ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Ceci est la 10^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Monsieur Angus, je vois que vous avez la main levée.

    Oui, je veux seulement parler d'un point à l'ordre du jour.

    Eh bien, ce sont des travaux du comité dont nous nous occupons en premier. C'est exact. Nous passerons à la liste des témoins pour notre prochaine étude tout de suite après, mais il y a trois points à discuter sur les travaux du comité.

    Vous avez la parole, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons deux motions ce matin.

    Monsieur le président, je crois que le rôle du comité en ce qui a trait au respect de la loi et à l'importance de l'accès à l'information est l'un de ses principaux mandats. Donc, lorsque quelqu'un tente de nuire à l'exercice des responsabilités fédérales en matière d'accès à l'information et de conservation des documents, qui sont les obligations juridiques du gouvernement, il est très important d'intervenir.

    Je suis très préoccupé par la bouillie d'excuses et d'histoires qu'on nous a servie au sujet de M. Benjamin Perrin, l'avocat du premier ministre, et de ce qui est arrivé à ses courriels. Quant à l'importance de ces courriels, je crois que tout le monde convient qu'ils sont essentiels pour comprendre l'étendue de la collusion et des efforts de dissimulation.

    J'hésite à vous interrompre, puisque, techniquement, je vous ai donné la parole. Vous devriez présenter votre motion. Elle a été jugée recevable et l'avis a été donné, mais je vais vous demander de présenter votre motion, et même, pour donner le contexte, de la lire.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Ravignat, vous souhaitez invoquer le Règlement?

    Je veux seulement que vous m'inscriviez sur la liste des intervenants.

    Que M. Ravignat soit inscrit sur la liste des intervenants.

    Voici ma motion:

    Vous remarquerez que je demande de recourir à la commissaire à l'information. Je pense qu'elle peut jouer un rôle clé. La commissaire à l'information est de plus en plus préoccupée par la façon dont ce gouvernement s'acquitte de ses obligations juridiques en ce qui concerne l'accès à l'information. Elle a parlé du besoin et du devoir de documenter pour que toute suppression de courriels ou de documents puisse être expliquée directement ou, à tout le moins, à partir des traces qui auront été laissées. J'estime que cela nous aiderait beaucoup à comprendre la situation avec M. Benjamin Perrin.

    L'histoire que le premier ministre et son secrétaire parlementaire tentent de faire avaler aux Canadiens est que cette entente illégale qui s'est conclue au Cabinet du premier ministre est une entente privée, qu'il s'agissait en fait d'un cadeau. M. Nigel Wright a eu pitié d'un sénateur relativement coûteux, et ils ont réglé la chose entre eux, sans le dire à personne. En fait, le premier ministre nous a dit qu'il n'y avait pas eu de document juridique, mais nous savons maintenant que ce n'était pas vrai.

    Nous ignorons ce que le premier ministre savait avant le 15 mai, mais selon les affidavits de la GRC, on a dû lui expliquer toute l'affaire après cette date. Le portrait que ces affidavits brossent de ce qui a pu se passer dans ce bureau est très différent de la version que le premier ministre a donnée à la Chambre de communes.

    La documentation de la GRC indique que Benjamin Perrin, l'avocat du premier ministre, a été le pivot central de cette entente juridique. L'entente en cinq points qui a été mise en place a été concoctée par Mme Payne, l'avocate de Mike Duffy, et l'avocat du premier ministre. La question est donc: comment M. Perrin s'est-il retrouvé à préparer cette entente si l'on ne lui en a pas donné l'autorisation? Un avocat qui travaille pour le premier ministre du pays ne décidera pas de son propre chef d'élaborer des ententes particulières. Assurément, tout courriel destiné à Benjamin Perrin nous permettrait d'établir si le premier ministre est intervenu.

