CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur les relations sino-canadiennes
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 3 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 25e réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur les relations sino-canadiennes.
[Français]
Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.
Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais aviser les membres du Comité que M. Iain Stewart, président de l'Agence de la santé publique du Canada, et le Dr Guillaume Poliquin, vice-président par intérim du Laboratoire national de microbiologie, ont confirmé leur comparution pour le lundi 10 mai 2021.
[Traduction]
Ils ont également indiqué qu'ils négocient avec le Bureau de la traduction et qu'ils feront de leur mieux pour accélérer la traduction.
Tournons-nous maintenant vers nos témoins. Nous accueillons Lynette H. Ong, professeure de science politique, Munk School of Global Affairs and Public Policy, Université de Toronto, et Richard Fadden, qui témoignent à titre personnel. Merci à vous deux d'être venus.
Nous allons débuter par les remarques préliminaires de Mme Ong. Veuillez procéder, je vous prie. Vous avez cinq minutes.
Monsieur le président, messieurs les vice-présidents et distingués membres du comité spécial, c'est un honneur d'être ici. Je vous remercie de votre généreuse invitation à témoigner devant le Comité pour la deuxième fois.
Étant donné le sujet d'aujourd'hui, l'ingérence étrangère, je voudrais commencer par quelques définitions.
Qu'est-ce qui constitue une ingérence étrangère, et comment faire la distinction entre l'influence étrangère et l'ingérence étrangère?
Un pays peut exercer une influence sur un autre pays en utilisant la carotte, comme l'aide financière et les prêts à des conditions favorables; le bâton, comme les sanctions économiques; et la persuasion, comme les campagnes de propagande ou de désinformation. Les démocraties ont une société plus pluraliste et ouverte et sont plus tolérantes à l'égard de l'influence étrangère. À l'inverse, les autocraties sont moins tolérantes, car la contestation des politiques a tendance à se produire entre les factions de l'élite dirigeante plutôt que dans le domaine public.
Quand l'influence étrangère devient-elle de l'ingérence étrangère? L'ingérence étrangère renvoie à la zone grise de la sécurité nationale. Les termes utilisés pour la décrire vont de « secrète » et « trompeuse » à « malveillante » et « manipulatrice ». Je pense que la portée de ce que couvrent les lois sur l'ingérence étrangère diffère également selon les pays. Par conséquent, la distinction entre l'influence étrangère légitime, que chaque pays cherche à exercer dans le cadre de sa diplomatie publique, et l'ingérence étrangère n'est pas nette. Je pense qu'il faut reconnaître qu'elles existent le long d'un continuum plutôt qu'en termes binaires.
Je voudrais prendre le temps de parler du travail du Front uni. La stratégie du Front uni du Parti communiste chinois repose sur l'idée de s'unir à de petits ennemis pour en vaincre de plus grands. Cette stratégie s'est avérée très efficace lors de la guerre civile qui a amené le Parti communiste chinois au pouvoir en 1949; elle lui a permis de recruter des détenteurs de pouvoir non communistes, des chefs d'entreprise et des communautés locales pour ébranler le gouvernement du Kuomintang. Alors que, par le passé, une grande partie du travail du Front uni était tournée vers l'intérieur, sa proéminence a été revigorée et sa portée, élargie depuis 2015. La même année que la limite du nombre de mandats du président chinois a été abolie, les départements gouvernementaux chargés des affaires ethniques, de la religion et des affaires des Chinois d'outre-mer ont été subsumés au sein du département du travail du Front uni du parti. Depuis lors, les opérations du département du travail du Front uni tournées vers l'étranger sont menées par des Chinois d'outre-mer, avec la cooptation par le parti de personnes et de communautés chinoises ethniques vivant à l'extérieur de la Chine et d'organisations chinoises basées à l'étranger.
Les principaux groupes du Front uni comprennent des organisations de premier plan tels que la Conférence consultative politique du peuple chinois, qui rassemble les élites sociales non membres du Parti communiste chinois en Chine. À l'étranger, il s'agit de l'Association du peuple chinois pour l'amitié avec l'étranger, de la Fédération panchinoise des Chinois de retour d'outre-mer, des associations d'étudiants et de chercheurs chinois, et de nombreuses associations d'amitié et de villes d'origine chinoises à l'étranger. En cooptant ces organisations sous l'égide du Front uni, le parti cherche à façonner le récit et à étendre son influence à l'étranger. Cela soulève la question de savoir si les activités de ces organisations sont des exemples d'« influence étrangère », comme les tentatives de projeter la puissance douce de la Chine à l'étranger, ou si elles constituent une « ingérence étrangère ». La nature secrète de certaines de ces activités fait qu'il est plus difficile de procéder à une évaluation juste et impartiale.
Je pense qu'il y a un manque d'études académiques rigoureuses concernant le travail du Front Uni. L'adhésion aux réseaux du Front uni ne suppose pas automatiquement que les individus ou les organisations font office d'agents locaux du Parti communiste chinois pour mener des actions d'ingérence à l'étranger, même s'ils sont sous son égide.
Je pense qu'il est également important de reconnaître que les diasporas ne sont pas des agents passifs ou apolitiques de leurs gouvernements d'origine. En général, les diasporas ont des agences et des motivations qui leur sont propres. Dans le contexte canadien, il est également crucial de reconnaître que la diaspora chinoise est loin d'être une communauté homogène, et que son allégeance au gouvernement chinois, ou au Parti communiste chinois, ne doit pas être automatiquement présumée.
En 2018...
Il me reste deux pages. Puis-je passer à mes recommandations?
Je suis désolée, je ne vous entends pas
Je suis désolé. Nous avions prévu cinq minutes. Avec un peu de chance, vous pourrez y revenir durant la période des questions, si cela ne vous dérange pas.
Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de témoigner devant vous cet après-midi.
Je vais profiter du fait que vous n'avez pas eu l'occasion de prendre connaissance de mes observations pour vous donner un peu de contexte, au lieu de parler en détail de l'ingérence étrangère.
Lorsque nous examinons cette pratique chinoise, ainsi que toute une série d'autres pratiques, je pense qu'il est important de considérer la Chine comme notre adversaire stratégique. Je voudrais surtout m'attarder sur les conséquences possibles d'un tel constat pour le Canada si nous en venons à l'accepter.
Selon moi, comme condition préalable pour contrer efficacement l'ingérence étrangère exercée par les Chinois, entre autres, nous devons accepter qu'ils ont une politique coordonnée et centralisée, un programme d'élaboration d'activités, qui leur permet d'utiliser tous les outils à leur disposition, c'est-à-dire les politiques en matière d'affaires étrangères, de défense, de sécurité et de commerce. Le message sous-jacent que j'aimerais vous transmettre cet après-midi, c'est que si nous voulons transiger efficacement avec les Chinois, nous devons faire comme eux. Nous ne pouvons pas envisager l'ingérence étrangère indépendamment de l'activité commerciale ou des initiatives diplomatiques en Extrême-Orient ou en Indochine. Nous devons miser sur une activité coordonnée.
J'ai quelques points sous-jacents à faire valoir, si vous me le permettez. Tout d'abord, je pense que nous devons être réalistes. La Chine est le deuxième pays le plus puissant de la planète. Le Canada est, pour sa part, une puissance moyenne parmi tant d'autres. Sauf dans les cas où notre souveraineté est directement touchée, je doute que nous puissions faire grand-chose, à nous seuls, pour influer sur la façon dont les Chinois établiront leurs objectifs et la façon dont ils s'y prendront pour les atteindre. Si nous voulons avoir un impact sur les Chinois, nous devons utiliser tous les outils multilatéraux à notre disposition. Si l'ONU ne fonctionne pas, il faut essayer de recourir au Groupe des cinq, au G7 et à d'autres activités en marge de l'OTAN. Toutes ces entités offrent aux ministres et aux fonctionnaires de nombreuses occasions d'échanger leurs points de vue et de coordonner leurs interventions.
Permettez-moi de parler de ce que nous devons faire lorsque notre souveraineté est directement touchée par les actes de la Chine. Il faut d'abord le reconnaître, puis dégager une sorte de consensus sur la nature du problème. S'il nous est impossible d'y mettre un terme ou si ces agissements se poursuivent, nous devons alors passer à l'action. Un exemple d'activité qui vient à l'esprit, c'est l'influence étrangère. Quelle que soit sa définition, elle est inacceptable et elle constitue une atteinte à notre souveraineté et une menace pour nos citoyens. Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas discuter de ce problème commun, qui afflige bon nombre de nos alliés, et coordonner une riposte quelconque.
