ETHI Réunion de comité

    La séance reprend.

    Nous poursuivons donc la réunion en public avec le deuxième point à l'ordre du jour approuvé par le Comité permanent de l'éthique. Il s'agit de l'avis de motion de M. Charlie Angus. Je crois qu'on l'a distribué. M. Angus a demandé de prendre la parole au sujet de sa motion.

    Merci.

    Je propose cette motion à la lumière de cette demande du conseiller sénatorial en éthique dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il réclame 60 000 $ pour conduire une enquête sur la conformité au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.

    Je crois que le moment est bien choisi pour attirer l'attention là-dessus, car les Canadiens en ont assez de tout ce qui se passe au Sénat. On a abusé de leur confiance et ils en concluent que les normes sont très peu sévères au Sénat pour que les représentants de l'État puissent agir de la sorte, encore et encore.

    Nous nous penchons actuellement sur la Loi sur les conflits d'intérêts et sur ce que cela signifie pour les titulaires de charge publique et les députés, et il est carrément inacceptable de voir que les règles du Sénat sont aussi vaseuses. Le Sénat semble se croire au-dessus de tout cela. Un sénateur a d'ailleurs dit « Nous sommes au-dessus des règles, car nous établissons ces règles ». Cela ne suffit pas quand il est question de l'argent des contribuables. Les contribuables demandent que les représentants élus veillent à ce que des comptes soient rendus.

    Il ne s'agit aucunement d'une chasse aux sorcières, mais je crois qu'il faut comprendre comment le Sénat traite le dossier. Je vous renvoie au cas du sénateur déchu Mac Harb. La GRC a fait enquête pour déterminer s'il y avait eu abus de confiance, car on alléguait que le sénateur agissait comme lobbyiste pour Niko Resources alors qu'il voyageait avec un passeport spécial du gouvernement.

    Nous savons que bien des sénateurs siègent à toutes sortes de conseils d'administration. Ils peuvent agir comme lobbyistes. On s'inquiète des campagnes de financement grâce auxquelles les députés peuvent recevoir un chèque de 500 $ d'un particulier, et pendant ce temps, des sénateurs siègent au conseil d'administration de grandes entreprises, prenant part à toutes sortes de décisions et sillonnant le pays toutes dépenses payées. Ils reçoivent un salaire et ils ont en plus la capacité d'influencer les lois déposées par les députés élus démocratiquement à la Chambre. C'est loin d'être acceptable en 2013.

    Nous aimerions, conformément aux règles de procédure, voulant qu'il s'agisse d'un autre organe législatif — même si les fonds passent par nous —, inviter le président du Conseil du Trésor à venir témoigner dans le cadre de cette étude, et déposer un rapport en Chambre demandant que la Chambre envoie au Sénat un message demandant que le conseiller sénatorial en éthique comparaisse devant le comité avant le 5 décembre 2013. Nous voulons ainsi connaître les mesures prises par le conseiller sénatorial en éthique, le cas échéant, à la lumière du manque total de respect envers les contribuables dont on a été témoin dans cette institution. Nous voulons également savoir si le conseiller sénatorial en éthique examine les lois et s'il doit se soumettre à quelque chose de semblable au code.

    Cela nous ramène à la Loi fédérale sur la responsabilité en 2006, avec laquelle nous avons tenté de faire le ménage, nous et nos collègues du gouvernement, en déterminant que les deux organes législatifs devaient se plier à des règles semblables pour qu'il ne puisse plus y avoir d'abus de confiance au Sénat. Le Sénat a refusé. On l'a vu à maintes reprises: le Sénat rejette toute réforme. Les sénateurs estimaient qu'ils n'avaient pas à se conformer aux mêmes règles que les députés élus démocratiquement.