    Les affidavits de la GRC nous indiquent aussi qu'il y a eu un certain degré de dissimulation et une volonté de nuire à toute tentative de remonter le fil des événements. Nous avons la trace d'un Benjamin Perrin qui fait le suivi d'un courriel à Nigel Wright lui avisant que Janice Payne voulait une entente écrite. On y lit: « Je lui ai expliqué que cela n'était pas possible. Nous ne vendons pas une voiture. [...] Elle a semblé comprendre [...] »

    Encore une fois, cela soulève des questions. Sur quel avis juridique le premier ministre s'appuie-t-il lorsqu'il s'agit de conclure une entente potentiellement illégale et que son avocat explique à son conseiller principal que rien de tout cela ne sera mis sur papier? Nous pouvons aussi voir quand Nigel Wright et Benjamin Perrin se renvoient la balle. Encore une fois, la rhétorique indique qu'ils ne veulent pas donner la marche à suivre à Mike Duffy par l'intermédiaire de l'avocat. Ils ne veulent pas que ce soit écrit; ils préfèrent le faire par téléphone.

    L'entente en cinq points qui a été négociée par M. Perrin fait l'objet d'une enquête criminelle. Lorsque la GRC a contacté le Cabinet du premier ministre, l'importance de ces courriels ne faisait aucun doute.

     Selon le caporal Horton, lorsqu'il s'enquiert des courriels de Benjamin Perrin, en page 21 de sa déclaration: « L'on m'a dit que les courriels de Benjamin Perrin n'étaient plus disponibles parce qu'il avait terminé son mandat au CPM en avril 2013, soit avant que M. Wright ne rembourse l'argent que devait le sénateur Duffy. Une pratique interne du CPM veut que le compte et les courriels soient supprimés du serveur lorsqu'un employé quitte ses fonctions. »

     Le Cabinet du premier ministre a dit au caporal Horton, qui dirige l'enquête criminelle, que c'est une procédure de fonctionnement normale que de jeter tous les dossiers de l'avocat du premier ministre dès qu'il quitte l'immeuble. Nous voyons aussi le Conseil privé forcé de répéter les mêmes raisons, comme en fait foi la lettre qu'il a envoyée à la GRC expliquant que « protocole de fonctionnement » prévoit « la désactivation et la suppression systématique des comptes courriel des employés qui quittent le BCP et le CPM. »

    En fait, l'une des raisons pour lesquelles nous voulons convoquer des gens du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre, c'est que nous souhaitons savoir si c'est Benjamin Perrin qui a supprimé et déchiqueté — littéralement — ses courriels avant de quitter l'immeuble, ou si c'est quelqu'un du Conseil privé qui s'est rendu sur place pour le faire. Nous voulons aussi savoir pourquoi le Conseil privé a dit que c'était le protocole de fonctionnement normal que d'effacer les courriels de l'avocat du premier ministre alors que cela constitue un acte criminel aux termes de l'article 67.1 de la Loi sur l’accès à l’information, Entrave au droit d'accès, qui prévoit:

    Le Cabinet du premier ministre et le Conseil privé nous disent maintenant — et mon collègue du parti ministériel ne cesse de parler de cette bureaucratie. Sur le plan des opérations et du fonctionnement, le Conseil privé est l'appareil bureaucratique du premier ministre. C'est son personnel.

    Le Conseil privé a l'obligation juridique de veiller à ce que les normes les plus rigoureuses de gouvernance soient respectées. Or, on nous dit qu'il enfreint la loi systématiquement. C'est une affirmation lourde de conséquences. Je suppose que ces gens préféreraient être vus en train de violer la loi, de supprimer des courriels plutôt que de laisser une trace documentaire qui lierait le premier ministre à des accusations d'abus de confiance, de fraude et de corruption. Nous devons examiner cela.

    Nous constatons aussi que le Conseil privé a prétendu, lorsqu'il s'est fait approcher par la GRC pour la première fois, que les courriels avaient été effacés. Il est clair que la GRC ne l'a pas cru. Encore une fois, je trouve cela renversant. Les représentants de la GRC n'ont pas cru le Conseil privé ni le Cabinet du premier ministre, car ils y sont retournés, pas une, pas deux, mais bien trois fois pour demander: « Où sont ces courriels? »

    Je pense que la pression... et c'est une hypothèse que je lance, mais je crois que c'est la raison pour laquelle nous devons faire comparaître des témoins...

    Il y a deux possibilités: soit le Conseil privé a permis que l'on supprime ces courriels, soit on a tenté de nuire à une enquête policière. Le Conseil privé a dit que c'était une procédure de fonctionnement normal que de supprimer un compte courriel, mais la rhétorique a changé par la suite et il a dit que Benjamin Perrin l'avait peut-être fait sans autorisation. Alors, qu'en est-il? Encore une fois, voilà pourquoi nous devons débattre de la question.

