ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 décembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Bienvenue à la deuxième réunion de cette séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Nous avons le grand plaisir d'accueillir aujourd'hui en personne la commissaire à l'information du Canada, Suzanne Legault. Bienvenue, madame Legault.
Mme Legault est accompagnée de Layla Michaud, directrice générale de la Direction générale des services opérationnels.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) et par extension le budget général de fonctionnement du Commissariat à l'information.
Vous avez une déclaration à nous présenter, madame Legault, n'est-ce pas?
Tout d'abord, monsieur le président, je dois vous dire que je suis heureuse de vous voir tous ici sains et saufs.
Cela dit, je pense que nous pouvons entamer notre discussion.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis accompagnée de Layla Michaud, qui est directrice principale des finances et directrice générale des services internes.
Monsieur le président, j'aimerais parler brièvement du travail que le commissariat a effectué pour favoriser la transparence et la responsabilisation pendant mon mandat de commissaire à l'information. Je doute cependant de pouvoir poursuivre cette importante contribution à la démocratie canadienne, compte tenu du volume de travail et de la situation financière que le commissariat connaît présentement.
Comme vous le savez, la Loi sur l'accès à l'information établit le Commissariat à l'information du Canada comme le premier niveau d'examen indépendant des décisions gouvernementales concernant la communication des renseignements relevant de la loi. Les requérants qui ne sont pas satisfaits de la façon dont les institutions ont traité leur demande d'accès à l'information ont le droit de déposer une plainte au commissariat. J'ai l'obligation légale d'enquêter sur toutes les plaintes qui relèvent de la loi. Il n'y a aucune discrétion liée au poste de commissaire. Nous devons faire toutes les enquêtes.
Grâce au travail du commissariat, les Canadiens et les Canadiennes reçoivent souvent davantage de renseignements que ce que les institutions souhaitaient communiquer au départ. J'aide également les requérants à obtenir l'information plus rapidement. Après la tragédie de Lac-Mégantic, par exemple, j'ai été en mesure d'obtenir des informations bien avant le moment où Transports Canada prévoyait ses communications.
[Traduction]
Depuis 2009-2010, j'examine tous mes processus d'enquête et d'administration pour y cerner des économies possibles. J'ai beaucoup amélioré la façon dont mon équipe traite les plaintes. Nous avons réussi à régler plus de 10 000 plaintes depuis que j'ai accédé à mon poste de commissaire. Il s'agissait de la charge de travail dont le CIC est responsable. Nous avons réglé la majorité de ces plaintes sans en référer à la Cour fédérale, qui constitue le deuxième palier d'examen selon la loi. Quant au reste des causes non réglées, mon équipe juridique les a défendues devant les tribunaux avec le consentement des plaignants.
Au cours des années, j'ai aussi recommandé au président du Conseil du Trésor diverses façons d'améliorer la reddition de comptes et la transparence. Je suis très heureuse que le gouvernement ait mis en oeuvre la plupart de ces recommandations au cours des années.
Au cours de ces quatre dernières années, j'ai aussi trouvé de meilleurs moyens d'accomplir des fonctions cruciales en matière de finance et de gouvernance. J'ai effectué des réaffectations à l'interne pour maximiser le soutien aux enquêtes.
J'ai même réussi à accomplir ces améliorations alors que mon budget diminuait. En réalité, je dispose maintenant de 11 % de moins d'argent pour effectuer mon travail qu'au moment où je suis entrée en fonction. Toutefois, au cours de l'exercice financier passé, le nombre de plaintes a augmenté de 30 %, ce qui a causé une crise dans mon organisme. Bien que l'année dernière nous ayons réglé 10 % plus de plaintes que l'année précédente, le nombre de plaintes a augmenté de 16 %. C'est la première fois que nous faisions face à une telle augmentation depuis les cinq années où j'ai occupé le poste de commissaire et de commissaire intérimaire.
Non seulement mon équipe est surchargée de travail, mais je n'ai aucune marge financière pour accroître mes capacités d'enquête et pour faire face aux urgences. Mon budget est tellement serré que l'année dernière il me manquait 37 000 $ à la fin de l'exercice. Il ne me reste donc pas d'argent pour faire face à des circonstances imprévues. Par exemple, si l'un des serveurs tombe en panne au CIC, je serai incapable de le remplacer. Nous n'avons pas assez d'argent.
Voici donc la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Il est bien évident que je vais devoir prendre des mesures.
[Français]
Les choses ne vont pas aller en s'améliorant, monsieur le président, car le nombre de plaintes, ainsi que les pressions financières, continuent de s'accroître.
À moins que le budget ne soit augmenté, je n'ai qu'une seule possibilité maintenant, à l'approche de ce nouvel exercice financier, pour respecter mon crédit budgétaire, et c'est de faire des compressions dans le programme.
Je ne prends pas cette décision à la légère. Mon rôle en matière de surveillance indépendante est essentiel au système d'accès à l'information, qui est lui-même le fondement de la transparence et de la responsabilisation gouvernementales.
Le gouvernement en a d'ailleurs fait un de ses objectifs prioritaires. Le travail que j'effectue au commissariat est essentiel pour lui permettre de les atteindre.
[Traduction]
Cependant, avec l'augmentation de la charge de travail, le délai entre le moment où je reçois les dossiers au commissariat et celui où je peux y affecter des enquêteurs augmente lui aussi. Ces délais menacent déjà le droit à l'accès. Les demandeurs devront attendre plus longtemps encore avant de recevoir leur information. Cela va à son tour retarder leurs droits de poursuivre leurs causes devant la Cour fédérale s'ils le désirent, puisqu'ils doivent attendre que l'enquête que mène le CIC soit terminée avant de se prévaloir de leur droit de se présenter devant la cour.
Pour vous donner un exemple, monsieur le président, à l'heure actuelle le délai entre la réception d'un dossier et l'affectation d'un enquêteur à ce dossier est de six à sept mois, et ce délai va encore augmenter. Ce genre de situation est la dernière chose que je veux imposer aux Canadiens, qui ont le droit d'accéder rapidement à l'information du gouvernement. J'ai sonné l'alerte sur cette situation financière à toutes les occasions qui se sont présentées. J'ai aussi pris toutes les mesures possibles et imaginables pour préserver mon budget et pour maintenir l'intégrité du programme. J'ai pour cela demandé des fonds pendant toute l'année 2014 et plus récemment pendant le processus budgétaire de 2015, mais jusqu'à présent cela n'a rien donné.
Je conclurai en affirmant que les mesures prises au CIC depuis que je suis commissaire démontrent clairement ce dont j'ai toujours été convaincue, c'est-à-dire que la gestion efficace des fonds publics est d'une importance capitale. J'ai déjà dit aux membres du comité, il y a un certain temps, que j'aurais des décisions très pénibles à prendre pour ne pas dépenser plus que mes crédits votés, pour accomplir mon mandat et pour maintenir une gouvernance excellente. J'ai dès lors été obligée de prendre ces décisions.
Comme je l'ai indiqué dans mon dernier rapport de rendement, que je viens de déposer au Parlement, si l'on ne m'accorde pas de fonds supplémentaires, je ne pourrai plus accomplir mon mandat de façon responsable en veillant à ce que les droits qu'ont les Canadiens à l'accès à l'information soient pleinement respectés.
[Français]
En l'absence de ressources supplémentaires, je devrai donc, en tant que gestionnaire responsable de fonds publics, couper dans le programme pour garantir la poursuite des activités du commissariat dans le respect du crédit budgétaire alloué.
Soyez bien rassurés: je m'éloignerai évidemment du gouffre fiscal plutôt que de basculer dans le vide en tant qu'administratrice générale. Mais ce faisant, le droit quasi constitutionnel d'accès à l'information des Canadiens et des Canadiennes sera de plus en plus souvent bafoué.
Monsieur le président, je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Legault, de nous avoir présenté la gravité de cette situation.
Nous allons passer immédiatement aux questions, en commençant par une ronde de sept minutes de l'opposition officielle. Pour le NPD, nous avons Mme Charmaine Borg.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame, je vous remercie d'avoir pris le temps de témoigner aujourd'hui.
Vous avez parlé d'une situation que je trouve assez troublante. Votre rôle de commissaire, qui est de vous assurer que le droit d'accès à l'information des Canadiens est tout à fait respecté, est très important.
Vous avez signalé une augmentation des plaintes de 30 % en 2013-2014 et une diminution de votre budget de 9 % depuis 2009. Je crois que vous avez dit recevoir 11 % moins d'argent qu'au début de votre mandat et que le nombre de plaintes avait augmenté.
Comme vous l'avez dit, cela représente un problème important et pourrait nécessiter de couper dans le programme.
Que fait-on de cela? Quelles sont les répercussions sur votre organisme? Le droit à l'accès à l'information des Canadiens sera-t-il mis en péril à cause de cela?
Oui, tout à fait. Comme je le disais dans ma présentation, c'est évidemment mon problème, en tant qu'administratrice générale, mais c'est aussi le droit des Canadiens qui est touché. Ce n'est pas mon travail et mon poste qui sont en cause, mais bien le droit des Canadiens.
En tant qu'administratrice générale et vu la situation financière, j'ai déjà procédé à des coupes partout au sein du commissariat. J'ai déjà réaffecté des montants et réalisé des gains d'efficacité relativement aux enquêtes. Il est évident que nous nous employons toujours à améliorer notre efficacité, mais les améliorations que je peux maintenant apporter quant aux enquêtes sont ce que j'appelle des améliorations marginales. Elles ne nous permettront pas de traiter les 2 200 plaintes que nous avons présentement en inventaire et toutes celles que nous recevons chaque année, soit entre 1 600 et 2 000 nouvelles plaintes. Voilà la situation.
En tant qu'administratrice générale, j'ai fait ce que j'ai pu. Aujourd'hui, je m'en remets aux parlementaire et au gouvernement. Vous êtes tous mes patrons, essentiellement, et je viens vous dire que maintenant, peu importe ce que je fais, la quantité de travail est telle que nous ne pouvons plus répondre aux demandes des Canadiens.
Je vous remercie
Vous avez dit que nous étions vos patrons, mais les nôtres sont les Canadiens que nous représentons. Il faut donc certainement s'assurer que leur droit d'accès à l'information est bien protégé et que vous disposez du budget nécessaire pour répondre au nombre constamment grandissant de plaintes.
Si j'ai bien compris, il vous reste 37 000 $ jusqu'à la fin de l'année financière, ce qui correspond à 0,2 % de votre budget.
Avez-vous consulté le gouvernement au sujet de la nécessité de corriger la situation financière et, le cas échéant, avez-vous fait une demande officielle auprès du Conseil du Trésor?
Sous le deuxième onglet des documents que je vous ai distribués, vous trouverez l'historique de nos péripéties en ce qui concerne les demandes de budget que nous avons soumises au gouvernement au cours des dernières années.
Il y a quelques années, les agents du Parlement relevaient du Comité consultatif sur le financement des agents du Parlement. En 2010, nous avons fait une demande de financement d'urgence pour le traitement d'un cas particulier. Par la suite, le gouvernement a mis en application les mesures de restriction budgétaire.
Lorsque les agents du Parlement ont été invités à soumettre des recommandations concernant les réductions liées au Plan d'action pour la réduction du déficit, nous avons indiqué au ministre Nicholson que nous ne pouvions pas absorber une diminution de financement. Nous avons malgré tout subi une diminution de financement de 5 %. En montant réel, cela représente maintenant 6 % de notre budget. Cette réduction excédait celle que nous avions proposée à notre ministre responsable. À ma connaissance, nous sommes les seuls agents du Parlement à qui c'est arrivé.
Par la suite, soit l'année dernière, on nous a forcé à quitter nos locaux. Le gouvernement nous a alors demandé de financer notre déménagement. Nous avons fait une présentation au Conseil du Trésor dans laquelle nous décrivions notre situation financière et précisions que nous n'étions pas en mesure de financer le déménagement du commissariat. Le conseil nous a alors suggéré de le financer au moyen d'un prêt amorti sur 15 ans. Or le remboursement de ce prêt entraîne une réduction supplémentaire de 2 %.
