques de protection, comme l'a mentionné M. Isaac. Si vous ne voulez pas que les gens fassent de copies supplémentaires de vos oeuvres, nous vous répondons, de fait, que nous allons laisser le marché faire son travail. C'est une distinction importante...

    Parlez-vous des serrures numériques?

    Puis-je répondre à cette question?

    Non, vous devrez le faire pendant une autre intervention.

    Nous devons passer au Parti libéral.

    Monsieur Garneau, allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les conservateurs ont une définition très variable de ce qu'est une taxe. C'est généralement une chose qu'ils appliquent quand ils ne sont pas satisfaits.

     Madame Morin, vous avez mentionné que les fonds du régime de gestion collective avaient chuté de 60 p. 100 au cours des trois dernières années. Je présume qu'aux alentours de 2007, environ 27 ou 28 millions de dollars étaient perçus sur les CD vierges et les cassettes. Est-ce exact?

    En 2008, il s'agissait de 27,6 millions de dollars. Au moment où les sommes disponibles pour la distribution étaient les plus élevées, on parlait de 32 millions de dollars.

    Pourriez-vous nous fournir ce graphique, de façon à ce que nous puissions voir comment les montants...

    Certainement. De cette façon, vous pourrez voir quels montants étaient disponibles en matière de distribution pour chaque année où le régime a été en vigueur.

    Aujourd'hui, on parle d'environ 10,5 millions de dollars.

    En 2010, la somme disponible en matière de distribution sera de 10,6 millions de dollars.

    Quant à l'utilisation des CD vierges, quelles sont vos prévisions?

    Elle va continuer à décliner. Nous souhaitions qu'un certain niveau de stabilité soit atteint et maintenu, mais les chiffres qu'on nous annonce nous indiquent que ça va continuer à décroître.

    J'aimerais avoir une idée de l'ampleur du défi, du problème. Vous parlez d'un système qui établirait des redevances sur les MP3 allant de 2 $ à 25 $. Est-ce que ces chiffres sont fondés sur votre intention de rétablir le montant des fonds disponibles à environ 30 millions de dollars? Est-ce la façon dont vous avez abordé le problème?

    Non. En fait, on s'est fondé sur les redevances qui avaient été établies en 2004. Considérant les motifs qui avaient été donnés pour l'établissement de ces montants, on croit que ces montants sont encore plausibles.

    En 2004, quelle somme le régime a-t-il générée?

    Pendant 10 mois en 2004, des redevances ont été perçues sur les enregistreurs audionumériques.

    Nous avons recueilli quatre millions de dollars pendant les 10 premiers mois en droits d'auteur sur les enregistreurs audionumériques.

    Nous avons recueilli quatre millions de dollars au cours 10 premiers mois à partir des redevances sur les enregistreurs audionumériques.

    Bien sûr, certaines personnes disent que ce projet de loi, en s'attaquant au peer-to-peer file sharing sites — pardonnez mon anglais — va être utile, en ce sens qu'il va réduire le piratage.

    En ce moment, vous dites que 90 p. 100 de la musique qui est écoutée est de la musique pour laquelle les gens n'ont pas payé.

    Selon vous, de combien cette proportion de 90 p. 100 pourrait-elle diminuer si le projet de loi C-32... Pensez-vous que les gens trouveront des façons de contourner la difficulté?

    Je peux vous dire que d'après les derniers chiffres que nous avons obtenus, le téléchargement légal a pris un peu plus son envol, déjà, en un an. Avant ça, 90 p. 100 du contenu que l'on trouvait sur un lecteur MP3 était des reproductions non autorisées. Pour l'année 2008-2009, on constate que les reproductions non autorisées sont de 85 p. 100. Donc, il y a une légère amélioration.

    Cela dit, je ne vois pas en quoi le projet de loi C-32 pourrait améliorer les données en ce qui concerne les reproductions qui sont faites de la musique. Qu'importe qu'il n'y ait plus de possibilité de téléchargement illégal, les gens vont quand même faire des reproductions de musique et ne paieront rien si la reproduction est faite sur un enregistreur audionumérique.

    Très bien.

    J'ai une question pour Mme Levy.

    Certaines personnes soutiennent que, quand on donne au secteur de l'éducation une exemption, ce n'est pas comme si on lui donnait un billet de faveur qui lui permettait de faire ce qu'il veut; il doit toujours respecter l'exigence selon laquelle il fait une utilisation équitable de l'oeuvre.

    Quel est votre avis au sujet des personnes qui estiment que leurs oeuvres ont été copiées de façon non équitable et qui décident donc d'aller devant les tribunaux? Quel type de fardeau, d'après vous... Pensez-vous qu'il s'agit d'une façon équitable de faire les choses?

    Je vais vous répondre en vous donnant un exemple. En 2004, nous avons entrepris des démarches auprès de la Commission du droit d'auteur en vue de fixer un tarif pour les photocopies qui sont faites, dans les écoles primaires et secondaires, de manuels scolaires, essentiellement. La Commission du droit d'auteur a pris une décision et a prévu une certaine allocation pour une utilisation équitable.

    Les ministres de l'Éducation n'étaient pas satisfaits de cette allocation pour une utilisation équitable. Ils estimaient qu'elle aurait dû être beaucoup plus importante; ils ont donc porté la décision en appel. La Cour d'appel fédérale estimait que la décision de la Commission du droit d'auteur était raisonnable. Les ministres de l'Éducation n'étaient pas satisfaits de la décision de la Cour d'appel fédérale alors ils demandent l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour suprême.

    Tout ce processus a commencé en 2004. Il a fallu dépenser des millions de dollars pour recueillir les éléments de preuve requis concernant non seulement ce qui est copié, mais aussi l'intention — les raisons pour lesquelles les documents sont copiés — et tout ce qu'il faut prouver pour démontrer qu'il s'agit ou non d'une utilisation équitable.

    Merci.

    Nous devons poursuivre.

    C'est une somme que les créateurs et les éditeurs peuvent difficilement se permettre.

    Monsieur Cardin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Levy, plus tôt, vous avez parlé du demi-milliard de copies de toutes sortes. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'article de Kenyon Wallace qui s'entretenait avec Greg Nordal dans le National Post. Ce dernier parlait plutôt d'un nombre avoisinant les 10 milliards de pages copiées annuellement, aux paliers secondaire et primaire, ce qui représente quand même un écart assez important en regard de votre estimation.

    Pour clarifier le sujet, il y a 10 milliards de photocopies qui se font dans les écoles élémentaires et secondaires au Canada. Ce sont des copies d'absolument tout, que ce soit des lettres envoyées aux parents ou autre chose.

    De ces 10 milliards de pages, il y en a plus de 3 milliards qui sont copiées à partir d'oeuvres publiées, des oeuvres qui sont protégées par le droit d'auteur. Il y en a 250 millions qui sont couvertes par la licence d'Access Copyright et pour lesquelles une redevance doit être attribuée. Ce sont 250 millions de pages d'oeuvres qui sont reproduites dans les écoles élémentaires et secondaires. Ajoutez à cela les reproductions qui sont faites dans les écoles postsecondaires.

    On estimait, dans ce même article, à 75 millions de dollars annuellement le coût que cela pouvait représenter.