Lorsque les activités chinoises sont plus indirectes — par exemple, une trop forte présence d'étudiants chinois dans les universités ou l'ampleur des subventions accordées par la Chine aux travaux de recherche dans des domaines de nature délicate pour notre sécurité nationale —, nous devons également agir à cet égard. Comme ces activités touchent des domaines autres que nos intérêts en matière de sécurité nationale, elles sont plus difficiles à traiter, mais nous ne pouvons pas en faire fi en raison du contrôle exercé par l'État chinois.
Pour en revenir au point sous-jacent que j'essaie de faire valoir, je soutiens que le Canada ne peut pas contrer efficacement l'activité organisée et centralisée de la Chine sans être lui-même organisé et coordonné. Autrement dit, nous devons prendre des mesures à l'échelle pangouvernementale, c'est-à-dire dans l'ensemble du gouvernement du Canada, et à l'échelle nationale, c'est-à-dire dans l'ensemble du pays.
Par « pangouvernementale », je veux dire que notre réaction à un comportement inacceptable de la part de la Chine ne peut se limiter au Service canadien du renseignement de sécurité, au Centre de la sécurité des télécommunications et, à l'occasion, au ministère de la Défense nationale et à Affaires mondiales Canada. Elle doit plutôt englober tous les éléments du gouvernement du Canada. Je songe, entre autres, à Innovation, Sciences et Développement économique Canada et à Ressources naturelles Canada. Par « nationale », j'entends ceci: les responsabilités du gouvernement fédéral en matière de protection de notre souveraineté et le contrôle qu'il exerce sur notre frontière s'accompagnent d'activités que le gouvernement fédéral doit mener dans l'ensemble du secteur privé et de la société civile, ainsi que dans certains domaines pouvant toucher les provinces.
J'insiste à nouveau sur le fait que nous ne serons pas en mesure de contrer l'influence étrangère ou toute autre activité inacceptable de la Chine si nous n'admettons pas que nous avons un problème et si nous ne coordonnons pas le tout à l'interne et avec nos alliés les plus proches. C'est loin d'être un jeu d'enfant. Ce n'est pas facile pour un certain nombre de raisons. Je voudrais simplement en souligner une: ce ne sont pas tous les citoyens chinois et toutes les activités chinoises qui sont néfastes pour le Canada. Faire la distinction entre le genre d'activités dont Mme Ong a parlé et les autres activités qui sont parfaitement acceptables est beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît à première vue. La seule façon d'y arriver, c'est d'en parler et de définir ce que nous jugeons inacceptable, idéalement grâce à l'élaboration de normes très semblables à celles de nos alliés.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai hâte de répondre aux questions des députés.
[Français]
Excusez-moi.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Fadden et madame Ong.
[Français]
Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Fadden et madame Ong. Je vous remercie d'être avec nous.
Monsieur Fadden, ma question paraîtra peut-être simpliste, mais je la pose tout de même. Sur une échelle de 1 à 10, comment évaluez-vous la menace que représente la Chine sur le plan de l'économie, de la sécurité nationale et de la défense?
[Traduction]
Merci. Je me fais avoir chaque fois. Toutes mes excuses.
[Français]
Je placerais le niveau de menace à environ 8 sur 10. C'est surtout parce que les autorités chinoises sont absolument déterminées à atteindre leurs objectifs, quoi qu'on en pense. Ce qui m'inquiète en particulier, c'est qu'elles sont prêtes à utiliser presque n'importe quelle méthode pour y arriver, chose que l'on ne peut pas faire ici, au Canada, ni en Occident en général.
Puisque les Chinois n'ont aucune limite ni réglementation, ils peuvent opérer comme ils le veulent.
Cela étant dit, j'aimerais avoir votre opinion sur certains sujets qui ont déjà été abordés par le Comité. Par exemple, M. Juneau-Katsuya, qui a témoigné dernièrement, a dit qu'il y avait un nombre anormalement élevé de diplomates chinois au Canada.
Quelle est votre perception quant à cette affirmation? Pensez-vous qu'il a raison?
En général, ils sont un peu plus nombreux que cela est nécessaire. Par contre, les grands pays ont tendance à avoir d'immenses ambassades. Nous ne devrions pas nécessairement nous préoccuper du nombre de gens de la Chine que nous avons au Canada, mais plutôt des fonctions qu'ils occupent. C'est là-dessus que nous devrions fixer notre attention. Un membre d'ambassade qui s'occupe de questions consulaires et culturelles, cela ne pose pas de problème. Cependant, il y a un certain nombre de gens qui sont essentiellement des membres du ministère de la Sécurité publique de la Chine, et c'est ce nombre-là qui devrait être diminué, pas nécessairement le nombre total.
Il faut donc se concentrer sur les fonctions qu'occupent ces gens-là. Il faut se demander pourquoi il y a des gens du ministère de la Sécurité publique de la Chine qui travaillent sur notre territoire, d'après ce que vous dites. Est-ce bien cela?
Au début de la pandémie, on a accordé un contrat à l'entreprise CanSino pour la mise au point d'un vaccin, et ce contrat a été abandonné. Un témoin est venu nous dire que la Chine s'était adonnée à des jeux politiques.
Avez-vous une idée plus précise du genre de jeu politique que le gouvernement chinois peut jouer, notamment en retenant les lignées cellulaires aux douanes chinoises?
D'accord.
Je sais que Mme Ong en a parlé, mais selon vous, comment le gouvernement canadien devrait-il réagir à l'utilisation du fameux Département du travail sur le front uni et du Programme des mille talents?
Il faut commencer par accepter que nous ayons un problème. L'une des difficultés que nous avons, au Canada, c'est que, même si les opinions des Canadiens ont changé au cours des derniers mois, il n'y a pas de consensus. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de consensus sur ce genre d'activité, ce sera très difficile pour les agences de sécurité nationale de se pencher là-dessus.
Il est très clair, non seulement au Canada, mais dans tous les pays alliés, que ce genre d'activité n'est pas acceptable. Ce qu'il faut faire, c'est augmenter un peu les ressources allouées aux agences de sécurité nationale au Canada. On leur donne un mandat très large, mais on ne leur donne pas nécessairement les ressources nécessaires. On a mentionné, il y a quelques instants, qu'il n'y avait pas de restrictions quant aux activités chinoises. Un autre avantage que les Chinois ont par rapport à nous, c'est qu'ils ont des ressources presque illimitées. Si l'on veut traiter ce genre de problème, il faut agir.
Si je ne me trompe pas, vous étiez venu témoigner au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, il y a deux ou trois ans, au sujet du projet de loi C-59 et des opérations de cybersécurité, entre autres choses. Dernièrement, en raison de la crise liée à la COVID-19, nous avons vu que nos agences de sécurité n'avaient pas de moyens très offensifs, comparativement à ceux de la CIA, pour contrer les menaces externes.
Pensez-vous que, au Canada, nous devrions commencer à penser à d'autres moyens de lutter contre les menaces?
Oui, c'est ce que je crois.
J'ai longtemps cru que ce n'était pas nécessaire et que les mesures défensives suffiraient. Or l'environnement numérique mondial est tellement actif et dangereux qu'il faut se munir d'outils afin de repousser activement la menace. Il faut le faire au moyen d'un cadre législatif et réglementaire bien déterminé. Il faut faire quelque chose à cet égard.
Selon vous, qu'est-ce qui fait peur au gouvernement du Canada? Est-ce que la question économique constitue la principale crainte du gouvernement? Ce dernier a-t-il d'autres craintes relativement à la Chine?
Je pense que la plus grande crainte touche la question économique. Les secrets économiques du gouvernement et du secteur privé sont volés à grande échelle. Cela ne fait aucun doute. Cela nous a coûté des centaines de millions de dollars au cours des années. Il s'agit donc d'un problème qu'il est difficile de laisser de côté.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Paul-Hus.
Monsieur Lightbound, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.
Mes premières questions s'adresseront surtout à M. Fadden.
Monsieur Fadden, je vous remercie beaucoup de votre témoignage et du service que vous avez rendu au pays.