Depuis deux ans, nous sommes passés par le ministère de la Justice, dont le ministre est responsable de notre portefeuille, afin d'être inscrits dans le budget fédéral et de pouvoir faire une présentation au Conseil du Trésor. Ma collègue a discuté avec des gens du Secrétariat du Conseil du Trésor pour voir quel mécanisme nous permettrait de demander de l'argent, en tant qu'agents du Parlement. Je crois même que Mme Michaud a communiqué avec eux par courriel cette semaine.
Nous sommes prêts à faire une présentation au Conseil du Trésor, mais on nous dit de nous adresser au ministre de la Justice et de passer par le budget. C'est ce que nous avons fait. Si le gouvernement nous dit qu'il va considérer une présentation au Conseil du Trésor, nous allons évidemment en faire une. En fait, elle est prête à être déposée.
Il me reste 30 secondes.
J'allais vous poser une question sur le Plan d'action du Canada pour un gouvernement ouvert et le fait qu'il y manque une pièce assez importante, soit la modernisation de la Loi sur l'accès à l'information.
Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser la question, mais pouvez-vous faire des commentaires sur l'absence de cette modernisation si essentielle?
Comme je l'ai dit publiquement dans deux lettres envoyées au président du Conseil du Trésor, je suis très favorable à l'initiative pour un gouvernement ouvert. Au début, j'étais l'une des plus ardentes défenseurs de cette initiative. Je suis donc très contente de voir que le gouvernement met cette initiative en place.
À mon avis, la modernisation de la Loi sur l'accès à l'information est l'élément essentiel et le pilier le plus fondamental de cet exercice.
[Traduction]
Nous allons donc en rester là, madame Legault. Merci beaucoup.
Nous avons le premier intervenant pour les conservateurs, Erin O'Toole. Bienvenue au comité, monsieur O'Toole.
Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, madame Legault d'être venue nous parler aujourd'hui.
J'ai la chance de remplacer un membre du comité aujourd'hui et de pouvoir donc m'adresser à une agente du Parlement au sujet d'une chose sur laquelle je me suis moi-même souvent posé des questions du fait que j'étais avocat auparavant. J'ai donc ici une occasion en or.
Je tiens à vous remercier. Il est clair que vous avez utilisé votre budget avec beaucoup de diligence, que vous vous êtes tenue très près de vos crédits votés sans trop les dépasser. Votre clôture à 10 % est très impressionnante.
Vos préoccupations au sujet du volume de travail suscitent en moi plusieurs questions que je désire poser pour mieux comprendre. La hausse subite à 30 % que vous avez observée représente des cas de demandes d'accès non résolues provenant des 27 organismes gouvernementaux. Ai-je bien compris cela?
Ce sont des plaintes. La loi régit environ 250 organismes. Il y a deux ans, c'est-à-dire la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques, le gouvernement a reçu environ 55 000 demandes dans tout le système. Ce chiffre représentait une augmentation de 27 % sur celui de l'année précédente. On n'avait jamais vu cela dans le système, pas seulement au Commissariat à l'information.
Je vous dirai aussi, monsieur, que cela n'était lié ni à un problème particulier, ni à certains ministères, ni à des tendances que nous aurions pu observer. On constate la même chose dans le cas des plaintes. Généralement quand on voit une hausse subite, il y a un sujet, il y a un organisme, quelque chose se passe ou il y a une pointe élevée. Cette année-là, rien de tout cela ne s'est passé, on n'a observé aucune tendance. Nous avons vu une forte augmentation partout, et le plus gros de cette augmentation venait des membres du public.
La seule explication que je pourrais donner à ce que je vois dans les données est que la population s'est beaucoup sensibilisée à son droit à l'accès. Je ne vois aucune autre tendance.
Donc cette hausse subite de 30 % correspond à une augmentation générale du nombre de demandes d'accès à l'information dans tout le gouvernement.
Qui sont ces demandeurs, en général? Quand j'étais avocat, les demandes d'accès à l'information faisaient partie de préparations techniques pour de grandes sociétés. Elles faisaient souvent partie d'un recours juridique. De plus, tout le monde sait que les médias font des demandes d'accès à l'information pour enrichir les articles qu'ils publient dans les journaux. Avez-vous une idée de la proportion des demandes présentées par l'entreprise par rapport à celles des citoyens?
Oui, c'est indiqué dans les statistiques du Conseil du Trésor. Comme je vous le disais, l'année où nous avons observé une hausse subite, la majorité des demandes venaient de la population.
Je les ai ici. D'abord, il y a les demandes du public, et ensuite celles des entreprises. Sur les 55 000 demandes que nous avons reçues l'année dernière, 22 000 environ provenaient du public et 21 000 venaient d'entreprises du secteur privé. Cette dernière catégorie est très vaste, monsieur. Il est bien difficile de savoir d'où venaient les demandes. Ces statistiques ne sont pas très précises.
Il est possible que les médias forment une catégorie à part. Ils ont envoyé 8 300 demandes l'année dernière.
Pour ma propre curiosité, combien en coûterait-il à une entreprise pour présenter l'une de ces 21 000 demandes générales d'accès à l'information à un ministère?
Je suis sûr que quiconque présente une demande d'accès à l'information doit payer des frais. À combien s'élèvent ces frais?
Je crois que la Loi sur l'accès à l'information date des années 1990, si je ne m'abuse. Savez-vous si ce montant de 5 $ a changé depuis que vous êtes commissaire ou avant cela?
Très intéressant.
Est-ce que d'autres pays subdivisent leur processus d'accès à l'information. Autrement dit, est-ce qu'ils imposent des frais nominaux pour les demandeurs du public et des frais plus élevés pour les organismes commerciaux?
Cela varie d'un pays à un autre. Je n'ai pas étudié ces choses pour les présenter aujourd'hui, mais je sais que c'est différent aux États-Unis. Par exemple, certains groupes en sont exemptés. Au Canada aussi, nous avons la discrétion de renoncer aux frais. Au Royaume-Uni, je crois qu'il y a des différences entre les frais. En Ontario les frais sont plus élevés. Cela dépend vraiment d'une administration à une autre.
Sur le plan international, on recommande de ne pas imposer de frais, mais cela varie un peu partout. Les provinces et les nations appliquent toutes des modèles différents.
Je suis profondément convaincue que l'on ne devrait pas imposer de frais initiaux — et le commissariat n'en facture pas — tout simplement parce qu'il me semble qu'il nous en coûte plus cher pour les percevoir, donc nous n'en retirons aucun profit. Les frais que nous évaluons suscitent parfois aussi des plaintes. Je trouve que la perception de frais n'est pas efficiente pour le système. Le gouvernement n'en recouvre pas la dépense, et l'imposition de frais retarde l'accès et suscite des plaintes. Je ne trouve pas cela très efficient.
Nous savons que les frais de 5 $ par demande n'ont pas changé depuis les années 1980. De combien le coût du traitement d'une demande a-t-il changé depuis les années 1980? Avez-vous ce chiffre, ou une idée approximative...?
Les statistiques du Conseil du Trésor contiennent aussi une analyse de cela. Elles présentent le coût moyen de chaque demande. Entre 1983 et 1992, le coût moyen s'élevait à 1 000 $; de 1993 à 2002, il était d'environ 980 $, et de 2002 à 2012, il s'élevait à 1 300 $. Ce chiffre a diminué l'année dernière. Il semble que les coûts aient diminué quelque peu. Il s'agit du coût moyen par demande.
Pour les périodes où vous nous avez dit que le seuil était de 1 000 $, puis qu'il y a eu une légère baisse et ensuite une nouvelle hausse, est-ce que la baisse aurait été due à l'informatisation et à une sorte d'uniformisation du processus de demande, et maintenant le coût supplémentaire serait dû à l'inflation croissante du coût des salaires et tout ce genre de choses?
Je crains qu'il ne faille attendre au prochain tour pour poursuivre. Vos sept minutes sont écoulées.
Merci, monsieur O'Toole.
Nous allons donc passer aux libéraux, au nouveau vice-président du comité, Scott Simms.
Vous avez la parole, Scottie.
Je suis ravi d'être ici.
Merci, cher confrère.
Je voulais simplement parler de quelque chose que j'aime appeler « ouvert par défaut ». J'imagine que quand il s'agit d'être ouvert par défaut, il arrive un moment où il faut moderniser la technologie pour qu'elle soit beaucoup plus efficace. Je me souviens d'avoir appelé le BCP pour obtenir quelques renseignements et de me faire dire que les renseignements n'étaient pas lisibles à la machine... Ce n'était pas possible pour une raison ou une autre. Mais si on ouvre et si on modernise le système pour qu'il soit beaucoup mieux adapté à la technologie actuelle, le coût moyen va-t-il baisser considérablement?
Bien.
Vous dites que vous ne pouvez pas vraiment me dire si le coût va baisser, mais quel en serait le coût? À quoi correspond le gros de ce coût, avec un prix moyen de 1 300 $, par exemple?
Je ne sais pas. Le coût moyen a probablement quelque chose à voir avec les gens qui expurgent les documents.
Pourriez-vous avoir davantage de pouvoir pour surveiller ces caviardages dans un avenir proche? Est-ce quelque chose que vous aimeriez avoir?
Aux termes de la loi, j'ai le droit et le pouvoir de revoir tous les documents et passages censurés, à l'exception des documents exclus parce qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet.
Beaucoup de passages sont censurés dans les documents autres que les documents confidentiels du Cabinet, n'est-ce pas?
Beaucoup de passages sont supprimés dans les réponses aux demandes d'accès à l'information, en effet.
Dans l'onglet 4, le graphique de la page 2 porte sur cet indicateur que j'aime bien surveiller, c'est-à-dire la quantité d'information qui est divulguée par demande. Il illustre la proportion de toutes les demandes divulguées en entier. Les statistiques remontent à 1999. Cette année-là, l'information était divulguée en entier en réponse à 40 % des demandes. En 2012-2013, nous en étions à environ 21 ou 22 %.
Quand je vois ce que coûte le traitement d'une demande, je constate clairement une corrélation avec le temps que vous devez consacrer à expurger les documents. S'il faut plus de temps pour exclure certaines parties des documents, il coûte donc plus cher de traiter la demande. Mais c'est la même loi qui régit tout cela. Voilà comment l'administration de la Loi sur l'accès à l'information a évolué au cours des années.
... pour ce qui est des passages expurgés, que faites-vous quand vous les passez en revue? Que faites-vous personnellement quand vous avez des réserves à formuler après avoir examiné un document expurgé?
Nous voyons la copie expurgée mais nous voyons aussi la copie originale et par conséquent ce qui a été supprimé. La personne qui a fait une demande d'accès à l'information reçoit une copie avec des passages noircis assortie d'un renvoi numéroté à la disposition de la loi qui justifie le caviardage. Nous obtenons quant à nous une copie propre, si je puis dire, une copie sans caviardage, ce qui nous permet de décider si nous sommes d'accord ou non avec la suppression des passages.
Pouvez-vous me donner une idée de la fréquence avec laquelle cela se produit de nos jours? Quelle est la tendance?
Eh bien, nous recevons des plaintes. Nous avons essentiellement trois grands groupes de plaintes. Nous avons celles où les gens se plaignent de ne pas avoir reçu une réponse à leur demande d'accès en temps opportun, ce que nous qualifions plutôt de plaintes de nature administrative. Environ la moitié des plaintes se rapportent au caviardage. Dans à peu près la moitié des cas de ce groupe, nous constatons que le caviardage n'a pas été fait de manière appropriée. Le troisième groupe de plaintes a trait aux documents manquants.
Y a-t-il un graphique qui montre que vous avez traité un nombre grandissant de plaintes portant sur le caviardage au fil des ans? Pouvez-vous me dire quelle est la tendance à ce chapitre?
Oui, je pourrais vous donner une tendance de la proportion de refus par rapport aux demandes administratives. Il y a généralement 40 % de demandes administratives, et le reste correspond à d'autres types de plaintes.
Depuis que j'occupe ce poste, ce chiffre a fluctué légèrement chaque année. Le nombre de plaintes administratives est un peu plus élevé en ce moment, à 38 %, mais il est vraiment assez stable.