    C'est à peu près ce que nous estimons aussi, c'est environ ce que les exceptions peuvent coûter aux créateurs et aux éditeurs. C'est sûr qu'une partie de ces pertes est difficile à quantifier, parce qu'il va s'ensuivre une réduction des ventes de livres toujours difficile à calculer. Toutefois, les redevances qui sont présentement perçues par COPIBEC et Access Copyright, ainsi que par d'autres sociétés de gestion, par exemple ERCC, vont certainement disparaître ou sont à très haut risque de disparaître.

    Madame Morin, vous avez indiqué plus tôt que la redevance qui pourrait être exigée, entre 2 $ et 25 $, le serait principalement sur l'équipement fait pour copier de la musique?

    Oui.

    Il me semble que d'autres instruments peuvent être utilisés. À présent, les BlackBerry, en ajoutant une puce quelconque... Je suis peu au fait de la nouvelle technologie...

    Oui, certainement. Vous parlez d'une carte de musique.

    La musique, on peut la copier — potentiellement, je dis bien — sur la carte de musique qui est incluse dans le BlackBerry. Le BlackBerry, peut-être, ne ferait pas l'objet d'une redevance, mais la carte...

    La carte de musique amovible? Écoutez, c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait soumettre à la Commission du droit d'auteur pour voir si ce pourrait être un support audio vierge pouvant éventuellement être assujetti à la redevance. Cela dit, concernant le BlackBerry à proprement parler, je n'ai jamais vu d'annonces comme quoi ça pouvait servir à faire des copies de musique. On n'en parle pas, ce n'est pas commercialisé dans le but de...

    C'est cela, ce n'est pas l'instrument qui fait la copie, mais c'est le fait d'y ajouter une carte.

    Une carte amovible de mémoire électronique, cela pourrait peut-être être assujetti à une redevance, je ne le sais pas. Ce sera à la Commission du droit d'auteur de se prononcer.

    Je voudrais revenir quand même sur la méthodologie pour fixer les redevances. Est-ce fondé sur les revenus anticipés ou la compensation pour toutes les oeuvres copiées? Vous parliez plus tôt de la proportion de 90 p. 100 du contenu des lecteurs MP3 qui n'avait pas fait l'objet de paiements quelconques de redevance et vous disiez que c'était descendu à 85 p. 100. C'est à l'aide de ces informations que vous...?

    Dans un premier temps, la commission commence par regarder s'il s'agit d'un support ordinairement utilisé pour copier de la musique. Une fois que cela est établi et qu'elle estime qu'il peut y avoir imposition d'une redevance, elle va évaluer à quelle hauteur, à quelle fréquence c'est utilisé pour faire des copies de musique.

    Je vais juste demander un détail à madame, qui m'accompagne.

    D'accord. Il faudra faire vite.

    C'est cela, la commission va vérifier quelle est la fréquence d'utilisation pour copier de la musique. À partir de cela elle va établir quelle est la valeur des reproductions faites. Par exemple, une reproduction faite sur un CD vierge a une certaine valeur. Elle va évaluer différents critères, pour déterminer quelle valeur aura la reproduction faite sur un support MP3. Une fois que ce sera établi, elle fera ensuite des études de répertoire pour voir quelle proportion d'oeuvres est utilisée, d'où ces oeuvres émanent et, à ce moment, elle va répartir les sommes entre l'Association des auteurs-compositeurs, les artistes interprètes et les producteurs, mais c'est un processus très complexe.

    Je dois vous interrompre.

    Nous allons passer à M. Braid pour cinq minutes, rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous les témoins d'être ici.

    Je vais essayer de me montrer magnanime et de poser une question à chacun d'entre vous. Je vais commencer par Mme Morin.

    Est-ce que la SCPCP possède actuellement des définitions des dispositifs habituellement utilisés pour copier des oeuvres musicales, et quels sont les dispositifs couverts par cette définition?

    Oui, les enregistreurs audionumériques sont certainement parmi les appareils visés. Quand nous avons demandé à percevoir une redevance sur ces appareils, même la Cour d'appel fédérale a affirmé qu'il était très clair qu'ils servaient habituellement à copier de la musique. Malheureusement, les modalités du droit ne nous permettent pas d'appliquer une redevance, car ce sont non pas des médias, mais des dispositifs. Il est donc certain que les enregistreurs audionumériques servent habituellement à copier de la musique. Je peux vous l'assurer.

    Quand on m'a posé la question sur les puces qu'on retrouve dans les BlackBerrys... Il est difficile pour moi de me prononcer. J'aurais tendance à dire que oui, mais ce n'est pas à moi d'en juger. Toutefois, dans le cas des enregistreurs audionumériques, la réponse est manifestement oui, et la Cour d'appel fédérale l'a mentionné.

    Merci.

    Madame Milman, j'aimerais revenir à un exemple que vous avez donné plus tôt, qui illustre l'une des raisons pour lesquelles les personnes qui s'opposent à une taxe sur le iPod ou à une redevance, quel que soit le nom qu'on lui donne, ont du mal à accepter ce principe. Dans votre exemple, une personne fait l'acquisition légitime d'un CD, puis veut copier son contenu sur un iPod ou un autre type d'appareil d'écoute. Vous proposez de la faire payer deux fois: la première, au moment de l'achat du CD, et la deuxième, au moment de la copie du contenu sur l'appareil d'écoute. Est-ce exact?

    Permettez-moi d'expliquer plus en détail vos propos.

    D'accord. Et selon vous, quel accueil les consommateurs vont-ils réserver à cette proposition?

    Tout d'abord, nous ne voulons pas que les consommateurs paient aussi cher pour la deuxième copie, soit seulement un très petit pourcentage du coût original de leur achat. Alors, oui, nous nous attendons à ce qu'ils paient un petit montant, pas autant, mais un petit montant quand même, parce que chaque copie génère de la valeur. Qui ferait quoi que ce soit sans recevoir de valeur en échange? C'est la base de notre économie. On paie pour la valeur qu'on reçoit.

    Donc, quand les gens font une copie... chez eux, ils écoutent le CD, et ils font une copie sur leur iPod pour pouvoir l'écouter au chalet, dans la voiture, ou en joggant. Ils profitent de leur musique dans différentes situations sur un appareil différent. Comme l'a démontré notre recherche, le public canadien se montre ouvert à l'idée que les artistes touchent une compensation pour les copies qui sont faites de leur travail. Par conséquent, toute cette notion selon laquelle les gens vont protester est fausse.

    Pour assurer une compensation adéquate des artistes, ne faudrait-il pas veiller à ce que les artistes touchent des dollars, plutôt que des sous? Et n'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il est important de soutenir et de protéger le marché légal de la musique, ainsi que l'acquisition légitime de musique? Dans certains pays qui ont mis en oeuvre des dispositions législatives similaires à celles qu'on retrouve dans le projet de loi C-32, on a renforcé l'appui, le soutien et la protection du marché légal de la musique. Ces exemples vous sont-ils familiers? Seriez-vous d'accord pour dire que c'est là que nous devrions concentrer nos efforts?