Monsieur Fadden, je vais nous replonger un peu dans le passé. En 2010, vous avez dit que plusieurs politiciens, ministres et fonctionnaires étaient sous l'influence de puissances étrangères dans le cadre d'activités d'espionnage menées par ces dernières au Canada, et que des puissances étrangères étaient en voie d'infiltrer des milieux politiques au Canada. À l’époque, plusieurs personnes avaient légitimement conclu que vous parliez de la Chine. Pourtant, le gouvernement de l'époque et son ministre de la Sécurité publique avaient trouvé vos propos regrettables.
Il y a quelques semaines, M. Michel Juneau-Katsuya, ancien agent du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, nous a dit que vous aviez été sévèrement réprimandé par le gouvernement de l'époque. De plus, M. Wesley Wark nous a dit que le bureau du premier ministre Harper vous avait évincé à la suite de ces commentaires.
La situation a-t-elle changé à cet égard? Le gouvernement a-t-il pris cette menace au sérieux et a-t-il amélioré sa défense quant à la menace d'ingérence du Parti communiste chinois, menace que vous aviez soulignée?
Les opinions des gens qui forment le gouvernement, de même que celles de la population en général, ont changé.
J'ai utilisé l'expression anglaise suivante.
[Traduction]
« Ils exerçaient une certaine influence ».
[Français]
Mes propos ont été un peu exagérés. On a cru que je disais que les puissances étrangères contrôlaient des fonctionnaires et des hommes publics, mais ce n'était pas le cas.
En général, on a reconnu que mes propos étaient véridiques et qu'il fallait prendre cela au sérieux. Au cours des dernières années, plusieurs de vos collègues, anciens et actuels, m'ont dit que j'avais effectivement raison et qu'il aurait fallu être un peu plus honnête à l'époque.
Les agences comme le SCRS allouent dorénavant plus de ressources à ce genre de menace. Toutefois, il est plus difficile de détecter cela, contrairement aux activités de terrorisme. Dans ce genre de situation, il n'y a pas de preuve patente. J'éprouve donc une certaine sympathie à l'égard de mes anciens collègues du SCRS. Avec l'aide de nos alliés, nous pouvons faire quelque chose pour contrer ce genre d'influence étrangère, qu'elle provienne de la Chine ou d'un autre pays.
Le problème au Canada, c'est que le grand public a de la difficulté à admettre que notre pays est menacé. En Amérique du Nord, on se croit bien protégé par trois océans et par les États-Unis. Il faut parfois qu'une crise survienne pour qu'on admette qu'il y a vraiment un problème. Dans un tel contexte, la portée des actions des agences de sécurité publique est en quelque sorte limitée.
J'aimerais justement parler de l'évolution de la pensée et de la sensibilisation qu'il y a eu au Canada relativement à la menace que représente la Chine en matière d'ingérence étrangère.
Vous avez publié un rapport en 2010-2011, alors que vous étiez directeur du SCRS. Vous y parliez de la compétitivité économique et stratégique entre les nations, et vous avez dit que cela créait un niveau de menace semblable à celui qui existait pendant la Guerre froide.
Vous avez tenu ces propos il y a 10 ans sans, toutefois, nommer la Chine. Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne l'avez pas nommée? Dans les rapports plus récents, faits par M. Vigneault, on constate une évolution. Par exemple, on y nomme directement la Chine.
Y a-t-il une raison pour laquelle la Chine n'était pas nommée à l'époque? Était-ce bien la Chine que vous aviez en tête? Je présume que c'était le cas.
C'est principalement parce qu'il n'y avait pas vraiment encore de consensus au sein du Groupe des cinq et avec nos proches alliés.
C'est un peu difficile pour un pays de dire formellement qu'un pays en particulier pose un problème. À l'époque, nous avons décidé de ne pas nommer la Chine, mais je pense que c'était sous-entendu et que la plupart des gens qui ont lu le rapport l'ont compris.
Il est difficile de nommer un pays en particulier quand on ne peut faire mention d'incidents précis. Dans ce domaine, cela peut constituer une difficulté.
Vous parliez du Groupe des cinq. Dans votre discours, vous avez dit qu'il était important d'emprunter des avenues multilatérales, comme le Groupe des cinq, le G7 ou peut-être d'autres activités en marge des réunions de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN.
Selon vous, quel est le degré de coopération nécessaire pour affronter cette situation qu'impose la Chine?
À l'intérieur du Groupe des cinq, la coopération est très poussée. Quant au G7, les pays membres discutent de la situation et savent qu'elle est sérieuse. Toutefois, il y a actuellement tellement d'autres sujets à examiner à l'échelle mondiale qu'il est difficile de demander aux leaders du G7 de se projeter au-delà d'un certain point.
Pour ce qui est de l'OTAN, il faudrait tirer profit du fait que nos grands alliés s'y trouvent et que, même si on parle de la situation imposée par la Chine seulement en marge des grandes réunions, cela vaudrait la peine d'en parler un peu plus.
Je vous remercie, monsieur Fadden.
Monsieur le président, je pense qu'il me reste trop peu de temps pour poser une question et obtenir une réponse pertinente.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Lightbound.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
D'abord, je remercie nos témoins d'être parmi nous ce soir. Je les remercie aussi de leur témoignage fort pertinent quant à notre étude.
Je vais pousser plus loin la question posée par M. Paul-Hus à M. Fadden sur le nombre élevé d'agents diplomatiques chinois en mission au Canada.
Au-delà du nombre, il importe de savoir ce que fait chacun de ces agents. Cependant, ne craignez-vous pas qu'il nous soit difficile de repérer ceux qui exercent des fonctions liées à la sécurité, que ce soit à partir de leur titre, soit à partir de leurs attributions non officielles?
Effectivement, il est parfois très difficile de savoir qui fait quoi. Il existe des méthodes pour faire ce genre de recherches. Toutefois, l'une des choses qui m'ont été enseignées quand j'étais au SCRS, c'est qu'il ne fallait jamais parler des méthodes. Je regrette donc vivement de ne pas pouvoir répondre à votre question en détail. Cela pourrait nuire à nos efforts contre les autorités chinoises.
Je comprends fort bien.
Cependant, il m'apparaît important de signaler qu'il ne suffit pas de consulter la liste des employés et de lire leur titre pour savoir combien d'entre eux s'occupent précisément de sécurité. Il y a des gens dont le titre est purement consulaire, mais qui exercent, nous le savons pertinemment, des fonctions qui dépassent largement l'aspect consulaire.
Le Comité a été complètement renversé d'apprendre que l'entreprise VFS Global, chargée des demandes de visas en Chine, est non seulement financée par des fonds chinois en amont, mais qu'elle fait aussi affaire en aval avec un sous-traitant sur le terrain. Vous avez même été jusqu'à dire que l'entreprise était un point d'entrée pour les cyberespions chinois.
Le Comité a fait le même constat renversant lorsqu'il a appris, après avoir interrogé différentes agences de sécurité canadiennes au sujet de Nuctech et de VFS Global, qu'aucune vérification de sécurité n'avait été effectuée pour ces deux entreprises. On semble s'être emmêlé les pinceaux du côté fédéral. La main gauche ne semble pas savoir ce que fait la main droite. Il ne semble pas y avoir de volonté politique de faire ce genre de vérifications. Résultat: il n'y a pas eu de vérification.
Un tel résultat ne serait-il pas éminemment inquiétant et ne devrait-il pas nous amener à resserrer les mesures de vérification en ce qui a trait aux entreprises avec lesquelles nous faisons affaire?
Je pense que oui. C'est un peu de cela que je vous parlais dans mon discours d'ouverture. Il faut que les mesures du gouvernement fédéral se prennent à l'échelle du gouvernement et qu'elles soient intégrées.
Honnêtement, cela est plus facile à dire qu'à faire, mais c'est possible, surtout si le Cabinet détermine que six pays, par exemple, devront faire l'objet de vérifications. Par contre, cela ne veut pas dire que chaque fois qu'il achètera un bien ou un service d'un pays, comme la Belgique, il devra systématiquement faire des vérifications poussées sur ce pays. Cependant, il faut resserrer et intégrer un peu plus les mesures de vérification.
Par ailleurs, pour que cela puisse fonctionner, il faudrait désigner une demi-douzaine de pays sur lesquels concentrer nos efforts. Honnêtement, je ne pense pas que c'est le genre d'activité que les gouvernements du Canada, le fédéral et les provinces, aiment particulièrement. Par contre, il faut surveiller certains pays attentivement, comme le font les États-Unis et la France, par exemple.
Je pense que la Chine présente un risque suffisamment sérieux pour que cela vaille la peine de resserrer les mesures.
