ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue au comité.

    Charlie Angus.

    Oui, monsieur le président, je trouve que j'ai un peu manqué à mon devoir la dernière fois. Lorsque vous avez été élu président, nous n'avons pas eu l'occasion de vous féliciter officiellement. Nous nous réjouissons de travailler avec vous. Nous avons un très bon comité, qui examine toutes sortes de sujets. J'ai hâte de collaborer avec vous à titre de président. Je suis content que vous dirigiez notre comité. Vous connaissez probablement ce dossier mieux que quiconque ici.

    J'aimerais que nous nous efforcions tous de faire preuve de collégialité. L'une des grandes questions à trancher sera celle des séances à huis clos. J'aimerais proposer une motion sur les règles régissant les séances à huis clos et que nous en débattions ici comme il se doit.

    J'ai été commissaire scolaire. Certaines personnes ici viennent de conseils municipaux, de commissions scolaires ou de municipalités. Partout, nous avons des règles très claires sur les séances à huis clos, sauf à la Chambre des communes, à ce qu'il semble. Même dans notre vieux Sénat aux usages douteux, les règles régissant les séances à huis clos sont supérieures aux nôtres, et je dois dire qu'en tant que député élu, j'en suis plutôt choqué, découragé et peut-être un peu gêné.

    J'aimerais déposer la motion suivante:

    Vous constaterez que c'est assez fondamental pour nous acquitter de notre responsabilité démocratique. Je vous ai déjà entendu dire, monsieur le président, que l'ouverture et la transparence étaient le sang vital et l'oxygène de la démocratie. J'adhère tout à fait à cette vision, et je pense que ma solution serait une bonne façon de nous les assurer. J'aimerais vous expliquer ma motion en détail.

    Il est clair que c'est la norme en contexte municipal ou provincial... Même lorsqu'il est question de la rémunération et des autres avantages offerts au personnel, il faut discuter des enjeux à huis clos par respect pour les employés en question. Pour les contrats et les négociations contractuelles, il est évident qu'il faut là encore en discuter à huis clos. Pour ce qui est des questions personnelles, des relations du travail ou des problématiques qui touchent une personne en particulier, il faut essayer de trouver un moyen de préserver la réputation de la personne, c'est pourquoi nous pourrions préférer en discuter à huis clos entre collègues.

    Lorsque nous abordons des projets de rapport, il est très important que nous puissions nous parler franchement de la forme à donner au rapport pour nous assurer de tirer les meilleures conclusions possible. Il est parfois plus facile d'y arriver à huis clos. D'aussi loin que je me souvienne, nous n'avons jamais eu pour usage, parmi les parlementaires, de discuter de nos travaux en séance publique.

    Enfin, il est assez évident que les séances d'information sensibles sur la sécurité nationale, par exemple, doivent se tenir à huis clos.

    Je pense qu'il est très important de nous assurer que les résultats des votes par appel nominal soient consignés dans le Procès-verbal , parce que le contenu de la discussion n'y apparaît pas du tout. Lorsqu'une motion est soumise au comité, il en délibère à huis clos, et le public ne sait jamais qui s'est prononcé pour ou contre la motion. Je pense que c'est très, très problématique, parce que les députés sont brimés, à mon avis, lorsqu'ils ont une position très claire à défendre et qu'ils veulent voter d'une certaine façon sur une chose, mais qu'ils n'ont pas l'autorisation de dire aux gens comment ils ont voté parce que tout s'est fait à huis clos. Quand on perd son vote ou que l'autre... On peut donner au public l'impression d'avoir appuyé un vote auquel on s'oppose ou de s'opposer à un vote qu'on trouve important. Quant à la façon dont les votes sont consignés, même lorsque nous siégeons à huis clos, que nous délibérons d'une question à huis clos, le fait de procéder au vote par appel nominal et d'en publier les résultats créerait un petit peu de transparence, qui permettrait au public de comprendre le fonctionnement du comité.

    Par ailleurs, monsieur le président, je pense qu'il n'y a aucun comité pour lequel la responsabilité et la transparence soient plus importantes que pour le comité de l'éthique et de la responsabilité. Nous avons pour mandat d'assurer la justice, l'ouverture et l'accessibilité du gouvernement. Si nous cultivons le secret et la paranoïa chaque fois qu'un enjeu est soumis au comité et que nous en discutons à huis clos, si bien que le public ne sait jamais ce que nous faisons, nous ne constituerons pas véritablement un comité de l'éthique. L'éthique ne serait qu'une façade, donc nous serions peut-être contraints de changer le nom du comité, alors.

    Si c'est notre comité qui doit se pencher sur les quatre hauts fonctionnaires du Parlement (la commissaire au lobbying, la commissaire à l'éthique, la commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l'information, qui comparaissent devant notre comité sur les questions liées à la responsabilité du gouvernement et particulièrement, à sa transparence), alors je crois que cette motion sur les circonstances dans lesquelles nous pouvons nous réunir à huis clos est très raisonnable.

    Je suis tout disposé à en débattre avec mes collègues à l'instant, après quoi je vais proposer l'adoption de cette motion.

    Merci.

    Je vais consulter le greffier pour vérifier si cette motion est recevable étant donné que nous n'avons encore adopté aucune motion de régie interne du comité.

    Le greffier m'avise qu'étant donné que le premier point à l'ordre du jour est les motions de régie interne, cette motion serait un amendement à nos motions de régie interne et que par conséquent, elle serait recevable.

    Nous avons ici une liste d'intervenants. Pour débattre de cette motion, la parole ira pour commencer à Charmaine Borg.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite s'exprimer à ce sujet?

    Monsieur Gourde?

    Je devrais être inscrit à la liste.

    Oui, vous l'êtes.

    Monsieur Gourde, demandez-vous à y ajouter votre nom?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Non, je m'excuse. L'ordre des intervenants sera Charmaine Borg, Mathieu Ravignat, puis vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cette motion est vraiment importante. En effet, ce gouvernement utilise régulièrement le huis clos pour cacher le travail que nous faisons en comité. Or nous devrions être fiers de ce travail. Nous abordons des sujets vraiment très importants. Ce comité étudie l'éthique dans tous les domaines. En ce moment, il y a plusieurs problèmes d'éthique à la Chambre des communes et au Sénat. Pour notre part, nous n'étudions pas ce qui concerne le Sénat. À mon avis, les Canadiens sont de plus en plus préoccupés par ce qui se fait sur le plan éthique. Si nous n'arrivons pas à tenir ces débats, à soumettre des motions et des idées au vu et au su du public, nous n'appuyons pas les Canadiens.

    Par ailleurs, il arrive de temps en temps qu'on demande le huis clos pour éviter que le résultat d'un vote soit connu. Pour moi, c'est une question très importante. Mes concitoyens m'ont élue pour une raison, c'est-à-dire pour que je vote d'une manière qui les représente à 100 %. Or s'ils ne savent pas dans quel sens je vote, comment peuvent-ils savoir si je les représente bien? Il est de notre devoir, lorsque nous votons, de faire valoir une opinion qui représente nos concitoyens. Par contre, si ce n'est ni consigné ni publié, comment sont-ils censés savoir si nous les représentons et si nous faisons notre travail? Trop souvent, on se cache derrière le huis clos lorsqu'il s'agit d'une position qui n'est pas celle des citoyens qu'on représente. On ne devrait pas agir de cette façon. Au NPD, nous allons faire en sorte qu'on n'abuse plus du huis clos. C'est l'intention de cette motion.

    En outre, monsieur le président, on présente souvent des motions visant à travailler à huis clos alors que ce n'est pas approprié. On devrait le faire pour les raisons énumérées dans cette motion. Si on suivait ce que le Règlement de la Chambre voulait dès le départ, il devrait s'agir de questions touchant la rémunération et les avantages offerts au personnel, les contrats et les négociations contractuelles, les relations de travail et le personnel ainsi que des documents liés à la sécurité nationale.

    Monsieur le président, notre comité porte sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique. Nous ne touchons pas les questions de sécurité nationale, sinon très rarement. Je ne pense pas qu'il soit approprié que notre comité ou plusieurs autres, notamment celui de l'environnement et celui des ressources humaines, procèdent à huis clos parce que les conservateurs ne veulent pas que les gens sachent qu'ils ont voté contre la transparence, contre ceci ou cela. S'ils sont fiers de leur position et qu'ils pensent vraiment bien représenter leurs concitoyens, ils ne devraient pas cacher la façon dont ils votent ou éviter un débat public sur les motions que nous présentons et sur celles qu'ils présentent. Ça devrait être transparent, accessible à tous. C'est un principe de base ici, à la Chambre des communes. Le principe de transparence devrait absolument être respecté. C'est vraiment à la base de tout ce que nous faisons ici.

    La motion que mon collègue M. Angus a présentée cadre avec ce qui était exigé dans le passé. J'exige haut et fort que tous les membres de ce comité appuient cette motion, qui constitue vraiment la base de la transparence. Nous devons cela aux concitoyens qui nous ont élus et que nous représentons fièrement.

    Sur ce, monsieur le président, je vais réitérer mon appui à cette motion essentielle. Je vais aussi demander à tous les autres membres du comité d'appuyer fièrement cette motion, qui favorise la transparence. Merci.

    Merci, madame Borg.

    Par souci de clarté, est-ce que les députés du parti ministériel ont reçu copie de cette motion? Il est un peu injuste d'en débatte sans qu'ils aient eu l'avantage de la voir au préalable.

    Non, nous n'en avons pas reçu copie.

    Nous pourrions alors peut-être en distribuer quelques-unes et voir si d'autres personnes souhaitent s'exprimer sur le sujet. Pouvons-nous en faire des photocopies et les distribuer?

    Dans l'intervalle, les intervenants inscrits à la liste sont Mathieu Ravignat, puis Jacques Gourde

    Merci, monsieur le président. J'aimerais vous féliciter à mon tour, puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire à la dernière réunion. Je suis ravi de votre élection et de savoir que nous allons continuer à travailler ensemble. Maintenant que notre comité a été constitué, je salue également tous mes collègues autour de la table. J'ai hâte de travailler avec vous.

    Selon moi, c'est aux comités que se fait véritablement le travail de parlementaire. La Chambre est importante, bien sûr, mais les comités sont essentiels pour analyser les lois et entendre des témoignages. Un comité parlementaire, c'est aussi un espace privilégié pour avoir un contact avec le public. C'est l'une des rares occasions que nous avons de consulter des gens de l'extérieur, que ce soit des experts, des intervenants ou des citoyens ordinaires provenant de toutes sortes de communautés au Canada. Par exemple, le chef de Kitigan Zibi, M. Whiteduck, a souvent été appelé à comparaître devant un comité. Les gens de mon comté savent que les comités sont un peu le lien entre le Parlement et la population canadienne.

    Quand les gens de ma circonscription ont choisi de voter pour un député du NPD, ils ont clairement choisi le changement. Je ne sais pas si mes collègues le savent, mais la circonscription de Pontiac est l'une des plus vieilles du pays. Elle était là dès la Confédération et elle n'a pas beaucoup changé. Depuis la Confédération, mes concitoyens ont voté pour des candidats soit libéraux, soit conservateurs. En 2011, ils ont choisi de faire quelque chose d'historique en votant pour le NPD. L'une des raisons pour lesquelles ils ont choisi notre parti, c'est que notre plateforme parlait de transparence et d'une nouvelle démocratie réelle au Canada.

    Chers collègues, vous savez aussi bien que moi que dans notre pays, il y a un cynisme incroyable à l'égard de la politique. Selon des sondages qui sont menés chaque année, les politiciens se retrouvent en bas de la liste, après les vendeurs d'automobiles usagées. Cette opinion sur la politique est partagée par plusieurs personnes de ma circonscription,

    .... que personne ne se sente visé ici.