    C'est important d'appuyer le marché légal. C'est important de faire la chasse des entreprises de partage de fichiers, mais je ne crois pas que vous arriverez jamais à les éliminer complètement. Même si vous y arrivez, cela ne changera rien pour ceux dont la musique est déjà là sur Internet, en accès libre. Vous allez peut-être aider les artistes de demain, mais d'autres artistes, comme moi, qui travaille depuis six ans et compte trois albums à mon actif, voient tout leur matériel se retrouver en ligne, accessible gratuitement grâce à ces sites Web qui surgissent partout dans le monde. Quant à votre commentaire sur le fait que les artistes devraient toucher des « dollars, plutôt que des sous », nous voulons toucher des dollars et des sous. Nous méritons des dollars et des sous.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 15 ou 20 secondes.

    Mes excuses, madame Levy.

    Monsieur Isaac, pourriez-vous nous expliquer rapidement pourquoi il nous faut combattre le piratage sur Internet? De quoi s'agit-il, et pourquoi devons-nous le combattre et l'éliminer?

    C'est un immense problème qui siphonne des quantités colossales d'argent de l'économie légitime. Dans le cas du piratage commercial, ces sommes sont siphonnées de l'économie légitime pour se retrouver sur le marché noir. C'est une raison suffisante pour dire qu'il faut mener cette lutte. Il nous faut améliorer les outils. C'est très difficile à accomplir avec les outils dont nous disposons en ce moment.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos témoins.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, et notre second groupe de témoins va s'installer.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de la sixième réunion du Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-32, qui se déroule aujourd'hui.

    Nous accueillons deux témoins. Je vous présente Ysolde Gendreau, de la filiale canadienne de l'Association Littéraire et Artistique Internationale, ainsi que Glen Bloom, de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada.

    Madame Gendreau, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Ysolde Gendreau, et j'enseigne à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Toutefois, aujourd'hui, je me présente à titre de présidente de l'ALAI Canada, la filiale canadienne de l'Association Littéraire et Artistique Internationale, une association fondée en 1878 qui vise à faire la promotion des droits d'auteur.

    Je vais poursuivre mon exposé en français.

    Parce que l'ALAI a été à l'origine de la Convention de Berne, je suis venue aujourd'hui vous parler de la conformité du projet de loi C-32 au droit international et surtout aux exigences de ce même droit international en matière d'exceptions. Avant de parler des exceptions, il faut peut-être parler du principe de base. J'aimerais soumettre d'abord qu'une loi sur le droit d'auteur, que ce soit le droit d'auteur ou le copyright, représente un partenariat entre des auteurs et des diffuseurs. Depuis que la première loi sur le droit d'auteur existe, c'est-à-dire depuis 300 ans, le Parlement est intervenu pour dire aux diffuseurs d'oeuvres — à l'époque il s'agissait d'imprimeurs et de libraires — qu'ils devaient tenir compte des auteurs dans la rémunération qu'ils obtenaient de la vente de leurs livres. Le rôle du législateur est d'encadrer ce partenariat et son évolution au fur et à mesure que de nouveaux diffuseurs se présentent.

    Je vous donne un exemple relativement récent. En 1954, la Cour fédérale — à l'époque on l'appelait la Cour de l'Échiquier du Canada — avait considéré que la retransmission par câble des oeuvres ne donnait pas lieu au paiement de redevances de droits d'auteur. C'est en 1988 que le Parlement est intervenu, soit 34 ans plus tard, pour imposer aux câblodistributeurs une redevance à payer aux auteurs. J'aimerais faire remarquer que cette intervention s'est produite à l'occasion d'un accord commercial avec les États-Unis.

     C'est en faisant évoluer ce partenariat entre auteurs et diffuseurs au fur et à mesure que la technologie évolue qu'on favorise la neutralité technologique du droit d'auteur. Les exceptions au droit d'auteur viennent marquer les limites de ce partenariat, parce que, sinon, ce pourrait être sans fin. Ce partenariat comporte des exceptions — vous le savez, vous en avez déjà entendu parler — à l'échelle internationale. Ces exceptions sont sublimées dans ce qu'on appelle le test des trois étapes qui existe dans la Convention de Berne et dans l'ADPIC, deux instruments auxquels est lié le Canada, et se trouve également dans les traités de l'OMPI. Il y a certains cas spéciaux, pas d'atteinte à l'exploitation normale des oeuvres, pas de préjudice injustifié aux intérêts légitimes des auteurs ou titulaires des droits d'auteur.

    J'aimerais soumettre quelques exemples que l'on trouve dans le projet de loi C-32 qui, selon l'ALAI, portent atteinte au principe des trois étapes, soit parce que ces exceptions sont trop larges, parce qu'elles reposent sur des conditions irréalistes qui en font, encore une fois, des exceptions beaucoup trop larges. On parle ici de l'utilisation équitable aux fins d'éducation, le nouvel article 29. On parle du contenu non commercial généré par l'utilisateur, des reproductions à des fins privées de l'article 29.22. On peut ajouter, bien sûr, la fixation pour écoute ou visionnement en différé. On peut ajouter les copies de sauvegarde qui ne sont pas limitées aux logiciels et qui s'appliquent à l'ensemble des oeuvres à l'article 29.24.

    Le test des trois étapes est ce qui dit que les droits d'auteur et les titulaires de droits d'auteur ont des limites. Ce test des trois étapes n'est pas seulement une déclaration d'interdiction, il porte en lui une solution pour régler les cas des exceptions qui pourraient ne pas se conformer au test des trois étapes.

    Pourquoi porte-t-il en lui ce germe de solution? Parce que ce test des trois étapes a été conçu dans les années 1960, à l'époque où on vivait la montée de la photocopie. Les penseurs de droits d'auteur de l'époque voyaient dans cette montée de la photocopie la montée des utilisations de masse, ils pressentaient que la technologie allait poursuivre dans cette voie. Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? On est bel et bien face à une utilisation de masse sur toutes sortes de supports. Ils comprenaient aussi que la réponse à ces utilisations de masse a été la gestion collective. On pourra y revenir plus tard, à la faveur de certaines questions que vous voudrez poser. Ce qu'a été l'origine de la gestion collective, pour expliquer cette réponse et le contexte d'exception, permet de moduler la gestion collective, les licences obligatoires et la détermination de la valeur.

    Le droit international du droit d'auteur protège ce partenariat entre auteurs et diffuseurs. Il lui impose aussi des limites qu'on doit respecter.

    Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Bloom.

     Bonjour. Good afternoon. Je m'appelle Glen Bloom et je suis l'un des associés du cabinet juridique Osler, Hoskin et Harcourt. Aujourd'hui, je comparais au nom de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, l'IPIC.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui au nom de l'IPIC. Je vous remercie de nous avoir invités.

    L'IPIC est l'association des professionnels du droit de la propriété intellectuelle. Notre association compte plus de 1 700 membres, et réunit des praticiens issus de cabinets juridiques et d'organismes de toutes tailles, des sociétés, des entités gouvernementales et des établissements d'enseignement. Je préside le comité technique sur les lois relatives aux droits d'auteur de l'IPIC, et c'est à ce titre que je me présente devant vous aujourd'hui.

    Afin de mieux expliquer le but de mon exposé, je dois d'abord vous présenter un peu d'informations sur notre comité.

     Le comité technique est composé de spécialistes en droits d'auteur. Nous exerçons le droit en pratique privée, à l'exception de Mme Gendreau, un membre du comité qui nous vient du milieu universitaire. Les clients que nous représentons couvrent l'ensemble du spectre des intervenants touchés par le débat sur cette politique. Cependant, le comité ne prend pas position relativement aux décisions politiques qui sous-tendent le projet de loi C-32.