De ce que je fais? Eh bien, oui, j'estime qu'il est très important d'être surveillé par le Parlement et par ce comité.
Eh bien, nous sommes ici. Il y a un comité permanent qui examine régulièrement le travail qui se fait dans mon bureau.
C'est qu'il me semble, ou c'est du moins mon avis, que la loi fait du sur place depuis les années 1980. Nous avons parlé de tarifs et d'autres choses. Je pense simplement qu'un examen parlementaire est nécessaire pour revoir le tout.
Ce que je considère comme la loi probablement la plus progressiste sur l'accès à l'information au Canada est assujettie à un examen parlementaire quinquennal. C'est la loi en Colombie-Britannique. Je crois que c'est en fait un excellent processus.
Il y a eu un examen parlementaire initial quand la loi a été adoptée en 1983, mais il n'y a eu qu'un seul examen parlementaire approfondi depuis les 30 dernières années. La loi ne contient aucune disposition particulière sur un examen parlementaire obligatoire de la loi.
Merci, monsieur Simms.
Nous retournerons donc aux conservateurs avec Erin O'Toole.
C'est vous qui menez le bal pendant la période de questions. On dirait que c'est vous qui me dirigez.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la même veine, madame Legault, parce que je trouve qu'il est intéressant de revenir sur la question depuis ma première intervention. Sur les 55 000 demandes émanant de tous les ministères — je sais qu'il y en a de plus en plus et que vous recevez de plus en plus de plaintes en conséquence — 29 300 étaient de nature commerciale ou concernaient les médias ou les affaires, soit environ 53 % de la totalité des demandes.
Si vous pensez simplement à ce qu'il en coûte au gouvernement... Je pense que personne ici ne conteste la nécessité de ce processus, certes, et nous apprécions ce que fait votre bureau pour accélérer le taux de règlement des cas. Mais le coût s'élevait à 995 $ en 1983 et à 1 295 $ en 2012, c'est-à-dire un coût de 71 millions de dollars pour le gouvernement. C'est une somme importante, mais je crois que l'on pourrait trouver un financement non seulement pour votre bureau, mais pour éliminer cet arriéré. Je remarque que dans votre graphique à l'onglet 3, vous prévoyez que ce taux de 30 % va se poursuivre jusqu'en 2018; cela va donc coûter des centaines de millions de dollars alors que le tarif demeure à 5 $ depuis 1983. Or, même la feuille de calcul de l'inflation de la Banque du Canada indique que nous devrions percevoir 10 et 65 $.
J'en viens à ma question. Ne serait-il pas intelligent pour le Canada de suivre l'exemple d'autres pays où il existe une option d'accès à l'information à un prix modique pour le citoyen et à un coût un peu plus élevé, sans représenter un recouvrement du coût complet, pas 1 295 $...? Mais à 5 $ la demande, une société de télécommunication qui se prépare pour une audience du CRTC peut présenter autant de demandes d'accès à l'information qu'elle veut — et je l'ai constaté — certaines ne concernent même pas leur mémoire, parce que le coût est tout à fait symbolique, alors que le gouvernement fait tout le travail.
Seriez-vous en faveur d'un mécanisme à deux vitesses où nous garderions le prix à un niveau modique, peut-être les 10 et les 65 $, en adaptant la demande des citoyens en fonction du taux d'inflation, tout en exigeant des droits beaucoup plus élevés pour les demandes commerciales?
Vous ne me ferez jamais dire que je suis en faveur d'une augmentation des tarifs. Je ne pense vraiment pas que ce soit judicieux. Vraiment pas. J'estime que les tarifs occasionnent des retards pour les demandeurs. Ils font augmenter les dépenses du gouvernement parce qu'ils aboutissent à des plaintes. J'ai en ce moment-même une cause au tribunal qui concerne les tarifs.
Il me semble qu'il s'agit d'une fausse piste, monsieur. Je crois que c'est certainement quelque chose que le gouvernement peut étudier et qu'il peut envisager différents modèles. Nous vous remettrons avec plaisir l'information que nous pourrons recueillir sur les différents barèmes et échelles de tarification d'autres pays. Nous présenterons très volontiers cette information au comité.
Je ne suis toujours pas persuadée que ce soit une solution judicieuse.
Dans le cas d'une fusion et d'une acquisition, où l'information et le savoir sont importants, je crois que vous conviendrez avec moi qu'une partie de cette information a une valeur commerciale pour l'entreprise qui la sollicite, n'est-ce pas? Il y a une valeur.
Parlons du volume, du volume de travail décrit dans votre rapport, en demandant un tarif tel qu'il ne soit pas un obstacle, mais simplement pour que les demandeurs commerciaux réfléchissent à deux fois avant de vous inonder de demandes, ce qui est facile pour eux, mais à des coûts de 1 200 à 1 300 $ par petite demande, ce ne serait pas seulement un petit supplément qui servirait d'appoint au budget de votre bureau. Ce serait une façon de limiter le nombre des demandes du secteur privé à celles qui leur sont vraiment nécessaires et donnerait un système plus efficace et plus rapide pour les particuliers.
Eh bien, je suis tout à fait prête à envisager ces questions. Je pense que le principe laisse à désirer, car les demandeurs, qu'il s'agisse de journalistes ou d'entreprises commerciales, demandent en fait une information qui appartient au secteur public. Ils ne demandent pas de l'information d'une entité privée. Ils demandent de l'information du gouvernement, qui est une information du secteur public. Il y a également une certaine contradiction du fait que nous préconisons un gouvernement ouvert et un gouvernement ouvert par défaut. Le gouvernement est signataire du G8 et partant d'un principe voulant que les données soient ouvertes et que l'on y ait accès gratuitement. Or, nous disons en même temps que nous devons avoir une grille tarifaire mobile pour les demandes d'accès à l'information.
J'estime que l'on doit envisager la question de manière intégrée. Voilà ce que j'ai recommandé au président du Conseil du Trésor car, d'une part, on ne peut pas dire que l'on veut un gouvernement ouvert, un gouvernement ouvert par défaut, et des données ouvertes offertes gratuitement et rapidement à toute personne qui la demande, et d'autre part, dire à quelqu'un qui fait une demande qu'il devra payer un tarif selon une grille tarifaire mobile Nous allons devoir vous évaluer en tant que demandeur même si, suivant les principes de la loi, nous ne sommes pas censés contester les motifs pour lesquels vous demandez l'information, nous ne sommes pas censés savoir pourquoi vous demandez l'information et nous ne sommes pas censés vous demander votre identité quand vous demandez de l'information.
La grille tarifaire mobile soulève en fait toutes ces autres questions au sujet du droit d'accès.
Pourrait-on dire que les Canadiens verraient différemment une demande, selon qu'elle émane d'une personne physique ou d'une personne morale — il pourrait s'agir d'une société à dénomination numérique? Pensez-vous que les Canadiens les considéreraient différemment dans le contexte d'un gouvernement ouvert et transparent?
Je n'en suis pas sûre. Je peux vous dire qu'en ma qualité de commissaire à l'information, je crois vraiment que nous devrions toujours penser de manière intégrée aux données ouvertes, au gouvernement ouvert par défaut, ce qui comprend l'accès à l'information. Nous devrions avoir un seul principe simple qui s'appliquerait à tous. La simplicité se traduit toujours par des économies, à mon avis.
C'est bon, je pense que cela conclut votre temps. Merci, monsieur O'Toole.
Nous sommes arrivés à la fin de notre première série de questions de sept minutes chacune. Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes.
Nous allons commencer par Mathieu Ravignat, pour le NPD.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence, madame Legault.
J'aurais tendance à me ranger à votre avis. Je crois que les Canadiens trouveraient assez étrange que quelque chose qu'ils paient avec leurs impôts, quelque chose qui leur appartient, qui est de l'information publique, soit arrachée de force au gouvernement en payant des droits élevés, voire exorbitants.
Il n'y a pas si longtemps, le gouvernement conservateur a annoncé qu'il envisagerait d'assujettir les documents confidentiels du Cabinet à un examen par le commissaire à l'information. Cela s'est-il produit?
À propos du caviardage des documents confidentiels du Cabinet, avez-vous même la permission d'étudier la question?
Oui. Les gens peuvent se plaindre au commissariat. Avec les documents confidentiels du Cabinet, nous ne voyons qu'une liste, une description des documents. Nous ne pouvons pas examiner les documents proprement dits.
Est-il possible de savoir si le caviardage des documents confidentiels du Cabinet a augmenté depuis deux ou trois ans?
Il faudrait que je vérifie le nombre de plaintes portant sur les documents confidentiels du Cabinet, mais je peux vous donner des statistiques. Le gouvernement a changé son processus pendant l'été 2013 concernant le traitement des demandes portant sur les documents confidentiels du Cabinet. Nous suivons cette question de très près, mais nous n'avons pas encore assez de données pour que des tendances se dégagent.
Eh bien, j'aimerais effectivement le savoir. J'aimerais également savoir quelle partie des 1 300 $ par demande est en fait attribuable au caviardage des documents confidentiels du Cabinet. Mais si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas répondre à cette question maintenant.
Il avait été également promis que toute exclusion de l’obligation de divulguer du gouvernement serait justifiée uniquement en raison du préjudice causé par la divulgation, et non grâce à des exclusions générales. Cela aussi s'est-il produit?
Dans la plupart des cas, ce critère est assurément jugé le meilleur selon les normes internationales. Il ne convient pas dans certains cas, mais ces cas sont beaucoup plus limités que ce que nous avons maintenant.
J'ai consulté le hansard de 1982-1983, date à laquelle la loi en vigueur a été proposée, et elle l'a été sur la base d'un gouvernement ouvert. Le gouvernement ouvert est un concept qui date d'il y a 30 ans.
Vous savez qu'il y a des organisations qui sont en train de juger notre système d'accès à l'information. Nous avons été très durement jugés. Nous nous classons en ce moment 56e sur 95 pays. Nous sommes derrière le Honduras, Belize, la Colombie, la Russie, Malte, le Monténégro et le Nigéria. C'est très inquiétant. Je crois que nous avons un parcours démocratique dont nous pouvons être fiers dans ce pays. C'est très très préoccupant.
Pourriez-vous me dire très brièvement quel est le principal facteur qui nous a valu cette mauvaise note?
La mauvaise note qui nous est attribuée dans l'évaluation du Centre for Law and Democracy est attribuable notamment au champ d'application. Nous avons une liste d'institutions visées, plutôt que de suivre une approche fondée sur des principes quant aux institutions qui devraient l'être. Par exemple, le Parlement n'est pas visé, pas plus que l'administration parlementaire.
C'est quelque chose que nous voyons dans les lois les plus récentes.
Excellent, merci.
Il y a autre chose qui me dérange énormément, et je crois que cela dérange les Canadiens également. Vous l'avez d'ailleurs signalé; il s'agit de l'ingérence politique dans le système d'accès à l'information, plus particulièrement à TPSGC. Je l'ai lu et j'espère très sincèrement que ce n'est pas une nouvelle tendance. J'espère que vous avez le pouvoir et les ressources nécessaires pour repérer ce genre d'ingérence.
Avec la loi en vigueur, croyez-vous pouvoir prévenir ce genre d'ingérence à l'avenir?
Les enquêtes concernant Travaux publics ont été très ardues. Nous avons été en mesure d’arriver à de solides conclusions parce qu’il y avait des dossiers documentaires. Je crois que ces enquêtes ont été particulièrement éducatives pour l’ensemble du système.
Les plaintes pour ingérence politique sont rares. Nous n’en avons reçu ni constaté aucune autre du genre. En présence de plaintes ou d’allégations de ce genre, nos pouvoirs d’enquête sont très étendus. Je crois que la loi est bien conçue à cet égard.
Merci, madame Legault.
Le prochain à prendre la parole, croyez-le ou non, c’est encore une fois Eric O’Toole, au nom du Cabinet du Premier ministre
Soyez de nouveau le bienvenu, Erin.
Non, mon tour est passé, monsieur le président.
Une voix: M. Komarnicki est…
M. Erin O'Toole: Au nom des électeurs de sa circonscription…
Oh! je vois! C’est exactement ce que je voulais faire remarquer.
Monsieur Komarnicki, soyez le bienvenu.