Nous parlons là de services et d'équipement extrêmement sensibles. Nous parlons d'équipement de sécurité dans les missions étrangères du Canada, dans un cas, et, dans l'autre, il s'agit de l'accès à toutes les données personnelles des gens qui font des demandes de visa pour venir en territoire canadien.
Vous parliez de points d'entrée pour des cyberespions chinois. Que vouliez-vous dire, par exemple, à propos de l'entreprise VFS Global, qui est située à Beijing?
En fait, il faut que ce petit centre situé à Beijing et ailleurs, qui recueille les données personnelles de diverses personnes, ait accès aux centres de données au Canada, où l'on reprend ces données et où l'on prend des décisions. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour supposer que l'agence chinoise, qui relève du ministère de la Sécurité publique de la Chine, va tirer avantage de ce lien avec les centres de données au Canada et utiliser la possibilité d'entrer dans le réseau fédéral, en général.
Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques années, le New York Times a publié un reportage sur une petite boutique familiale au Texas, qui avait un ordinateur dont un certain pays s'est servi pour entrer dans des centres de données d'une demi-douzaine de ministères à Washington. Il n'est pas nécessaire que le point d'entrée soit reconnu comme touchant la sécurité nationale ou qu'il soit au pays. Un point d'entrée est un point d'entrée. Cela ne veut pas dire que la Chine va le faire. Cependant, ce qui m'a inquiété en entendant parler de ce que vous disiez, c'est que la possibilité existe et, à mon avis, nous n'aurions pas dû permettre cette possibilité.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris, qui dispose de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos deux témoins d'être des nôtres ce soir.
Monsieur Fadden, tout d'abord, j'aimerais revenir un peu sur l'entreprise VFS Global. Vous avez dit récemment — et je me fie à une citation — que le Canada devrait mettre un terme à sa relation avec la police de Pékin, qui s'occupe de notre centre des visas en Chine, plus particulièrement à Pékin. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus.
Comme vous le dites, on « ne peut pas imaginer un point d'entrée plus prometteur pour les cyberespions » et, je suppose, pour d'autres espions, notamment en ce qui concerne la saisie de données, mais nous nous sommes fait dire, monsieur Fadden, que le gouvernement n'était pas au courant de la situation jusqu'à récemment. Ce n'est pas tout à fait vrai, puisque cette affaire a commencé en 2008, et VFS indique avoir informé le gouvernement du Canada de l'identité de son sous-traitant local, ce qu'elle est tenue de faire en vertu des lois chinoises.
Lorsque vous étiez à la tête du SCRS, que faisait le SCRS pendant que tout cela se déroulait, à partir de 2008? Cette situation dure depuis presque 20 ans.
C'est une question légitime. Je peux dire que lorsque j'étais au SCRS, je n'ai jamais entendu parler de cette affaire, et je n'en aurais pas forcément entendu parler non plus, mais je vais répéter un peu ce que j'ai dit il y a quelques minutes: selon moi, l'un des défis auxquels nous faisons face au Canada, c'est celui de comprendre ce que nous allons faire si nous acceptons l'idée que des pays comme la Chine présentent un risque.
Cela signifie, entre autres, que nous devons mieux intégrer les activités d'une gamme de ministères. Il y a le ministère de l'Approvisionnement, qui relève de Mme Anand, et [Difficultés techniques] sait, espérons-le, ce qui se passe. Mentionnons aussi le ministère de l'Immigration, qui est doté du pouvoir d'autorisation. Je doute que tout le monde comprenne systématiquement, à chaque occasion, les risques que nous prenons.
Tant qu'il n'y aura pas de consensus national sur les types de risques dont vous et vos collègues parlez, il sera très difficile pour un seul organisme de [Difficultés techniques] chinois [Difficultés techniques].
Permettez-moi de vous interrompre, car le temps presse.
Nous n'avons pas un seul organisme. Il y a le SCRS, la GRC, le CST. Les organismes qui sont là sont censés faire le travail, mais nous semblons entendre beaucoup de propos alarmistes — et c'est ce que j'entends de votre part et de la part de toutes sortes de personnes —, ainsi que beaucoup de déclarations selon lesquelles il se trame quelque chose, mais il y a toutes ces zones grises. À quel moment le flou s'estompe-t-il?
Vous avez évoqué la question des secrets volés par la Chine. Si c'est bel et bien le cas, il s'agit assurément d'une activité criminelle, et c'est soit parce que les lois sont inadéquates, soit parce que leur application est inefficace. C'est l'un ou l'autre. Nous avons besoin de conseils de la part de gens comme vous, pour reconnaître que les lois sont inadéquates. Le cas échéant, ce n'est pas grave. Il arrive que des lois soient inadéquates, mais encore faut-il savoir lesquelles. Par ailleurs, quels changements faut-il y apporter?
Qu'avons-nous à dire? En ce qui concerne l'influence étrangère, beaucoup de pays aiment influencer d'autres pays, et leurs diasporas jouent un rôle là-dedans. Où se situe la limite entre une influence et une activité criminelle? Quelqu'un doit définir cette notion bien mieux que ce que nous avons fait jusqu'ici. Qu'essayons-nous d'empêcher, et qu'attendons-nous de tout pays?
Je poserai une question à Mme Ong après que vous aurez répondu à celle-ci.
Je pense que vous avez tout à fait raison. Selon moi, la principale distinction à faire entre ce qui est une activité acceptable — et, dans certains cas, il s'agit d'une activité diplomatique — et ce qui ne l'est pas, c'est la question du secret.
Si un autre pays, par l'entremise de ses agents, essaie secrètement de vous influencer ou d'influencer des fonctionnaires ou d'autres personnes, cela relève de l'influence étrangère et de l'ingérence étrangère. Par contre, si l'ambassade de Chine ou le consul général de Chine à Vancouver le fait ouvertement, cela ne pose pas vraiment de problème.
L'autre difficulté, c'est lorsqu'ils essaient de recourir à la menace au sujet de quelque chose qui se passe soit au Canada, soit en Chine. Le hic, c'est qu'il est très difficile de le prouver, car les gens se sentent menacés. Nous devons trouver un moyen pour que les gens se sentent plus à l'aise de se manifester et de témoigner. S'ils ont de la famille en Chine qui est menacée, on peut très difficilement s'attendre à ce qu'ils le fassent.
Madame Ong, vous vouliez faire quelques recommandations. Notre temps est, je le crains, très limité, mais j'aimerais vous poser une question sur le Département du travail du Front uni. Celui-ci compte une présence dans le monde entier, comme nous le savons. Il est actif au Canada. Je pense qu'une partie de ses activités se font par l'intermédiaire de l'Institut Confucius. On l'accuse, entre autres, d'essayer d'influencer les candidats aux élections et ce genre de choses.
Où s'arrêtent les propos alarmistes, et où commence l'activité véritablement illégale qui est ciblée et qu'il faut empêcher et dénoncer?
Je crois que cette question doit être étudiée très attentivement par des juristes, ainsi que par des spécialistes du renseignement.
Selon ce que j'ai pu constater, et c'est là que mon expertise entre en jeu, j'entends beaucoup de propos alarmistes sur les médias sociaux. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune menace éventuelle. Les menaces constituent certes une possibilité, mais j'estime qu'il y a aussi un risque que certaines d'entre elles soient exagérées.
À mon avis, une façon dont le gouvernement — peu importe le parti — pourrait mieux s'y prendre, c'est en augmentant sa présence au sein de la communauté chinoise locale. Beaucoup de membres de la communauté chinoise comptent encore sur les nouvelles et les informations provenant de sources chinoises parce qu'ils ne lisent pas l'anglais ou le français. Si notre gouvernement pouvait faire mieux, nous pourrions communiquer plus efficacement avec ces communautés locales afin qu'elles n'aient pas besoin de s'en remettre aux nouvelles en langue chinoise provenant de la Chine.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Harris.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Monsieur Williamson, vous avez cinq minutes.
Je vous remercie.
Nous avons eu droit à des témoignages très percutants.
Madame Ong, vous avez été très patiente. Pour ma part, j'aimerais beaucoup entendre vos recommandations, car j'ai aimé la façon dont vous avez commencé votre exposé en parlant de l'équilibre entre les droits civils au pays et la menace à la sécurité.
Je dispose de cinq minutes. Je vais vous donner quelques minutes et, ensuite, j'espère qu'il y aura un peu de dialogue.