    Le travail entamé avec la Loi fédérale sur la responsabilité n'est pas terminé. À la lumière de l'étude que nous menons, nous pensons qu'il est important d'entendre leur témoignage. Ils réclament de l'argent des contribuables, alors ils devraient avoir à expliquer d'une manière ou d'une autre comment ils entendent le dépenser. Veulent-ils mettre en place un code de conduite en bonne et due forme au Sénat, ou est-ce qu'on s'en remet encore à leur parole de scout, promis juré? « Donnez-nous de l'argent et nous allons continuer à faire ce que nous faisions. »

    Je suis désolé, mais cela ne passe pas. Ce n'est pas suffisant pour nous, ni pour la population canadienne, et ce n'est certainement pas suffisant comme norme de responsabilité démocratique.

    J'espère que mes collègues ne voudront pas favoriser le statu quo dans cette autre institution. Invitons le conseiller sénatorial en éthique et posons-lui nos questions. Nous pourrons ainsi savoir si le Sénat a l'intention de faire entrer son code d'éthique au XXI^e siècle.

    Merci, monsieur Angus.

    Madame Borg, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais féliciter mon collègue, M. Angus, d'avoir présenté cette motion. Je crois qu'il s'agit d'une motion très importante, surtout dans le contexte actuel. En effet, le comportement de certains sénateurs était inacceptable au point où le Sénat les a suspendus.

    Comme parlementaires, nous avons le devoir d'approuver des dépenses du Sénat, en l'occurrence d'approuver un montant de 60 000 $ pour la réalisation d'une enquête sur la conformité au code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. Comme députée, je me sentirais plus à l'aise d'approuver ce montant si j'avais le droit de poser des questions aux personnes concernées. En effet, comme il y a vraiment des problèmes d'éthique au Sénat présentement, je veux savoir si cet argent va bel et bien servir à rendre des comptes aux Canadiens et aux Québécois.

    Mes concitoyens et moi voulons savoir si ces 60 000 $ vont vraiment mener à un changement concret pour ce qui est du comportement des gens et de la manière dont les choses se passent au Sénat. Actuellement, c'est tout à fait scandaleux. Bien sûr, nous aimerions pour notre part que le Sénat soit éventuellement aboli. En attendant, le Sénat existe, mais nous voulons nous assurer que cette enquête, qui représente une dépense de 60 000 $, va servir à quelque chose, accroître la transparence et faire en sorte que les sénateurs et sénatrices, qui sont nommés de manière non démocratique, rendront des comptes au sujet de cette somme d'argent.

    Je suis tout à fait favorable à l'idée que nous invitions le président du Conseil du Trésor et le conseiller sénatorial en éthique à comparaître avant le 5 décembre prochain pour que le comité puisse approuver ce montant. Il faut que nous sachions ce que nous allons approuver et que cela va servir à quelque chose. J'espère que tous mes collègues du comité vont être d'accord pour dire qu'il s'agit d'une mesure essentielle en matière de transparence et un pas en avant. Il s'agit de s'assurer que le Sénat, dont je dirais qu'il est présentement une institution plutôt dysfonctionnelle, deviendra fonctionnel d'ici à ce que le NPD forme le gouvernement et abolisse cette institution.

    Merci, madame Borg.

    Avant d'entendre M. Calandra, je précise, pour éclairer le débat, que le deuxième point de la motion de M. Angus pose problème. Il suppose que la Chambre adoptera le rapport du comité.

    Supposons que le comité adopte la motion aujourd'hui, un rapport sera déposé à la Chambre, laquelle devra l'adopter et inviter ensuite la conseillère sénatoriale en éthique.

    Il est parfaitement normal, cependant, d'inviter le président du Conseil du Trésor à venir défendre le Budget supplémentaire des dépenses (B). Néanmoins, comment peut-il croire que 60 000 $ seront suffisants pour enquêter sur les problèmes d'éthique au Sénat du Canada? C'est la première question qui vient à l'esprit et il serait logique de la lui poser.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne comprends pas la procédure. Je suis tout à fait d'accord avec cette motion, mais je pense que la participation du Sénat dans cette affaire est la porte ouverte à un conflit d'intérêts. L'archaïque système parlementaire dans lequel nous évoluons nous oblige à aller faire des courbettes aux sénateurs afin qu'ils acceptent que la conseillère en matière de conflits d'intérêts témoigne devant un comité parlementaire.