     Les membres de notre comité possèdent une vaste expérience de la pratique du droit en matière de droits d'auteur; en vertu de cette expérience, ils ont une bonne compréhension du fonctionnement de la Loi sur le droit d'auteur et de l'incidence que les modifications pourraient avoir, tant sur les titulaires de droits d'auteur que sur les utilisateurs. Ainsi, nous apportons une perspective distincte de celle des représentants gouvernementaux qui travaillent à l'élaboration du projet de loi C-32 et s'occupent de prendre des décisions stratégiques, et des rédacteurs de lois, qui, tout expert qu'ils soient en rédaction juridique, n'ont peut-être pas l'expertise en matière de droits d'auteur et de leur application pratique.

     Notre comité s'est penché sur les questions techniques soulevées par les modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur. Quand je parle de questions techniques, je renvoie à la formulation du projet de loi C-32. Nous avons pour but d'aider le gouvernement à s'assurer que la formulation du projet de loi réalise effectivement l'intention de la politique gouvernementale et permette d'éviter des conséquences inattendues. Nous faisons des suggestions visant à préciser les modifications proposées, afin de veiller à ce que le texte des versions anglaise et française soit harmonisé pour réaliser l'uniformisation interne de la Loi sur le droit d'auteur, et afin de signaler d'éventuelles conséquences possiblement inattendues des modifications proposées.

    Nous avons préparé un mémoire détaillé portant sur les problèmes techniques relevés dans le projet de loi C-32. Vous avez entre les mains une copie de la table des matières, laquelle illustre la portée de nos commentaires. L'IPIC transmettra sous peu le mémoire aux représentants du gouvernement. Nous serions heureux de soumettre une copie de notre mémoire à votre comité parlementaire, si tel est votre souhait.

    Je vais vous donner deux exemples de nos nombreux commentaires techniques.

    Tout d'abord, dans sa forme actuelle, le paragraphe 13(2) de la Loi sur le droit d'auteur prévoit des règles spéciales relatives à la possession du droit d'auteur d'une gravure, d'une photographie ou d'un portrait commandé par une tierce personne. L'article 7 du projet de loi C-32 abroge le paragraphe 13(2). En guise de remplacement de ce paragraphe, le projet de loi C-32 promulguera un nouvel alinéa, soit l'alinéa proposé 32.2(1)f). Cette nouvelle disposition fournira aux Canadiens certains droits à l'utilisation non commerciale de photographies ou de portraits commandés par une tierce personne. Les gravures ne sont mentionnées nulle part. Notre comité demande s'il s'agit d'une omission involontaire, et propose que l'on envisage de modifier l'alinéa 32.2(1)f) proposé afin qu'il mentionne « la photographie, la gravure ou le portrait ».

     Le deuxième exemple tiré de nos commentaires techniques renvoie aux obligations imposées par traité. Notre comité comprend que la question de la mesure dans laquelle le projet de loi C-32 met en œuvre les obligations imposées par le Traité de l'OMPI sur le droit d'auteur ainsi que le Traité de l'OMPI sur les interprétations et exécutions et les phonogrammes est considérée comme une question de politique. Cependant, ce n'est pas le cas pour les mesures techniques de protection (ou MTP), qui, selon notre interprétation, sont réputées être une question technique. Par conséquent, le comité ne se prononce pas sur la mise en œuvre des traités, à l'exception du contexte des MTP. En ce qui concerne ces dernières, nous sommes d'avis que le projet de loi C-32 se conforme aux obligations énoncées dans les traités de l'OMPI. Nous ne nous prononçons pas sur le fait qu'un seuil plus bas de protection des MTP ou un plus petit nombre de recours juridiques relatifs au contournement de ces dernières respecteraient les conditions des traités ou pas.

    Vous vous posez peut-être la question suivante: pourquoi notre comité souhaite-t-il réduire les ambiguïtés du projet de loi, et par conséquent les éventuels domaines donnant matière à poursuites judiciaires? L'IPIC, incluant notre comité, est fermement convaincu que, dans le domaine du droit d'auteur, tout comme dans d'autres domaines de la propriété intellectuelle, la certitude est plus avantageuse pour tous. Moins il y a de zones d'ombre en matière de portée et d'application du droit d'auteur, mieux ce sera pour la créativité ainsi que pour la diffusion et l'utilisation des œuvres protégées par droits d'auteur au Canada.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Monsieur McTeague, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Chers témoins, merci de votre présence parmi nous.

    Je vais reprendre là où nous avions laissé avec nos précédents témoins, parce que, en matière d'ambiguïté, l'un des thèmes qui viennent manifestement à l'esprit est la définition, l'objet de l'utilisation équitable. Quelques témoins se sont présentés devant nous pour énoncer l'idée selon laquelle l'ajout du mot « éducation », dans le cadre de la définition élargie de l'utilisation équitable, ne permettra sans doute pas la copie à grande échelle de manuels scolaires, entre autres choses. De fait, ces personnes sont convaincues qu'il s'agit d'utilisation équitable, et non pas d'utilisation gratuite.

    Comment réagissez-vous à ce point de vue, monsieur Bloom? Arrivez-vous à le concilier avec votre préoccupation relative à la nomenclature adéquate?

    Il est difficile pour moi de vous parler d'enjeux de politiques; je dois me tenir à l'écart de ces questions. Cependant, en ce qui concerne la clarté, une disposition de la loi, soit celle sur l'utilisation équitable, doit offrir une certaine souplesse aux tribunaux, parce qu'il n'est pas possible pour le législateur de définir toutes les situations où l'utilisation équitable s'appliquerait. Par le passé, dans notre cadre juridique, nous avons fait le choix de laisser cette question à la discrétion des tribunaux, en fournissant une rubrique d'ordre général sur l'utilisation équitable, à appliquer à des fins précises. Par la suite, les tribunaux ont déterminé si l'utilisation relevait de l'une des cinq fins d'utilisation équitable, et, le cas échéant, si elle était réputée équitable. La Cour suprême du Canada a énoncé les six facteurs à prendre en considération au moment de déterminer le caractère équitable d'une utilisation.

    C'est juste, mais c'est peut-être plus mélangeant qu'autre chose pour les membres d'un comité qui doivent accoucher de définitions qui pourraient être très larges. Je suppose que, en tant que membres du comité, nous sommes préoccupés par la possibilité que toutes ces expressions soient soumises à des contestations juridiques, et qu'il s'agisse pratiquement d'établir des précédents pour la suite des choses. À mon avis, nous avons certainement besoin de davantage de certitude et d'une meilleure compréhension quant à savoir s'il est préférable de laisser ces choses telles qu'elles sont, plutôt que d'ajouter une nouvelle définition de l'éducation sous la rubrique relative à l'utilisation équitable et que celle-ci puisse entraîner des conséquences inattendues.

    Madame Gendreau, plus tôt, vous avez laissé entendre — et je pense que c'est écrit ici — que l'utilisation équitable aux fins de l'éducation constitue une exception qui ne satisfait pas au test des trois étapes. Vous siégez à l'IPIC. Comment arrivez-vous à concilier ce point de vue avec celui de vos collègues avocats?