    Mais la question est en fait de savoir si les courriels que le Conseil privé a finalement consenti à divulguer ont été modifiés ou manipulés de quelque façon que ce soit. J'espère que la GRC demandera une vérification judiciaire pour établir d'où nous arrivent ces courriels, attendu qu'ils ont séjourné pendant six mois dans le bureau du premier ministre et qu'ils ont été gardés hors de portée de la GRC, possiblement de connivence avec le Conseil privé. Lorsque le Conseil privé s'est enfin décidé à les remettre, il a affirmé qu'il les avait retenus pendant tout ce temps.

    J'ai aussi entendu des histoires loufoques de la part du gouvernement. On nous a dit que les courriels étaient sur un serveur et que quelqu'un avait accumulé du retard, et que, vous savez, il y a tellement de possibilités et tellement de serveurs qu'il nous est en fait impossible de faire le suivi de l'information.

    Ils ont perdu les renseignements personnels de près d'un demi-million de Canadiens alors, je crois qu'ils disent: « Soyez indulgents avec nous, ce n'est vraiment pas la première fois que nous perdons de l'information. »

     Il n'est pas plausible que l'on ait perdu la trace des courriels de l'avocat du premier ministre. On ne peut pas les croire davantage lorsqu'ils affirment qu'ils les avaient retenus pendant tout ce temps, qu'ils étaient « bloqués », comme l'a dit Mme Isabelle Mondou, à cause d'autres litiges. Il aurait été du devoir du service juridique du Conseil privé de connaître tous les dossiers juridiques sur lesquels Benjamin Perrin travaillait. S'ils avaient l'intention de retenir tous ses courriels en lien avec des litiges connexes, ils auraient dû savoir où ils étaient. Ils les auraient eus pendant tout ce temps. Il n'est tout simplement pas croyable qu'ils aient continué d'affirmer à la deuxième visite de la GRC qu'ils ne les avaient pas et qu'ils ne savaient pas où ils étaient.

    Monsieur le président, il s'agit d'un problème très sérieux. Nous tentons d'établir si la Loi sur l'accès à l'information a été manipulée et bafouée de manière criminelle, et pas par un bureaucrate subalterne, comme ce jeune qui avait essayé de bloquer l'accès aux renseignements. Comment s'appelait-il encore? J'ai oublié son nom.

    Le pêcheur de poubelles? Je ne me souviens plus de son nom moi non plus.

    Il est perdu dans les oubliettes de l'Histoire.

    Nous parlons du service juridique principal du Cabinet du premier ministre et de son implication dans des actes potentiellement illégaux visant à supprimer de l'information alors que la GRC enquête sur le Cabinet du premier ministre. Voilà quelque chose que le comité doit examiner de plus près. Nous devons parler de cela.

     Je demande à mes collègues d'en face de cesser de collaborer à cette tentative de dissimulation. Ne cherchez pas à noyer le poisson. Abstenez-vous de recourir au huis clos. Ne faites pas ce qu'ils ont fait lorsqu'ils ont ordonné au sénateur Gerstein et à la foule de mettre fin à l'enquête du Sénat sur Runia et Gerstein.

    Ce qui, autrefois, se faisait derrière des portes closes est maintenant fait au vu et au su du public, alors que ce premier ministre, très amoindri sur le plan politique, tente de faire tout ce qu'il peut pour nuire à tout processus susceptible d'aller au fond de cette affaire et d'exposer les actes criminels perpétrés par son bureau. J'implore mes respectés collègues... Leur carrière est en jeu, elle aussi. Ne sombrez pas avec le premier ministre. Il est cuit. Il a abusé de la confiance du peuple canadien. Je vous le demande. Vous devrez retourner devant vos électeurs, et certains d'entre vous vont trouver le temps long lorsqu'il faudra expliquer pourquoi vous avez choisi d'aller à huis clos et tenté de faire cesser une enquête visant à établir si votre patron commettait des actes criminels. Ne le faites pas. Travaillez avec nous.

    Merci, monsieur Angus.