    Patricia et John, nous avons hâte d'entendre la suite.

    Des voix: Oh, oh!

    Je reviens à mon propos. On peut nourrir ce cynisme, ou on peut le guérir. En choisissant de le nourrir, nous ne rendons pas service aux parlementaires que nous sommes, pas plus qu'à la population canadienne.

    Si j'ai décidé de m'engager en politique après la naissance de mes deux petites filles, c'était pour changer ce pays pour le mieux. Je suis sûr que certains collègues de l'autre côté ont fait le même choix. Ils voulaient un Parlement plus transparent, qui soit près de la population et qui reflète les valeurs canadiennes de démocratie.

    Comme mon collègue M. Angus, j'ai été particulièrement déçu, quand je suis devenu un parlementaire, de voir que le gouvernement avait pour pratique générale de faire les choses à huis clos et de garder les choses cachées. Cette pratique n'aide personne. Les journalistes sont frustrés de ne pas avoir accès à l'information.

    Je dois ajouter ici que je trouve particulièrement ironique que le comité de l'accès à l'information poursuive systématiquement ses séances à huis clos. Ce n'est vraiment pas drôle. C'est une question de légitimité, et pour créer cette légitimité et inspirer confiance à la population canadienne, il faut avoir des règlements très clairs. Si on disait aux Canadiens qu'il y a un règlement et qu'on va l'appliquer, la plupart d'entre eux comprendraient qu'il en soit ainsi. Le problème, c'est qu'on a enfreint tous les règlements et brisé toutes les conventions. Dans un système parlementaire britannique, une convention est aussi importante qu'un règlement; nous sommes d'accord là-dessus. Le Canada n'est pas une république, mais une monarchie constitutionnelle britannique, avec des traditions et des conventions qu'on se doit de respecter. Je m'attendais à ce que le Parti conservateur respecte ces traditions et conventions, mais ce n'est peut-être pas le même genre de conservatisme dont on parle.

    La motion de M. Angus vise à ajouter des détails tout à fait appropriés à la motion de routine. Les relations de travail avec le personnel et les activités de fonctionnement du Parlement doivent rester confidentielles, ce qui est tout à fait normal. De la même manière, on ne s'attendrait pas à ce qu'un processus de négociation collective soit complètement ouvert. Ces discussions doivent être anonymes.

    Dans cet esprit, cette motion est très explicite. Il y est question de la rémunération et des autres avantages offerts au personnel, des contrats et négociations contractuelles, des relations du travail et du personnel, et des documents ou des questions qui exigent la confidentialité. Tout ça est raisonnable. Ce qui ne l'est pas, c'est de cacher certains débats et certaines informations qui doivent être accessibles au public et aux journalistes en présentant une motion demandant le huis clos.

    J'ajoute qu'une telle motion ne peut faire l'objet d'un débat, ce qui est encore plus injuste. La population canadienne ne peut pas savoir pourquoi on veut passer à huis clos ou pourquoi on ne veut pas le faire. On enlève tout accès à l'information. On utilise le huis clos comme bâillon et on en abuse. Je suis contre un tel abus. C'est malsain pour notre démocratie, pour la légitimité de nos institutions parlementaires ainsi que pour la vision et l'opinion que le citoyen moyen a des politiciens et des parlementaires.

     Je dois ajouter que les scandales ajoutent au cynisme. Je parle du scandale du Sénat et de tous les scandales liés aux dépenses, aux chèques secrets et aux méthodes cachées pour faire taire les gens. Au moment où nous nous apprêtons à recommencer notre travail, nous avons une occasion en or. Nous, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, avons vraiment une occasion en or d'envoyer au public canadien et à nos concitoyens le message selon lequel nous croyons à nos institutions, à la fonction du comité, à son importance pour notre démocratie et à son importance quant au contact avec les citoyens. Nous avons vraiment une occasion en or, et j'espère que mes collègues de tous les partis, particulièrement ceux du parti ministériel, vont saisir cette chance et trouver en eux leur essence démocratique. Quand je regarde le visage de mes collègues, je sais qu'ils sont des démocrates, mais je sais que certaines personnes, je ne sais trop qui, leur demandent de poursuivre les séances à huis clos systématiquement. Je leur demande de prendre une décision différente et d'appuyer cette motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ravignat.

    La parole va maintenant à M. Jacques Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de leur plaidoirie, mais je peux vous dire que, pour ma part, je voterai contre cette motion, pour la simple raison que tous les comités ont toujours la liberté de choisir leur mode de fonctionnement. Il incombe à chaque comité de choisir la façon dont il veut fonctionner. Cette motion amoindrirait le privilège fondamental de tout comité, à mon avis, de choisir son mode de fonctionnement. C'est tout simplement pour ça, monsieur le président. Je vais voter contre la motion parce que je veux que nous gardions notre liberté de choisir la façon dont nous allons fonctionner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Scott Andrews.

    Merci infiniment, monsieur le président, je vous félicite de votre élection à la présidence du comité.

    Je suis en faveur de cette motion, mais il est malheureux que le NPD ait décidé de la présenter de façon aussi partisane. C'est l'un des problèmes à ce comité. Il y a beaucoup de partisanerie. C'est ainsi depuis des années, ce qui explique pourquoi nous siégeons si souvent à huis clos.

    On dit qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Nous avons ici une occasion en or. Il y a des nouveaux visages autour de la table, ainsi que des anciens, et cette motion elle-même pourrait représenter un geste de bonne volonté à l'égard du fonctionnement du comité.

    J'aimerais toutefois ajouter une chose à la motion, ou qu'on y réfléchisse, il s'agit des séances d'information technique. Je me rappelle d'une séance que nous avons tenue à huis clos l'an dernier, où l'une de nos commissaires nous a présenté une excellente séance d'information technique. Nous étions en train d'étudier l'un de nos rapports et nous avons pu en discuter à huis clos pour parler librement et poser des questions stupides, parce que nous ne voulions pas poser de questions stupides en séance publique. C'est un très bon exemple de la façon dont les séances à huis clos fonctionnent. Je pense que cette séance était très à propos.

    Nous devrions envisager d'ajouter les séances d'information technique à la liste, pour pouvoir creuser les détails d'un projet de loi X à l'étude de façon non partisane.

    Pour terminer, je vais voter pour cette motion. Je ne peux plus voter contre le secret.

    Monsieur Andrews, ai-je bien compris que vous vouliez proposer un amendement à cette motion? Proposiez-vous d'ajouter à la liste proposée par M. Angus les séances d'information technique?

    Si M. Angus est prêt à l'accepter...

    Ce serait tout à fait acceptable. Nous ne reconnaissons pas les amendements favorables comme des amendements en tant que tels. Nous devrons nous prononcer là-dessus séparément.

    M. Andrews propose un amendement pour inclure à la liste, si je comprends bien, les séances d'information technique des fonctionnaires. Est-ce que ce libellé vous paraît acceptable? Il n'y aura pas beaucoup de fonctionnaires qui vont comparaître à ce comité, parce que nous ne faisons pas vraiment rapport à un ministère en particulier. Écrivons simplement « séances d'information technique ».

    Le débat qui suit porte sur l'amendement. Y a-t-il des gens qui veulent s'exprimer à ce sujet?

    M. Angus est inscrit à la liste, de même que M. Ravignat et Charmaine Borg. Quelqu'un d'autre?

    Sur l'amendement, la parole est à vous, monsieur Angus.

    Merci. Je remercie mon collègue de son intervention. Il n'y a certainement pas de vinaigre ici ce matin. Nous sommes tout miel.

    Je suis étonné que nous ayons oublié d'y inscrire les séances d'information technique. Je remercie mon collègue de le soulever, parce que cela concorde avec la façon de fonctionner de notre comité. Certaines des études que nous avons réalisées par le passé étaient extrêmement techniques, et il nous incombe à tous et toutes de vraiment bien comprendre le dossier. Parfois, il est difficile de tout saisir avec la formule d'examen habituelle. Le fonctionnement du comité joue sur la confiance. Il est vrai que le fait de nous réunir trop souvent à huis clos crée de la méfiance, les gens ont l'impression de se faire leurrer et se mettent sur la défensive.

    Vers la fin du printemps dernier, les membres du comité se sont mis à bien collaborer. Nous arrivions à nous arrêter et à convenir qu'il fallait probablement creuser certain enjeux plus en profondeur. Nous nous entendions alors pour les étudier plus en détail. Une fois, nous avons demandé à des spécialistes de comparaître devant nous. Parfois, entre nous, nous pouvons même avoir l'impression de ne pas viser tout à fait juste. Je pense qu'il est très judicieux d'ajouter à cette liste les séances d'information technique. Nous n'essayons pas ici de lier les mains des membres du comité. Nous voulons simplement mettre en place des règles de responsabilité de base pour que tout membre du public qui s'intéresse à nos travaux puisse dire que notre comité respecte les critères de responsabilité attendus en démocratie.

    J'ai déjà siégé à une toute petite commission scolaire rurale, la Northeastern Catholic District School Board. Nous avions beaucoup de règles qui semblaient bien plus strictes que celles qui existent au Parlement. Cela me frappe. Nous n'avions que 13 écoles de Cochrane à Cobalt. Il y avait la petite école St. Pat's à Cobalt, que je représentais. Nous avions des règles très claires. Quand on siège ici, on se sent un peu dans le Far West par moments. C'est la majorité qui détermine les règles. Ce n'est pas le vrai sens de la responsabilité. Je suis certain que mes collègues de tous les partis sont d'accord avec moi.

    Je m'inquiète seulement de l'interprétation à donner au terme « séances d'information technique ». Il y a des séances d'information technique qui méritent d'être publiques. Quand le personnel d'un ministère ou du cabinet d'un ministre comparaît, c'est une séance d'information technique.

    Pour le bon fonctionnement du comité, nous serions prêts à accepter cette motion modifiée, selon l'interprétation que je viens de vous exposer. Il nous permettrait parfois de creuser un peu plus loin, pour que les membres du comité comprennent tous pleinement l'enjeu à l'étude avant de préparer leur rapport, parce que nous devons être en mesure de travailler avec diligence. Je vais faire confiance à mes collègues du parti ministériel pour ne pas utiliser les mots « séances d'information technique » pour que n'importe quelle question soit étudiée à huis clos, ce qui serait contraire à l'esprit de cet amendement.

    Bref, je veux mettre le miel de cet amendement dans le thé que nous sommes en train de préparer et offrir à tout le monde une tasse de gentillesse.

    Merci.

    C'est l'Écossais en moi.

    Je vois.

    Monsieur Ravignat.

    Je n'ai absolument rien contre le miel. À mon avis, il est tout à fait normal d'ajouter de l'information à des règlements, bien qu'elle ne soit pas nécessairement très bien peaufinée. Il peut arriver, lors de séances d'information technique, que l'information soit incomplète ou encore à l'étape de la rédaction. Cette information, je le comprends, ne serait peut-être pas aussi utile au public qu'aux parlementaires. Je partage évidemment les inquiétudes de M. Angus, à savoir la façon dont cette disposition serait utilisée dans l'avenir. Je me demande s'il ne serait pas préférable de décider quelles séances d'information technique devraient être à huis clos et lesquelles pourraient être publiques.

     L'idée est qu'il n'y ait pas nécessairement d'exclusivité à cet égard, que le comité dispose d'une certaine flexibilité pour prendre sa décision et qu'on donne évidemment au grand public canadien ainsi qu'aux journalistes un meilleur accès à ces documents. Il faudrait faire appel à notre jugement. On nous a élus pour que nous utilisions la tête que nous avons sur les épaules. Je serais d'accord pour qu'on ajoute cela, étant donné que le jugement du comité et celui de notre président seraient mis à contribution, sans qu'on abuse de cette pratique.