    Est-ce que j'ai bien compris la procédure? Ils sont nommés par le premier ministre, le parlementaire à la tête du gouvernement, mais nous devons les supplier de venir témoigner devant un comité parlementaire. Est-ce que j'ai bien compris?

    Cela me paraît ridicule qu'à notre époque, nous soyons obligés de convoquer des membres d'une institution n'ayant aucune légitimité démocratique, et qu'ils puissent choisir de témoigner ou non.

    Ne pouvons-nous pas faire quelque chose pour les contraindre à venir répondre aux questions auxquelles les Canadiens veulent des réponses?

    C'est un recours légitime au Règlement et il y a une réponse légitime à votre question. L'article 16-4(3) du Règlement du Sénat prévoit que:

    C'est le monde dans lequel nous vivons, monsieur Ravignat, et nous n'y pouvons rien.

    C'est le monde que nous devons changer.

    M. Calandra a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, à l'occasion, il peut être très difficile de devoir se conformer à la Constitution, mais ce sont des gens beaucoup plus intelligents que nous qui l'ont rédigée et ils devaient avoir de bonnes raisons de mettre en place un régime bicaméral. Même si nous ne sommes pas toujours fiers de nos différentes institutions, nous devrions nous enorgueillir de notre régime parce qu'il nous sert vraiment bien depuis longtemps. Personne ne le contestera, je pense.

    Je vais faire une petite récapitulation. Le Sénat, bien sûr, a proposé un certain nombre de mesures de responsabilisation. Le vérificateur général est en train de vérifier toutes les dépenses du Sénat. En outre, le gouvernement a fait des recommandations à la Cour suprême du Canada sur la voie à suivre pour réformer le Sénat. Le Sénat a suscité beaucoup de discussions la semaine dernière. Certaines provinces en débattent, le gouvernement aussi. De toute évidence, les Canadiens n'en ont jamais autant parlé.

    Nous devons améliorer le fonctionnement du Sénat, je suis d'accord, et nous devons introduire de nouvelles mesures visant la responsabilisation des individus. J'en conviens.

    La motion, monsieur le président, pose un certain nombre de problèmes. Il me semble plus logique que le président du Conseil du Trésor comparaisse devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dont vous étiez le président avant, à propos du Budget principal des dépenses. Cette motion particulière semble outrepasser légèrement le mandat du comité.

    Vous avez aussi souligné quelques problèmes dans la manière dont la motion a été formulée. Les députés eux-mêmes, en expliquant pourquoi ils proposent cette motion, mettent aussi en lumière certains des problèmes liés au libellé de la motion. Le début concerne le Budget principal des dépenses, et la fin porte sur une étude. Il faut en plus que la Chambre des communes adopte le rapport. Et tout cela doit être réglé avant le 5 décembre.

    Encore une fois, cette motion cause bien des dilemmes, dont la moindre n'est pas qu'elle outrepasse le mandat du comité. Je pense que c'est devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires que le ministre devrait comparaître, et non devant ce comité.

    Nous avons beaucoup à faire en ce qui concerne la révision de la Loi sur les conflits d'intérêts et un certain nombre d'études dont les autres députés ont parlé, monsieur le président. Vous avez vous-même mis en évidence les problèmes soulevés par la manière dont la motion est formulée ainsi que ses contradictions, monsieur le président, et certains des députés l'ont fait aussi. C'est pour toutes ces raisons que je ne crois pas qu'elle relève de notre mandat, et c'est quelque chose que nous devrions laisser au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    J'ai quelques préoccupations que je préférerais exprimer à huis clos, monsieur le président. Je propose donc que nous siégions à huis clos.

    D'accord. Une motion pour siéger à huis clos n'est pas sujette à débat.

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Un vote par appel nominal a été demandé. Nous n'avons presque plus de temps. Je vais autoriser ce vote, puis nous lèverons rapidement la séance.

    Veuillez passer au vote, monsieur le greffier.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous poursuivrons nos travaux à huis clos lors de la prochaine réunion du comité.

    Mesdames et messieurs, merci.

    La séance est levée.