ETHI Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la troisième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Nous poursuivons aujourd'hui les travaux entamés à la dernière réunion. Il s'agit donc d'adopter les motions de régie interne, les ordres de renvoi et les règlements qui régiront le travail du comité.

    À l'ajournement de la séance jeudi passé, nous discutions toujours non pas d'une motion de régie interne, mais d'une motion déposée par les membres du gouvernement, qui portait sur la façon dont seront traités les députés indépendants et les députés des petits partis au comité, ainsi que sur le statut qu'on leur accordera s'ils souhaitent proposer des amendements législatifs.

    Nous étions en train de débattre de cette motion. M. Mathieu Ravignat avait la parole à l'ajournement de la séance. Je cède donc la parole à M. Ravignat. J'indique également que le prochain intervenant sur la liste de jeudi passé était M. Scott Andrews.

    Scott, vous aurez la parole après Mathieu. Nous entendrons ensuite Charmaine Borg, puis M. Charlie Angus.

    Je signale que la question suscite peut-être une réaction disproportionnée, car tout le pays s'y intéresse. Certains d'entre nous ont reçu des courriels à ce sujet. Je ne sais pas ce qu'il en est pour mes collègues, mais j'ai personnellement reçu plus de 16 000 courriels en huit heures de la part de gens qui s'intéressent à ce qui passe ici. Le comité devrait peut-être discuter d'une stratégie qui permettrait de gérer un tel afflux de correspondances à l'avenir. Lorsqu'un flot massif de courriels rend nos comptes parlementaires inutilisables, cela a des répercussions importantes sur notre capacité de servir nos concitoyens. Je crois que le comité devrait en discuter, peut-être lors de la portion à huis clos, et renvoyer la question au Président pour avoir son avis.

    Cela dit, monsieur Ravignat, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.

    C'est le début de la session, et je suis heureux d'être ici pour discuter d'une question aussi fondamentale et de défendre la démocratie et le droit des élus de prendre leur place.

    J'avais des choses à dire au cours de la dernière réunion et j'en ai encore plus à dire ce matin. J'ai réfléchi sur cette question et cette motion au cours de la semaine et de la fin de semaine. J'ai même fait un rêve au sujet de cette motion.

    Je m'excuse auprès des interprètes. Je vais essayer de ralentir mon débit. Vous faites un travail exceptionnel et je le reconnais. Comme tout Franco-Ontarien, j'ai tendance à parler très vite, mais je vais ralentir pour vous.

    Monsieur le président, vous avez reçu une lettre signée par trois députés indépendants: M. Bruce Hyer, député de Thunder Bay—Superior-North; M. Brent Rathgeber, député d'Edmonton—St. Albert, et Mme Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands. Cette lettre a été adressée à tous les présidents de comité. Par contre, on n'a pas lu ni commenté cette lettre à la dernière réunion, monsieur Hyer.

    Il est important de parler de cette correspondance. Je voudrais lire certains éléments que j'ai retenus de cette lettre, qui est très importante parce qu'elle permet de consigner au compte rendu les objections des députés indépendants. Ils indiquent ceci avec raison:

    Je suis d'accord avec eux. Nous, les députés membres d'un parti reconnu au Parlement — notre parti compte plus de 12 députés —, faisons partie d'un caucus ou d'une équipe au Parlement. Nous avons accès à toutes sortes de ressources à la Chambre nous permettant de bien faire notre travail. De plus, quand on est plus que 12, on peut s'entraider. Comme nous faisons partie d'une formation politique reconnue, nous disposons d'un budget de recherche et de ressources que mes collègues députés indépendants n'ont tout simplement pas. On leur demande de déposer une motion 48 heures avant le début de l'examen d'un projet de loi article par article, mais cela pourrait être difficile pour eux, surtout quand ils ont à examiner tous les projets de loi seuls avec le personnel de leur bureau de député.