    Quand je travaillais à la fonction publique, il m'arrivait de donner de l'information à des cadres et à des bureaux de ministres. Assurément, je peux vous confirmer que la qualité et l'exactitude de cette information pouvaient varier. Je reconnais l'effort de mon collègue libéral qui veut ajouter une composante susceptible de satisfaire tout le monde ici. Je le remercie de son esprit de collaboration. Il est agréable de voir qu'une coopération peut avoir lieu autour de cette table. De mon côté, mon intention aujourd'hui était de voir comment il serait possible de déterminer des règlements relatifs au huis clos qui soient satisfaisants et de tenir cette importante discussion.

    M. Andrews vient tout juste d'ajouter à la motion un élément qui, à mon avis, est important. J'attends un peu de voir ce qu'en pensent les gens du gouvernement. Je me demande si ça satisfait à leurs exigences, si ça respecte leur volonté de traiter certaines informations à huis clos, ou si ça répond un peu à leurs instincts démocratiques. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre leur point de vue à ce sujet, mais rien n'est perdu. Je pense qu'il peut toujours y avoir un consensus. Je suis une personne qui aime se lever tous les matins l'espoir au coeur, et j'espère qu'il en va de même pour tout le monde autour de la table. Pour ma part, je n'étais pas à ce comité auparavant, mais même si votre relation a parfois été marquée par une collaboration difficile, ça ne veut pas dire qu'il est impossible aujourd'hui de faire les choses différemment.

     Dans cet esprit de coopération et de collaboration avec M. Angus, je suis heureux d'appuyer l'ajout de M. Andrews.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Charmaine Borg, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Lors de ma dernière intervention, j'ai oublié de vous féliciter pour votre élection à la présidence. J'aimerais donc le faire maintenant et souhaiter également la bienvenue aux nouveaux membres de ce comité.

    Comme mes deux collègues néo-démocrates, je pense que c'est une bonne idée d'ajouter les séances d'information technique à la liste des raisons pour lesquelles il serait acceptable de siéger à huis clos. Au cours de la dernière session, nous avons été capables de bien travailler ensemble. Nous avons été capables d'aborder des enjeux importants. Nous avons pu déposer un rapport concernant la vie privée et les réseaux sociaux. Ce travail était très important et a été apprécié des Canadiens, je pense, parce que cet enjeu les préoccupait.

    Nous avons été capables de réviser la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui était très intéressant et très nécessaire. Nous avons été capables de travailler ensemble pour amener de bonnes choses, et ce, même si nous siégions à huis clos. Je pense que nous ne devrions pas craindre de partager notre travail avec les Canadiens.

    Je me souviens du consensus quant à la nécessité que les séances d'information technique se déroulent à huis clos. Vous voyez, nous sommes capables d'en arriver à un consensus pour de tels sujets. Cependant, nous trouvons que, trop souvent, on décide de siéger à huis clos simplement pour éviter qu'on sache qu'on a voté contre une chose qui avait de l'allure. Demander de siéger à huis clos est devenu un automatisme pour les membres du gouvernement.

    Lorsque mon collègue M. Andrews a parlé d'une séance d'information technique en particulier, je crois qu'il était question de la Loi sur les conflits d'intérêts, une loi très complexe. Je pense qu'environ 100 amendements avaient été suggérés par les différents témoins. C'est une bonne chose que nous ayons pu nous réunir à huis clos pour poser des questions à la commissaire afin d'obtenir des clarifications, puisque c'était très complexe. Or, il y avait eu consensus à cet égard. Nous avions la volonté de travailler ensemble.

    Honnêtement, je souhaite que nous soyons capables, y compris les nouveaux membres et notre nouveau président, de continuer à travailler ensemble de façon plus transparente. C'est le sujet de notre débat aujourd'hui. Le but de cette motion est que nous puissions aller de l'avant et continuer à travailler ensemble de façon transparente. Comme je le disais, nous ne devrions pas avoir honte de ce que nous faisons ici. Au contraire, nous devrions en être très fiers.

    L'amendement proposé par mon collègue soulève un peu d'inquiétude. Y aura-t-il de l'abus ou non? Je ne le sais pas, mais je crois que nous serons capables de travailler ensemble, qu'il y aura consensus et que, lorsque surviendra quelque chose de très complexe et que nous aurons à poser des questions parfois gênantes, nous pourrons procéder ainsi.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour répondre à M. Gourde, qui disait qu'il n'appuierait pas cette motion parce que chaque comité devrait avoir le droit de décider de son propre mode de fonctionnement. Que faisons-nous aujourd'hui? Nous sommes en train de décider de notre mode de fonctionnement. En adoptant cette motion, nous pouvons décider que notre comité, qui porte sur l'éthique, sera transparent, que nous allons faire les choses de manière transparente et que chaque réunion ne se déroulera pas à huis clos systématiquement. Si nous voulons décider de notre mode de fonctionnement, c'est aujourd'hui l'occasion de le faire. J'invite M. Gourde à aller de l'avant dans cet esprit et à décider que le mode de fonctionnement du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique sera transparent.

    Je réitère mon appui à cette motion. L'ajout des séances d'information technique est une bonne idée et nous pourrions sans difficulté inclure cela dans notre motion. Cela respecte la volonté de travailler ensemble, d'aller de l'avant, de faire un bon travail et de partager cela avec le public sans siéger à huis clos systématiquement.

    Merci infiniment, Charmaine.

    Monsieur Paul Calandra.

    Brièvement, j'aimerais remercier M. Andrews de mettre en lumière le problème que pose cette motion. Nous en discutons depuis une demi-heure et nous commençons déjà à ajouter des éléments à la liste. Cela montre bien pourquoi les comités sont maîtres de leur propre destinée. Comme M. Gourde l'a dit, nous allons décider au cas par cas de ce qui doit être examiné à huis clos. D'après ce que je comprends, le comité a réussi à le faire avec passablement de succès jusqu'à maintenant. Je pense que nous pouvons encore y arriver à l'avenir.

    Pour nous assurer de ne pas faire d'erreur, comme M. Andrews l'a souligné, nous allons clairement voter contre l'amendement, parce qu'il nous montre pourquoi la motion principale pose problème pour ce comité comme pour d'autres comités.

    Personne d'autre n'a demandé à intervenir, donc je vais demander une précision avant de demander le vote, pour que nous sachions sur quoi nous votons.

    Puis-je demander au parrain de la motion... En fait, nous allons nous prononcer sur l'amendement d'abord, mais la dernière phrase de la motion de M. Angus est la suivante: « Que tous les votes ayant lieu à huis clos soient consignés dans le Procès-verbal, y compris le vote individuel de chacun des membres lorsqu'un vote par appel nominal est demandé.  » Proposez-vous que le résultat des votes tenus à huis clos soit rendu public?

    Oui.

    Donc même si le comité délibère à huis clos, vous êtes d'avis que le vote lui-même... Il n'y aurait que le débat qui serait...

    Le débat serait à huis clos, mais...

    Vous proposez que le vote ultime soit rendu public, même lorsqu'il s'est tenu à huis clos.

    C'est le niveau de transparence et de responsabilité que je souhaite. Le public pourrait alors savoir ce qui s'est dit. On nous demande de prendre position, et le fait de nous cacher pour le faire est une abrogation pure et simple de nos responsabilités fondamentales. Nous croyons fermement que lorsque nous discutons de sujets sensibles à huis clos, puis que nous nous prononçons par vote sur quelque chose, le public devrait savoir comment nous avons voté. Comme on dit, faisons en sorte qu'un oui soit un oui et un non soit un non.

    Je vous remercie de cette précision, monsieur Angus.

    Personne d'autre ne semble vouloir prendre la parole à ce sujet, donc nous allons passer au vote sur l'amendement.

    Qui est favorable à l'amendement proposé par M. Andrews?

    Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Ce vote se fait par appel nominal. Nous allons demander au greffier de le traiter de la sorte.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Prenons maintenant la motion principale, de la même manière.

    Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Il s'agit encore une fois d'un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Prenons maintenant les motions de régie interne prévues à l'ordre du jour. Le greffier nous a fait parvenir une liste de recommandations de motions de régie interne que le comité doit examiner. Comme M. Gourde l'a mentionné, nous sommes libres de les modifier comme bon nous semble.

    Monsieur Calandra.

    Monsieur le président, j'aimerais faire quelques propositions, mais je sais que nos attachés de recherche attendent. Pourrions-nous, avant que je dépose les miennes, adopter une motion afin d'inviter les attachés de recherche à se joindre à nous? Est-ce acceptable ou est-ce totalement irrecevable?

    Monsieur Calandra, c'est l'une des motions de régie interne. En fait, c'est la première, alors il conviendrait de s'occuper d'abord de ce premier paragraphe pour que les analystes puissent venir s'asseoir à la table au lieu de faire le pied de grue à l'arrière, à mon avis.

    Je suppose que oui. Je ne sais pas trop comment procéder, mais en ce qui concerne cette partie, je propose que nous invitions les analystes à venir s'asseoir à la table.

    Nous allons conserver le libellé qui figure ici.

    M. Calandra propose que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

    (La motion est adoptée).

    Le président: Je souhaite la bienvenue à nos excellents analystes de la Bibliothèque du Parlement.

    Une voix: Nous sommes ravis d'être ici.

    J'espère que vous êtes rémunérés pour votre présence ici.

    Oui, j'espère que vous l'étiez même lorsque vous attendiez à l'arrière. Je trouverais dommage que ce ne soit pas le cas.

    Voulez-vous vous présenter?

    Bonjour. Je m'appelle Dara Lithwick. Je suis analyste à la Bibliothèque du Parlement et je travaille pour le comité depuis l'automne 2009. J'ai très hâte de travailler avec vous.

    Mon collègue, Maxime-Olivier, qui se présentera lui aussi, et moi-même sommes comme toujours à votre disposition pour traiter de ce domaine dont s'occupe le comité. Si vous ou votre personnel souhaitez à quelque moment que ce soit que nous tenions par exemple une séance d'information, nous sommes toujours disposés à le faire.

    Merci.

    Merci, Dara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Maxime-Olivier Thibodeau. J'ai déjà travaillé avec plusieurs d'entre vous. Ça fait maintenant plusieurs années que je travaille pour ce comité, et je serai heureux de continuer à le faire. Merci.

    Je vous remercie tous les deux.

    Nous nous sentons très privilégiés de pouvoir bénéficier des services de deux analystes d'expérience. Je suis certain que vous nous aiderez grandement.

    Paul, vous aviez la parole et vous souhaitiez faire une proposition.

    Oui, j'ai une motion à proposer. Je vais vous en parler brièvement. Cette motion vise à vous permettre d'inviter les députés qui ne sont pas membres du comité ni d'un caucus, c'est-à-dire les indépendants, à présenter des amendements, à proposer des projets de loi et à s'exprimer sur les sujets en question. Cela donnerait à davantage de députés l'occasion de prendre la parole, y compris les députés indépendants, qui ne peuvent pas s'exprimer.

    Voilà ce que j'ai à dire. Nous allons laisser quelques instants aux députés pour lire la motion.

    Monsieur Calandra, vous soulevez un point très intéressant. Je crois que votre motion suscitera un grand intérêt et de nombreuses discussions.

    Voulez-vous lire votre motion aux fins du compte rendu?

    Elle figurera dans le compte rendu, mais je peux la lire si vous le souhaitez.

    Oui, je crois que ce serait utile pour les gens qui nous regardent. Il s'agit d'une réunion publique qui est télévisée.

    C'est une bonne idée, monsieur le président.

    La motion se lit comme suit:

    Beaucoup de députés, particulièrement certains des indépendants, ont affirmé qu'ils se sentaient mis à l'écart du processus des comités. Cela leur donnera l'occasion de participer davantage aux travaux des comités.