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement compléter par quelques questions, si vous permettez. Vous avez indiqué que la hausse de 30 % était due en grande partie à une conscientisation accrue. Est-ce que cette observation s’applique aux deux catégories de demandes, celles en provenance du public et celles en provenance du secteur commercial, ou y a-t-il une différence?
C’est mon point de vue personnel sur cette hausse, parce que c’est la première fois en 10 ans que le nombre de demandes du public a dépassé le nombre provenant des entreprises. Le système a subi un réel changement. Cette année-là, on a assisté à un véritable virage et il a été significatif. Nous n’avions jamais vu cela auparavant. C’était des membres du public, donc c’était inhabituel.
Je remarque que vous avez organisé une rencontre annuelle avec les commissaires à l’information et à la protection de la vie privée des provinces et territoires.
Est-ce que la tendance est la même dans les provinces — cette hausse de 30 %?
C’est une question intéressante que vous posez là, parce que je l’ai demandé à mes collègues cette semaine dans un autre contexte, et ce n’est pas une tendance dans toutes les provinces. Une province a connu une hausse, mais rien de comparable à ce qu’on a eu au palier fédéral. Je n’ai constaté nulle part un tel schéma.
Est-ce que les frais de 5,00 $ sont comparables aux frais exigés par les provinces pour les demandes d’accès à l’information?
Si vous voulez une analyse plus pointue, je crois qu’il serait préférable que je vous fournisse quelque chose par écrit, car je ne suis pas à l’aise pour brosser un portrait général…
Je crois que des frais de 5,00 $ c’est peu, quand on les compare à ceux exigés ailleurs, en particulier en Ontario.
Donc, s’ils sont minimes et que vous aimez la simplicité et que vous n’aimez pas l’échelonnage, ne serait-il pas logique de les augmenter?
Je pense avoir déjà dit ce que je pensais d’une augmentation. Des pays ne demandent rien. Il y a des pays immenses qui ne demandent rien, l’Inde par exemple.
Si vous admettez le fait qu’il y a une différence entre un simple citoyen qui demande une information et une entreprise commerciale ou une personne directement intéressée qui tirerait avantage de la réponse, êtes-vous d’accord qu’il y a une différence quant au type de demande?
Non, je ne suis pas d’accord. Je répète que je ne suis pas d’accord parce que la loi est conçue de manière à ce que l’identité du requérant et le motif de la demande restent confidentiels et anonymes. Si vous appliquez une échelle de prix, vous devez obtenir des détails. Ce qui veut dire que votre prix par demande… Lorsque je reçois une demande…
Je ne pensais pas à une échelle de prix, simplement à garder ça simple en augmentant la somme demandée pour tenir compte de l’inflation et d’autres facteurs, comme l’a souligné mon honorable collègue. Nonobstant le coût de production de la demande, ça aurait du bon sens.
Bien entendu, monsieur, c’est le gouvernement qui a le pouvoir de décider d’augmenter les frais de demande d'accès à l'information.
Dans votre déclaration préliminaire, j’ai remarqué que vous indiquiez avoir été en mesure de repérer des gains d’efficacité possibles et d’améliorer sensiblement votre mode de fonctionnement. Pourriez-vous préciser de quoi on parle?
Ma question complémentaire vise à savoir si, au cours de cette conférence de deux jours que vous avez eue, vous avez découvert des pratiques que vous pourriez adopter.
Au fil des ans, nous avons simplifié nos opérations. Nous traitons les dossiers administratifs à part des dossiers plus compliqués. Je pilote les dossiers les plus compliqués.
Nous traitons les dossiers administratifs d’une façon très simplifiée. Un groupe de personnes est dédié au traitement de ces dossiers; auparavant, ils étaient mélangés avec l’ensemble des enquêteurs. Maintenant, nous prenons des gens et nous les formons au traitement des dossiers les plus simples, et ils passent ensuite aux dossiers plus compliqués. Le processus d’examen est meilleur qu’auparavant quant aux gestionnaires et à la commissaire adjointe. Dernièrement, nous avons mis en place un processus de médiation grâce auquel nous tentons de résoudre les dossiers de manière informelle très rapidement.
La prise en charge, la résolution précoce, la médiation, le processus simplifié de refus existent aussi chez mes collègues des autres gouvernements. Donc, en effet, nous partageons diverses techniques d’enquête, mais vous devez comprendre que les dossiers au palier fédéral sont très différents de ceux au palier provincial. Dans mon inventaire, près de 20 % ont trait à la sécurité nationale. Le palier provincial n’a pas ce genre de dossiers.
Merci, madame Legault. Merci à vous aussi, monsieur Komarnicki.
Nous allons revenir au NPD. Charmaine Borg, vous avez cinq minutes.
[Français]
Je vous remercie.
Il y a ce concept de gouvernement ouvert qui, selon votre lecture du hansard, remonte à 30 ans, puis il y a le gouvernement qui continue à promettre d'être un gouvernement ouvert. C'est une bonne chose, mais l'essentiel, c'est qu'il y ait des suivis, que les choses soient mises en place et que des mesures soient prises.
Au fond, dans un monde idéal, le gouvernement serait ouvert et les données seraient accessibles par défaut.
Selon vous, le nombre de plaintes reçues par votre bureau diminuerait-il? C'est le calcul que je fais, mais j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
Oui. La théorie veut que, si les principes du gouvernement ouvert sont appliqués davantage et qu'il y a plus de divulgation proactive, il y aura moins de demandes d'accès à l'information et de plaintes. C'est pour cette raison que je vous ai montré, à l'onglet 5, des renseignements demandés dans le contexte du gouvernement ouvert, d'une part, et dans celui de demandes d'accès à l'information, d'autre part.
Par exemple, il y a 200 000 données géospatiales. Elles se trouvent à la page 1. Il y a aussi ce qu'on appelle les données ouvertes. À la dernière page, on peut voir le genre d'information que demandent les gens par l'entremise des demandes d'accès à l'information. Vous pourrez constater que l'objet de ces demandes varie. Pour ce qui est de savoir si le nombre de certaines demandes d'accès va diminuer du fait que des données seront fournies ouvertement, la réponse est probablement oui. Au cours des années 1990 et 2000, plusieurs divulgations proactives ont été faites sur les voyages, les dépenses, notamment. Par la suite, les gens ont demandé les documents à l'appui de ce qui avait été publié ouvertement.
L'initiative du gouvernement ouvert est en vigueur depuis deux ans. Or on observe une augmentation impressionnante du nombre de demandes et de plaintes. Pour l'instant, la tendance n'est donc pas une diminution des demandes, mais une augmentation. Il faudra voir.
En regardant le tableau, on peut se demander si le choix des données rendues accessibles n'est pas adéquat. Il faudrait peut-être déterminer quelles sont les plaintes et les demandes des citoyens canadiens et décider ensuite quelles autres données devraient être mises en ligne.
Les données géospatiales ont leur utilité, mais la balance penche peut-être trop de ce côté.
Je pense qu'il faut s'attarder au type de renseignements que les gens sollicitent par l'entremise des demandes d'accès à l'information. Certains demandent des données qui les concernent personnellement, d'autres demandent de l'information relatives aux agences de sécurité. Comme je l'ai mentionné déjà, nous recevons beaucoup de plaintes. La moitié des demandes sont destinées à Citoyenneté et Immigration Canada. Un bon nombre de plaintes est également destiné à l'Agence des services frontaliers. Les gens veulent en effet obtenir des données sur leur passage à la frontière, de façon à pouvoir établir qu'ils étaient résidents du Canada et, par le fait même, bénéficier de certains avantages.
À mon avis, ce genre d'information ne sera jamais divulguée en ligne, de manière proactive, par le gouvernement. Cela me surprendrait.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je vous remercie. Je vais maintenant changer de sujet.
Nous avons parlé de l'urgence de modifier la loi, étant donné qu'elle existe depuis 32 ans. Vous avez souvent dit — et corrigez-moi si je vous mets des mots dans la bouche — que notre système risquait la cassure et qu'il devait être réparé.
Selon vous, à part la modernisation de la loi, quelles mesures essentielles doit-on prendre pour combler les manques et réparer ce système, qui est si défectueux?
En fait, je suis très optimiste. J'aime beaucoup l'initiative du gouvernement ouvert et la Directive sur le gouvernement ouvert, que le gouvernement vient de mettre en vigueur. Dans le cadre de celle-ci, le gouvernement s'engage à établir une culture gouvernementale d'ouverture par défaut. C'est la première fois que je vois un gouvernement s'engager aussi fortement à procéder à un changement de culture. Or c'est la base essentielle; c'est ce qui permet d'obtenir un gouvernement ouvert.
Il y a ensuite la Loi sur l'accès à l'information qui doit être modernisée; sa mise en application qui doit bénéficier de ressources suffisantes, et l'ouverture des données qui doit être administrée. Ces éléments sont des piliers nécessaires au changement de culture.
J'ai justement livré un discours cette semaine à propos du changement de culture, et le gouvernement s'est engagé à le faire.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Legault.
Nous passons maintenant à Joan Crockatt pour les Conservateurs. Soyez la bienvenue au comité, Joan.
Merci beaucoup. Je remercie beaucoup Suzanne Legault et Layla Michaud de s’être jointes à nous aujourd’hui.
Je suis consciente de votre passion de l’information, d’autant que je viens du milieu des journaux, où l’on compte beaucoup sur l’accès à l’information pour obtenir de l’information. C’est quelque chose que j’ai assez bien connu. Parce que je viens de ce milieu, je voudrais établir un genre d’analogie, car le contexte de travail a évolué de façon vraiment spectaculaire pour les journaux. Si on prend 1983 comme point de comparaison, les journaux de l’époque considéraient que toute information était gratuite et d'intérêt public. Je ne sais pas si vous êtes abonnée à un journal. L’êtes-vous? Je me demande si vous payez pour consulter un article paru dans une livraison précédente
Il ne m’est pas venu à l’esprit que je devais le faire. Peut-être que si je voulais un article en particulier, je l’achèterais. Je ne sais pas. Je n’ai simplement jamais fait cela.
Je voulais seulement vous soumettre l’hypothèse que beaucoup de gens s’adressent au gouvernement pour obtenir une information qu’ils ont peut-être déjà reçue par l’intermédiaire des journaux; c’est une information qui a pu être publiée déjà. Je me demande si vous êtes d’accord avec ça.
Je ne lis pas les 55 000 demandes, donc je ne peux pas vraiment vous répondre. Si je me fie à ce que je lis dans les dossiers de plaintes, il n’est pas question de ce genre d’informations, pas du tout.
Je crois que vous avez déclaré au comité que le nombre de demandes d’accès à l’information avait subi une hausse de 30 %. Je veux simplement attirer votre attention sur l’onglet 4 du document soumis, où il est question de demandes reçues par votre bureau. Certains chiffres sont intéressants. Ainsi, bien que le nombre total de demandes ait augmenté de 30 %, les demandes visant Industrie Canada, qui, comme vous le savez, est un ministère offrant des services aux entreprises, ont augmenté de 65 %, celles visant le ministère des Finances, de 65,5 %, celles visant les Ressources naturelles, de 114 %. Je me demande si ces données vous amènent à déduire qu’un grand nombre de demandes reçues proviennent d’entreprises, d’entités à but lucratif qui utilisent peut-être l’information à des fins marchandes.
Je ne sais vraiment pas. Je pense qu’il faudrait poser la question aux ministères, parce que ces données statistiques sont toutes recueillies auprès du gouvernement. Ce sont les données du gouvernement. Ce ne sont pas mes données. Je les consulte parce que j’aime examiner la santé du système de cette façon et ça me donne une idée de ce qui se passe.
En plus d’approfondir ces chiffres, il faudrait consulter les rapports annuels de ces ministères. Si vous voulez qu’on le fasse, nous irons volontiers consulter les rapports annuels de ces quatre ou cinq ministères et je transmettrai l’information au comité. Ça nous fera plaisir.
Il me semble que si votre situation financière est aussi désastreuse que vous l’avez dit au début, et je devine votre passion pour la liberté de l’information, je m’étonne que vous n’ayez pas tenu compte du fait que cet organisme d’accès à l’information a été mis en place en tant que structure qui assurerait un recouvrement partiel des coûts. N’est-ce pas le cas?