    Je pense qu'on ne réalise pas jusqu'à quel point nos collègues députés indépendants vivent dans un contexte parlementaire beaucoup plus difficile que le nôtre. Il est parfois difficile de suivre tout ce qui se passe au Parlement en ayant une si petite équipe. C'est quelque chose que je reconnais. Je suis donc d'accord avec le premier paragraphe de la lettre qu'ils vous ont adressée, monsieur le président, ainsi qu'à tous les députés.

    On parle ici de quelque chose d'essentiel. On parle de réduire la capacité de certains élus de se prononcer sur des projets de loi. Il ne faut jamais perdre de vue le principe suivant. Si je suis présent ici aujourd'hui, c'est parce que je croyais à notre démocratie, avec toutes ses institutions et tous ses points positifs. Je reconnaissais aussi qu'il y avait du travail à faire. Une démocratie, ça s'entretient. C'est comme un bébé dont il faut prendre soin. Si on ne prend pas soin de notre démocratie, on va tomber dans un trou. Cela s'est déjà produit dans le passé. Il est déjà arrivé qu'une démocratie se transforme en autre chose. Je ne dis pas qu'on en est là, on en est très loin, mais il est déjà arrivé qu'une démocratie tombe. Il faut rester vigilants.

    La santé de notre démocratie se manifeste souvent dans les détails. Dieu merci, nous vivons dans un pays qui respecte la loi. Avec des lois, on peut transformer ce pays pour le mieux ou pour le pire. Évidemment, notre privilège de parlementaires est de faire des lois. Nous pouvons proposer des projets de loi en étant motivés par beaucoup de raisons. Il faut surveiller la raison pour laquelle on est en train de changer les lois.

    Il faut aussi prendre garde à la paresse. La démocratie, ce n'est pas facile. J'ai fait une maîtrise en sciences politiques et j'avais des mentors, des penseurs politiques. Les deux penseurs politiques que j'aime bien, qui sont tous les deux Canadiens, sont Charles Taylor et Douglas Moggach. Ce dernier est probablement un peu moins connu. Il enseignait à l'Université d'Ottawa. M. Moggach m'a appris beaucoup de choses. Il m'a souvent dit que par négligence et par paresse, les parlementaires et les juristes pouvaient défaire des principes fondamentaux de notre démocratie. C'est la raison pour laquelle il faut constamment rester vigilants.

    Je vais poursuivre la lecture de la lettre. En effet, je pense qu'elle contient des points très intéressants. Au troisième paragraphe, on dit ceci:

    Pardonnez-moi, monsieur Ravignat. Je n'aime pas vous interrompre, mais je demandais s'il serait utile que les autres membres du comité aient une copie de cette lettre. Est-ce que tout le monde a reçu une copie de la lettre dont parle M. Ravignat? A-t-elle été distribuée à tous les membres du comité, et est-ce que tout le monde l'a entre les mains? J'en ai à peu près 16 000 dans mon bureau. Si quelqu'un est intéressé, je peux lui en transmettre une copie.

    À ma connaissance, elle a été envoyée par le greffier.

    Je vois que tout le monde l'a.

    Évidemment, je trouve important que tous les membres du comité, autour de cette table, aient accès aux mêmes informations. Je comprends donc la raison pour laquelle vous avez interrompu la lecture de la lettre.

    Je recommence le paragraphe:

    Ce sont des allégations, mais je suis d'accord pour dire — et c'est étayé par de nombreux faits — que l'actuel premier ministre et son cabinet ont créé ce qui est probablement la plus forte concentration de pouvoirs de l'histoire de ce pays. Le premier ministre et son cabinet aiment le contrôle. Ils ont centralisé énormément de responsabilités qui étaient jadis assumées par les cabinets de ministres ou les fonctionnaires.

     Pour ma part, je ne comprends pas cet instinct politique. Je viens d'une culture, d'une tradition politique et même d'une famille où l'on reconnaît qu'il est impossible de tout contrôler, de tout savoir, et que les décisions centralisées sont souvent fondées sur très peu de faits et selon un point de vue très borné. Nous avons tous nos défauts et nos forces, et il faut reconnaître que la connaissance existe partout.