    Je sais que nous avons une liste d'intervenants, mais avant de leur donner la parole, je tiens à vous préciser qu'à l'heure actuelle, les députés indépendants peuvent présenter des amendements à un projet de loi à l'étape du rapport à la Chambre des communes. Cela s'est déjà fait dans le passé. Cette motion vise à leur permettre de présenter des amendements à l'étape de l'étude en comité. C'est à cette étape que les amendements devraient, à mon avis, être présentés de façon générale. En plus, vous envisagez de leur permettre de faire des observations pour appuyer les amendements qu'ils proposent.

    Pour bien orienter le débat, pouvez-vous préciser si vous envisagez de restreindre leur temps de parole ou vous comptez faire appliquer la règle habituelle du comité?

    Monsieur le président, vous disposeriez d'un certain pouvoir. Au cours de la dernière session, Mme May a été invitée, ainsi que des députés bloquistes, à présenter des amendements au projet de loi sur le musée canadien de l'histoire. On leur a donné une minute environ pour parler de chacun des amendements. Le comité les a écoutés et a pris leurs observations en considération.

    Si vous présentez un amendement à l'étape de l'étude en comité, pouvez-vous me dire, car j'aimerais que ce soit clair dans mon esprit, si cela vous empêche de le présenter à l'étape du rapport à la Chambre des communes, étant donné que vous avez déjà eu l'occasion de le proposer?

    Je vais m'adresser au greffier. Est-ce que c'est le cas?

    Monsieur le président, le comité s'occupe bien entendu de ce dont il doit s'occuper. Je ne me sens pas à l'aise de faire des commentaires au sujet de ce que le Président de la Chambre déciderait. Au bout du compte, c'est à lui de déterminer si le député a eu l'occasion, comme vous l'avez dit, de présenter l'amendement en comité. Je ne veux pas substituer mon jugement à celui du Président de la Chambre, bien entendu, mais ce que vous dites n'est pas... Il effectuera sa propre analyse à l'étape du rapport. Il examinera tous les éléments, y compris celui-ci.

    La seule chose qui m'empêche de permettre le débat maintenant, c'est le fait que je ne suis pas certain qu'il convienne que nous adoptions une mesure qui pourrait avoir une incidence sur le Règlement de la Chambre des communes, qui précise qu'il n'est pas possible de présenter un amendement à l'étape du rapport si on a eu l'occasion de le présenter à l'étape de l'étude en comité. C'est une question qui relève en fait de la compétence du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, alors j'hésite à aborder ce sujet s'il risque d'y avoir des conséquences sur le pouvoir décisionnel de...

    Voyons quelle tournure prendra le débat et peut-être que nous demanderons au greffier de juger si nous empiétons sur d'autres compétences.

    Les intervenants sont M. Angus, Mme Borg, M. Ravignat et M. Andrews.

    Monsieur le président, cette motion me préoccupe beaucoup. Il s'agit encore une fois d'une tentative de retirer aux députés de la Chambre des communes, qui est fondée sur le système de gouvernement britannique, le droit de représenter leurs électeurs et de voter en Chambre. Cela témoigne du mépris du gouvernement pour les traditions du système de gouvernement britannique, au sein duquel tous les députés ont des droits.

    Je parle maintenant des députés indépendants. Je fais appel à mes collègues du Parti conservateur, car en raison de l'ampleur de la corruption qui règne en ce moment au sein de leur gouvernement, ils seront confrontés au même échec qu'a subi leur parti à l'époque de Brian Mulroney. Lors de la prochaine législature, ils ne seront peut-être plus que deux. Seulement Elsie Wayne et Jean Charest avaient survécu à la dernière débandade. Les Canadiens en avaient assez de ce vieux gouvernement conservateur corrompu, fatigué et pourri. Maintenant, nous en avons un autre.

    Je tiens à dire à mes collègues que, lorsque les Canadiens feront savoir qu'ils en ont assez des abus au Sénat et des paiements illégaux qui proviennent probablement du Cabinet du premier ministre, il se pourrait qu'on se retrouve à la Chambre avec seulement deux députés conservateurs. Il s'agira peut-être de Rob Anders et, j'en suis sûr, de M. Carmichael. S'ils sont les deux seuls, ils auront tout de même des droits fondamentaux en tant que parlementaires. Ils n'auront pas le droit par contre de siéger à un comité. La composition des comités est établie en fonction des partis reconnus. Lorsqu'on est membre d'un comité, il faut posséder le droit de voter à ce comité. Or, les députés indépendants ne possèdent pas ce droit. Au cours des dernières années, des députés indépendants ont manifesté un vif intérêt pour les sujets traités par les comités, mais ils ne peuvent pas siéger à un comité, à moins que le comité leur en donne l'autorisation. Lorsqu'il y a des débats sur des sujets importants, par exemple, quand il y a eu le débat au sujet des droits d'auteur, des députés indépendants auraient voulu y participer.

    Décortiquons cette motion pour que les gens qui nous regardent comprennent bien ce qui est proposé. Sous le couvert d'une faveur que le gouvernement accorde aux députés indépendants de la Chambre se cache une certaine malveillance.

    La motion se lit comme suit:

    On prétend ici inviter les députés indépendants à écrire une lettre à un comité, peut-être au sujet d'un projet de loi budgétaire. Nous avons vu maintes fois ce gouvernement clore le débat. On nous dit toujours: « Pourquoi débattons-nous de ce sujet? Nous avons un mandat à respecter. Nous avons été élus. » Eh bien, permettre le débat en Chambre est une responsabilité démocratique fondamentale. Le gouvernement n'autorise pas le débat.

    On nous a présenté d'énormes projets de loi omnibus qui n'ont rien à voir avec les finances, et qui éliminent plutôt les mesures de protection environnementales s'appliquant aux lacs et aux rivières du pays ainsi que les droits fondamentaux des travailleurs en matière de sécurité, ce qui risque de mettre la vie des travailleurs en danger. Ces prétendus projets de loi budgétaires renferment toutes sortes de terribles pièges qui procèdent d'une idéologie, et on ne nous laisse même pas débattre de ces mesures législatives ni les étudier.

    Le travail des comités est très important. Le gouvernement semble penser que les comités ne sont là que pour donner automatiquement leur accord.

    Je pense à mon cher collègue John Vanthof, l'excellent député néo-démocrate de Timiskaming—Cochrane. L'autre jour, il me racontait que le Comité de l'agriculture de l'Assemblée législative de sa province devait examiner le budget des dépenses consacré à l'agriculture et s'entretenir avec le ministre. Le comité a consacré 13 heures à l'examen de ce budget.

    Je me dis qu'au fédéral, on nous présente un budget qui est probablement 10 fois plus important, mais on ne nous donne pas l'occasion de véritablement l'étudier. Nos comités en expédient l'examen. Les mandataires indépendants du Parlement, notamment le directeur parlementaire du budget, sont attaqués et décrédibilisés. On ne leur transmet pas l'information fondamentale.

    Ce que les Canadiens constatent, c'est que les personnes qui doivent les représenter et garantir la responsabilité financière et démocratique sont censées être les marionnettes du Cabinet du premier ministre, qui veut mettre en oeuvre toutes sortes d'étranges mesures idéologiques. Il est question ici des droits qui ont été garantis par le système de gouvernement britannique: les droits des députés de représenter leurs électeurs, peu importe ce que le roi décrétait. Ces temps-ci, il semble que le Cabinet du premier ministre joue malheureusement le rôle du roi.

    Il y a un certain nombre de députés indépendants. Certains ont quitté leur parti en raison de questions idéologiques. C'est leur affaire. Certains sont députés au sein d'un parti qui a perdu le statut de parti officiel. Le Parti conservateur, après les élections de 2015, ne possédera fort probablement plus son statut de parti officiel, car les Canadiens auront manifesté leur mécontentement face à la corruption qui aura régné au sein de ce parti, mais les quelques députés qui survivront posséderont toujours certains droits inaliénables. Un de ces droits fondamentaux est la capacité, en tant que député indépendant, de présenter des amendements à un projet de loi à l'étape du rapport. C'est sérieux. Il s'agit d'un droit démocratique fondamental, mais le gouvernement veut tellement tout contrôler qu'il est même prêt à aller jusqu'à retirer ce droit aux députés indépendants de la Chambre.

    Je crois que vous avez tout à fait raison, monsieur le président, de dire qu'il s'agit d'une tentative d'utiliser le comité pour porter atteinte aux droits des parlementaires. Je suis d'avis qu'il s'agit d'une atteinte aux privilèges des députés indépendants, qui n'ont même pas le droit d'être entendus par le comité.

    Si j'étais un député indépendant, je demanderais au légiste parlementaire un avis sur le fait d'utiliser les comités, auxquels les indépendants n'ont pas le droit de siéger, pour éliminer les droits de ces députés. Je crois que nous empruntons un chemin très tortueux et inquiétant. Je tiens à dire que je suis choqué et consterné, mais malheureusement je ne suis pas étonné, compte tenu du comportement du gouvernement à l'égard de ce qui s'est passé.

    J'aimerais aussi mettre les choses en contexte pour les gens qui nous regardent. Nous ne nous sommes même pas encore penchés sur les motions de régie interne de notre comité. Voilà ce que les conservateurs nous disent: « Le fonctionnement du comité ne nous intéresse pas; nous ne nous préoccupons pas du bon fonctionnement du comité; nous voulons tellement supprimer le droit des députés d'arrière-ban indépendants, qui ne sont là que pour représenter leurs électeurs, nous voulons tellement les empêcher de s'exprimer que nous ne nous donnons même pas la peine de nous occuper de questions comme le quorum ou du fait que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins quatre membres sont présents, dont un membre de l'opposition et un membre du gouvernement. » Nous aurions pu d'abord voter sur cette motion de régie interne, mais ils ont choisi de ne pas le faire.

    Il y a aussi la motion sur la distribution de documents, qui prévoit que seulement le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité des documents et seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles. C'est un point important. Je me serais attendu à ce que mes chers collègues nous disent: « Organisons le comité pour qu'il fonctionne convenablement. » Assurer la distribution des documents dans les deux langues officielles serait certes l'une des premières choses à faire, mais si vous voulez que le comité devienne un comité fantoche, la distribution de documents vous importe peu, parce que les travaux du comité n'ont maintenant plus d'importance. Nous sommes en train de créer un comité fantoche, grâce à la motion de mon cher collègue de Markham, M. Paul Calandra, où les droits des députés indépendants seront éliminés. Passons donc maintenant aux repas de travail.

    M. Calandra invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Visiblement, notre belle complicité, c'est bel et bien terminé. L'honorable député de Timmins—Baie James revient à la vieille stratégie néo-démocrate, celle de piquer une colère terrible quand j'essaie de permettre aux députés indépendants de s'exprimer dans notre comité.

    En plus, monsieur le président, les mots qu'il vient de proférer ne me semblent pas convenir à un député. J'espère qu'il montrera un peu de respect pour le décorum et qu'il retirera ses observations.

    Monsieur Angus, soyez modéré dans vos remarques, en y mettant un peu plus de miel et un peu moins de vinaigre.

    Je vous remercie, monsieur le président, mais je pense que lorsqu'il est question de priver de leurs droits démocratiques les députés indépendants, il ne faut pas confondre colère et exposition des faits. Quand, en fait, on essaie, en se servant d'un comité, de miner les droits de certains de nos députés, en ne se donnant même pas la peine de s'occuper des motions de régie interne, le terme « mascarade » décrit bien ce dont il s'agit, et personne ne le considérerait comme non parlementaire. En fait, si on le comparait à de nombreuses expressions utilisées au cours des 400 dernières années à Westminster, c'est lui que je ne rougirais pas d'utiliser.

    En fait, je suis extrêmement préoccupé par l'érosion des droits démocratiques auxquels nous assistons sous le régime actuel et dans ce comité même.