    Eh bien, je suis membre du comité, alors je laisse le comité se pencher sur les questions techniques. Je concentre mes efforts sur d'autres questions où je veux apporter une contribution technique.

    Je ne suis pas ici à titre de membre du comité de l'IPIC; je représente l'ALAI, et cette association a toujours pris position en faveur de la promotion du droit d'auteur. Une exception à l'utilisation équitable aux fins de l'éducation, sans autres mesures de protection, a le potentiel d'avoir une application extrêmement vaste. Donc, si nous examinons divers autres exemples, nous constatons qu'il y a d'autres dispositions qui portent également sur l'éducation. Puisque le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, cela dénote donc qu'il faut attribuer une signification donnée à l'éducation dans le cadre de l'utilisation équitable, signification différente de toutes ces autres exceptions en matière d'éducation. À mon avis, je crois que c'est l'amorce de l'éventuelle ouverture d'une exception en territoire très inconnu, très vaste et mal défini.

    J'aimerais simplement entendre votre point de vue sur la nécessité d'avoir une exception relative à l'éducation en matière d'utilisation équitable, selon votre interprétation.

    D'après ce que j'en comprends, je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de préciser une fin d'utilisation équitable en matière d'éducation. Le projet de loi contient déjà d'autres exceptions en matière d'éducation, à part de l'utilisation équitable aux fins de l'éducation elle-même.

    Merci.

    Monsieur le président, si vous le permettez, nous n'avons qu'une seule série de questions. Je crois que M. Garneau a une question.

    Vous avez encore plus de trois minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bloom, vous avez parlé des six critères énoncés par la Cour suprême. Je pourrais les lire, mais vous les connaissez mieux que moi.

    Madame Gendreau, vous avez parlé de

du test en trois étapes de la Convention de Berne. Si c'est aux tribunaux qu'il reviendra éventuellement de déterminer si une utilisation en matière d'éducation est équitable ou pas, quel sera le meilleur outil pour faire cette détermination?

    Je peux peut-être répondre à votre question. Le test en trois étapes sert à déterminer si une exception est appropriée et si elle est autorisée en vertu des traités internationaux. Les traités internationaux ont autorisé une exception en matière d'utilisation équitable. Les six facteurs énoncés par la Cour suprême du Canada servent à évaluer l'application de l'exception relative à l'utilisation équitable, et plus particulièrement à déterminer le caractère équitable d'une utilisation donnée.

    J'apprécie cette précision. Merci beaucoup.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, monsieur Bloom. Supposons que ce projet de loi contient des dispositions législatives selon lesquelles il est légal de copier et de reproduire du contenu verrouillé au moyen d'une serrure numérique, payé et acheté en toute légalité, et que son propriétaire souhaite l'utiliser à des fins personnelles et le copie sur d'autres appareils; à votre avis, notre projet de loi serait-il toujours conforme aux traités de l'OMPI?

    Selon les avis que nous avons reçus des représentants gouvernementaux, la question de la conformité avec les traités de l'OMPI est une question de politique; par conséquent, je ne peux me prononcer sur cette question. Je peux néanmoins affirmer que, sous la forme actuelle du projet de loi, l'utilisation équitable ne permet pas de contourner l'interdiction contre le contournement, si vous me permettez de m'exprimer ainsi. C'est une question de politique qui doit être...

    C'est ce que je comprends également.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Très bien. Merci beaucoup.

     Nous allons céder la parole à Mme Lavallée, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Gendreau, j'ai beaucoup apprécié votre présentation, particulièrement lorsque vous avez dit: « Le droit d'auteur est un partenariat entre auteurs et diffuseurs », et le mot « diffuseurs » est pris ici dans son sens le plus large. J'entends trop souvent le ministre dire qu'il faut plutôt un équilibre entre les artistes et les consommateurs. J'ai entendu cela aussi beaucoup de la part des conservateurs. Ils disent la même chose.

    Toutefois, si on se reporte à l'histoire et au Statut d'Anne  — Anne, reine d'Angleterre —, on s'aperçoit que cela a toujours été la recherche d'un équilibre entre les auteurs et les diffuseurs dans le sens le plus large du mot. Cela fait du bien de voir les faits rétablis.

    Par ailleurs, sauf erreur, quand vous parlez des exceptions du projet de loi C-32 qui vont à l'encontre du test en trois étapes, vous dites que ledit projet de loi n'est pas conforme aux traités internationaux?

    Je crois que c'est la conclusion à laquelle je voudrais en venir par rapport à ces exceptions. Il me semble qu'en effet, des exceptions de cette nature vont à l'encontre du test en trois étapes que l'on retrouve dans les traités internationaux. De cette manière, c'est possible que le Canada se trouve dans une situation gênante et soit amené éventuellement devant un panel de l'OMC en vue d'avoir une analyse supplémentaire de cette question à la lumière du droit international.

    Le projet de loi C-32 ne respecte pas ces traités internationaux, contrairement à ce que dit le ministre, alors que vous savez que c'est l'un de ses principaux objectifs. Il dit que l'un des principaux objectifs du projet de loi C-32 est de se conformer aux traités internationaux. Il dit aussi qu'un des principaux avantages est qu'il est renouvelable tous les cinq ans. C'est comme si on voulait me vendre une auto et qu'on me disait que c'est bien parce que je vais pouvoir en changer dans quatre ans. C'est aussi attrayant que ça.

    Pour revenir aux traités internationaux, le ministre dit que la raison principale de ce projet de loi est de se conformer aux traités internationaux. Vous dites qu'il n'est pas conforme à ces traités et que le Canada pourrait être amené devant les instances internationales pour s'expliquer.

    Je craindrais fort que le Canada ne soit en effet amené devant les instances internationales sur la base des exceptions telles qu'elles sont rédigées actuellement.

    Je vais revenir plus tard aux exceptions, si j'ai le temps.

    En ce qui concerne le test en trois étapes, la troisième dit particulièrement ceci: « [...] ni ne cause un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l’auteur » ou titulaire de droits. Est-ce que cela veut dire que les trois éléments qui ne sont pas dans le projet de loi C-32 et qui font perdre énormément de revenus annuels aux artistes sont des préjudices injustifiés?

    Au nombre de ces trois éléments, il y a d'abord la non-modernisation de la copie privée. C'est un avantage, qu'ont actuellement les artistes, qui va leur faire perdre 13,8 millions de dollars par année. Il y a ensuite l'exception de l'éducation qui leur fait perdre 40 millions de dollars par année. Il y en a une autre, dont on n'a pas parlé aujourd'hui, et c'est l'exemption accordée aux radiodiffuseurs de paiements de la redevance pour la copie éphémère: c'est 21 millions de dollars par année. En tout, c'est 74 millions de dollars de revenus annuels que les artistes vont perdre avec ce projet de loi. Est-ce qu'on peut dire que c'est un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des auteurs?

    Je ne mettrais pas la notion de redevance pour copie privée dans le même sac parce qu'il ne s'agit pas ici d'une analyse fondée sur une exception au droit d'auteur. Selon moi, la conformité aux accords internationaux ne doit pas être établie à la lumière du test des trois étapes. Pour ce qui est de l'utilisation équitable à des fins d'éducation, oui, c'est une exception qui, à mon avis, doit être analysée en fonction du test des trois étapes. L'enregistrement éphémère est une autre possibilité. Ces questions font que les exceptions devant être examinées relativement aux droits des auteurs ne devraient pas porter atteinte aux intérêts légitimes des auteurs. Il faut toujours se rappeler que le but d'une loi sur le droit d'auteur est d'établir une rémunération pour les auteurs ainsi que pour les titulaires de droits d'auteur qui, par ricochet, bénéficient de tous ces droits.