    Le prochain sur la liste des intervenants est M. Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Ce ridicule exposé est exactement la raison pour laquelle un comité n'est pas l'endroit approprié pour quelque chose d'aussi important, monsieur le président. Bien entendu, je voterai contre cette motion.

    D'abord et avant tout, monsieur le président, il s'agit d'une motion qui devrait être présentée au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, puisqu'il est question des systèmes informatiques et des courriels de M. Perrin. Je ferai remarquer que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Ravignat, pour un rappel au Règlement.

    Je me demande si mon collègue remet en question la décision établissant cette motion comme étant recevable. On dirait qu'il pense que cette motion est irrecevable à ce comité et qu'elle devrait être présentée à un autre comité, mais vous avez déjà dit qu'elle était recevable et qu'elle pouvait être présentée ici.

    Je ne vois pas très bien où mon collègue veut en venir. De toute évidence, il essaie d'éluder la question complètement, et je suis convaincu que sa prochaine intervention sera pour proposer une motion pour passer à huis clos.

    Ce n'est pas particulièrement chic à quelques jours de Noël de remettre en question le fait que cette motion...

    En fait...

    ... est recevable.

    Si vous me permettez un commentaire à ce sujet, monsieur Ravignat, quant à savoir s'il s'agit d'un rappel au Règlement, la motion présentée par M. Angus est recevable et relève parfaitement du mandat de... dans les faits, le comité est le comité de l'accès à l'information. D'après la compréhension que j'en ai, la motion traite de l'obligation de documenter, qui est un élément de la Loi sur l'accès à l'information et de l'obligation de conserver ces documents, qui est aussi un élément de la Loi sur l'accès à l'information. Donc, je prends bonne note de votre observation.

    Monsieur Calandra, veuillez poursuivre, mais en tenant compte du fait que nous avons un débat légitime sur une question qui nous est présentée en toute légitimité.

    Oui, monsieur le président.

    Je ne conteste pas votre décision au sujet de la motion. Je dis simplement que le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires serait mieux placé pour étudier la question. Je remarque, monsieur le président, que vous étiez présent lorsque les représentants du Conseil privé ont témoigné au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, si ma mémoire est bonne. Je crois que c'était la semaine dernière, monsieur le président.

    En effet, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a accueilli les représentants du BCP au sujet du Budget supplémentaire des dépenses.

    On me dit que beaucoup de questions ont été posées sur ce cas précis. Même si je ne conteste pas la décision de la présidence, je considère que c'est l'endroit indiqué pour l'examen de cette question. Comme vous le savez, monsieur le président, il a été indiqué dans le discours du Trône que la panoplie de systèmes informatiques, de serveurs et de systèmes de courrier électronique distincts utilisés par les divers ministères constitue un problème que nous devons essayer de résoudre en consolidant ces systèmes pour n'en faire qu'un seul, ce qui facilitera considérablement le travail des fonctionnaires et des parlementaires.

    J'aimerais prendre quelques instants pour lire la lettre de Mme Isabelle Mondou, secrétaire adjointe du Cabinet, Opérations juridiques. Datée du 1^er septembre 2013, la lettre est adressée au commissaire adjoint Gilles Michaud, commandant de la Division nationale de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je prends quelques instants pour citer la déclaration du caporal Horton. À la page 21, on lit:

    Je reviens maintenant à la lettre: « En septembre 2013 »...

    M. Angus a un rappel au Règlement.

    Pourrait-il lire la phrase suivante où l'on indique que les courriels de M. Perrin ont été supprimés après son départ?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Angus.

    C'est la phrase suivante.

    La parole est à M. Calandra. Il peut lire les passages qu'il veut.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la lettre, on lit:

    Manifestement, « vous » désigne le commissaire adjoint de la GRC.

    Comme je l'ai indiqué, elle est secrétaire adjointe du Cabinet, Bureau du Conseil privé.