J'aimerais vraiment entendre vos recommandations. Je vous interromprai après trois minutes et demie ou quatre minutes, mais d'ici là, la parole est à vous.
Je vous remercie de la question que vous m'avez posée et de l'occasion que vous me donnez.
Premièrement, je recommanderais de renforcer notre immunité en sensibilisant les organismes gouvernementaux concernés aux risques d'ingérence étrangère et d'espionnage. En tant que personne qui connaît et comprend la Chine, je suis également assez alarmée par certaines des situations très élémentaires que nous aurions pu éviter, comme la collaboration avec les services de police chinois. Je pense que la chaîne est peut-être très longue, mais si quelqu'un avait entrepris d'enquêter pour déterminer qui est réellement propriétaire de VFS Global, je crois que nous aurions pu éviter ce problème plus tôt.
Deuxièmement, je recommanderais que, dans le cadre des discussions officielles sur l'espionnage et l'ingérence étrangère, nous adoptions un langage agnostique en matière de pays. Je le mentionne à la lumière de la montée en flèche que connaissent les actes haineux à l'endroit des Asiatiques depuis le début de la pandémie.
Troisièmement, je recommanderais d'accroître le financement des médias de langue chinoise et des programmes de sensibilisation des communautés chinoises de base en vue de réduire, comme je l'ai mentionné, leur dépendance à l'égard des informations diffusées par la Chine et à l'égard des médias étrangers pour l'obtention de leurs nouvelles.
Quatrièmement, il faut reconnaître l'énorme diversité de la communauté asiatique ou chinoise au Canada. Il ne faut pas présumer de l'allégeance de ses membres au gouvernement chinois ou au Parti communiste chinois.
J'approuve en grande partie vos recommandations et, en particulier, la dernière que vous avez faite.
Puis-je vous poser une question au sujet de votre première recommandation? Vous avez mentionné les organismes gouvernementaux. Incluriez-vous également les provinces et même les universités et les entreprises dans cette liste?
Absolument.
Je réitère ma position. Je pense que des risques peuvent exister. Personnellement, je ne suis pas au courant des informations recueillies par les services de renseignement. Je pense qu'il pourrait y avoir des risques, mais nous devons renforcer notre immunité en nous préparant davantage...
Permettez-moi de vous poser une question en ma qualité d'universitaire.
Qu'en est-il des accusations qui seraient portées si nous bloquions ou rompions les relations entre la Chine continentale et les universités, et qu'en est-il de l'idée que cela nuirait à la liberté universitaire? Où cela s'arrête-t-il?
J'estime que ce serait une grave erreur. Je pense que le secteur universitaire bénéficie grandement de ses échanges et de ses interactions avec ses partenaires chinois.
Ces relations vont dans le sens de la continuité. Nous sommes très naïfs ou inconscients de tous les risques qui existent et, ensuite, nous nous exposons à ces risques. Si nous devenons mieux renseignés sur les risques, nous serons beaucoup mieux préparés, et nous profiterons de ces échanges.
Le vol n'est-il pas un problème? Je ne parle pas d'un échange universitaire, mais plutôt de recherches scientifiques, par exemple.
Le vol peut être un problème. Je ne suis au courant d'aucun de ces incidents. Je suis une spécialiste en sciences sociales, et non une ingénieure. Mes recherches ne sont pas financées par Huawei ou par des secteurs délicats sur le plan politique.
C'est de bonne guerre.
Vous avez avancé un argument intéressant au sujet d'une approche agnostique. C'est un concept intéressant, mais comment peut-on adopter une telle approche lorsque l'on a affaire à un pays comme la Chine? C'est comme un gorille de 800 livres; aucun autre pays du monde entier ne lui est comparable par sa taille, son idéologie et parfois même son agressivité.
Toute personne informée et intelligente — comme n'importe quelle personne présente dans la pièce — connaît l'éléphant dans la pièce.
Je pense qu'en adoptant une approche agnostique, nous pouvons éviter de montrer des gens du doigt et de faire du profilage racial.
Et de crier au communisme. Oui, je vois ce que vous voulez dire. Merci. Je vous suis reconnaissant de vos observations.
Monsieur Fadden, vous avez parlé de l'adversaire stratégique, un terme qui sonne bien. C'est comme une équipe de hockey. Puis vous avez mentionné un niveau d'alerte de 8 sur 10. Il s'agit d'un niveau d'alerte assez élevé. Je suppose qu'un niveau d'alerte de 10 correspond à un conflit. Le terme « adversaire stratégique » est-il en fait le terme qui convient? Le terme traduit-il vraiment la menace?
C'est là une bonne question.
C'est le terme que j'ai adopté, comme d'autres l'on fait. Selon moi, le message qu'il tente de communiquer, c'est que la menace est stratégique, en ce sens qu'elle est globale. Ils sont à nos trousses — si je peux utiliser ce langage populaire — dans tout un éventail de domaines. Ils sont à nos trousses d'une manière négative. C'est tout ce que je voulais dire. Il existe probablement une meilleure expression.
Merci beaucoup, monsieur Williamson.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Zann pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fadden, je souhaitais vous interroger sur un reportage que la CBC a diffusé récemment au sujet de l'une de vos entreprises actuelles, Awz Ventures, qui est établie à Toronto. Cette entreprise semble avoir attiré dans ses rangs un certain nombre d'anciens politiciens conservateurs, dont l'ancien premier ministre Stephen Harper. Je trouve intéressant le fait qu'après avoir servi pendant très longtemps l'administration Harper, vous travaillez maintenant très étroitement avec lui.
Conseillez-vous l'ancien premier ministre sur toutes les politiques étrangères ayant rapport à la Chine?
Non. En fait, j'ai intégré le conseil d'Awz avant M. Harper [Difficultés techniques]. Je ne conseille nullement M. Harper à quelque sujet que ce soit. Je donne des conseils à l'entreprise Awz Ventures.
Certaines des entreprises pour lesquelles vous travaillez font-elles des affaires avec la Chine, ou travaillent-elles pour elle?
L'une des politiques d'Awz consiste à ne pas traiter avec la Chine, entre autres pays. Je pense que la Russie est un autre de ces pays.
D'accord. Merci.
En ce qui concerne la politique étrangère du Canada en matière de défense, vous avez dû collaborer avec le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes dans le cadre de votre rôle de conseiller en matière de sécurité nationale. Par conséquent, je présume que des dossiers relatifs à la Chine sont passés par votre bureau.
Combien de ces dossiers provenaient de l'ancien chef d'état-major de la Défense que vous avez contribué à nommer?
Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre à votre question. Vous pouvez imaginer le nombre de dossiers que j'ai traités au fil des ans. Je ne connais pas la réponse à cette question. Je dirais qu'ils ne sont pas très nombreux, mais je n'en suis pas sûr.
Stephen Harper a effectivement nommé le général Vance en juillet 2015. Je crois qu’Erin O'Toole faisait également partie de son cabinet.
Le général Vance faisait l'objet d'une enquête active menée par le Service national des enquêtes des Forces canadiennes et, apparemment, quelques jours seulement après la nomination du général Vance par les conservateurs, l'enquête policière a été soudainement abandonnée. Selon les responsables de l'AIPRP, le commandant a déclaré qu'il subissait des pressions.
Nous savons, grâce à un témoignage devant le comité de la défense nationale, que l'ancien chef de cabinet de M. Harper, Ray Novak, a confirmé que c'est vous qui avez informé le premier ministre, que le Cabinet du premier ministre n'avait rien trouvé de plus au sujet de la période que le général a passé à l'OTAN et que l'examen du dossier était clos. M. Novak a également indiqué que, sur le plan opérationnel, vous aviez dirigé le processus de nomination du général Vance au sein du BCP et que vous auriez également assuré la liaison avec le MDN et le SNEFC.
Pouvez-vous me dire si, en raison de votre association avec M. Harper, c'est vous qui avez aidé à exercer des pressions sur la police militaire du Canada afin qu'elle mette fin à l'enquête sur l'inconduite sexuelle du général Vance?
Permettez-moi d'être clair dès le départ: je n'avais aucun lien avec M. Harper. J'étais un fonctionnaire, et je l'ai servi aussi loyalement que j'ai servi M. Chrétien et que j'ai essayé de servir M. Trudeau.