    Quand je travaillais comme chercheur au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, on commençait à reconnaître que la connaissance n'existe pas seulement dans le domaine académique. En anglais, on utilise le terme ivory tower. Or je pense que ce premier ministre et son cabinet ont créé

    une tour d'ivoire où on cultive la manie du secret et du contrôle.

    La lettre souligne cela, et à mon avis, c'est une bonne chose.

    La connaissance existe au-delà de nous et de notre communauté. Prenons l'exemple des Autochtones. À travers l'histoire, la majorité des Blancs ont trop assumé qu'ils connaissaient tout et que la sagesse autochtone n'avait rien à lui enseigner. Au contraire, je crois que nous avons beaucoup à apprendre d'eux. C'est un simple exemple. Cette connaissance ne fait pas partie du savoir académique; elle existe dans les communautés et chez les gens qui vivent dans des conditions réelles. De vrais leaders doivent être ouverts à la connaissance et la prendre en considération pour prendre des décisions basées sur les faits.

    Je parle de cela parce que la présente motion s'inscrit dans l'optique autoritaire de ce gouvernement. Elle vise à faire taire les voix que le gouvernement juge marginales. Or une voix marginale, cela n'existe pas.

    À notre réunion de la semaine dernière, j'ai parlé de Saint Jean-Baptiste et de l'expression « crying in the wilderness », pour dire jusqu'à quel point une voix qui semble marginale peut être importante pour notre démocratie. Prenons l'exemple de David et Goliath. David était considéré comme marginal, comme quelqu'un qui n'était pas important et qui n'avait pas grand-chose à apporter. C'était un simple garçon qui ne savait pas chasser, qui ne savait rien faire, finalement. Or ce gamin-là a changé le monde, .

    Désolé de vous interrompre, mais pour que ce soit clair, était-ce un petit berger?

    Oui, c'en était un.

    Qui aurait cru, à l'époque, que ce gamin, ce prophète, allait écrire des psaumes absolument extraordinaires qui nourrissent toujours la poésie du monde entier? On l'aurait fait taire, on lui aurait dit qu'il n'avait rien à dire, on lui aurait dit de ne pas prendre son arme, de ne pas lancer de pierre, de ne pas défier le géant. Que dois-je faire aujourd'hui? Je pose la question: qui est le géant et qui est David? C'est à vous de répondre selon votre conscience.

     Par ailleurs, on n'a pas le droit et il est malsain de faire taire ceux qu'on croit et qu'on juge marginaux. Je suis ici pour dire que je refuse de le faire. Cette lettre me stimule.

    Le contexte est le suivant. Un parti majoritaire à la Chambre — appelons-le Goliath — cherche à éliminer la seule possibilité qu'ont les députés indépendants — donnons-leur pourquoi pas le nom de David — ou les membres de partis politiques reconnus de moindre importance de présenter des amendements, de donner leur opinion et de voter à ce sujet.

    J'ajouterais que ce gouvernement a eu recours à des motions de clôture des débats à la Chambre à un degré sans précédent dans l'histoire du Canada. Il a peur de laisser parler les gens. Pourtant, l'écoute est l'un des plus grands atouts et l'une des plus grandes qualités d'un vrai leader. Il est clair que ce gouvernement a choisi, dans son impatience, de refaire le pays à son image et de refuser d'écouter les parlementaires dûment élus par le peuple. Ce n'est pas n'importe quoi.

    Quand j'en parle à mes concitoyens — mes vrais patrons, ces gens qui m'ont élu dans la circonscription de Pontiac —, je leur dis que je n'ai pas eu la chance de parler du projet de loi parce que, tout simplement, le gouvernement a décidé que je n'avais pas le droit de parole. Ils ne sont vraiment pas heureux de cela et ils sont fâchés. Je comprends pourquoi. Ils m'ont quand même fait confiance, à moi et à mon parti. Je tiens donc à être présent et à être capable de me prononcer quand je sens que mes concitoyens ont besoin que je le fasse.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici. Je vous remercie de m'avoir accordé du temps pour aborder cette question essentielle à la démocratie. Je remercie également mes collègues de leur attention, ainsi que les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui à la télévision.