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué, cette information a été divulguée le 1^er décembre. Le député libéral de Wascana, M. Ralph Goodale a envoyé un tweet: « beyond apologies to the PMO+RCMP », donc, au-delà d'excuses auprès du CPM et de la GRC, c'est « avant tout auprès de l'ensemble des Canadiens que le Bureau du Conseil privé devrait le faire. »

    Le député de Wascana, qui est lui-même un membre du Conseil privé et qui connaît les rouages du gouvernement, contrairement aux députés d'en face qui n'ont jamais formé de gouvernement... Comme je l'ai souligné, monsieur le président, je suppose que je serais amer aussi si j'avais perdu 16 élections de suite, mais heureusement, ce n'est pas mon cas, contrairement aux députés du NPD. Je peux comprendre qu'ils ne comprennent pas...

    C'est presque une fiche parfaite.

    ... le fonctionnement du gouvernement ni le fonctionnement du Conseil privé, monsieur le président. Je peux le comprendre, et c'est pourquoi je pense qu'il est important que nous prenions le temps de le faire aujourd'hui.

    Bien entendu, je suis surpris que cette motion — ou du moins certaines parties de la motion — ne soit pas aussi présentée à l'autre comité, le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, monsieur le président.

    Je devrais aussi souligner, monsieur le président, puisque le député de Timmins—Baie James l'a cité, qu'à la page 72 de ce même document, le caporal Horton indique:

    Monsieur le président, c'est là le premier de deux éléments. Il faut croire que ce que disent les néo-démocrates et les libéraux — et qu'ils ne sont pas prêts à dire —, c'est que les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et, par extension, tous ceux qui sont liés à cette affaire, sont des menteurs. Ils ne veulent pas le dire; ils essaient donc de faire croire que c'est le Cabinet du premier ministre qui a en quelque sorte intimidé les fonctionnaires et les a forcés à mentir.

    Merci, monsieur Calandra.

    Madame Borg, pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    M. Calandra semble dire que nous blâmons tous les travailleurs du secteur public. Or c'est complètement faux. Nous demandons simplement des éclaircissements sur les protocoles en place pour voir s'ils ont bel et bien été respectés. Nous ne sommes pas en train d'accuser les travailleurs du secteur public. Nous essayons d'obtenir des réponses à nos questions, qui sont tout à fait légitimes et que les Canadiens se posent également. Il dit que nous pointons du doigt les travailleurs du secteur public, mais c'est complètement faux.

    Je pense que c'est plus une précision qu'un rappel au Règlement.

    Monsieur Calandra, la parole est à vous.

    C'est une précision plutôt longue, monsieur le président.

    Encore une fois, monsieur le président, en parlant de la motion, le député de Timmins—Baie James a laissé entendre qu'il croit que l'entourage du premier ministre a nui à une enquête de la GRC et a ainsi enfreint la loi et, par conséquent, qu'il n'est pas digne de confiance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La question de l'infraction à la loi est liée à l'accès à l'information. Il est illégal de détruire des courriels ou d'autres documents dès que l'organisme reçoit ou prévoit recevoir une demande officielle d'accès à l'information en lien avec le sujet. Il est aussi indiqué que toute tentative de suppression...

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président?

    ... est une infraction punissable par mise en accusation. Voilà la question.

    Non, c'est un discours.

    Soit mon collègue n'entend pas, soit il tente de tromper les gens. La question de l'infraction à la loi est liée au fait qu'on a indiqué que la procédure de fonctionnement normale était de détruire les courriels. Agir ainsi est une infraction punissable par mise en accusation.

    Encore une fois, monsieur Angus, je pense que c'est davantage un débat qu'un rappel au Règlement, mais une précision a été apportée.

    Monsieur Calandra, la parole est à vous.

    Puis-je poursuivre, monsieur le président?

    La parole est à vous.

    Je remarque la grande latitude que vous accordez pour les rappels au Règlement.

    Monsieur Calandra, dans toute intervention de l'un ou l'autre de nos collègues, je dois tenter de savoir s'il y a réellement un rappel au Règlement.

    Certainement. Je vais m'assurer de garder cela en tête pour être certain que mes rappels au Règlement soient tout aussi clairs, monsieur le président. Merci de cette précision.

    Ce qu'il faudrait alors croire, monsieur le président, et ce que disent les néo-démocrates et les libéraux, c'est que les fonctionnaires ont entravé une possible enquête criminelle, qu'ils ont délibérément empêché la GRC d'avoir accès à des courriels et que Mme Mondou, je suppose, fait partie d'un complot mis en place par les fonctionnaires non seulement pour tromper les Canadiens, mais aussi pour empêcher la Gendarmerie royale du Canada d'avoir accès à des éléments de preuve.