    Je vous donne un exemple. Personne ne s'étonnerait de voir que l'objectif d'une loi sur la protection des consommateurs est de favoriser les consommateurs dans le cadre de leurs rapports avec les commerçants. Bien sûr, lorsqu'on envisage de rédiger une loi sur la protection des consommateurs, on se dit que les conditions doivent être raisonnables pour les fabricants, les vendeurs et les commerçants. En effet, on ne peut pas leur imposer de trop lourdes obligations. Néanmoins, la politique de base demeure la protection des intérêts des consommateurs.

    Dans le cas de la Loi sur le droit d'auteur, c'est un peu la même chose. La politique de base, soit celle que représentent les traités internationaux et avec laquelle on vit depuis 300 ans, veut que ces lois protègent les intérêts de personnes dont les créations sont de cette nature.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais mon temps est compté.

    Vous avez dit plus tôt que le rôle d'une loi sur le droit d'auteur était aussi de convenir de la rémunération de ces gens.

    Oui.

    Le ministre a déclaré à la CBC que le projet de loi C-32 ne visait pas à rémunérer les artistes, mais plutôt à protéger leurs oeuvres, de façon à ce qu'elles ne soient pas volées. Pour votre part, vous dites que l'objectif est de rémunérer les artistes.

    Oui. Il est certain, par contre, que si ces oeuvres sont « volées », les auteurs ne sont pas rémunérés...

    Il s'agit aussi de les protéger.

    Forcément.

    D'accord.

    Vous êtes donc en désaccord avec le ministre quand il dit que l'objectif n'est pas de les rémunérer.

    Je suis obligée de l'être, je crois.

    Visiblement, le projet de loi C-32 enlève aux artistes trois importantes sources de rémunération auxquelles ils avaient accès depuis longtemps.

    Les exceptions et certains régimes inclus dans la loi font que le rapport de force entre les auteurs et les diffuseurs, éventuellement publics, est renversé en grande partie.

    Trouvez-vous qu'il s'agit d'un projet de loi fortement déséquilibré?

    De ce point de vue-là, oui, mais permettez-moi de vous dire que l'utilisation du mot « équilibre » cause problème. L'équilibre est une vertu; c'est l'image de la justice. Le problème est que cette image mène à ce qu'on appelle en anglais un zero sum game. Dans cette situation, si l'une des deux parties gagne, l'autre perd. Cette logique mène à une impasse. Selon moi, il serait important de ne pas trop mettre l'accent sur ce terme et de ne pas l'utiliser à toutes les sauces. J'ai peur que ça nous enferme dans un univers dont on n'arrivera pas à sortir et que ça nous empêche de négocier des conditions acceptables.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Angus. Allez-y, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous deux de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Bloom, j'aimerais commencer par vous, et parler d'une précision de nature linguistique. Je remarquais que, dans l'article proposé 29.22, on utilise de manière interchangeable les expressions « fins privées » et « utilisation », et cela me rend perplexe. Si j'avais l'utilisation privée d'un contenu, et que je voulais faire une copie, ce projet de loi m'en conférerait le droit. Il s'agit d'une utilisation privée. À des fins privées, je pourrais vouloir faire dix copies pour offrir des cadeaux de Noël aux membres de ma famille. Il serait toujours question de fins privées. S'agit-il de mots interchangeables, ou faudrait-il apporter des précisions?

    Cette question précise est l'une des préoccupations que nous avons soulevées dans le mémoire que nous allons transmettre aux représentants du gouvernement. Elle revient dans différents articles. On retrouve les expressions « privé », « non commercial », ou encore « sans but lucratif ». Ces expressions se retrouvent partout dans le projet de loi, et les tribunaux pourraient leur attribuer une signification distincte puisque des expressions distinctes sont utilisées. Nous avons demandé s'il s'agit des mots appropriés et s'il faudrait établir une définition quelconque; dans notre mémoire, nous avons soulevé cette question relativement à différentes dispositions du projet de loi.

    J'aimerais vous poser des questions sur l'article proposé 29.21, qui porte sur le contenu généré par l'utilisateur. L'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le cadre de ce projet de loi, ou en raison de la nécessité d'un encadrement législatif, c'est que, de nos jours, tout le monde crée du contenu généré par utilisateur, d'une manière ou d'une autre. Certains intervenants nous disent « Nous ne voulons pas nous en prendre aux jeunes » ou encore « Nous ne voulons pas nous en prendre aux gens qui mettent en ligne des vidéos de leurs tout-petits », mais ce sont exactement ces personnes qui ont été visées.

    Nous avons l'exemple de Prince, lequel a poursuivi la mère qui avait mis en ligne un vidéo montrant son enfant en train de danser; ses avocats se sont servis du régime Avis et retrait pour faire retirer la vidéo. Serait-il possible, pour le contenu généré par l'utilisateur, de préciser la différence entre l'utilisation créative personnelle et les oeuvres qui ne respecteraient pas les droits protégés par le test en trois étapes de la Convention de Berne? Pourrions-nous dire qu'il est possible de mettre en ligne un vidéo composite, du moment qu'il n'enfreint pas le test en trois étapes? Est-ce que ce serait suffisant pour garantir que notre projet de loi ne sera pas un immense gruyère?

    Je ne crois pas que ce serait possible d'utiliser ce genre de formulation; ce ne serait pas efficace. Mais il serait certainement utile de formuler les choses de manière à mettre beaucoup plus l'accent sur l'article relatif au contenu généré par l'utilisateur. Si c'est ce que nous décidons de dire, alors utilisons les bons mots pour le dire. Mais, en réponse à votre question, oui, c'est possible de le faire.

    Votre comité a-t-il...? Je suis en train de lire votre table des matières et...

    Nous n'abordons pas de questions qui pourraient être des enjeux de politique; notre rôle consiste à signaler les endroits où la formulation existante, qui s'appuie sur l'intention d'une politique, ne reflète peut-être pas cette dernière, ou encore des problèmes de clarté, et vous en avez relevé un, c'est-à-dire cette utilisation non commerciale.

    Madame Gendreau, la question de l'utilisation équitable m'intéresse. Vous affirmez que ce n'est pas nécessaire. L'un des problèmes dans le cadre de ce projet de loi, c'est que la notion d'utilisation équitable a été définie par la Cour suprême dans l'arrêt CCH Canadian Ltée, alors elle est là pour de bon, que ça nous plaise ou pas.

    La Commission du droit d'auteur a effectué une analyse des tarifs appliqués de la prématernelle à la douzième année, en s'appuyant sur la décision rendue dans l'arrêt CCH. Parmi le milliard de copies, ou quel que soit le nombre de copies effectué, la Commission a déterminé que les établissements d'enseignement doivent payer pour 280 millions d'entre elles.

    Cela nous permet-il de respecter nos obligations internationales?