    Je voudrais revenir au fait qu'on ne veut même pas discuter des motions de régie interne. Voilà la question. Normalement, nous devrions discuter aujourd'hui de motions de régie interne pour permettre au comité de fonctionner harmonieusement, mais certains ne veulent rien savoir, parce qu'ils tiennent à discuter du droit des députés indépendants de pouvoir apporter des amendements à l'étape du rapport.

    Nous aurions pu aborder une autre motion,celle qui porte sur les repas de travail.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Calandra.

    Je pensais que la première motion dont nous devions nous occuper aujourd'hui était celle de l'honorable député concernant le huis clos. Ai-je raison? Je suis arrivé en retard de quelques minutes, mais je sais que nous étions...

    M. Angus a d'abord obtenu le droit de parole et il a proposé une motion sur les règles de huis clos.

    Avant que nous ne discutions de quorum et de documents, M. Angus, en fait, a déposé une motion sur le huis clos. Il n'a même pas déposé la motion pour rappeler les analystes à la table, monsieur le président. Sa rage actuelle est bizarre. Quant à ma question...

    C'est un sujet de débat.

    Ma question, monsieur le président, à part le fait que les travaux du comité se terminent dans environ une heure, est la suivante: est-ce que nous risquons de manquer de temps pour nous occuper du reste des motions de régie interne?

    Non.

    D'accord. C'était ma seule question. Nous aurons le temps d'y venir aussi, n'est-ce pas?

    Il était prévu que nous répondrions aujourd'hui aux motions de régie interne.

    Je tenais à m'en assurer. L'honorable député semble...

    C'était plus une demande de renseignements qu'un rappel au Règlement.

    Une demande de renseignements, effectivement. Il semble tellement craindre que nous n'y parvenions pas que je suis prêt à voter dès maintenant sur sa motion.

    C'est moi qui ai le droit de parole.

    Pour les besoins de la bonne entente, monsieur le président, je ne proposerai personne de notre côté. Nous pourrons donc régler cette question, puis les autres motions de régie interne qui importent tant à l'honorable député.

    Nous sommes graduellement passés d'un rappel au Règlement à une demande de renseignements, puis à l'expression d'une opinion personnelle.

    La parole est à M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je lance un appel à mon honorable collègue. Notre comité ne devrait pas être une farce. Nous discutons d'une question très grave qui, d'après moi, brime les droits des députés. Je vais donc vider la question. Certains membres du comité préféreraient peut-être de ne pas en discuter; en fait, je serais étonné qu'ils veuillent le faire parce que, quand ils essaient de priver les députés de certains droits, ils veulent certainement se dépêcher.

    En ce qui concerne la question du huis clos, elle intéresserait ordinairement les motions de régie interne. Nous étions certainement disposés à en discuter avec eux. Il existe vraiment une différence entre la responsabilisation et la transparence que nous voulons assurer et les votes à huis clos, d'une part et, d'autre part, l'emploi de ce comité pour dépouiller les députés indépendants de leurs droits.

    Nous allons venir à ces droits dans un moment, mais, d'abord, je tiens à revoir ce dont nous ne parlons pas, des repas de travail et des frais de déplacement et de séjour des témoins, par exemple. Il est normal de rembourser aux témoins leurs frais de déplacement, d'hébergement et de subsistance, sans dépasser deux représentants par organisme. En outre, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants ainsi que, sur demande, le remboursement de frais raisonnables de garde d'enfants devraient être laissés à la discrétion du président. J'ai pensé que nous aurions pu régler cette question.

    En ce qui concerne la présence du personnel aux séances à huis clos, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité peut être accompagné d'un membre du personnel. En outre, chaque parti a droit à la présence d'un membre de son personnel. Cela semble parfaitement raisonnable. J'aurais cru que cela aurait été réglé. Comme notre personnel peut probablement le faire remarquer, sans sa présence, nous serions probablement tous désemparés, comme des marins perdus en mer, même pendant nos réunions à huis clos.

    En ce qui concerne la transcription de chaque séance à huis clos, le greffier du comité devrait en conserver une copie dans son bureau, pour consultation par les membres du comité. C'est une motion de régie interne.

    À ceux qui nous entendent à la maison, je dis qu'il existe des choses normales, des règles de base à instituer pour le comité et dont il faut discuter. Nous constatons que nos collègues du parti ministériel ne veulent rien savoir d'une discussion pour l'organisation d'un comité fonctionnel, parce que, encore une fois, les ordres du Cabinet du premier ministre — il ne s'agit plus de Nigel Wright, j'ignore le nom de l'éminence grise actuelle — sont de miner les droits des députés indépendants. Nous y viendrons.

    L'avis de motion est un autre sujet dont, normalement, nous discuterions ce matin: il faut le donner avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie; que l'avis soit déposé auprès du greffier du comité et distribué aux membres dans les deux langues officielles au moins 48 heures avant l'heure prévue du début de la réunion où la motion pourrait être proposée. J'aurais cru que ce serait maintenant une question réglée.

    En ce qui concerne la succession des interventions, elle devrait être comme suit, pendant la première série de questions: néo-démocrate, conservateur, libéral puis conservateur; dans la deuxième série, il y a alternance entre les membres du parti ministériel et ceux de l'opposition, comme suit: néo-démocrate, conservateur, néo-démocrate, conservateur, néo-démocrate, conservateur, libéral, puis conservateur. Selon le principe que chaque membre du comité a la possibilité d'interroger les témoins, s'il reste du temps, les séries ultérieures de questions devraient se répéter sur le modèle des deux premières séries, à la discrétion de la présidence.

    Il est intéressant de noter que, sur cette question de la succession des interventions, les indépendants ne comptent pour rien dans nos comités. Ils n'ont pas le droit d'interroger les témoins ni de déposer de motions à faire débattre par notre comité. Ils existent dans l'ombre des comités. C'est un problème très important.

    À la Chambre des communes, les députés indépendants, et nous en comptons un certain nombre maintenant, n'ont pas le droit de déposer de motions, de voter sur les motions ou d'interroger les témoins. On leur offre maintenant la possibilité d'écrire au comité s'ils ont des amendements à proposer sur un projet de loi. Muni de la lettre, le comité décide, et je crois qu'ils sont autorisés à livrer un court exposé pour appuyer leur amendement. Ils ne peuvent rien ordonner au comité et ils ne peuvent pas y voter. Monsieur le président, par un tour de passe-passe, le gouvernement leur dit d'écrire au comité sur les sujets qui les préoccupent, à un comité où ils ne comptent pour rien, où ils ne sont que des ombres. On les dépouille de leur droit de députés indépendants à la Chambre des communes de proposer la mise aux voix d'amendements. Voilà le noeud du problème. On ne leur offre pas d'assister aux travaux de notre comité ni d'en faire partie.

    Quel exercice fascinant ce serait, si mes collègues conservateurs, soucieux de démocratie, autorisaient les indépendants à participer aux travaux d'un comité ou à déposer une motion, à leur gré. Nous pourrions en discuter. Ce serait une discussion intéressante pour la démocratie, mais ce n'est pas ce qu'ils offrent.

    Aux indépendants, ils offrent le calice empoisonné, en leur disant qu'ils les autorisent à écrire au comité. De cette façon, le député indépendant, élu par les Canadiens, ne pourra pas apporter d'amendements à l'étape du rapport, à la Chambre. C'est simplement une autre tactique du rouleau compresseur pour écraser notre démocratie.

    Voyons les problèmes réels qui découlent de cette motion et expliquons-en la toxicité.

    Un conseil: soyez limpide et concis.

    Disons que nous offrons aux députés indépendants un cadeau empoisonné plutôt qu'un calice empoisonné, un cadeau empoisonné sous un bel emballage. Est-ce mieux? D'accord, je vais travailler ces métaphores. Quand je passerai les bornes, je les retirerai en disant qu'il s'agit simplement de comparaisons. Je pense que la procédure s'accommode mieux des comparaisons que des métaphores.

    Le président: Tant que vous voulez.

    M. Charlie Angus: Je ne m'en priverai certainement pas.

    Monsieur le président, nous nous opposons énergiquement à cette motion. C'est une autre manoeuvre qui tire son origine du cabinet du premier ministre. Je suis convaincu que mes collègues d'en face ne bénéficient d'aucun appui sur un projet aussi odieux que celui-là. Cette volonté de contrôle absolu provient du cabinet du premier ministre. Ça les énerve que les quelques indépendants que compte la Chambre aient le droit d'apporter des amendements à l'étape du rapport.

    Je suis certainement d'accord avec vous, monsieur le président, et je pense que vous jugerez que cela est totalement irrecevable. J'inviterais mes collègues indépendants à obtenir une opinion indépendante du juriste sur cette atteinte à leurs privilèges de députés que constitue la négation de leur droit de se faire entendre ici. C'est ce que je pense que c'est. On les dépouille de leurs droits, notamment de celui de s'exprimer. Je vais certainement consulter le juriste sur la légalité de la manoeuvre. Bien sûr, comme nous avons pu le voir ces derniers temps, cela ne fait pas partie des soucis du cabinet du premier ministre.

    Poursuivons sur le problème que présente cette motion, sur laquelle nous allons voter sans entendre les députés indépendants. Elle entraînera un changement notable dans le fonctionnement de la Chambre. Elle minera certainement les droits de certains députés. O'Brien et Bosc le disent clairement :

    Le Président de la Chambre a établi qu'il s'agissait d'un droit fondamental de la Chambre.

    Monsieur Angus, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous citer le chapitre et le verset, pour nous ramener dans le droit chemin.

    C'est à la page 1019 de cette bonne bible des procédures parlementaires, monsieur le président.

    Merci. Je cherchais ailleurs.

    Si vous voulez m'interrompre pour lire ce que vous avez trouvé, ça ne me dérange certainement pas de vous laisser la parole quelques minutes, pour autant que je récupère mon temps de parole. Je voudrais poursuivre, à la page 1019.

    Chers collègues, si vous avez cette bible sous la main, nous sommes à la page 1019.

    Merci.

    De plus, si nous retournons à la page 1018, on dit ceci:

    Autrement dit, le comité n'a pas le pouvoir d'apporter ce type de modification à la procédure de sa propre initiative. Ce pouvoir revient à la Chambre et à son Président, car les députés indépendants n'ont aucun statut en comité. Il s'ensuit qu'une manoeuvre visant à leur enlever, en comité, les droits dont ils profitent à la Chambre représente une atteinte à leurs droits fondamentaux en tant que députés de la Chambre.

    Monsieur le président, les conservateurs soutiennent que cela ne portera pas atteinte aux droits des députés indépendants, mais ce n'est manifestement pas le cas, car une fois que ces députés auront présenté leur motion, ils n'auront pas le droit de voter sur cette dernière. En ce moment, à la Chambre, lorsqu'un député indépendant présente un amendement à l'étape du rapport, il a le droit de voter sur son propre amendement, mais il ne profite pas de ce droit dans un comité.

    De plus, monsieur le président, au printemps dernier, au cours de l'étude du comité sur le projet de loi C-60, on a donné aux membres du comité le choix d'inclure les députés indépendants, mais les députés indépendants n'avaient pas le droit de participer au débat et à l'étude portant sur le contenu du projet de loi à moins qu'un député de l'opposition accepte de leur céder sa place. Ce qui se passe, encore une fois, c'est que même si le comité tentait d'inclure les députés indépendants, cela empiéterait certainement sur les droits existants, c'est-à-dire les droits des députés qui sont assis à la table.

    On peut sûrement faire valoir qu'on ne peut pas obliger les députés indépendants à présenter des amendements au comité s'ils n'ont pas le droit de participer à l'étude ou si des députés de l'opposition membres du comité devraient être obligés de céder leur siège et leur droit de participation pour les aider. Cela porterait certainement atteinte à leurs droits, ainsi qu'aux droits des membres du comité.