    Monsieur le président, je ne crois pas que Mme Mondou ou les gens qui travaillent au Bureau du Conseil privé sont des criminels. Je ne crois pas que ce sont des menteurs. Je ne crois pas qu'ils ont entravé une enquête de la GRC. Je les crois lorsqu'ils indiquent avoir fait une erreur. D'après le document du caporal Horton et d'après ce qui est indiqué à la page 21 de la déclaration, il est clair que le premier ministre a immédiatement ordonné la collaboration de son bureau et a immédiatement ordonné la conservation de tous les courriels relatifs à cette affaire. Le document indique:

    Nous l'avons vu aussi.

    Essentiellement, monsieur le président, cette motion n'est rien d'autre qu'une chasse aux sorcières menée contre des gens qui ont travaillé au sein de la fonction publique. Ils ont peur de le dire.

    M. Charlie Angus: Faites entrer le témoin.

    M. Paul Calandra: Ils ont peur de le dire.

    Encore une fois, comme je l'ai indiqué, je ne crois pas que les gens qui travaillent à la Chambre des communes, les gens qui sont devant nous et les gens qui travaillent au Bureau du Conseil privé sont des menteurs. Je ne crois pas que ce sont des tricheurs. Je ne les considère pas comme des gens susceptibles d'enfreindre les lois. Je pense qu'ils méritent beaucoup plus de respect que ce que l'opposition est prête à leur accorder.

    Comme je l'ai dit plus tôt, M. Goodale, le député de Wascana, a semblé accepter cette hypothèse avant de revenir à la Chambre des communes et de se faire dire de voir les choses différemment, certainement pas par son chef, parce qu'en réalité, son chef ne parle pas très souvent...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Ravignat, pour un rappel au Règlement.

    Je souligne que M. Goodale n'est pas ici pour se défendre.

    Ce n'est pas nécessaire. C'est un courriel.

    Prêter des sentiments ou des arguments à un absent n'est pas particulièrement loyal ni particulièrement utile. Nous ne pouvons obtenir les commentaires de cette personne.

    C'est plus un commentaire qu'un rappel au Règlement, mais merci, monsieur Ravignat.

    Je vais donc répéter le commentaire de M. Goodale, simplement pour m'assurer que je le cite correctement. M. Goodale, le député de Wascana a dit:

    

    C'est exactement ce que M. Goodale a dit. Je peux le répéter pour vous, monsieur Ravignat, si vous voulez vous en assurer. Permettez-moi de le faire pour vous:

    

    Bien entendu, c'est M. Goodale qui a accepté...

    Je suis désolé, monsieur le président. Pourriez-vous le répéter encore une fois?

    Rien ne me ferait plus plaisir.

    Ce qui est loin d'être clair, c'est que vous puissiez trouver dans cette seule citation tout ce que vous nous avez dit sur les actions de M. Goodale. Je suis très heureux de l'entendre de nouveau, parce que nous devons savoir que cela n'a absolument rien à voir avec l'argument que vous nous présentez.

    Par souci de clarté, M. Calandra pourrait peut-être le lire une fois de plus.

    Bien sûr. Permettez-moi de le faire pour vous, monsieur le président. Je peux le lire de nouveau pour vous, et je le ferai plus lentement. Je comprends que le député puisse avoir du mal à comprendre la traduction:

    

M. Goodale laisse entendre ici, et je vais plus ou moins traduire ce qu’il dit:

    

    Afin d’aider le député et les autres membres du NPD à comprendre ce qu’il dit, je préciserais qu’après avoir reçu la lettre d’Isabelle Mondou, la secrétaire adjointe du Cabinet, et l’information qui, bien entendu, a été rendue publique immédiatement, le député libéral, M. Goodale, a laissé entendre que le Conseil privé — c’est-à-dire la fonction publique — devait des excuses au Cabinet du premier ministre ainsi qu’à la GRC

    Je suppose qu’il revient au député de Wascana d’expliquer ce qui s’est passé au cours des 24 heures qui ont séparé son séjour dans sa circonscription de son arrivée à la Chambre. J’ignore ce qui l’a fait changer d’avis à ce sujet, monsieur le président. Le député s’assoit du même côté de la Chambre que lui, alors il pourrait se déplacer de quelques bureaux et lui demander ce qui l’a fait changer d’avis.