Je ne suis pas au courant du fait que les frais de 5,00 $ visaient à assurer le recouvrement des coûts. Je n’avais pas conscience que les frais servaient à cela.
Ce que je comprends du système, c’est que cette mesure vise à prévenir les demandes frivoles ou les requérants tracassiers.
Ne serait-il pas logique de maintenir cette mesure pour cette raison, de sorte que vous éviterez peut-être de recevoir des demandes frivoles?
Je ne pense pas que l’ajout de mesures disciplinaires dans la loi soit un mécanisme approprié. La loi fédérale sur l’accès à l’information est l’une des rares lois que ne contiennent vraiment aucune mesure disciplinaire liée au nombre de demandes présentées en même temps à un même ministère ou motivée par le caractère frivole ou tracassier d’une demande. La plupart des autres lois comportent cette disposition. Je ne crois pas que l’imposition de frais constitue un mécanisme approprié à cet égard.
C’est mon point de vue par rapport au mode de fonctionnement du système. Si nous mettions en place une mesure de recouvrement des coûts pour les demandes d’accès, à combien s'élèveraient les frais: 10 $, 15 $, 20 $, 25 $, 100 $, 200 $, 300 $? Existe-t-il des frais pour déposer une plainte? Comment évaluer si une société a?… Est-ce une petite, moyenne ou grande entreprise qui fait la demande? Est-ce un journaliste indépendant qui fait la demande? Est-ce un journaliste à l’emploi d’une grande entreprise médiatique?
J’ai bien peur de devoir vous interrompre toutes les deux.
Vous avez largement dépassé le temps alloué, madame Crockatt. Merci.
Merci, madame Legault.
Nous passons maintenant à Mathieu Ravignat, du NPD.
Sur le plan pour un gouvernement ouvert, vous avez dit, et je vous cite pour que ce soit exact:
… j’estime toujours que les engagements actuels de votre Plan ne permettront pas d’atteindre les objectifs fixés par le gouvernement pour produire un changement en profondeur dans la culture gouvernementale, c’est-à-dire un changement qui encadrera la publication de l’information du gouvernement fédéral et fera progresser les objectifs généraux de transparence, de responsabilisation et de participation citoyenne.
Cette déclaration semble en contradiction avec l’attitude positive que vous avez adoptée lors de vos échanges avec Mme Borg tout à l’heure. Après une affirmation aussi accablante, qu’est-ce qui vous donne bon espoir que ça va réussir?
J’ai confiance, c’est tout. Je crois qu’on annonce publiquement, au nom du gouvernement, que c’est là l’objectif déclaré. Mes recommandations portent sur la façon dont le plan d’action est formulé actuellement; je ne pense tout simplement pas que ça suffira pour effectivement atteindre l’objectif visé. Essentiellement, nous voulons mettre en place un gouvernement ouvert par défaut, mais pour y arriver, nous allons divulguer d’avance l’information jugée admissible à la divulgation proactive.
Peut-être. Je ne partage pas votre optimisme, tout simplement. On a fait beaucoup de commentaires, mais quand le gouvernement a fait connaître dernièrement certains éléments d’un gouvernement ouvert, on en a appris plus sur ce qui manquait que sur ce qui était compris. Le gouvernement a rejeté les observations faites par votre bureau. Il a écarté les consultations publiques, les experts et même vos propres groupes consultatifs, en ce qui concerne la nécessité de mettre à jour la Loi sur l’accès à l’information.
Michael Geist a dit que le processus de consultation avait été une mascarade, que fondamentalement les décisions avaient été prises bien avant. Êtes-vous d’accord avec cette analyse?
Je suis d’accord avec ce que j’ai écrit dans ma lettre, à savoir que les engagements ne me semblent pas assez ambitieux et ne placent pas la barre dans la bonne direction en vue de la modernisation de la loi.
On n’obtient pas un gouvernement ouvert par défaut si les exceptions et leur étendue sont telles que rien ne sera divulgué. En ce moment — et j’ai aussi dit cela — la loi sur l’accès sert de bouclier contre la divulgation de l’information, au lieu de servir de levier. C’est la raison pour laquelle cette pièce manquante est cruciale.
Un moyen de s’assurer qu’il s’agit bien de divulguer l’information consisterait à obliger les fonctionnaires à recréer les dossiers nécessaires à la justification de leurs actions. Vous pourriez également évoquer la primauté de l’intérêt public sur toutes les exceptions. Allons-nous dans cette direction?
En janvier, je vais faire part d’un vaste ensemble de recommandations visant à modifier la loi, et les éléments dont vous parlez, entre autres, en feront partie, mais aucune recommandation ne propose une hausse des frais.
Je m’en remets à vos bons soins. Je crois que c’est pas mal essentiel.
Pour les journalistes canadiens, en particulier les journalistes d’enquête, dont les reportages constituent une information sérieuse, il n’est pas exagéré de dire que l’accès à l’information est un instrument fondamental qu’ils utilisent pour que nous répondions de nos actes.
Je ne compte plus les fois où j’ai entendu un journaliste se plaindre des délais dans la communication d’informations. L’actualité des informations est essentielle au bon fonctionnement de la démocratie, parce que les sujets brûlants peuvent soudain disparaître du tableau des actualités et si vous n’obtenez pas cette information dans un délai raisonnable, ça ne fonctionnera pas. Elle est donc en lien direct avec la santé de la démocratie de notre pays. Comment les journalistes se sont-ils adressés à notre bureau et quelle est leur position sur ces enjeux, selon vous?
Trente secondes? D’accord.
Les journalistes sont très frustrés. La loi manque de rigueur en ce qui concerne les délais. J’ai soumis la question du délai de 1 110 jours à la Cour fédérale; le premier palier a estimé que je ne pouvais pas décider de ce qui constituait un délai raisonnable. Ce qui n’arrange rien, c’est qu’en ce moment, étant donné mes faibles ressources, il faut compter sept mois avant que mon bureau soit en mesure de faire enquête. Une fois attribué à un enquêteur, un dossier est réglé en 90 jours au plus, en moyenne. Ce n’est donc pas un problème d’efficacité, mais bien plutôt du nombre insuffisant d’enquêteurs.
Merci, monsieur Ravignat.
Merci, madame Legault.
Nous revenons vers les Conservateurs et M. LaVar Payne.
Je vous demande de m’excuser de vous avoir oublié la dernière fois.
C’est pas grave, monsieur le président. Merci de l’occasion offerte.
Je vous remercie de votre présence aujourd’hui.
En consultant votre site Web, nous sommes allés voir la page de l’unité de réception et de règlement rapide et il est certain qu’on a un peu parlé de votre arriéré. Je me demandais si vous pouviez nous dire à quelle date l’unité a vu le jour et comment vous vous êtes attaquée à cet arriéré. L’arriéré remontait à quand et comment fonctionne cette unité maintenant?
Cette unité fonctionne vraiment bien. L’onglet 3 de mon exposé montre l’évolution de l’inventaire. À mon arrivée à titre de commissaire à l’information par intérim, le bureau comptait un inventaire de 2 500 dossiers. Tous les ans, nous réussissons à réduire l’inventaire. L’arriéré est moindre. Ainsi, nous avons réglé plus de dossiers que nous n’en avons reçus tous les ans, sauf l’année dernière, où la hausse a été de 30 %.
Par conséquent, en ce qui me concerne, notre rendement est meilleur, l’arriéré de dossiers diminue plutôt rapidement et le traitement à l’accueil est vraiment une réussite. Nous venons d’ajouter un volet médiation et les résultats sont positifs là aussi. Ce que nous cherchons à faire à cette étape-là, c’est de voir, dès que la plainte est reçue, avec le plaignant et l’institution visée, si le plaignant obtient ce qu’il cherche vraiment et s’il y a moyen de circonscrire la demande, la plainte, et s’il nous est possible de régler la question plus rapidement avec l’institution, et ça marche vraiment bien.
Donc, le traitement à l’accueil fonctionne très bien, mais à ce stade, question rendement, nous venons tout juste de terminer un ordonnancement. Nous cherchons sans cesse des moyens d’améliorer la situation, mais les gains d’efficacité possibles sont désormais minimes. Je ne vais pas régler 2 000 plaintes de plus, mais peut-être 1 000. Peut-être 30 de plus, mais je ne serai pas capable de régler les 2 200 dossiers qui forment encore une fois un arriéré
D'accord. Vous avez donc fait du progrès de ce côté. J'aimerais aussi souligner le point suivant: ces plaintes que vous recevez, pouvez-vous expliquer, premièrement, comment elles arrivent jusqu'à votre bureau. Deuxièmement, comment faites-vous pour déterminer si elles sont justes?
Je n'ai pas à déterminer si elles sont justes; je détermine si elles relèvent de la compétence de la loi, car il y existe une obligation de la loi à cet égard. Une des recommandations que je vais formuler par rapport à la loi, c'est qu'elle accorde au commissaire un pouvoir discrétionnaire de mener une enquête ou non. En ce moment, cette discrétion n'existe pas. Si la plainte relève de notre mandat, je dois enquêter, et le mandat est décrit de façon très générale, comme tout ce qui a trait aux demandes ou à l'obtention de rapports auprès d'une institution gouvernementale. Notre compétence est définie de façon très large, et dès qu'une plainte s'inscrit dans cette définition, je suis obligée de mener une enquête.
Nous n'ouvrons pas ces dossiers. Nous les traitons au téléphone. En fait, même pas — nous devrions... Mais toujours est-il que nous examinons ces requêtes.
D'accord.
Je pense aussi aux frais de cinq dollars. Je vois qu'il faut une carte Visa, Mastercard ou quelque chose de ce genre pour lancer le processus de demande. J'ai également remarqué que pour avoir le droit de présenter ce genre de demande, il faut être citoyen canadien, résident permanent ou encore être une société. Comment faites-vous pour déterminer ces critères, car vous avez parlé de protection des renseignements personnels et ainsi de suite?
C'est au niveau ministériel que ça se passe, parce que les demandes d'accès à l'information sont acheminées aux ministères. Lorsqu'une plainte nous est adressée, ça signifie que la personne a déjà présenté une demande et que le ministère l'a jugée légitime. C'est à ce moment-là que la plainte nous parvient, après quoi nous obtenons le numéro du dossier auprès de l'institution. C'est comme ça que nous travaillons. Avec des numéros de dossiers et des institutions.
Monsieur Payne, je crois que cela met fin à vos cinq minutes. Le temps passe vite, je sais. Je suis certain que vous aviez encore beaucoup à dire.
Revenons au Parti libéral et à Ted Hsu.
Soyez le bienvenu, monsieur Hsu.
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, ma première question porte sur les retards dans le traitement des plaintes que connaît votre bureau. Ces retards sont attribuables à la pénurie d'agents possédant une habilitation de niveau « Très secret ». Je crois qu'en ce moment, un seul de vos agents détient cette cote, est-ce exact? Voici ma deuxième question: pensez-vous que le fait de pouvoir compter sur davantage d'agents avec une cote de sécurité « Très secret » serait un moyen efficace de réduire les délais dans le traitement des plaintes?
La réponse est oui. Cependant, j'ai demandé... Ces enquêteurs qui sont autorisés à voir certains dossiers en vertu de certaines dispositions de la loi régissant les affaires internationales et la sécurité nationale doivent disposer d'une délégation de pouvoir spéciale. L'an dernier, j'ai écrit au président du Conseil du Trésor pour demander une augmentation du nombre de personnes autorisées à mener ces enquêtes, car selon la loi, il a le pouvoir de le faire, et il l'a fait. Leur nombre est passé de 8 à 12.
Je préférerais en avoir 20, mais je n'ai personne à affecter à ce créneau, parce que je ne peux pas affecter tout mon monde à ces types d'enquêtes. En ce moment, j'ai moins de 10 dossiers « Très secrets ».
J'ai moi-même la cote « Très secret », la commissaire adjointe l'a aussi, et au moins un enquêteur, alors on arrive à gérer ces dossiers.
C'est bien, merci.