    Je pense que la décision de la Commission du droit d'auteur s'appuyait sur la notion d'utilisation équitable aux fins de la recherche. Dans cette perspective, je ne crois pas que nous puissions adopter une approche similaire ni qu'un résultat similaire découlerait d'une analyse qui s'appuierait sur l'utilisation équitable à des fins d'éducation. Je pense que c'est l'une des considérations importantes qui distinguent cette nouvelle disposition sur l'utilisation équitable.

    Par ailleurs, je tiens à dire que je ne m'oppose pas en tous points à l'utilisation équitable. Je suis d'avis que les fins d'utilisation équitable qui sont en place en ce moment sont parfaitement acceptables. En effet, j'estime que la parodie ou la satire, qui sont ajoutées par le projet de loi, sont des fins particulièrement louables de l'utilisation équitable.

    L'essentiel de mon propos, c'est qu'il est difficile d'être certain à 100 p. 100 que, en présence d'une nouvelle fin ajoutée à la Loi, la Commission du droit d'auteur en arrivera essentiellement à la même conclusion en matière d'utilisation équitable que celle relative aux fins de recherche.

    Une fois de plus, je n'essaie pas de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un conservateur — Dieu seul sait ce qui se passe dans la tête de ces gens-là, quel que soit le sujet —, mais, manifestement, le fait que la Commission du droit d'auteur ait fixé le tarif en fonction de la décision rendue dans l'arrêt CCH, laquelle désignait l'éducation... Et voilà que maintenant, les ministres de l'Éducation contestent cette décision, amenant cette cause jusqu'à la Cour suprême, et nous nous retrouverons en plein champ de bataille. D'une part, la Commission du droit d'auteur était disposée à accepter l'éducation, et d'autre part, les ministres s'y opposent; ne serait-il pas prudent de formuler clairement les dispositions législatives, afin de ne pas avoir à retourner devant les tribunaux encore et encore pour définir cette notion?

    La Commission du droit d'auteur l'a définie. Ne pouvons-nous pas tout simplement l'inclure dans la loi puis passer à autre chose?

    Je pense que tout ce qui pourrait préciser le projet de loi serait toujours bien accueilli.

    Cependant, la question que vous soulevez démontre précisément la nécessité d'apporter des précisions. À l'intérieur de l'éducation, on trouve également le contexte de recherche. Quand vous faites de l'éducation, vous faites de la recherche; par conséquent, il est logique d'établir un tarif relatif au contexte de la recherche à l'intérieur du domaine de l'éducation.

    La recherche en elle-même n'est pas l'unique but de l'éducation. Je pense que c'est la raison pour laquelle l'ajout de la fin d'éducation à l'utilisation équitable peut mener à autre chose que ce qui a déjà été décidé par la Commission du droit d'auteur au moment où elle s'est penchée sur l'utilisation du matériel à la lumière de l'utilisation équitable à des fins de recherche.

    Je pense que c'est l'un des problèmes.

    Monsieur Bloom, dans le peu de temps qui me reste, je tiens à aborder le fait que certains titulaires de droits sont préoccupés par la question de la clarté en matière d'éducation. D'une certaine manière, tout pourrait relever de l'éducation. L'éducation devrait-elle être définie comme étant tout ce qui se passe à l'intérieur des murs des établissements d'enseignement, c'est-à-dire de la maternelle à la douzième année, dans les établissements postsecondaires, où nous reconnaissons que des gens se trouvent dans des classes et suivent des cours, par opposition aux employés de Pharmaprix qui obtiennent des données à des fins de formation sous forme de photocopies?

    Devons-nous préciser la formulation pour mieux décrire ce qui constitue une utilisation éducative?

    Je peux dire que notre mémoire renvoie à une décision très récente rendue par la Cour fédérale qui se penchait précisément sur l'expression « manuels scolaires »; l'une des conclusions était que l'expression « manuels scolaires » ne se limite pas à quelque chose utilisé dans un milieu éducatif structuré.

    Par conséquent, si l'intention du projet de loi est de faire en sorte que cela se déroule dans un contexte éducatif structuré à des fins d'éducation, vous souhaiterez sans doute examiner cette décision de la Cour fédérale et compléter la formulation du projet de loi de manière conséquente.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer du côté du gouvernement. Madame Boucher, pour sept minutes.

    Bonjour. Je vais partager mon temps avec M. Del Mastro.

    J'ai une simple question pour vous deux. Est-ce que vous trouvez important qu'il y ait une réforme de la Loi sur le droit d'auteur? Oui ou non, et pourquoi?

    Je crois effectivement qu'il faut une nouvelle loi sur le droit d'auteur. Il faut effectivement moderniser la loi, qui n'aborde pas bon nombre des enjeux propres à l'environnement numérique qui sont essentiels, tant pour la créativité que pour la diffusion et l'utilisation des oeuvres. Par conséquent, il est nécessaire de moderniser notre loi.

    J'abonderais dans le même sens. Il est possible d'adapter la loi grâce à la jurisprudence. Cependant, elle a besoin d'être modernisée et mise à jour. Il manque des dispositions.

    Les traités qu'on met en application, comme les traités de l'OMPI, permettent justement d'assumer la nouvelle réalité, en quelque sorte. La technologie évolue tellement vite qu'il est nécessaire de s'adapter pour veiller à ce que ceux qui diffusent sachent qu'ils ont à tenir compte des droits des auteurs et des créateurs.

    Il pourrait donc y avoir des conséquences négatives pour les créateurs et les consommateurs si le projet de loi C-32, Loi sur la modernisation du droit d'auteur, ne voyait pas le jour? C'est ce que vous dites?

    Il me semble que oui. Enfin, il me semble que les questions dont on parle relativement à ce projet de loi ne sont pas résolues. C'est pour cela qu'on est tous ici. Parce qu'elles ne sont pas résolues, elles créent beaucoup d'incertitude. Elles créent aussi ce qu'on appelle parfois un climat de confort pour les utilisateurs qui s'habituent à des façons de faire. Par la suite, il devient plus difficile pour le gouvernement d'imposer une réglementation, puisque les gens s'habituent à ce qu'il n'y ait aucune réglementation.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro.

    Je remercie nos deux témoins. Vos témoignages m'ont beaucoup intéressé.

    Madame Gendreau, il semble que Mme Lavallée souhaite vous faire dire que nous ne devrions en aucun cas adopter le projet de loi. Il fait l'objet d'un examen par un comité législatif, qui peut le modifier, très franchement, mais elle semble laisser entendre que nous ne devrions en aucun cas adopter un projet de loi s'il contient une erreur.

    Avez-vous déjà vu un projet de loi soumis à un comité législatif qui n'avait pas besoin qu'on y apporte quelques modifications? Le projet de loi a une certaine valeur, n'est-ce pas?

    Eh bien, je peux effectivement vous donner des exemples des choses que j'aime bien dans le projet de loi.

    Merveilleux. Pourriez-vous nous parler de quelques-unes de ces choses du projet de loi que vous aimez?

    Ce projet de loi contient des aspects positifs.

    Par exemple, le fait que les photographes sont enfin traités comme d'autres auteurs...

    Et cela les enthousiasme.

    Je pense que c'est un fait extrêmement important. Je leur ai consacré ma thèse de doctorat, alors c'est une question que je connais bien. Je pense que les dispositions habilitantes des paragraphes 27(2.2) et (2.3) proposés sont très importantes.