    Je ne sais pas ce que...[Note de la rédaction: inaudible]... loin.

    Monsieur le président, c’est simplement parce que nous avons l’information sous les yeux. Nous avons la lettre du Conseil privé, et nous disposons de nombreuses pages de la dénonciation. En raison de l’importance de ce que le NPD tente d’accomplir ici, monsieur le président... Essentiellement, monsieur le président, les néo-démocrates et les libéraux se servent de leur privilège d’immunité parlementaire pour soutenir que ces personnes, ces fonctionnaires, sont des criminels.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Angus.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. M. Calandra peut se vautrer dans la boue aussi longtemps que cela lui chante, mais la question qui nous occupe en ce moment est celle de savoir si des lois ont été enfreintes. Nous ne mentionnons aucun nom. Peut-être que s’il souhaite camoufler des violations de la loi, comme ils l’ont fait pour le premier ministre, et comme le premier ministre a trompé la Chambre, et leur avocat ainsi que tous les cadres supérieurs du Parti conservateur...

    Ils ne devraient pas tenter d’entraîner la fonction publique dans leurs activités criminelles. Il s’agit là de membres de leur personnel. La fonction publique n’a rien à voir avec cela. Ils ne verraient pas d’objection à faire comparaître ces fonctionnaires, mais ils craignent que, si ces personnes témoignent, les empreintes digitales puissent mener à l’endroit où les activités criminelles ont eu lieu. Je pense que mon collègue, qui défend quotidiennement ces activités criminelles, doit être honnête avec les Canadiens.

    Merci, monsieur Angus.

    Je ne vois pas de recours au Règlement dans cette intervention, mais, pour orienter un peu plus le débat, nous devrions prendre conscience du fait que la motion dont nous débattons demande qu’une étude soit menée pour déterminer si les initiatives gouvernementales prévoient des protocoles appropriés pour satisfaire à l’obligation de documenter, etc. Je pense que l’examen, qui est demandé concernant la question de savoir si la politique et les protocoles entrent en fait en conflit avec la loi et les exigences de la Loi sur l’accès à l’information, est beaucoup plus général.

    Je ne vois dans la motion aucune accusation relative à des activités criminelles, mais les deux parties semblent percevoir dans celle-ci un sens autre que celui qui existe.

    Vous avez toujours la parole, monsieur Calandra

    Merci, monsieur le président. Je ne voulais pas interrompre ce long rappel au Règlement et votre discours.

    Monsieur le président, j'extrapole à partir des paroles que le député de Timmins—Baie James a prononcées pour défendre la nécessité de présenter cette motion. C'est en fait le député de Timmins—Baie James qui a accusé le Bureau du Conseil privé d'enfreindre la loi et qui a laissé entendre que le bureau entravait une enquête de la GRC, monsieur le président.

    C'est le député de Timmins—Baie James qui a sous-entendu que la fonction publique professionnelle, une fonction publique indépendante, enfreignait la loi d'une façon ou d'une autre et, comme je l'ai indiqué, entravait une enquête de la GRC. Ce ne sont pas mes paroles, monsieur le président. Ces dernières faisaient partie du discours que le député de Timmins—Baie James a prononcé pour expliquer la raison pour laquelle cette motion serait présentée.

    En ce qui concerne les arguments que vous avez soulevés, monsieur le président, je pense, comme je l'ai dit plus tôt, que certaines parties de cette motion feraient mieux d'être débattues par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires devant lequel le Bureau du Conseil privé comparaît, et vous le savez parce que, la semaine dernière, vous avez bien sûr participé aux opérations gouvernementales et aux prévisions budgétaires...

    Monsieur le président, pourrais-je recourir au Règlement?

    S'il s'agit en fait d'un recours au Règlement...

    Je pense que nous devons préciser le mandat du comité, parce que mon collègue tente essentiellement de dire qu'il serait plus approprié de présenter la motion ailleurs.