Croyez-vous que votre bureau devrait avoir le pouvoir d'imposer la communication de documents et de fixer un échéancier pour la communication de ces documents? Pensez-vous qu'un tel pouvoir vous aiderait à faire votre travail de manière plus conséquente ou croyez-vous que vous pouvez exécuter votre mandat sans ce pouvoir?
Je pense que dans l'ensemble, il existe un réel manque de discipline dans la Loi sur l'accès à l'information en ce qui concerne la fixation d'échéanciers; et je pense que cette mesure s'insère dans le cadre du pouvoir d'ordonnance de communication de documents, dont la commissaire est investie.
Je pense que la commissaire devrait avoir le pouvoir d'ordonner la communication de documents et que nous devrions disposer d'un modèle de pouvoir exécutoire comme il en existe dans d'autres administrations canadiennes. Je pense que ce modèle fonctionne très bien et qu'il oriente la réflexion des institutions quand vient le temps de présenter des arguments en faveur ou en défaveur de la divulgation d'information. En plus, il permet d'accélérer le processus. Le modèle de l'ombudsman fonctionne, mais ça demande beaucoup plus de temps.
Merci.
En ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, pensez-vous que l'article portant sur l'objet de la loi devrait être modifié de façon à inclure une disposition rendant l'information gouvernementale librement accessible au public et consultable sous forme lisible par ordinateur, sauf en de rares exceptions? Approuveriez-vous une proposition selon laquelle l'information du gouvernement serait, par défaut, ouverte à tous?
À mon avis, c'est ainsi que la loi a été pensée. Je comprends ce que vous dites par rapport à la modification de la clause relative à l'objet de la loi. La plupart de ceux qui veulent modifier la loi veulent modifier la clause relative à l'objet.
Je suis avocate. Au cours des 30 dernières années, la clause relative à l'objet a été très bien interprétée par les tribunaux. Je suis quelque peu réticente à l'idée de modifier une disposition d'objet pour cette loi. J'aimerais voir son libellé. Vous faites peut-être allusion au projet de loi C-613 et si c'est le cas, je crois qu'il serait peut-être plus approprié de commenter ce projet de loi en particulier, si c'est bien ce à quoi vous faites référence.
D'accord.
Je crois que ça fait plusieurs années que la Loi sur l'accès à l'information n'a pas fait l'objet d'une importante mise à jour, et je me demande ce que vous pensez de l'idée que le Parlement révise la Loi sur l'accès à l'information aux cinq ans, compte tenu des changements technologiques et de la façon dont le gouvernement applique les changements. Appuieriez-vous cette recommandation?
Je suis entièrement en faveur, à condition que ça commence maintenant et non dans cinq ans, et que ça continue par la suite.
Oh, mon Dieu.
J'ai déjà soumis une demande d'accès à l'information pour connaître les instructions données à un ministère par le ministre parce que, en ma qualité de membre du Parlement, je ne peux pas critiquer les fonctionnaires. Je ne peux critiquer que le ministre. Croyez-vous que les instructions données par les ministres aux ministères devraient être plus publiques, de sorte que nous puissions connaître la chaîne des responsabilités?
Il faudrait voir de quel document il s'agit et à quelles exceptions ces instructions ont dû être assujetties. Devraient-elles, en principe, être divulgables ou assujetties à la loi? Oui. Devraient-elles faire l'objet d'exceptions en ce qui a trait aux renseignements personnels, au secret professionnel de l'avocat ou à d'autres choses de ce genre? Encore oui.
Nous allons devoir en rester là. Merci beaucoup, monsieur Hsu.
Je cède la parole aux conservateurs, soit à M. Boughen, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à toutes les personnes-ressources qui passent l'après-midi avec nous. Il va sans dire que nous apprenons différentes choses sur vos activités.
Quand je regarde les points saillants de votre partie financière, à la page 2 de votre document, je constate un écart de 3,3 millions de dollars. Vous avez parlé, plus tôt cet après-midi, de devoir faire avec moins. Pouvez-vous nous expliquer comment nous nous sommes retrouvés avec 3,3 millions de dollars de fonds en moins? C'est écrit dans ce document.
C'est écrit « Préparé pour le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes ».
Je souligne que Mme Legault n'a pas la note d'information qui a été distribuée aux membres du comité, mais il semble bien qu'elle vienne de l'obtenir, monsieur Boughen.
La différence entre l'année passée et cette année, monsieur, vient du fait que nous avons eu un prêt de 2,6 millions de dollars pour déplacer nos bureaux. Cet argent nous a été prêté pour la réinstallation de nos bureaux. On s'est fait flanquer à la porte et on a été forcé de déménager, alors on nous a prêté 2,6 millions de dollars pour nous réinstaller ailleurs. Une réinstallation qui nous a coûté 2,6 millions et qu'il nous faut rembourser. Ce qui nous coûte des intérêts supplémentaires et donc, une diminution de notre budget puisqu'il faut rembourser cette somme.
Et c'est à cause de l'intérêt applicable à ce prêt impayé que ces 2,6 millions sont devenus 3,3 millions? Oui ou non?
Ce prêt de 2,6 millions de dollars pour le déménagement coïncide avec la fin d'une stratégie quinquennale de GI/TI. Ce qui représente un autre 300 000 $.
De plus, l'année passée, nous avons commencé à rembourser nos coûts de réinstallation, soit 170 000 $. Comme vous voyez, on approche des 3,3 millions de dollars. Ajoutez à cela un certain déficit du compte de la paye, ou des ressources non comprises dans la masse salariale, qui ont fait l'objet d'un transfert, mais nous devons payer pour d'autres et ainsi de suite. Voilà, en gros, d'où vient ce montant.
D'accord.
Votre discussion sur la façon dont vous vous reportez à un client sans adresse et sans nom m'a beaucoup intéressé. Est-ce que le client se voit attribuer un numéro, un numéro qui correspond au vôtre, les gens du commissariat? Pouvez-vous nous expliquer comment s'opère cette transition?
Nous faisons tout notre possible pour protéger l'identité des plaignants. Mais évidemment, nous devons faire notre travail et envoyer des lettres aux plaignants. Mais pour la correspondance avec l'institution, au sein même de notre institution, nous fonctionnons principalement par numéro de dossier. L'institution possède un numéro de dossier, que nous avons aussi, de sorte qu'au bout du compte, dans la correspondance — par exemple, si nous ne pouvons pas régler un dossier, il faut écrire au ministre, et quand j'écris au ministre, je passe par toutes ces étapes — nous faisons uniquement référence à un numéro de dossier. Les gens de l'institution à qui on demande d'examiner les observations ne connaissent pas l'identité du plaignant.
C'est comme ça que ça fonctionne, tout est dans notre système de gestion des données de nos dossiers. Oui, bien sûr, nous finissons par avoir le nom du plaignant et nous lui écrivons —certains d'entre eux préfèrent que nous leur écrivions par courriel — et nous respectons cela. Mais nous essayons de mettre ces mesures en place afin de protéger les identités.
Très bien. Je vous remercie beaucoup.
Nous allons donc passer à un autre tour de table, ainsi qu'aux conservateurs, soit Erin O'Toole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les travaux du comité sont particulièrement intéressants pour moi, d'autant plus que quand j'étais à Toronto, je travaillais dans un cabinet d'avocats et j'ai compris la valeur commerciale de l'information.
J'ai quelques questions à poser pour faire suite à quelque chose que vous avez dit à ma collègue, Mme Crockatt. Vous avez avancé qu'autant que vous sachiez —puisque vous n'étiez pas commissaire en 1983 — les frais de cinq dollars ne se rattachaient pas vraiment à un recouvrement des coûts, mais servaient plutôt de mesure dissuasive pour assurer que quiconque présente une demande y pense à deux fois avant de le faire. Y a-t-il d'autres pays qui utilisent cette approche, un obstacle minimal qui ne sert qu'à... ?
Il y a des gens qui passent leur journée sur Twitter, un simple clic de souris. Je pense qu'il doit y avoir un compromis raisonnable entre, d'une part, avoir un gouvernement ouvert et accessible à tous et, d'autre part, avoir des fonctionnaires qui, sur un simple clic du demandeur, doivent accéder à de l'information et occasionner ainsi des frais frôlant les 1 300 $ par demande. Quel devrait être, selon vous, le montant des frais de nuisance?
Laissez-moi vous poser une question, car comme vous l'aurez compris, je ne sais pas trop comment répondre à la vôtre. Quels sont les frais de nuisance associés à la publication d'un ensemble de données? Quel est le coût, pour le gouvernement de produire un ensemble de données et de le publier de façon proactive dans le cadre d'un système ouvert de données? Pour le gouvernement, il y a un coût à ça. Il y a un coût à la divulgation proactive des frais de déplacement et d'accueil. Il y a un coût à divulguer quoi que ce soit sur un site gouvernemental. En quoi cela diffère-t-il de la divulgation de documents en passant par l'accès à l'information?
Dans un sens, on peut voir ça comme une mesure de réduction des coûts, parce que le gouvernement ne divulgue pas vraiment tout ce qu'il produit. Certains documents sont produits de façon proactive, parce que le gouvernement considère qu'ils ont de la valeur. Ce sont des ensembles de données ouvertes, par exemple, des données géospatiales. Il produit aussi de l'information publique comme les rapports annuels et les rapports ministériels, parce qu'il considère que cela démontre ses objectifs de transparence et de reddition de comptes.
Où est la différence? Si les citoyens — en fait, 55 000 personnes sur toute une population, ce n'est pas beaucoup — veulent avoir accès à un autre type d'information, pourquoi assujettir cette information à un seuil de nuisance, alors que la Cour suprême du Canada a établi que l'accès à l'information était, pour les Canadiens, un droit quasi constitutionnel? Voilà, monsieur, la vraie question.
Je dois vous corriger, madame. Ce ne sont pas 55 000 citoyens, ce sont 55 000 demandes, et nous avons établi que presque 30 000 d'entre elles ne provenaient pas de citoyens, mais de sociétés commerciales.
Ça fait plaisir de voir mes amis du NPD ici présents appuyer l'entreprise canadienne dans son désir d'accès à l'information. Ma vision des choses pour régler ce problème croissant et en assurer le traitement sans faille par votre bureau — tout en renflouant vos coffres — serait la mise en place d'un système à trois volets. Dans le cadre du premier volet, tout citoyen se verrait accorder un accès entièrement gratuit à n'importe quel document le concernant ou concernant sa vie personnelle. Le deuxième volet consisterait à imposer des frais minimaux de 25 ou 30 $ aux citoyens qui souhaitent obtenir de l'information qui ne les concerne pas directement. Si quelqu'un s'intéresse au secteur de la pêche et veut obtenir de l'information à ce sujet, il doit pouvoir y accéder moyennant des frais symboliques qui sont tout de même plus élevés que les 5 $ de 1983.
Le troisième viserait les entités commerciales qui utilisent fort probablement l'information à des fins commerciales. Imposer des frais de 5 $ à des sociétés multimilliardaires, ça ne s'appelle pas des frais de nuisance. Ni même une mesure symbolique. Pour un géant des télécommunications ou une société pétrolière, des frais de 200 $ me paraissent raisonnables.
La raison pour laquelle je poursuis dans cet ordre d'idées, c'est que je pense que ce serait un bon moyen d'aboutir au résultat souhaité: faire plus d'argent. Surtout si vous parvenez à réserver une partie de ces fonds pour votre ministère qui fait du bon travail, nous sommes tous d'accord là-dessus.
Que pensez-vous de mes trois paliers? Je sais que vous ne les appuyez pas, mais y a-t-il d'autres pays qui utilisent un système de ce genre? Je sais que le Royaume-Uni a effectivement évalué le temps nécessaire à la collecte de l'information et qu'il impose des frais minimaux en plus des frais de communication pour les appels téléphoniques et autres. Existe-t-il d'autres pays qui fonctionnent comme ça?
Madame Legault, j'ai bien peur que M. O'Toole ne vous ait pas laissé beaucoup de temps pour répondre. Nous avons déjà dépassé nos cinq minutes, mais vu l'importance de la question, je vous accorde une minute pour répondre.