     Merci, monsieur Ravignat.

    Notre prochain intervenant est M. Scott Andrews, du Parti libéral.

    Monsieur le président, il est intéressant de voir que les membres du gouvernement s'intéressent soudainement au sort des députés indépendants et qu'ils souhaitent les aider. C'est peut-être parce qu'il y a beaucoup plus de députés conservateurs qui siègent maintenant comme députés indépendants. Je présume qu'ils s'imaginent un jour siéger comme députés indépendants eux aussi et ils veulent s'assurer de pouvoir jouer un rôle au Parlement à ce titre.

    Nous voulons permettre aux députés indépendants de s'exprimer davantage aux comités et au Parlement, car leurs électeurs les ont bel et bien choisis pour les représenter. Des députés indépendants ont été élus comme tels. Traverser le parquet pour siéger comme député indépendant, c'est autre chose que de se présenter comme député indépendant et d'être élu en tant que tel. Pendant mon court mandat au Parlement, en 2008 et en 2011, j'ai vu quelques députés être élus à titre de députés indépendants.

    J'aimerais proposer un court amendement à la motion du gouvernement. Je vais en remettre une copie au greffier pour qu'il la distribue aux membres du comité. C'est à l'alinéa c), alors je vais lire l'amendement tel qu'il est proposé:

    — et c'est ainsi que s'insère l'amendement —

    — puis on revient à la motion originale —

    — on insère la suite de l'amendement ici —

    Je propose cet amendement.

    Merci, monsieur Andrews.

    Malheureusement, nous n'avions pas assez de copies pour tous les membres du comité. Nous pourrions peut-être nous arrêter un moment, le temps qu'on fasse suffisamment de copies pour que tout le monde ait l'avantage de voir votre recommandation par écrit. Nous pouvons suspendre la séance deux ou trois minutes pendant ce temps.

    Je pense que nous avons une bonne idée de la recommandation de notre côté. Si nos collègues d'en face sont d'accord, je pense que nous avons compris. Je sais que c'est exceptionnel de ne pas avoir assez de copies pour tout le monde, mais je crois qu'ici nous comprenons de quoi il s'agit.

    C'est de ma faute. J'aurais dû en faire suffisamment avant d'arriver ce matin. Je suis désolé.

    Très bien, si tout le monde a compris l'amendement, je précise que le débat portera sur l'amendement, et non sur la motion principale.

    J'ai M. Angus et M. Calandra comme prochains intervenants.

    Monsieur le président, merci pour l'excellent travail que vous avez fait jusqu'à maintenant. C'est un bon départ, car notre président est très raisonnable, et le personnel est excellent, soit dit en passant.

    Le Nouveau Parti démocratique a fait connaître sa position. Nous pensons qu'il est très grave de dépouiller les députés indépendants de leurs droits, peu importe leur appartenance politique. Il s'agit, selon moi, d'une menace fondamentale. Le comité de l'éthique a véritablement l'occasion de maintenir le cap et de mettre les choses sur le tapis pour que le public sache qu'alors que nous tentons de faire notre travail, la députée indépendante, Mme May, nous accuse sur Twitter de bloquer le débat. Je ne sais pas exactement d'où sort cette idée, car nous sommes plus que prêts à passer au vote.

    Monsieur le président, puis-je prendre la parole un moment?

    Vous le pouvez si vous voulez invoquer le Règlement. Autrement, je dois respecter la liste, madame May.

    Je suis désolée, mais je ne crois pas qu'il serait approprié d'invoquer le Règlement pour remettre les pendules à l'heure. Loin de moi l'intention d'attaquer M. Angus s'il tente de nous aider.

    Madame May, vous êtes la prochaine après M. Calandra, alors vous pourrez prendre la parole à ce moment-là.

    Je propose de poursuivre la séance à huis clos.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Une motion proposant de poursuivre à huis clos ne peut faire l'objet d'un débat. Un vote par appel nominal a été demandé.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous poursuivrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]