    Monsieur le président, en tant qu'opposition officielle, nous avons tenté de collaborer avec le gouvernement à de nombreuses reprises, malgré le fait qu'à la Chambre, on s'emploie continuellement à bafouer nos droits de représenter les gens qui nous ont élus pour les représenter. Le gouvernement étouffe invariablement les débats et a recours de façon abusive aux réunions à huis clos pour parvenir à ses fins, mais lorsque nous constatons qu'il tente de porter atteinte aux droits fondamentaux d'un député de la Chambre en utilisant un moyen détourné comme celui-ci, eh bien, monsieur le président, c'est tout simplement inacceptable.

    Je dois dire que sur le plan politique, j'ai très peu en commun avec les députés indépendants. Je suis fier d'être membre du Nouveau Parti démocratique et du caucus. Je ne partage pas l'avis des députés indépendants d'arrière-ban. Néanmoins, ils ont été élus par le peuple de ce pays de façon démocratique et ils ont autant le droit de siéger à la Chambre que moi. Je ne suis peut-être pas d'accord avec eux, tout comme je ne suis pas d'accord avec un grand nombre de mes collègues conservateurs sur de nombreux sujets, sauf peut-être que c'est toujours l'avant-midi, s'ils sont prêts à reconnaître ce point.

    Toutefois, monsieur le président, je suis certainement prêt à défendre le droit de n'importe quel député de la Chambre, car si nous ne défendons pas les privilèges des députés, nous foulons aux pieds la longue histoire de la tradition de Westminster. Je crois que c'est ce que mes collègues du Parti conservateur doivent comprendre. Le Cabinet du premier ministre est rempli de petits apparatchiks qui croient que la politique est un perpétuel jeu de guerre. Tout ce qui les préoccupe, c'est d'en sortir gagnants. La croyance selon laquelle les règles n'ont aucune importance a précipité notre premier ministre tête première dans le pétrin où il se trouve actuellement.

    J'étais bouche bée. La chose la plus claire exprimée par notre premier ministre — et nous l'avons entendue par l'entremise de Mike Duffy —, c'est que la base du parti ne comprend pas les règles et ne souhaite pas les comprendre. Eh bien, la règle, c'est la primauté du droit, monsieur le président, ce qui explique peut-être pourquoi ils croyaient pouvoir enfreindre la loi, car pour eux, la base ne comprend pas les règles et les procédures. Eh bien, les procédures servent à protéger l’obligation démocratique de rendre des comptes.

    Lorsqu'il s'agit de présenter des motions, les députés indépendants de la Chambre ont le droit de présenter des motions concernant des amendements et de les défendre. C'est leur droit, monsieur le président, mais au sein des comités, si on leur offre la même chose, ils perdent ce droit.

    Ce qu'ils perdront aussi, c'est la capacité de... Eh bien, le droit qu'ils perdront, c'est le droit de voter sur leurs propres amendements. Comment peuvent-ils présenter un amendement et se comporter ensuite en parlementaires de deuxième classe, c'est-à-dire qu'ils doivent espérer que quelqu'un défende leur amendement en leur nom? Ensuite — et mon honorable collègue du Parti libéral a mentionné ce matin à quel point ce comité est partisan —, ils sont à la merci des partis politiques assis autour de cette table. Ce n'est pas une bonne chose pour un député indépendant.

    Comme je l'ai dit, je n'ai certainement pas beaucoup en commun, sur le plan politique, avec les députés indépendants, et je n'ai pas l'impression que c'est mon travail de les défendre en ce qui concerne les amendements à un projet de loi à l'étape du rapport. Je ne suis peut-être pas d'accord avec leurs amendements, ou je peux être d'accord avec certains d'entre eux, mais je crois néanmoins qu'ils ont le droit de les présenter et de voter à leur sujet. Sinon, on leur offre simplement de n'avoir aucun droit.

    Monsieur le président, ce processus, jusqu'ici, est très inquiétant, car il porte atteinte aux droits. À mon avis, les conservateurs agissent de façon antidémocratique en présentant cette motion au comité, car ses membres n'ont pas les pouvoirs nécessaires pour modifier la procédure, et les députés, dans la question et la motion, sont exclus du débat et du vote.

    Monsieur le président, je vous demanderais encore une fois, afin que cela ne devienne pas une parodie de tribunal et que nos droits en tant que députés ne soient pas brimés en nous forçant à participer à un autre tribunal d'intimidation mené par le CPM conservateur... Je crois que nos droits fondamentaux en tant que députés sont brimés, car on nous demande de priver des députés de la Chambre des communes de leurs droits. Je ne crois pas que cela soit approprié. Je crois qu'on abuse du comité permanent, surtout qu'il s'agit du comité qui s'occupe des questions d'éthique et de reddition de comptes.

    L'utilisation de ce comité, parmi tous les comités, pour priver un député indépendant de ce droit est, à mon avis, absolument inacceptable, monsieur le président. Je vous demande de solliciter un avis juridique auprès du bureau du greffier, car vous pourriez déclarer la motion irrecevable, mais nous constaterons encore une fois que les députés de l'autre côté infirmeront votre décision. C'est la façon dont ils... Ils ne souhaitent pas respecter les traditions de longue date. Ils vont obtenir ce qu'ils veulent, car leurs patrons, en haut, leur disent ce qu'ils doivent faire.

    Qu'arrivera-t-il, monsieur le président, si ces comités créent un précédent? L'enjeu ne concerne pas seulement le système parlementaire canadien; il s'agit de la tradition de Westminster. Ce sont des règles qui s'appliquent et qui sont ensuite jugées, comme au tribunal, par d'autres États. Dans les autres traditions parlementaires, on s'interrogera sur ce que nous avons fait au Canada. On dira qu'au Canada, nous avons jugé qu'il était acceptable de nous servir d'un comité pour priver des députés de la Chambre de leurs droits.

    En ce qui concerne la préoccupation liée à la création d'un précédent, monsieur le président, c'est tout simplement inacceptable, et je vous demande donc qu'avant de voter sur la question... Je ne suis certainement pas prêt à voter avant d'obtenir un avis juridique, car je ne veux pas rester sans rien faire pendant que mes droits de député sont brimés par ce type de tromperie.

    J'aimerais savoir, monsieur le président, s'il est possible d'obtenir un avis juridique. Je vais certainement essayer de l'obtenir par mes propres moyens, et j'aimerais encourager mes collègues indépendants, qui ne sont pas ici et qui n'ont pas le droit de parole, en leur rappelant qu'ils ont le droit d'obtenir un avis juridique et de le faire entendre avant qu'un vote comme celui-ci ait lieu.

    Merci, monsieur Angus.

    En réponse à cette demande, je ne pense pas avoir le droit ou la capacité de retarder le vote pendant que nous attendons un avis juridique du légiste de la Chambre des communes. Il y a de nombreux précédents. Vous en avez cité un. Vous devriez vous référer à la page 783 du même document et à la décision du Président. En effet, le 6 juin 2013, le Président a rendu une décision dans un cas semblable. Cette référence pourrait vous être utile.

    Nous avons trois autres intervenants sur la liste. La prochaine est Charmaine Borg.

    Merci, monsieur le président.

    Le premier problème que soulève cette motion, c'est la manière dont elle a été présentée. M. Calandra l'a présentée en disant qu'il souhaitait donner plus de pouvoir aux députés indépendants de la Chambre. C'est bien beau, la manière dont il la présente, mais concrètement, la motion devant nous ne donne pas plus de pouvoir aux députés indépendants. Elle fait exactement le contraire en leur enlevant un pouvoir très important, celui de proposer des amendements à l'étape du rapport à la Chambre des communes. Cela aura pour effet de leur enlever le droit d'expliquer leurs amendements à la Chambre des communes. Plus important encore, ils ne pourront pas voter lorsque leurs propres amendements seront mis aux voix, car ils n'ont évidemment pas le pouvoir de voter en comité.

    Lorsqu'un député indépendant enverra une lettre pour signifier qu'il veut proposer un amendement, il pourra donner des explications. Cependant, il ne pourra même pas voter lorsque ses propres amendements seront mis aux voix. Évidemment, nous ne connaissons pas dans le détail toutes les positions des députés indépendants. Pourtant, nous serons tenus de nous prononcer sur des amendements qu'ils auront eux-mêmes proposés, qui refléteront leur mentalité et qui démontreront leur volonté de représenter leurs concitoyens, alors qu'eux-mêmes ne pourront pas le faire.

    Le deuxième problème posé par cette motion, c'est qu'elle modifie fondamentalement la manière dont fonctionne la Chambre des communes. Comme mon collègue M. Angus l'a soulevé à plusieurs reprises, on peut douter fortement de la légalité de cette motion. Ce comité ne peut pas changer le processus parlementaire, qui est basé sur le système de Westminster. Il n'a pas ce pouvoir, et je doute fort que cela respecte la procédure et le Règlement de la Chambre des communes.

    Le gouvernement prétend que cette motion donne plus de pouvoir aux députés indépendants en leur permettant de soumettre une lettre pour expliquer leurs amendements, mais c'est le contraire: il est en train de leur en enlever.

    Ce que le gouvernement fait aujourd'hui est particulièrement contradictoire. Lors du dépôt du gros projet de loi omnibus C-60, des députés indépendants ont voulu assister au comité et s'y faire entendre. On sait que le gouvernement adore les projets de loi omnibus et qu'il a très peu de respect pour la démocratie. Il a interdit aux parlementaires indépendants de siéger au comité et d'y assister. Il a plutôt dit à l'opposition officielle et aux autres députés de l'opposition que s'ils voulaient qu'un député indépendant soit présent au comité, ils devaient lui céder un de leurs sièges.

    Dans le passé, le gouvernement n'a jamais voulu donner aux députés indépendants aucun pouvoir ni leur accorder le droit d'être présents à ce comité. Aujourd'hui, il prétend vouloir leur donner plus de pouvoir. Concrètement, c'est exactement le contraire qui va se passer. Les députés indépendants n'auront plus le pouvoir de déposer des amendements à l'étape du rapport, un pouvoir fondamental qui leur a toujours été accordé dans notre système parlementaire, qui est fondé sur le système de Westminster. Ce que le gouvernement nous présente concrètement ici n'a aucun sens.

    Je tiens à citer encore une fois la page 1019 de l'ouvrage de O'Brien et Bosc:

     Je le répète: nous n'avons pas le pouvoir ici de décider comment la Chambre des communes fonctionne. Un autre comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pourrait peut-être le faire, mais ici, c'est le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Pourquoi sommes-nous en train de débattre d'une question qui changerait le fonctionnement de la Chambre des communes? C'est vraiment mal placé, madame la présidente.

     Je tiens à souligner autre chose, vu que notre motion visant à nous opposer au huis clos vient juste d'être rejetée. L'étude des projets de loi article par article se fait habituellement à huis clos. Donc, maintenant, les députés indépendants vont soumettre des lettres et ils auront peut-être une petite minute pour expliquer leurs amendements, mais ils ne seront même pas vus par le public. Les concitoyens de ces députés ne sauront pas ce que ceux-ci auront présenté. Cet élément est vraiment important. Ça explique pourquoi nous nous opposons à ce point à cette motion. Les députés indépendants ont déjà très peu de pouvoir à la Chambre des communes, et nous ne voudrions pas leur en enlever davantage.

    C'est le seul endroit où ils pourraient se prononcer au sujet d'un projet de loi ou démontrer à leurs concitoyens qu'ils se sont tenus debout pour défendre une question importante pour eux. On leur propose de soumettre une lettre et d'ensuite disposer d'une petite minute pour exprimer le raisonnement qui sous-tend leurs amendements, mais cela se fera à huis clos. Bref, leurs concitoyens ne sauront pas s'ils s'y sont opposés. Ces députés ne pourront même pas parler du fait qu'ils ont soumis des amendements. Je trouve ça fondamentalement problématique. Ils ne pourront plus se lever à la Chambre pour dire qu'ils présentent des amendements et ainsi démontrer qu'ils se tiennent debout pour leur population. Ils ont déjà si peu l'occasion de le faire, sans compter le fait de voter lorsque leurs propres amendements sont mis aux voix.