Il se trouve que j'occupais un poste qui était mêlé à la nomination du général Vance, et ce travail s'est arrêté là. J'ai participé à la coordination d'un certain nombre de candidats dont la candidature a finalement été prise en considération pour le poste de CEMD, ainsi qu'un certain nombre d'autres postes. Nous avons examiné leur candidature, et nous les avons interviewés, mais je tiens à souligner que les nominations à cet échelon effectuées par le gouverneur en conseil n'exigent pas d'enquêtes sur la vie privée des gens. À l'époque, rien n'indiquait que la vie du général Vance était problématique, sauf dans un cas qui est survenu lorsqu'il était en poste à Naples. J'ai mené une petite enquête sur ce qui s'est passé avec une dame qui, par la suite, est devenue sa femme. Voilà l'étendue de ma participation à cette nomination.
Avez-vous eu quelque chose à voir avec les pressions qui ont été exercées pour que cette enquête soit abandonnée?
Pensez-vous que, du point de vue des relations internationales, il est important d'avoir une armée bien gérée, notamment, dans le cas du Canada, pour soutenir les missions des Nations unies à l'étranger?
Veuillez patienter juste une minute. Je vais arrêter l'horloge.
Monsieur Genuis, invoquez-vous le Règlement?
Monsieur le président, je n'ai pas encore indiqué la teneur de mon rappel au Règlement.
Je ferai remarquer que les députés libéraux du comité de la défense nationale ont voté pour mettre fin à une enquête sur la nomination du général Vance. Il est intéressant de noter qu'ils ont mis fin à l'enquête du comité de la défense nationale, mais qu'ils tentent maintenant de soulever la question au cours d'une séance du comité sur les relations sino-canadiennes, dans le cadre de l'étude d'un sujet sans rapport avec cette question.
Si les libéraux veulent se prononcer sur cette question, peut-être accepteront-ils de rouvrir l'enquête menée par le comité de la défense nationale.
Madame Zann, lorsque quelqu'un fait un rappel au Règlement, vous devez attendre que le président vous donne la parole.
Je ne suis pas sûr d'avoir entendu la raison pour laquelle M. Genuis a invoqué le Règlement. Toutefois, je pense savoir où il veut en venir.
Merci, monsieur le président.
Mon rappel au Règlement était lié à la pertinence, mais j'essayais d'être constructif et de donner aux libéraux l'occasion de se prononcer sur ces mêmes enjeux au sein d'un autre comité, où ils ont déjà mis fin à l'étude de cette même question.
Merci, monsieur Genuis.
Nous étudions les aspects des relations sino-canadiennes qui sont liées à la sécurité nationale. Bien que les députés disposent d'une marge de manœuvre assez large à cet égard, je leur demanderais de poser leurs questions dans ce contexte.
Madame Zann, il vous reste environ 30 secondes de temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Cette question est extrêmement importante. Les Canadiens méritent de savoir exactement ce que chaque témoin apporte au Comité, et cela englobe son expérience et tous ses partis pris. Il me semble que mon collègue conservateur me donne à penser que les conservateurs sont peut-être préoccupés par les questions que je pose et la direction que cette interrogation prend, d'autant plus qu'Erin O'Toole était membre du Cabinet à l'époque.
Cela met fin au temps de parole de Mme Zann. Merci beaucoup, madame Zann.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur le président, je me permets de dire à quel point ce genre de situation me rend mal à l'aise à l'égard de témoins qui viennent, de bonne grâce, témoigner sur les sujets qui nous intéressent.
Monsieur Fadden, j'aimerais revenir sur une question qui vous a été posée par M. Paul-Hus, concernant, encore une fois, la réaction nécessaire du Canada aux cyberattaques pouvant provenir de la Chine. J'utilise souvent la donnée qui suit puisqu'elle m'impressionne. Si l'on se fie à M. Greg Austin, qui dirige le programme Cyber, Space and Future Conflict de l'Institut international d'études stratégiques, les capacités de cyberdéfense de la Chine seraient largement inférieures à celles des principales puissances occidentales, dont le Canada. Par exemple, selon M. Austin, le Canada se classerait au 9e rang des pays évalués, soit 155. tandis que la Chine se trouve au 27e rang.
Comment se fait-il que la Chine constitue à ce point une menace contre le Canada, et que le Canada n'arrive pas à constituer une menace pour la Chine compte tenu du classement dont parle M. Austin?
Je suis complètement en désaccord avec M. Austin. Je ne crois pas que la Chine se retrouve au 20e rang des puissances mondiales ayant une capacité de cyberattaque. Elle n'est peut-être pas au premier rang, mais elle fait certainement partie des trois premiers. Elle a fait des avancées monumentales au cours de la dernière décennie,et elle constitue une menace fondamentale, non seulement pour nous, mais également pour des pays comme les États-Unis.
Si ce que suggère M. Austin était vrai, l'ancien président des États-Unis, M. Barack Obama, n'aurait pas négocié une quasi-entente avec la Chine afin d'essayer de réduire ses attaques contre le secteur privé. Je ne crois pas du tout que la Chine se trouve au 20e rang.
Est-ce que M. Austin se baserait sur des données obsolètes? Comment peut-on arriver à un tel classement de la part d'un organisme aussi crédible que le sien?
Je ne le sais vraiment pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, selon mon expérience d'une dizaine d'années dans le secteur de la sécurité nationale, personne — ni les Britanniques, ni les Australiens, ni les Américains, ni les Français, ni les Allemands — ne dirait que la Chine est au 19e rang.
Malgré les capacités technologiques des États occidentaux, vous diriez donc que la Chine les surpasse largement. Est-ce exact?
Il y a un certain jeu qui se joue.
La Chine a une avance particulière qui lui permet un accès pour une cyberattaque. Un jour ou l'autre, on trouvera une façon d'arrêter cette attaque. Au cours des mois et des années qui suivront, la Chine trouvera ensuite une façon de contourner notre mesure défensive.
C'est essentiellement ce qui s'est passé au cours de la Guerre froide. Nos ennemis effectuaient une avancée, on découvrait une façon de les arrêter, et ils trouvaient une autre façon de faire.
Nous poursuivons le tour de questions.
[Traduction]
Nous allons maintenant céder la parole à M. Harris pendant deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fadden, je vais recommencer à vous interroger pendant un moment.
Nous parlions brièvement des activités universitaires auxquelles participent des chercheurs chinois. Vous avez dit à un moment donné que vous ne pouviez pas vous aventurer à suspecter tous les étudiants chinois qui viennent au Canada. Cependant, vous allez plus loin que la plupart des gens en disant qu'il y a une dizaine de domaines d'études ayant des implications en matière de sécurité nationale et en laissant entendre que, dans ces cas-là, les étudiants chinois ne pourraient pas étudier au Canada et qu'il ne devrait y avoir aucune collaboration avec eux en matière de recherche.
Pourriez-vous énumérer ces 10 domaines d'études, ou certains d'entre eux, s'ils vous viennent rapidement à l'esprit, et pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que vous adoptiez une ligne de conduite si dure à ce sujet? Comment justifiez-vous cette ligne de conduite, ou comment le Canada la justifierait-il?
Je pense qu'en général, il s'agit d'une pratique plus généralisée au sein du Groupe des cinq et des pays membres de l'OTAN.
En toute honnêteté, je partage l'avis de Mme Ong, selon laquelle nous devons avoir autant d'échanges avec les Chinois que nous pouvons en engendrer. Cependant, je pense qu'il y a certains secteurs d'activité — j'en ai choisi 10 ou 12, mais je ne me souviens pas du nombre exact — où, selon moi, notre sécurité nationale et celle de nos alliés seront mises en danger si nous avons des échanges.
Quelles que soient les bonnes intentions d'un professeur d'université ou d'une équipe au Canada, si ce professeur ou cette équipe reçoit une subvention de la Chine, tout ce que ce professeur ou cette équipe découvrira retournera en Chine. Dans la plupart des cas, si vous songez à l'étendue de notre économie, je pense que c'est une situation tout à fait acceptable. Toutefois, est-ce que je crois que ces échanges sont souhaitables dans le domaine de l'optique de haut niveau ou des questions nucléaires, ou dans un tas d'autres domaines de ce genre? Je crois que le risque est trop grand.
Si vous acceptez mon hypothèse de base selon laquelle la Chine est effectivement un adversaire, je ne pense pas que nous devrions lui faciliter la tâche lorsqu'elle cherche à recueillir des renseignements dans des domaines qui sont assez essentiels à la sécurité nationale de l'Occident.