    Je trouve extrêmement positive toute mesure qui accorde davantage de droits moraux aux artistes interprètes, tel que prévu par les traités de l'OMPI ou encore en vertu du fonctionnement des exceptions. Ainsi, nous affirmons que, oui, il est important de reconnaître les gens dont on utilise les oeuvres.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je suis d'avis que l'utilisation équitable à des fins de parodie ou de satire est une exception judicieuse, et je suis également heureuse du fait que, pour l'instant, nous n'envisagions pas de prolonger la durée de la protection de la durée de vie plus 50 ans à la durée de vie plus 70 ans. Je trouve donc que le projet de loi contient effectivement des éléments positifs.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bloom, vous avez un peu parlé des mesures techniques de protection — les MTP — ou serrures numériques, comme on les appelle parfois. J'en connais autour de la table, particulièrement M. Angus... En effet, la semaine dernière, nous avons accueilli M. Michael Geist, qui s'est beaucoup consacré à l'étude du droit d'auteur. Il est d'avis qu'on peut autoriser la suppression des MTP à des fins personnelles tout en étant conforme aux exigences de l'OMPI. Partagez-vous ce point de vue?

    Non. Notre comité s'est seulement penché sur le projet de loi dans sa formulation actuelle afin de déterminer s'il est conforme à l'OMPI. Nous n'avons pas tenté de déterminer si le projet de loi serait toujours conforme aux traités de l'OMPI si les normes de protection étaient plus basses. Il faudrait voir quelles seraient les normes de protection si c'était là la direction que le gouvernement souhaitait suivre en matière de politique.

    Mais, sous sa forme actuelle, vous estimez qu'il s'agit d'une mesure conforme aux traités de l'OMPI.

    Nous sommes d'avis que la disposition sur les MTP satisfait certainement aux exigences des traités de l'OMPI.

    Des organismes, comme l'industrie canadienne du disque, comme l'industrie du logiciel de divertissement, les sociétés de cinéma, et de nombreuses autres — la liste est longue — ont précisément dit: « Vous savez quoi? Laissez les forces du marché agir. Cela signifie que nous pouvons choisir de nous servir de ces mesures de protection, afin d'encadrer la manière dont on pourra copier. »

    De fait, cela fonctionnerait très bien pour la musique. Si nous mettions en place un marché où les gens devaient réellement payer pour la musique plutôt que de l'avoir gratuitement, comme c'est essentiellement le cas en ce moment, nous pourrions ensuite leur permettre de faire une ou deux copies sur un appareil numérique, et ensuite verrouiller le contenu.

    Cela vous semble-t-il être une manière raisonnable et rationnelle de s'assurer que les détenteurs de droits d'auteur, les gens qui sont propriétaires du droit d'auteur, sont ceux qui octroient une licence qui leur permet de faire de l'argent et d'établir un marché?

    J'ai parlé plus tôt du caractère nécessaire de la modernisation. L'un des besoins essentiels visés par cette modernisation consiste à fournir un régime de protection qui permet au marché d'exercer ses activités dans l'environnement numérique. C'est l'un des objectifs de ce projet de loi, et c'est ce que le Canada doit faire pour s'acquitter de ses obligations internationales. Par conséquent, dans la mesure où nous satisfaisons à ces exigences des traités de l'OMPI, c'est certainement une étape positive de la modernisation de notre loi.

    Ceux d'en face passent leur temps à dire à quel point il est important d'aller de l'avant. Cela fait longtemps que nous tentons de moderniser la Loi sur les droits d'auteur, et nous voulons vraiment passer à la suite des choses.

    À votre connaissance, votre groupe a-t-il mené des travaux ou entendu des témoignages sur la quantité d'argent qui pourrait être siphonnée par le marché noir et qui constituerait une perte pour l'industrie, pour les artistes et pour d'autres, somme qui aurait pu être investie dans l'économie canadienne?

    Certes, ces études existent. Nous n'en avons pas tenu compte. Pour la plupart, elles ont été effectuées par d'autres groupes, d'autres groupes de titulaires de droits. Nous occupons une position plus neutre, mais, oui, certes, ces études existent.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Manifestement, nous n'avons pas le temps de commencer une deuxième série de questions, mais il nous reste encore quelques minutes. Si nos témoins aimeraient ajouter quelque chose, je vous accorderai une minute à chacun.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Il y a deux choses que j'aimerais ajouter.

    D'autres dispositions de la loi pourraient aller à contre-courant des conventions internationales, pas seulement celles qui traitent des exceptions. L'article proposé 30.04, qui porte sur les oeuvres sur Internet, aussi connues sous le nom de contenu mis à la disposition du public, s'appuie en partie sur l'existence d'un avis publié par le titulaire du droit d'auteur pour empêcher la copie. Cela soulève de graves problèmes relativement à l'exigence de la Convention de Berne, selon laquelle le droit d'auteur ne dépend pas de l'existence de formalités.

    Un autre aspect est très intrigant: le projet de loi a élargi les exceptions à l'intention des personnes ayant des handicaps perceptuels, ce qui est, bien entendu, un objectif très louable. Il y a déjà une exception à cette fin. Cependant, en ce moment, vous savez sans doute qu'un traité international fait l'objet de négociations. N'est-il pas un peu ironique que nous prenions des mesures sur cette question avant même qu'un traité ne soit effectivement mis en place? Cela serait éventuellement appelé à changer.

    Dans l'ensemble, je pense que je dirais tout bonnement que le XXI^e siècle est censé être le siècle de l'économie du savoir. Les lois d'auteur, en tant que droits de propriété intellectuelle, protègent une forme de savoir. Si nous souhaitons devenir un joueur avec lequel il faut compter dans cette économie du savoir, il faut reconnaître l'importance de protéger les oeuvres des créateurs dont les titulaires de droits d'auteur font la promotion, tout particulièrement dans le contexte du déclin du secteur manufacturier dans nos pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro, vous souhaitez faire un rappel au Règlement.

    Avant de répondre, M. Bloom a indiqué qu'il allait transmettre sous peu aux représentants du gouvernement un mémoire, et qu'il pouvait en fournir une copie au comité, si tel était notre souhait. Je pense que tous les membres de notre comité seraient heureux de pouvoir examiner ce mémoire.

    Nous vous le ferons parvenir.

    Je remercie nos témoins. Nous nous réunirons de nouveau mercredi, à 15 h 30.

    M. McTeague invoque le Règlement.

    Je tenais à préciser que nous avons une liste de témoins potentiels...

    C'est exact.

    ...dont les membres n'ont pas vu la composition jusqu'à ce jour.

    Nous serions heureux de vous en communiquer le contenu.

    Combien de témoins allons-nous entendre, afin que je puisse savoir?

    Madame la greffière.

    Quatre témoins ont confirmé leur présence à la réunion de mercredi.

    Pourriez-vous nous dire de qui il s'agit?

    De 15 h 30 à 16 h 30, le groupe de témoins sera composé de l'Association canadienne du logiciel de divertissement du Canada et de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    De 16 h 30 à 17 h 30, nous accueillerons l'Association of Canadian Publishers, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, représenté par l'honorable John Manley, et le Barreau du Québec, représenté par Marc Savoie.

    Merci beaucoup.

    Le comité suspend ses travaux jusqu'à la prochaine réunion.