Je pense que le mieux à faire, c'est de fournir au comité certains résultats de recherches qui pourraient servir de fondement à leur réflexion, peu importe que je sois d'accord ou non avec ces résultats. Au moins, le comité aura des éléments factuels à considérer. À mon avis, le mieux serait de faire un exercice d'analyse comparative concret et d'observer ce qui en ressort. Vous verrez qu'il existe une variété de modèles. Une fois de plus, je pense qu'en adoptant un de ces modèles, nous rendons le système encore plus complexe.
Dans ce cas, je pense qu'il faudrait donner à votre bureau le temps de présenter un juste aperçu de la situation internationale.
En temps normal, je ne siège pas à ce comité, alors serait-il possible d'inscrire mon nom dans...
Merci, monsieur O'Toole.
Voilà qui met fin à notre deuxième série de questions. Madame Legault, si vous acceptez de nous consacrer encore un peu de votre temps, notre intérêt n'a pas fléchi. L'intérêt du comité est toujours présent.
Notre troisième tour commence par le NPD, avec Charmaine Borg.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais revenir à la question budgétaire.
Lors de votre allocution d'ouverture, vous avez mentionné que, si votre situation financière n'était pas rétablie ou améliorée de manière accélérée ou urgente, vous devriez imposer des compressions aux programmes.
Quels programmes seraient à risque de compressions si la situation n'était pas améliorée de façon accélérée?
Je n'ai qu'un seul programme et il s'agit des enquêtes.
Si je n'obtiens pas de fonds supplémentaires, je ne pourrai pas fonctionner car je n'ai qu'une marge de manoeuvre de 37 000 $. S'il y a un bris de serveur, par exemple, je devrai fermer boutique et ce n'est pas une solution.
Je dois avoir un fonds pour éventualités d'environ 400 000 $ à 500 000 $, ce qui représente sept ou huit postes d'enquêteur. Je n'aurai pas à supprimer du personnel puisque plusieurs employés iront en congé de maternité ou prendront leur retraite, mais je ne les remplacerai tout simplement pas et cela aura un impact, que l'on peut observer dans le tableau.
À mon avis, ce sera désastreux. Je ne suis plus en mesure d'en demander plus de mes employés. Je le fais depuis des années et ils travaillent au maximum. On continuera de faire notre travail ainsi, mais il y aura de plus en plus de délais. Quand un délai devient trop long, cela signifie que le processus d'enquête n'est plus valide. Dans un tel cas, je ne serai plus en mesure de remplir mon mandat.
Je vous remercie.
Mon collègue, M. Ravignat, a posé une question sur les ingérences politiques et vous avez répondu de façon spécifique.
J'aimerais regarder les choses de façon plus large. Une culture d'omerta et un refus de répondre de certains ministères pourraient-ils constituer une forme d'ingérence politique, à votre avis?
C'est une question de culture. J'ai l'impression que la Loi sur l'accès à l'information n'est pas constamment appliquée de manière à respecter les principes fondamentaux de la loi, qui sont ouverts par défaut. L'interprétation des exceptions doit être faite de manière limitée et spécifique. C'est ainsi que la loi est pensée et écrite.
La loi est-elle appliquée de cette façon? Après avoir étudié environ 10 000 dossiers de plaintes, notre impression est que lorsqu'on reçoit une demande d'accès, on a recours à toutes les exceptions possibles et, par la suite, on divulgue ce qui reste. À ce jour, seule une petite portion de gens se plaignent de ce qu'ils reçoivent. Pourtant, je crois que beaucoup de gens reçoivent des choses insatisfaisantes, mais qu'ils ne se plaignent pas.
De plus, dans bon nombre des cas que nous voyons, je me demande pourquoi on intervient dans ces dossiers.
Je vous remercie.
J'ai une dernière question, à laquelle vous pourrez répondre rapidement.
On a parlé d'une étude du Centre for Law and Democracy qui a classé notre pays au 56e rang d'une liste de 95 pays.
Selon vous, à quel rang se classe le Canada?
Il est difficile de répondre brièvement à cette question.
Le cadre législatif canadien date de 30 ans. Il y a maintenant 101 pays qui ont une loi sur l'accès à l'information. On considère que ce sont des lois de troisième génération. On n'a qu'à prendre l'exemple de la Colombie-Britannique, dont la loi est beaucoup plus moderne. Je pense qu'il est plus que temps de moderniser notre loi.
Un pays comme l'Inde a une meilleure loi que la nôtre, c'est vrai. Cependant, en ce qui concerne sa mise en application, l'accès à l'information n'est pas inscrit dans tous les paliers de gouvernement municipal, provincial et fédéral.
Le Canada est tout de même une démocratie moderne. Il faut comparer le cadre législatif, mais également la mise en application de la loi. Il serait tout à fait exceptionnel de se doter d'une loi exceptionnelle. C'est ce que méritent les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Je crains que votre temps ne soit écoulé, madame Borg. Cela fait cinq minutes.
C'est maintenant au tour des conservateurs et d'Ed Komarnicki.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais faire suite à certaines des questions que mes collègues ont posées.
Dois-je comprendre que si vous recevez une demande s'inscrivant dans votre mandat, aussi vaste soit-il, vous y répondez? Vous ne cherchez pas à établir si la demande est raisonnable ou non.
Non. Nous examinons les plaintes et non pas les demandes, néanmoins, même pour les ministères, il n'y a pas de demandes futiles ou vexatoires… Il n'y a aucune règle régissant un comportement peut-être inapproprié de la part des demandeurs.
Nous recevons des plaintes et sérieusement, monsieur, je dois dire que parmi tous les dossiers qui sont arrivés au bureau depuis mon entrée en fonction, il n'y en a eu qu'un seul pour lequel il aurait été souhaitable d'avoir, dans la loi, une disposition à l'égard des plaintes futiles ou vexatoires.
D'autre part, mes homologues qui disposent de ce genre de loi, n'y ont pas souvent recours, mais c'est déjà arrivé. C'est peut-être parce que les dispositions de leurs lois ont un effet dissuasif. Il est difficile d'évaluer un effet négatif. Ce n'est pas une chose que mes collègues voient souvent, mais ils sont satisfaits d'avoir ce genre de disposition dans leur loi.
Par conséquent, vous pouvez voir ce qu'il en est du côté des plaintes, mais évidemment pas du côté des demandes, car s'il n'y a pas eu de plainte, la demande ne va pas jusqu'à vous. D'après votre étude de ce qui se fait ailleurs, vous dites qu'une disposition visant les demandes futiles, qui ne figure pas dans notre loi, permet de voir s'il faut y répondre ou non.
C'est surtout si cela correspond à un certain profil. Il y a des critères, en droit, permettant d'établir si c'est futile ou vexatoire.
Si vous recevez de nombreuses demandes, à de nombreuses reprises, sur certains sujets et que cela coûte 900 $ ou 1 200 $, à un moment donné, vous pouvez dire que cela doit cesser, n'est-ce pas?
C'est dans cet esprit-là. Le critère juridique qu'appliquent les différentes instances va dans ce sens-là. Cela fait partie des critères qui doivent être réunis pour qu'une demande soit jugée futile ou vexatoire en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Bien entendu, en plus de savoir si c'est vexatoire ou non, le fait que ce soit raisonnable ou non n'entre pas en considération non plus dans la loi.
Non, je pense qu'il serait très difficile de faire ce genre d'analyse, car ce qui est raisonnable à vos yeux ne le sera pas forcément aux yeux de quelqu'un d'autre. Il est toujours difficile d'évaluer le point de vue du demandeur si nous ne jugeons pas ses intentions ou ne tenons pas compte de son identité.
Par conséquent, si nous prenons les chiffres et l'augmentation du nombre de demandes, nous n'avons vraiment aucun moyen de savoir exactement si certaines d'entre elles sont futiles ou non, car ce n'est pas à nous de le faire.
Je suppose que, lorsque vous avez tenu des consultations au sujet de notre nouveau plan stratégique, il y a eu des consultations publiques. Ou n'y en a-t-il pas eu? Quels efforts avez-vous faits pour tenir des consultations ou parler avec les intervenants ou autres intéressés pour l'élaboration de votre plan.
J'avoue avoir fait très peu de choses, monsieur. Je n'ai pas d'argent pour voyager beaucoup et je ne peux pas non plus sillonner le pays pour rencontrer les intervenants ou faire ce genre de choses. Je tiens donc des réunions très informelles. Nous sommes en train d'élaborer notre planification stratégique et nous avons très peu de moyens pour tenir des consultations. C'est vraiment minime.
Voulez-vous dire que vous établissez un nouveau plan stratégique sans tenir les consultations qui vous semblent nécessaires avec le public ou les intervenants?
Je fais ce que j'ai les moyens de faire. Pour ce qui est de mon plan stratégique, j'ai un mandat. Il est très simple. Néanmoins, nous tenons des consultations. Nous comptons consulter les coordonnateurs, par exemple, car nous les rencontrons régulièrement, toutes les personnes qui administrent les demandes d'accès à l'information que reçoivent les ministères. Ils comptent parmi nos principaux intervenants, car ils sont répartis dans l'ensemble du gouvernement. Donc, nous les consultons. Nous les rencontrons régulièrement, surtout ceux des 25 principaux organismes de l'État. Nous les rencontrons régulièrement, à peu près tous les trois mois, afin d'avoir une idée de ce qui se passe au sein du gouvernement. Pour ce qui est des plaignants, nos consultations sont très informelles et nous n'avons rien fait à cet égard. Non, je ne compte pas rencontrer les parties prenantes de tout le pays. Cela m'est impossible.
Monsieur Komarnicki, vos cinq minutes sont écoulées. Merci beaucoup.
Nous revenons au Parti libéral. Ted Hsu.
Merci.
[Français]
Madame Legault, le monde devient de plus en plus numérique, mais les réponses du gouvernement aux questions écrites des députés ne sont pas communiquées sous forme électronique.
J'aime beaucoup analyser les chiffres pour en extraire de l'information valable. Pensez-vous que ce serait une bonne idée que le gouvernement soit obligé de communiquer les réponses aux questions écrites des députés sous forme électronique?
À mon avis, l'existence de telles données en format électronique serait cohérente avec l'initiative d'un gouvernement ouvert.
Très bien.
[Traduction]
Je voudrais simplement faire suite à certaines questions.
Lorsqu'on présente une demande d'accès à l'information, on établit un chèque à l'ordre du receveur général. Peut-on dire que le Commissariat à l'information ne reçoit jamais cet argent directement?
Par conséquent, si vous faites payer pour diverses choses, rien ne dit que votre financement augmentera et que si le gouvernement imposait un barème de frais différent, votre bureau obtiendrait cet argent?
Compte tenu de tout ce que j'ai dit aujourd'hui, logiquement, je ne peux pas souhaiter un lien direct entre l'augmentation des frais et le financement du Commissariat à l'information du Canada. Je ne pense pas que les deux soient reliés ou qu'ils devraient être reliés.
Très bien, merci.
Je crois que votre bureau n'est pas autorisé à examiner les plaintes concernant la censure des documents confidentiels du Cabinet. Cela vous empêche-t-il de vous acquitter de votre mandat?
Je répondrais que vous avez raison. Je ne peux pas examiner les documents confidentiels du Cabinet. Suis-je d'avis que cela empêche une surveillance indépendante des décisions du gouvernement concernant la divulgation de l'information? Oui.
Merci.
Votre bureau souhaiterait-il d'autres mesures que le Parlement pourrait vous aider à mettre en oeuvre pour réduire les retards dans l'examen des passages censurés?
Nous sommes en train de mettre la dernière main aux recommandations que nous déposerons au Parlement et qui seront extrêmement détaillées et complètes, car nous avons effectué un examen très approfondi des normes internationales et nationales. Nous déposerons ces recommandations en janvier lors de la reprise de la Chambre et elles seront très détaillées.
Je pourrais peut-être formuler la question de façon différente.
Si votre budget n'est pas augmenté — vous nous avez parlé de vos difficultés budgétaires —, quels services aux Canadiens pourriez-vous avoir à réduire?
Je fournis un service. J'enquête sur les plaintes de gens qui ne sont pas satisfaits des décisions que le gouvernement a rendues au sujet de la divulgation. Voici ce qui se passera. Il s'écoule actuellement environ six à sept mois avant que je ne puisse confier un dossier à un enquêteur et ce délai augmentera parce que le nombre d'enquêteurs diminuera.