Je pense que vous tenez un débat au sein de votre comité. Vous proposez une loi, et vous dites simplement qu'aucune puissance étrangère, comme l'indique le gouverneur en conseil, ne peut accorder de subventions ou de contributions de quelque nature que ce soit à un établissement universitaire canadien afin de travailler dans ces domaines très circonscrits.
Je pense que c'est faisable. Je crois que cette mesure serait douloureuse, mais j'estime que nous avons besoin de débattre de cette question. Je vous expose mon point de vue, mais je ne me fais pas assez d'illusions pour penser que tout le monde sera d'accord avec moi. Cependant, je crois qu'il vaut la peine de parler de cette question.
[Français]
Puisqu'il nous reste quelques minutes, trois minutes seront attribuées à M. Paul-Hus et à M. Dubourg.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour trois minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Fadden, nous parlons aujourd'hui d'influence politique.
En 2016, plusieurs nouvelles concernant des dons offerts par des Chinois à M. Trudeau ont paru dans les médias. Des présents ont été offerts à M. Trudeau et 45 chèques de 1 500 $ ont été envoyés à son association de la circonscription de Papineau. Deux Chinois ont également donné 1 million de dollars à l'Université de Montréal et 250 000 $ à la Fondation Pierre Elliot Trudeau respectivement.
Considérez-vous que cela fait partie d'une forme d'influence politique, surtout que les dons étaient destinés à un premier ministre?
Il existe une réglementation assez précise concernant ce que les membres du gouvernement peuvent et ne peuvent pas accepter.
Je vous avoue que je ne suis pas un expert. Toutefois, même si ce n'est pas une violation ou un abus, il n'est pas bien perçu qu'un pays étranger ou que l'un de ses agents donne des sous à une association de circonscription, selon moi. La situation de la Fondation Pierre Elliot Trudeau est un peu différente. Cette fondation a tout de même été créée en vertu d'une loi canadienne et elle a des buts très positifs.
À mon avis, un homme politique faisant partie d'un gouvernement ne devrait pas accepter des dons d'un pays étranger ou d'un agent de ce pays.
Je vous remercie beaucoup.
Je poserai une dernière question, qui portera sur l'entreprise Huawei.
Tout le monde dit qu'on attend encore les confirmations des agences au sujet de Huawei. Vous comprenez très bien comment cela fonctionne. Pensez-vous que les rapports ont déjà été présentés et que le gouvernement a déjà les recommandations nécessaires en ce qui concerne le dossier de la technologie 5G de Huawei?
Je serai probablement plus franc que je ne devrais l'être, mais, si j'étais un agent au sein de l'une de ces deux agences et que j'entendais des politiciens dire qu'ils attendent toujours les rapports, je serais très insulté.
Je vous remercie.
Monsieur Fadden, quel est le meilleur conseil que vous puissiez donner au Comité dans le cadre de son étude sur les relations sino-canadiennes?
À certains égards, je suis d'accord avec la professeure Ong. Nous devons aborder ces questions beaucoup plus souvent que nous ne le faisons présentement au Canada.
Si les Canadiens n'admettent pas que le Canada a un problème avec la Chine ou d'autres pays, ce sera très difficile pour vous et vos collègues du Parlement de modifier la législation. Ce sera encore plus difficile pour les agences de sécurité nationale d'agir de façon proactive. Il est nécessaire d'en parler afin de trouver un genre de consensus national.
Comme je le disais à M. Harris, que l'on soit d'accord avec moi ou pas n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est que l'on entende une grande variété de points de vue afin de trouver ce genre de consensus.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Paul-Hus.
Monsieur Dubourg, vous avez maintenant la parole pour trois minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à mon tour à saluer Mme Ong et M. Fadden. Je les remercie de prendre part à ce Comité. Je les remercie également de leurs présentations.
J'aimerais d'abord poser quelques questions à madame Ong, qui est professeure d'université.
Madame Ong, en octobre 2020, vous avez déclaré que le Parti communiste chinois n'avait pas réussi à renforcer sa légitimité ni sa popularité par le moyen des instituts Confucius. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure la Chine utilise ces instituts comme outils de relations publiques?
[Traduction]
Je vous remercie de cette question.
Je pense que l'Institut Confucius est financé par le gouvernement chinois pour faire la promotion de la langue et de la culture chinoises à l'étranger. Ses activités et ses effets sur le pays hôte varient d'un endroit à l'autre.
Il arrive que dans certaines universités ou dans certains établissements d'enseignement où les instituts Confucius sont présents, les personnes responsables fassent de l'autocensure. Elles peuvent, par exemple, ne pas inviter de gens qui parleront d'enjeux touchant les Ouïghours ou Taïwan, par peur d'offenser ceux qui les financent. Je sais qu'il y a aussi des instituts Confucius qui enseignent la langue et la culture chinoises. Les activités diffèrent beaucoup d'un institut à l'autre.
Quand j'ai dit que le gouvernement chinois n'avait pas réussi à renforcer sa légitimité ni sa popularité, c'est qu'il se heurte à beaucoup de résistance. D'après ce qu'on entend, il n'obtient pas beaucoup de succès dans ses efforts pour enseigner la langue chinoise. Il se heurte à beaucoup de résistance aux États-Unis, en Australie, au Royaume-Uni et en Afrique. Je pense que de ce point de vue, les mauvaises nouvelles l'emportent sur les bonnes.
[Français]
Je vous remercie.
Êtes-vous personnellement inquiète quant à l'augmentation du nombre de ces instituts qui a été observée ces dernières années?
[Traduction]
Comme je le disais au début, je pense qu'il y a un risque d'influence indue, qui pourrait devenir de l'ingérence étrangère. Je pense qu'il faut aussi comprendre pourquoi il y a de la demande pour les programmes offerts par l'Institut Confucius. Il y a des gens qui veulent apprendre la langue chinoise et qui s'inscrivent aux programmes en chinois. Ces programmes sont toutefois sous-financés. Si le gouvernement pouvait les financer davantage, pour répondre à la demande, les gens pourraient davantage profiter des programmes des instituts Confucius.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg.
[Traduction]
Je remercie infiniment nos témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir passé du temps avec nous ce soir.
Nous vous libérerons maintenant, question de nous préparer à recevoir le prochain groupe.
Nous nous arrêterons deux minutes, le temps de bien configurer les microphones et le reste pour les prochains témoins.
Merci beaucoup.
La séance reprend.
Les témoins de notre deuxième groupe comparaissent à titre personnel. Ce groupe se compose de Gordon Houlden, directeur émérite du China Institute à l'Université de l'Alberta, et de Paul Evans, professeur à l'École des politiques publiques et des affaires mondiales de l'Université de la Colombie-Britannique. Je vous remercie d'être parmi nous.
Monsieur Houlden, nous commencerons par votre déclaration préliminaire. Je vous prie de procéder. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président, et mesdames et messieurs les députés. Je comparais à titre personnel et non à titre de représentant de l'Université de l'Alberta.
Il est difficile d'essayer de changer les comportements de la Chine, c'est particulièrement difficile avec la Chine. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas essayer, mais plutôt qu'il faut avoir des attentes modestes.
Je mettrai donc davantage l'accent sur les activités de la Chine au Canada. C'est là où nous avons le plus de chances de réussir à modifier les comportements de la Chine ou à tout le moins, d'y réagir. En tant qu'État souverain, nous avons la responsabilité de protéger nos institutions démocratiques, nos citoyens, notre économie et les fruits de l'ingéniosité canadienne, mais nous devons également faire attention pour demeurer ouverts sur le monde, et il ne faut pas oublier que 20 % de l'humanité se composent de Chinois.
J'inclus dans les actes de la Chine ayant une incidence directe sur le Canada le traitement des citoyens canadiens en Chine, et je pense notamment aux cas les plus flagrants, soit ceux de Michael Kovrig et de Michael Spavor. Les intérêts de la Chine dans la diaspora chinoise ne cessent pas nécessairement d'exister à partir du moment où des ressortissants chinois obtiennent une citoyenneté étrangère. Il faut faire la distinction entre les contacts légitimes et les contacts illégitimes entre un gouvernement national et ses citoyens à l'étranger. Il est normal et acceptable qu'un gouvernement communique avec ses citoyens à l'étranger et que ses représentants diplomatiques et consulaires rencontrent ses citoyens lorsque ceux-ci le désirent. Par conséquent, le Canada a le droit d'avoir accès à ses citoyens lorsqu'ils vivent des difficultés, y compris une arrestation. La Chine maintient le même genre de communication avec ses propres citoyens, et cela s'applique au très grand nombre de ressortissants chinois qui étudient dans les établissements d'enseignement du Canada. Ils étaient environ 200 000 au Canada avant la pandémie de COVID.