    Je tiens aussi à souligner, comme l'ont déjà fait mes collègues, que notre système basé sur celui de Westminster comporte des règles et des procédures qui ne sont pas toujours claires. Elles dépendent souvent de l'interprétation qu'on en fait. Il incombe en grande partie au Président de la Chambre et aux présidents des comités de s'assurer que les règlements sont correctement interprétés.

    Cela étant dit, il y a des précédents. J'ai cité O'Brien et Bosc à cet égard. Dans le cas présent, on changerait un principe fondamental de la tradition et du fonctionnement de notre Parlement, qui fonctionne selon le système de Westminster. Comme mon collègue l'a souligné, est-ce que ça va créer un précédent? Est-ce que d'autres pays, voyant que des comités de la Chambre des communes du Canada ont retiré aux députés indépendants la possibilité de présenter des amendements à l'étape du rapport à la Chambre des communes, diront qu'ils peuvent le faire aussi? Il y aurait un précédent. Je pense que tous les membres de ce comité devraient être extrêmement inquiets à l'idée de créer un précédent aussi important.

     Je ne veux pas attribuer d'intentions, mais je me demande sincèrement si cette motion est une façon de punir les ex-députés conservateurs qui sont partis parce qu'ils étaient très contrôlés par le premier ministre. Je me pose sincèrement la question. Si c'est le cas, je trouve que c'est vraiment triste. Ce n'est pas une façon adéquate de faire les choses. Ça ne reflète pas une volonté de coopérer, de tenir compte de la manière de procéder des autres ni de respecter les députés et ex-collègues du Parti conservateur.

    Madame la présidente, j'ai déjà mentionné l'exemple du projet de loi C-60, qui empêchait la participation des députés indépendants. Or on constate souvent que ce gouvernement est en train de changer la façon de faire les choses, par exemple en présentant des motions de clôture des débats ou en passant à huis clos. Il démontre régulièrement un manque de respect envers les processus démocratiques.

     Le cas présent est un autre exemple qui nous permet de constater que ces députés conservateurs n'ont aucun respect pour la démocratie, la procédure et les règlements parlementaires. Or ceux-ci sont fondamentaux pour le fonctionnement de la Chambre des communes et la manière dont nous faisons les choses.

    Nous devrions nous inquiéter sérieusement en voyant une telle motion. Elle va changer la manière dont nous faisons les choses et les procédures de la Chambre des communes. À la base, elle va retirer un droit très important aux députés indépendants.

    Par ailleurs, les députés indépendants ne sont pas présents aujourd'hui et n'ont pas de droit de parole. On débat de leurs droits, de leur avenir et de la façon dont ils vont représenter leurs concitoyens, sans même qu'ils soient présents. Je doute fort que les députés conservateurs qui ont déposé cette motion les aient consultés. Je doute fort qu'un député indépendant ait été consulté sur le contenu de la motion et qu'il ait dit qu'il y était favorable. Peut-on arrêter de décider comment les autres députés vont représenter leurs concitoyens? On est en train de leur enlever ce pouvoir essentiel.

    J'invite donc mes collègues conservateurs à consulter les députés indépendants pour voir ce qu'ils pensent de la motion. Comme ils ne sont pas présents, ils ne peuvent pas voter contre la motion ni dire qu'elle va leur enlever un droit fondamental et influencer la manière dont ils représentent les citoyens qui les ont élus. Je doute qu'ils appuient la façon dont on fait les choses à ce comité et la façon dont cette motion a été présentée. On prétend qu'on leur donne plus de pouvoir, or ce n'est pas vrai. On est en train de leur enlever un droit fondamental en le remplaçant par la possibilité pour eux de soumettre une simple lettre et d'intervenir pendant une minute pour expliquer pourquoi ils présentent des amendements, ce qui va probablement se dérouler à huis clos de toute façon. Ainsi, personne ne saura que ces députés indépendants sont intervenus sur un sujet important.

    Monsieur le président, j'ai lancé une invitation aux députés du Parti conservateur. Je les invite à consulter leurs ex-collègues et les autres députés indépendants de la Chambre des communes pour voir ce qu'ils en pensent. On ne peut pas décider de leur avenir et de la façon dont ils vont représenter leurs concitoyens.

    En outre, j'exige haut et fort qu'on obtienne un avis juridique à ce sujet, car je doute fort que cette motion soit recevable. Comme membres du comité, nous ne pouvons pas décider de la manière dont la Chambre des communes fonctionne ni changer fondamentalement la tradition de Westminster ici, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Ce n'est pas notre rôle. Ce serait d'outrepasser notre mandat. Je doute fort que ce soit recevable. Je vous invite donc à demander un avis juridique.

    J'invite de nouveau les membres conservateurs du comité à aller demander à leurs ex-collègues et aux autres députés indépendants ce qu'ils pensent de la motion. Je vous garantis qu'ils ne seront pas d'accord et qu'ils ne verront pas cela comme une manière de leur donner plus de pouvoir. C'est exactement le contraire. Ils verront cela comme le retrait d'un droit fondamental, soit celui de s'exprimer à l'étape du rapport d'un projet de loi, de présenter des amendements à la Chambre des communes de façon publique, d'en débattre et de voter lorsque leurs propres amendements sont mis aux voix.

    Merci, madame Borg.

    Même si nous ne pouvons pas offrir ici un avis juridique du légiste de la Chambre des communes, nous avons heureusement un greffier extrêmement compétent et très respecté qui a peut-être un avis sur la question de savoir si cette motion est recevable ou non.

    Pourrions-nous demander à Chad de nous donner brièvement son avis sur la motion? Le comité en est-il saisi en bonne et due forme, et voit-il un obstacle au traitement de cette motion par le comité?

    Monsieur le président, pourrais-je dire quelque chose? Nous sommes confrontés à un changement radical au fonctionnement de nos institutions parlementaires et aux droits de certains parlementaires, que ce soit à la Chambre ou en comité.

    L'avis de notre greffier, avec tout le respect dû à son expertise, pourrait devenir le facteur qui déterminera si nous pouvons voter ou non sur la motion. Je ne crois pas qu'il soit particulièrement approprié de faire porter le poids de cette décision à notre greffier.

    La question fondamentale que je me pose, c'est de savoir qui a le rôle de délibérer sur une telle question. Est-ce le comité ou le Président? Je crois que nous devons clarifier ces deux rôles, et la relation entre le comité et le Président lorsqu'il s'agit des droits des parlementaires. Ainsi, j'hésite à imposer au greffier le fardeau de nous donner son avis sur la question.

    Merci, monsieur Ravignat.

    Je comprends votre point de vue, mais je crois que je pourrais quand même profiter de l'avis du greffier. Cela ne nous empêche pas d'obtenir d'autres avis ou de nous servir des deux références qui ont été citées pour nous guider, c'est-à-dire l'O'Brien et Bosc et la décision que le Président a rendue en juin 2013 lorsque le leader parlementaire du NPD a soulevé des objections semblables à la Chambre, en raison des événements qui se sont produits dans le Comité des finances dans le cadre du projet de loi C-60. Un grand nombre des points que vous avez soulevés avaient été portés à l'attention du Président à l'époque, et il a pris une décision à leur sujet. J'ai sa décision en main si vous voulez la consulter.

    Le greffier est au courant de ces trois éléments, et il pourrait peut-être offrir un bref commentaire sur la question de savoir si le comité est saisi de cette question en bonne et due forme.

    Allez-y, Chad.

    Merci, monsieur le président.

    Je répondrai avec prudence. Comme les députés le savent, le rôle du greffier est simplement de conseiller le comité et non de donner son avis personnel sur une question en particulier.

    Sur le plan de la procédure, la motion a été présentée en bonne et due forme et le comité en est également saisi en bonne et due forme.

    Comme les députés le savent, le comité est maître de ses propres procédures et de la façon dont il gère ses travaux. Quant à la question de savoir si l'adoption de cette motion aura des répercussions sur la Chambre, comme je l'ai dit auparavant, il m'est difficile de déterminer ce que le Président dirait si un tel rapport... Si la motion était adoptée, que ferait le Président après notre rapport sur un projet de loi? Je ne serais pas en position de substituer mon jugement au sien.

    Si l'on s'en tient strictement à la procédure, monsieur le président, à mon avis, le comité est saisi de la motion en bonne et due forme et le comité peut prendre une décision sur la motion telle qu'elle est formulée.

    Évidemment, comme je l'ai mentionné, je ne peux pas commenter les répercussions à l'extérieur du comité, étant donné que mon rôle consiste simplement à conseiller les membres du comité dans cette pièce. Ce qui se passera au bout du compte à la Chambre dépend du Président et de ses conseillers, qui le conseilleront pendant le processus législatif.

    C'était une réponse pleine de tact, Chad.

    Pourrais-je toutefois vous poser une question? Dans votre lecture du O'Brien et Bosc, et dans la référence que vous m'avez donnée, on dit clairement que « ... le Président ne devrait normalement choisir que les motions d'amendement qui n'auraient pu être présentées en comité. »

    Une voix: C'est à quelle page?

    Le président: C'est à la page 783 du O'Brien et Bosc. C'est la dernière phrase de la page.

    À votre avis, cela signifie-t-il que si une motion a été présentée en comité ou si le député indépendant avait la capacité de confier la motion au comité, cela empêcherait le Président de l'accepter à l'étape du rapport?

    Encore une fois, merci, monsieur le président.

    Il est évident que mon travail consiste à vous fournir la référence et à souligner que c'est ce qui a été fait jusqu'à maintenant. En toute humilité, il revient aux députés et au Président de déterminer ce que cela signifie. Comme il est mentionné dans le O'Brien et Bosc, si une motion aurait pu être présentée en comité, habituellement, le Président ne la sélectionne pas à l'étape du rapport. Les mots « auraient pu être présentées » sont laissés à l'interprétation, et je ne crois pas que je devrais remplacer l'interprétation du Président par la mienne.

    Pouvez-vous confirmer que la décision la plus récente du Président, en juin 2013, soutient que, si vous avez eu la possibilité de présenter la motion en comité, vous n'êtes pas autorisé à la présenter à l'étape du rapport? Est-ce la façon dont vous comprenez la décision la plus récente du Président?

    Je crois que le Président a été assez constant dans ses décisions à cet égard. Je m'arrêterai ici, car je ne souhaite pas m'aventurer dans un domaine où je ne suis pas à l'aise. Je crois que le Président a été assez constant dans son choix de motions et dans les critères qu'il utilise pour choisir les motions ou les amendements à l'étape du rapport. Au bout du compte, ce qui, selon lui, représente une occasion où une motion pourrait avoir été présentée en comité peut varier, mais il a été assez constant dans son application de la règle que vous avez mentionnée.

    Je suis désolé d'être aussi imprécis. Je ne veux tout simplement pas remplacer la décision du Président par la mienne.

    Je crois que cela nous est utile.

    Monsieur Ravignat, je suis désolé. Vous avez la parole.

    Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?

    Oui.

    Je remercie le greffier de son intervention. À ce propos, j'aimerais indiquer que nous sommes confrontés à un problème, à savoir que la tradition de Westminster ne ressemble pas au système américain. Les Américains craignaient toutes sortes de maquillonnage, ce qui fait qu'ils ont prévu tellement de freins et de contrepoids qu'ils n'arrivent plus à faire fonctionner leur machine législative.