    Je demande à la présidence que nous lisions le mandat du comité, que l'analyste nous indique en quoi consiste notre mandat, afin que nous qui sommes assis à la table et les Canadiens qui nous écoutent sachions clairement si oui ou non notre comité est chargé d'étudier les problèmes liés à l'information et à l'accès à l'information Je pense que c'est de bonne guerre.

    Je comprends votre point de vue, et je parlais justement de cela avec le greffier. Il me mentionnait que la motion de M. Angus faisait allusion au sous-alinéa 108(3) h) (vi) du Règlement qui traite précisément de notre mandat, lequel consiste à étudier les initiatives gouvernementales. Ce sont les mots employés dans le sous-alinéa 108(3) h) (vi) du Règlement, qui dit en fait ce qui suit:

    Donc, le sous-alinéa (vi) du Règlement qui décrit le mandat du comité traite directement de la motion de M. Angus ou emploie la même formulation que celle-ci. Par conséquent, la motion est parfaitement recevable.

    Monsieur le président, je suis heureux de vous l'entendre dire, car j'ai déposé un avis de motion qui fait également allusion au Règlement 108 et, par conséquent, il est très important que je sache si...

    C'est ridicule.

    ...ma motion sera jugée pertinente et recevable lorsque je la présenterai...

    Il s'agit d'un débat, monsieur le président.

    ...étant donné qu'elle aborde quelques enjeux semblables, en particulier l'accès aux courriels, aux NIP et le droit des Canadiens de connaître ces renseignements.

    Eh bien, nous nous occuperons de cette motion lorsque vous la présenterez, et nous nous emploierons à déterminer si elle est recevable ou non.

    Monsieur Calandra, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il me semble que vous avez du mal à maintenir l'ordre au sein du comité. Par conséquent, je pense que je vais présenter une motion portant que nous poursuivions la séance à huis clos, afin de vous venir en aide à cet égard.

    Oh, nous y voilà.

    Camouflez tout cela.

    Je vais procéder à un vote par appel nominal.

    J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez justifier, monsieur Calandra, de demander que ce point à l'ordre du jour soit traité à huis clos. Si j'ai bien compris la règle du huis clos, elle précise que celui-ci ne s'applique qu'à des cas de sécurité nationale, d'atteinte à la vie privée ou d'intérêt commercial. Ce n'est pas censé être la position adoptée par défaut pour éviter d'embarrasser le gouvernement.

    En ma qualité de président du comité, j'estime qu'au sein de tous les comités permanents, on recourt vraiment abusivement aux huis clos, et je ne voudrais certainement pas que le public pense que c'est la façon normale de procéder, parce que nous ne devons jamais permettre que cela devienne la norme. C'est scandaleux. En fait, c'est une parodie.

    Je n'ai aucune difficulté à contrôler la séance. Nous menons un débat très constructif sur un sujet très important, monsieur Calandra, c'est-à-dire le droit du public de savoir.

    Les Canadiens ont le droit de savoir.

    Ils ont le droit de savoir ce que font leurs législateurs et comment ils votent sur des questions autres que celles qui sont légitimement liées à la sécurité nationale ou à quelques justifications de ce genre. La règle du huis clos ne devrait pas être foulée aux pieds. C'est là un comportement abusif.

    Pour protéger la corruption et la dissimulation. Voilà ce qu'ils font, monsieur le président. Ils défendent la corruption et la dissimulation.

    Une motion a été présentée, monsieur le président, et vous ne semblez pas disposé à contrôler la séance...

    Ils vont se servir de leur majorité pour passer outre le droit des Canadiens de savoir, tout comme ils s'en sont pris au sénateur Gernstein, tout comme ils...

    Comment M. Angus se débrouille-t-il pour déblatérer comme cela tout le temps?

    Oui, monsieur le président...

    Je participe à la séance. Vous ne prenez même pas la peine de le faire.

    C'est une question de camouflage.

    Nous avons été saisis d'une motion.

    Ils participent tous au camouflage. Regardez leurs visages.

    La motion visant à poursuivre la séance à huis clos ne peut pas être débattue. Nous allons avoir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La séance sera suspendue brièvement pendant que nous expulsons le public canadien de la salle et que nous coiffons une fois de plus le voile noir du secret.

    [La séance se poursuit à huis clos.]