Merci, monsieur Hsu, excellent.
Nous allons redonner la parole aux conservateurs et à Joan Crockatt.
Vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît, Joan.
Merci beaucoup.
C'était intéressant. Je vous remercie infiniment de votre patience et de nous présenter votre point de vue sur ces questions.
Je voudrais revenir sur le recouvrement des frais, car je pense que nous commençons seulement à explorer cet élément de l'équation. Je voudrais vous demander si vous avez trouvé dans la loi une disposition quelconque disant qu'au départ, ces frais ont été mis en place pour leur effet modérateur plutôt que pour recouvrer les coûts, ou est-ce votre interprétation personnelle?
C'est ce que disent les intervenants. C'est ce que disent les coordonnateurs. C'est ce que disent les usagers du système. Ce n'est pas ce que je crois, ce n'est pas dans la loi et ce n'est pas souhaitable. Ces frais ne devraient pas du tout être envisagés sous cet angle, mais c'est ce que…
Ce n'est pas mon avis. C'est ce que les utilisateurs du système d'accès à l'information et ce que les coordonnateurs nous disent. Telle est leur opinion. Nous l'avons vu dans des dossiers. Nous l'avons vu dans des documents. C'est ce qu'en pensent les gens.
Très bien. Je voudrais simplement passer à une question un peu plus délicate. Vous avez dit que si un serveur tombe en panne, vous serez forcée de fermer boutique. Vous semblez craindre d'avoir à prendre des décisions très dramatiques. Vous avez dit aussi:« À moins que mon budget ne soit augmenté, je n'ai qu'une possibilité, à l'approche de ce nouvel exercice financier, pour respecter mon crédit budgétaire: faire des coupures dans le programme. »
Je voudrais simplement vous dire que nous avons possiblement sous les yeux une solution à laquelle nous n'avons peut-être pas pensé et c'est pourquoi je vous demande de regarder l'autre élément de l'équation. Comme chacun sait, tous les ministères voudraient un budget beaucoup plus important et le gouvernement a toujours un équilibre à respecter entre les impôts qu'il peut exiger des contribuables pour les répartir entre les transferts en matière de soins de santé, la sécurité de la vieillesse et la protection de l'environnement. Ce n'est pas un puits sans fond, et nous devons présenter des arguments convaincants et assurer un certain équilibre.
J'ai l'impression que vous avez des ressources inexploitées juste sous votre nez. Beaucoup de gens, surtout dans le milieu des affaires, comme vous en avez témoigné aujourd'hui, tiennent beaucoup à recevoir les renseignements que vous avez et actuellement, ils paient 5 $. Il y a des entreprises valant des millions de dollars qui, dans tous les secteurs, y compris celui des journaux, d'où je viens, paient très cher pour obtenir de l'information et comme vous l'avez dit, 5 $, c'est très peu d'argent.
Je me demande si je pourrais vous inciter à voir là une solution possible au lieu d'être confrontée, en tant que commissaire à l'information passionnée par sa mission et désireuse de communiquer l'information, à la perspective d'avoir à réduire les services. Vous pouvez faire des compressions ou grossir votre gâteau.
Madame, je pense que si le gouvernement décidait d'augmenter les frais exigés pour les demandes d'accès à l'information sous prétexte de financer mon bureau, ce serait extrêmement…
Je vais vous interrompre, car je ne pense pas avoir dit cela. Nous avons entendu dire que les frais de 5 $ avaient été établis en 1983. Parmi les services que nous utilisons dans notre pays, je ne peux en voir aucun qui n'ait pas changé de prix.
Nous avons dit que cela ne visait pas à recouvrer les coûts. Cela coûte environ 1 000 $. Les frais exigés sont très faibles.
Je vous demande alors si nous devrions faire payer 10 $ pour chacune des séries de données géospatiales qui ont été publiées l'année dernière? Pourquoi les accorder gratuitement et faire payer plus les Canadiens qui exercent leur droit quasi constitutionnel? Ce n'est pas défendable à mes yeux.
Je ne pense pas que nous pourrons nous mettre d'accord. Je voulais simplement vous soumettre cette idée, mais je vais conclure par des remerciements. Nous devons vraiment tous vous féliciter. J'ai regardé le pourcentage de demandes réglées dans un délai de 30 jours et cela mérite vraiment des félicitations. Je vois que depuis 2005-2006, vous êtes passée de 59 % des demandes réglées dans les 30 jours à 65 %, ce qui représente une augmentation de 6 %, et je tenais à vous en remercier infiniment.
Je pense que vous pouvez remercier le gouvernement, car c'est à lui qu'on le doit. Ce n'est pas à moi.
[Français]
Comme on le dit en français, « il faut rendre à César ce qui appartient à César ».
[Traduction]
C'est une amélioration des résultats obtenus par le gouvernement en 2011-2012.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible] … les impôts.
Nous allons arrêter l'allusion à César ici, avant que ça n'aille plus loin.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Voilà qui termine un autre tour de questions.
Je ne pense pas être déjà allé aussi bas dans ma liste alors, madame Legault, je vous remercie d'avoir répondu à un si grand nombre de questions.
C'est au tour du NPD. Vous disposez de cinq minutes, Mathieu Ravignat.
Ce que nous disons ici, ou ce que l'on dit de l'autre côté, c'est que pour l'exercice d'un droit aussi fondamental qu'un droit quasi constitutionnel, nous ne pouvons pas trouver dans notre budget les ressources nécessaires pour vous permettre de garantir la démocratie et que nous allons trouver un moyen de financer cela avec des frais d'utilisation. Je trouve bizarre qu'il faille payer pour un droit quasi constitutionnel. C'est mon opinion personnelle. Vous en avez assez longuement parlé.
Je me pose des questions au sujet de la lettre que vous avez préparée pour obtenir davantage de ressources. La destination de cette lettre ne semble pas très claire. Quelle est la raison de ce manque de clarté?
Comme le comité sur le financement et la surveillance des hauts fonctionnaires du Parlement n'a pas été rétabli, les agents du Parlement n'ont pas vraiment des processus bien définis pour demander des ressources financières.
Comme je l'ai déjà dit, dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit, le budget de mon bureau a été réduit de 5 %, et…
Oui, sauf qu'au cours des deux dernières années, le ministre de la Justice nous a demandé de lui soumettre notre demande de financement et notre demande d'inclusion dans le budget, et c'est ce que nous avons fait.
C'est assez bizarre, car le président du Conseil du Trésor a déclaré à la Chambre: « Nous ne pouvons pas lui accorder un financement plus important parce que nous n'avons pas reçu sa lettre. »
On s'attendrait à ce que le président du Conseil du Trésor sache que le ministère de la Justice vous demande de lui soumettre votre budget.
Je peux seulement vous dire, monsieur, que, honnêtement, peu m'importe où je dois envoyer la demande. Si quelqu'un me dit que notre bureau va obtenir des fonds supplémentaires, je vais faire ce que les responsables du gouvernement me diront de faire, avec plaisir, rapidement et dans tous les détails.
Je suis entièrement d'accord, le NPD est entièrement d'accord pour dire que votre situation financière est incroyable.
Je voudrais proposer ce qui suit, monsieur le président:
Que le Comité recommande à la Chambre des communes, dans un rapport, de consacrer suffisamment de ressources financières d'urgence au Commissariat à l'information pour lui permettre de remplir son mandat pour l'exercice en cours et d'assurer un niveau de financement adéquat dans le prochain budget.
Vous avez proposé une motion, monsieur Ravignat. Je vais simplement vérifier si elle est recevable.
Très bien, la motion est recevable.
Voulez-vous débattre de la motion? Nous disposons de très peu de temps, alors je vais vous demander d'être concis, s'il vous plaît.
Je pense que nous en avons entendu assez quant aux difficultés que la commissaire et son bureau ont à s'acquitter du mandat de cet agent très important du Parlement. Il s'agit d'un enjeu fondamental pour notre démocratie, d'une question fondamentale de transparence.
Il est temps, je pense, de cesser de tergiverser et de prendre son rôle au sérieux. Il lui reste à peu près 37 000 $. Qu'est-ce que cela signifie? Je crois que notre comité se doit de faire son travail en reconnaissant la gravité des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui et en recommandant au gouvernement de donner de l'argent à ce bureau important.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer un amendement amical à la motion, car je pense que la motion de M. Ravignat est prématurée. Je dis cela parce que Mme Legault s'est déjà engagée à fournir au comité un aperçu général, utile et important, des services similaires au sien ainsi que des frais qu'ils exigent pour les demandes d'accès à l'information. Je pense que tous les membres du comité ont trouvé très intéressants et convaincants certains des renseignements contenus dans les documents, les tableaux ainsi que son témoignage devant le comité. Nous nous réjouissons certainement qu'elle ait pu réduire le délai de règlement des dossiers. Elle a pu faire face à l'augmentation de 30 %, mais nous constatons une hausse de 30 % dans les ministères, beaucoup plus dans certains ministères commerciaux et même encore plus dans les ministères chargés de la sécurité.
Pour voir vraiment comment ce service pourrait mieux fonctionner et si les frais de 5 $ en vigueur depuis 1983 suffisent à éviter ce qu'on a décrit comme des demandes futiles ou vexatoires qui risquent d'alourdir le système et d'augmenter les coûts, je pense que l'aperçu général que Mme Legault s'est engagée à fournir au comité, qui comparera notre système et les frais de traitement et montrera les coûts et autres détails de ce genre, nous fournira des renseignements importants que tous les membres du comité souhaitent obtenir, je pense.
Mon amendement amical propose de différer la motion de M. Ravignat jusqu'à ce que Mme Legault ait tenu son engagement envers le comité et que les membres du comité ait eu le temps d'examiner le document. Sa motion sera alors activée.
C'est un amendement amical.
En fait, le Règlement du comité ne prévoit pas d'amendement amical. Nous avons été saisis d'une motion que nous devons examiner. C'est une motion officielle.
Mon collègue peut convenir d'attendre les renseignements supplémentaires qui ont été promis. C'est à lui de décider.
C'est vrai.
Ou bien c'est un amendement ou bien ce n'en est pas un. La présidence ne peut rien faire d'un amendement amical. C'est à régler entre les deux parties.
Nous disposons de très peu de temps si vous voulons soumettre la motion à un vote. Comme deux autres personnes veulent parler de la motion, à moins que vous n'ayez un amendement officiel — et le débat portera alors sur votre amendement —, nous allons poursuivre sur la motion principale.
Si mon ami n'est pas prêt à considérer un amendement amical, je vais proposer un amendement officiel compte tenu du temps dont Mme Legault pourrait avoir besoin pour présenter l'aperçu qu'elle va fournir au comité. Nous pourrons ensuite prévoir peut-être une semaine à partir de la date à laquelle elle fournira ces renseignements pour modifier la motion.
Très bien, le débat portera sur l'amendement.
[Inaudible] le consigner par écrit afin que le greffier comprenne bien l'amendement que vous proposez. Je crois comprendre que nous attendrons le rapport de Mme Legault et que nous attendrons ensuite une semaine ou deux pour régler la question.
Monsieur le président, pensez-vous avoir besoin d'un mois ou deux pour effectuer l'analyse dont nous avons parlé?
Nous avons de la difficulté à interpréter les choses ou à les comprendre. Je ne sais pas pourquoi c'est si compliqué.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour que la procédure soit respectée. Une motion a été mise à l'étude.
Ou bien il y a un amendement ou bien il n'y en a pas. On ne peut pas ajouter maintenant des éléments au débat en interrogeant le témoin.
Arrêtons les bavardages jusqu'à ce que nous prenions une décision. Nous voudrions voir un amendement par écrit afin que le greffier puisse l'inclure dans l'amendement et que le débat porte sur l'amendement.
Nous avons besoin d'un consentement unanime pour poursuivre la réunion afin de terminer le débat sur cet amendement. Avons-nous le consentement unanime du comité pour prolonger la séance de 15 minutes au-delà de l'heure habituelle?
Des voix: Non.
Le président: La séance est levée.
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