    Notre tradition est différente. Le terme est peut-être sexiste de nos jours, mais c'était le code du gentleman. Les parlementaires devaient se comporter d'une certaine façon, autant les hommes que les femmes, c'était un code de bienséance. L'orateur dirait normalement que les comités sont maîtres de leur demeure. L'orateur se serait prononcé ainsi, car nous comprenons tous que nous sommes ici pour défendre des intérêts généraux, et les comités respecteraient la décision. Mais lorsqu'on s'aperçoit que le comité sert d'outil pour nuire aux droits des députés indépendants de la Chambre, on voit bien qu'il ne s'agit plus d'un code d'un gentleman, mais plutôt de la loi des bandits.

    Vous devez invoquer le Règlement. Je vous ai donné le droit de parole pour que vous invoquiez le Règlement.

    J'invoque le Règlement pour dire que nous aurons besoin d'un avis indépendant, et je vais certainement l'exiger. Je vais proposer à mes collègues indépendants qu'ils demandent un avis juridique indépendant du greffier juridique, car nous nous avançons sur un terrain inconnu, et les cas précédents ne nous guident plus.

    Je remercie le greffier de son intervention, mais nous sommes confrontés à un tel bafouement des droits des députés indépendants que le fait même de nous demander de voter pour nous enlever ces privilèges constitue une atteinte à nos droits.

    Je comprends votre point de vue, mais vous n'avez pas invoqué le...

    Ce n'était pas un rappel au Règlement? Non?

    Non, ce ne l'était pas. Cela ne ressemblait en rien à un rappel au Règlement.

    Je vais m'appliquer.

    D'accord, vous me reviendrez.

    Monsieur Ravignat.

    Je comprends tout à fait la réticence du greffier à donner son avis sur cette question, et je le remercie d'avoir formulé une opinion, quelque vague qu'elle soit. Je crois que l'avis doit être vague parce que nous posons la question à la mauvaise personne.

    En fait, monsieur le président, la façon dont vous avez posé la question au greffier en est une bonne indication. L'orateur aurait-il tranché de la même façon? Nous ne le savons pas. Nous connaissons déjà ses décisions antérieures, donc nous pouvons deviner une tendance, et, bien franchement, ce sont sur ces décisions précédentes que misent nos collègues conservateurs. C'est la tendance des décisions précédentes qui vont retirer aux députés indépendants le droit de proposer des motions à l'étape du rapport.

    Afin de rendre les choses très claires pour les Canadiens qui nous regardent, j'aimerais répéter les propos de l'un de mes mentors politiques qui m'a dit que la politique, ce n'est que de la pédagogie, de l'éducation.

    Je tenterai d'être aussi clair que possible. En général, l'orateur a décidé que s'il est possible de proposer une motion au sein d'un comité, on ne devrait pas pouvoir le faire à la Chambre. Le problème actuellement, c'est que les indépendants n'ont pas le droit de proposer des motions au sein d'un comité, et de ce fait, ils doivent le faire à la Chambre. Or, lorsqu'ils proposent une motion à la Chambre, ils ont le droit de parole.

    C'est traître dans le sens où le gouvernement tente d'accorder ce droit aux députés indépendants au sein des comités afin de le contrôler et essentiellement bâillonner les indépendants et réduire leur rôle au sein du Parlement. Il ne s'agit pas seulement d'une atteinte aux droits d'un député dûment élu au Parlement, mais également une atteinte à la démocratie, somme toute.

    Je suis choqué par ces machinations. Ne nous cachons plus la vérité. Le gouvernement a concentré des pouvoirs sans précédent au sein du Bureau du premier ministre. Ce bureau contrôle les activités des comités. Nous le savons. Le Bureau du premier ministre se tient au courant de tout. La motion émane du Bureau du premier ministre.

    Essentiellement, ce qui se passera... Il se peut que l'on modifie le règlement du comité. Nous pouvons adopter la motion maintenant et adopter une autre motion plus tard, ce qui crée un précédent, et les députés indépendants perdront le droit de proposer des motions sein d'un comité et à l'étape du rapport.

    Regardons maintenant l'histoire. Je suis sûr que le gouvernement est dérangé par le nombre de motions émanant des députés indépendants à l'étape du rapport, notamment en ce qui concerne les projets de loi de nature budgétaire. Je suis bien désolé que la démocratie ne soit pas toujours commode, mais c'est cela la démocratie.

    En tant que porte-parole officiel au Conseil du Trésor, j'ai reçu la visite d'une délégation du Kenya. Ces gens voulaient parler du brillant exemple que donne le Canada en matière de démocratie. J'ai reçu la délégation dans mon bureau. La délégation souhaitait savoir comment fonctionnent les comités. Je leur ai décrit leur fonctionnement et, à huis clos, je leur ai expliqué le principe de la majorité. La délégation kényane a été stupéfiée, il y a lieu de le dire, par la faiblesse des comités comme institution démocratique. En fait, lorsque leur gouvernement est majoritaire, les élus majoritaires n'ont pas la majorité au sein de ces mêmes comités. Le Kenya dispose de freins et de contrepoids pour équilibrer les pouvoirs de la majorité.

    Si nous souhaitons toujours offrir un brillant exemple de la démocratie, nous devons faire attention. Il se peut que ce règlement nous semble d'une importance mineure, mais, comme l'a indiqué M. Angus, le premier ministre est persuadé que les Canadiens se moquent des règlements, ou du moins que sa base populaire s'en moque, mais c'est s'engager sur une pente savonneuse. Je cite le dictionnaire en ligne Merriam-Webster:

    dans un contexte politique et de la révolution.

    Une voix: Cherchez donc conservateur.

    M. Mathieu Ravignat: Il y a une très petite distinction entre le conservatisme et...

    Monsieur Ravignat, je suis désolé, mais il y a un rappel au Règlement.

    Oui, justement, a-t-il cité l'édition en ligne? J'aimerais savoir de quelle édition il s'agit. En ligne...

    Pouvez-vous citer votre référence?

    C'est le dictionnaire Merriam-Webster.

    Vous avez bien dit que c'était l'édition en ligne?

    Oui, c'est la version en ligne.

    Pouvez-vous répéter la citation, s'il vous plaît, je n'ai pas tout entendu.

    Avec plaisir.

    Essentiellement, sous la rubrique « conservatisme »:

    dans un contexte politique.

    J'aimerais demander encore une précision.

    Je sais que le député a déjà été candidat pour le Parti marxiste-léniniste. Je me demande s'il pouvait fournir une définition de ce terme et nous la lire à voix haute également.

    C'est faux. Vous avez nommé le mauvais parti, mais...

    C'était le Parti communiste? Je ne suis pas sûr, mais si vous pouviez nous fournir cette définition également.

    Une voix: Bolcheviques.

    M. Paul Calandra: C'était cela? D'accord.

    Monsieur Calandra, vous n'avez pas invoqué le Règlement.

    Si vous me permettez de continuer, il y a...

    Je suis désolé, le point avancé par M. Angus m'a...

    Oui, je le sais. Eh bien, la barre est...

    La chasse aux rouges remonte déjà à l'époque de McCarthy, en passant.

    Cela vient renforcer le fait que votre parti n'est pas le Parti conservateur, c'est le parti autoritaire. C'était mon point, et je vous remercie de l'avoir rendu si évident.

    Rappel au Règlement.

    En passant, je ne prends pas la parole devant le comité...

    Silence, je vous prie.

    Pardon, monsieur Ravignat, mais quelqu'un a...

    ... pour devenir la victime d'une chasse aux sorcières.

    Le président: Monsieur Ravignat, pardon, mais...

    M. Mathieu Ravignat: Je vous parle en tant que député parlementaire.

    Silence. Le Règlement a été invoqué.

    Monsieur Calandra.

    Monsieur le président, je me fie à votre jugement. Les membres du parti de l'opposition, le NPD, je ne veux pas parler du Parti libéral car ce ne sont pas ses membres qui... se sont fâchés et ont utilisé un langage, à mon avis, injurieux...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une intervention frivole.

    ... devant le comité. Je me demandais si vous pouviez tempérer le langage injurieux ...

    C'était moi qui avais le droit de parole. Puis-je...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    ... afin que les Canadiens n'aient pas à entendre un langage aussi offensant, car, comme nous le savons, les gens nous regardent à la maison.

    Effectivement, j'entends un langage offensant...

    Je crois que la plupart...

    Je suis désolé, mais le président va recevoir le rappel au Règlement.

    En fait, le rappel à la nécessité d'utiliser un langage parlementaire est effectivement justifié. M. Calandra a raison, et nous allons utiliser un vocabulaire propre aux règles de bienséance.

    Monsieur Ravignat, allez-y.

    Je n'ai fait que lire la définition du « conservatisme ». C'est tout à fait parlementaire. En fait, je vais continuer dans la même veine.

    Voici la définition du « toryism »:

    Je ne parle pas très bien gaélique. Il se peut que M. Angus me corrige.

    M. Charlie Angus: Rien n'a changé. Ma grand-mère avait tout à fait raison.

    M. Mathieu Ravignat: Et je poursuis:

    Là où je veux en venir, c'est que je ne sais plus où réside l'âme du Parti conservateur. Bien évidemment, je ne suis pas membre de ce parti, et ce n'est peut-être pas de mes affaires, mais la nuance entre le conservatisme et l'autoritarisme est bien fine.

    Cette motion est fidèle à la volonté de concentrer au maximum le pouvoir politique du gouvernement actuel. Lorsque nous examinons les motions proposées à la Chambre pour clore le débat, l'usage abusif des motions pour que les délibérations des comités se tiennent à huis clos, le climat secret général et l'attitude farouche du Bureau du premier ministre envers les médias et les Canadiens, on voit bien une tendance.

    Malheureusement, cette motion a été proposée devant un comité, et je ne crois pas que ce soit l'endroit indiqué. Ce type de motion doit être débattue à la Chambre des communes, où les députés dûment élus sont représentés.

    De plus, j'aimerais signaler que les députés indépendants de notre Parlement occupent un rôle important et ce, depuis toujours. En fait, la capacité de crier à travers le désert, pour citer le Nouveau Testament et l'Évangile de Saint-Jean, était très importante. Crier à travers le désert et ainsi contester l'autorité, c'est un rôle critique. Certains de mes collègues indépendants le font très bien, à mon avis, et je crois que notre Chambre se porte mieux en raison de leur présence, de leur travail et de leur intelligence.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Mathieu Ravignat: Il semble y avoir contradiction entre vos applaudissements et votre motion, monsieur.

    Monsieur le président, la motion visant à soumettre la voix de ces députés à la volonté du comité afin qu'ils puissent proposer des amendements à un projet de loi est tout à fait inadmissible. Bien franchement, je crois que les intentions sont transparentes aux yeux des Canadiens. Je vois toujours la délégation du Kenya qui m'a rendu visite. Que penseraient ces gens-là de cette motion? Je crois qu'ils secoueraient la tête, douteraient de la l'attitude du Canada et remettraient en question la santé de notre démocratie sous le gouvernement actuel. Et ils auraient raison de penser ainsi. Je ne crois pas que ce soit les seuls à se poser ces questions.

    L'autre argument que j'aimerais avancer, et à mon avis il est fondamental, c'est celui la procédure. J'ai déjà indiqué que cette motion devrait probablement être débattue à la Chambre. Il s'agit d'un changement de taille de la façon dont nos institutions démocratiques fonctionnent par rapport au rôle des députés parlementaires et leurs privilèges. Nous n'avons pas suffisamment de clarté à ce stade...

    Monsieur Ravignat, je dois vous interrompre. Je vois qu'il est maintenant 10 h 45 et c'est la fin de notre séance, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour la prolonger, auquel cas nous devrions trouver une autre salle.

    Y a-t-il consensus pour poursuivre la séance?

    Nous n'avons pas de consensus. La séance est donc terminée. Nous poursuivrons nos délibérations à la prochaine réunion du comité.

    Merci. La séance est levée.