Cependant, lorsque le Canada se rend compte que la Chine exerce des pressions sur des citoyens canadiens, des immigrants reçus et même des ressortissants chinois en raison de leurs opinions politiques, qu'elle exerce des pressions sur ces personnes pour qu'elles modifient leur comportement ou qu'elles posent des gestes illégitimes, le Canada doit réagir. Dans certains cas, un simple avertissement d'Affaires mondiales Canada aux autorités chinoises suffira à rectifier le tir. J'en ai d'ailleurs été témoin pendant mon expérience au sein du gouvernement.
Cependant, dans les cas plus graves, le Canada peut être contraint d'intervenir plus vigoureusement. Dans les cas les plus extrêmes, le Canada peut expulser de son territoire des employés de missions chinoises ou intenter des poursuites contre des personnes ayant proféré des menaces ou commis des actes illégaux, à moins qu'elles ne jouissent d'un statut diplomatique ou consulaire. Ce qui complique parfois les choses, c'est qu'il arrive que seuls les services de renseignement canadiens soient au courant de mesures de coercition, mais qu'ils soient peu enclins à utiliser ouvertement les renseignements recueillis en raison du risque de dévoiler des méthodes ou des sources de renseignement.
Ainsi, j'ajouterais qu'il serait peut-être plus utile d'examiner ces enjeux à huis clos, au comité de la sécurité et du renseignement de la Chambre, pour que les parlementaires aient plus librement accès à l'information à la disposition du gouvernement du Canada.
Les services de renseignement, particulièrement ceux de grands États puissants comme la Chine, continueront de recueillir des renseignements et de s'acquitter de leur mandat même si leurs activités risquent de nuire aux relations bilatérales avec les autres États. Cela ne signifie pas que les mesures prises par les gouvernements pour freiner ces activités ne peuvent pas avoir d'effet, cela signifie simplement que ces fonctions de renseignement auront tendance à se reproduire et qu'elles nécessiteront des interventions répétées.
La Chine produit actuellement environ huit fois plus de diplômés en STEM, soit en science, technologie, ingénierie et médecine que les États-Unis, alors que sa population n'est que quatre fois plus nombreuse que celle des États-Unis. Si la science et la technologie circulent toujours principalement de l'Occident vers la Chine, il deviendra de plus en plus important pour l'Occident de suivre et d'absorber les avancées des universités chinoises et de son vaste réseau de laboratoires d'État, même si ce ne sera pas chose facile.
Il y a également la commercialisation des découvertes scientifiques qui vient complexifier l'équation. Une équipe mixte de chercheurs canadiens en médecine travaillant en collaboration avec des partenaires chinois sera beaucoup plus susceptible de produire un appareil médical à Suzhou qu'à Halifax, compte tenu de la vaste capacité industrielle de la Chine. Il est souhaitable, mais difficile pour le Canada de changer cet état des choses.
Il faut aussi nous efforcer de protéger la propriété intellectuelle, surtout, mais pas seulement lorsque la sécurité nationale entre en jeu. La création du groupe de travail mixte du gouvernement du Canada et des universités permet aux représentants des universités canadiennes de rencontrer périodiquement des hauts fonctionnaires des ministères et organismes fédéraux, ce qui constitue un pas dans la bonne direction. J'ai bien hâte de prendre connaissance du rapport qui en ressortira un peu plus tard cette année.
Les gens des milieux universitaires et scientifiques doivent être conscients des risques en matière de sécurité liés à la protection de la propriété intellectuelle. Je ne serais toutefois pas tout à fait à l'aise avec l'idée de rompre avec notre longue tradition de liberté et d'autonomie des universités sans que cela ne se fonde sur une solide justification. L'intrusion gouvernementale dans des institutions canadiennes clés comme les universités doit être soigneusement pondérée et justifiée.
Nous ne sommes pas en guerre froide avec la Chine, du moins pas encore. L'injection de capitaux américains en Chine, tant en investissements étrangers directs qu'en investissements de portefeuille, s'est accélérée en 2020. Apple, Tesla, Microsoft, Google, Volkswagen, Toyota, Samsung et la plupart des autres entreprises de haute technologie ont toujours de vastes laboratoires de recherche en Chine, où ils peuvent profiter de la richesse des talents locaux.
Si les risques pour la sécurité nationale et l'ingérence politique de la Chine continuent de poser des défis pour la souveraineté canadienne, le Canada a également besoin d'une stratégie poussée pour trouver le juste équilibre entre les risques et les possibilités.
Très brièvement, je recommande que le gouvernement du Canada donne des consignes plus claires aux universités canadiennes quant à l'évaluation qu'il fait de ce qui constitue ou non une coopération problématique avec les universités et les chercheurs chinois, notamment pour les technologies à double utilisation; qu'une étude comparative...
Monsieur Houlden, je m'excuse de vous interrompre, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je présume et j'espère que l'un de mes collègues vous demandera de nous présenter vos autres recommandations en réponse à ses questions, mais je dois maintenant donner la parole à M. Evans pour cinq minutes.
Je vous remercie de me fournir cette deuxième occasion de comparaître devant le Comité. Aujourd'hui, je mettrai l'accent sur les universités canadiennes, leur rôle fondamental dans l'engagement entre le Canada et la Chine et leurs réponses aux préoccupations croissantes qui se posent du point de vue de la sécurité nationale et des menaces à la sécurité.
Je m'exprime ici en ma qualité personnelle de professeur et non à titre de représentant de l'Université de la Colombie-Britannique.
L'engagement des universités canadiennes en Chine et avec la Chine a pris une ampleur considérable au cours des 40 dernières années. Il s'agit aujourd'hui d'une énorme entreprise à plusieurs niveaux. Environ 140 000 étudiants originaires de la République populaire de Chine sont inscrits dans des établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Les universités canadiennes ont des centaines de protocoles d'entente avec des partenaires chinois pour des échanges de professeurs et d'étudiants et des programmes de formation.
Il y a des centaines de collaborations de recherche financées à la fois de sources canadiennes et chinoises. Ces collaborations vont maintenant bien au-delà du développement des compétences pour prendre souvent la forme de collaborations avancées à des travaux et à des recherches de pointe. À UBC, par exemple, il y a environ 6 500 étudiants qui viennent de la République populaire de Chine. Plus de 300 professeurs ont également des collaborations importantes avec la Chine. Les professeurs ont des partenariats avec plus de 100 institutions chinoises différentes.
Au-delà de leur effet économique, ces liens avec la Chine sont généralement considérés comme faisant partie intégrante de la mission globale de nos institutions, ils enrichissent l'environnement d'apprentissage pour nos étudiants, favorisent la recherche et la formation avancées et créent un lieu de rencontre propice aux échanges.
Ces liens font de plus en plus l'objet de surveillance au Canada, mais c'est encore plus intense aux États-Unis et en Australie, où la concurrence géopolitique et les confrontations avec la Chine se sont intensifiées. Les services de sécurité et de renseignement, à Ottawa, ont observé des risques pour la cybersécurité, la fuite de propriété intellectuelle, le transfert de technologie, et ils craignent que certaines idées bénéficient à l'armée chinoise et à d'autres institutions d'État, qui pourraient s'en servir pour violer des droits de la personne. Les médias évoquent des risques pour l'intégrité et la liberté des universités si elles commencent à dépendre trop lourdement des revenus tirés des frais de scolarité imposés aux étudiants chinois et du financement de diverses sources chinoises, dont Huawei.
On craint également que ces collaborations n'ouvrent la porte à une surveillance indue des personnes, à du harcèlement et à des confrontations entre des groupes d'étudiants sur des questions litigieuses comme Hong Kong, Xianjiang et le Tibet, qui pourraient nuire au bien-être des étudiants et envenimer l'atmosphère à l'université en général.
Ottawa, nos universités et nos organismes de financement ont établi des mécanismes de collaboration, comme M. Houlden l'expliquait, qui visent à sensibiliser les universités aux risques auxquels elles s'exposent, particulièrement dans les domaines de la cybersécurité et de la protection de la propriété intellectuelle. Ils ont produit une série de lignes directrices sur l'hygiène de la recherche et la protection de l'intégrité scientifique, lesquelles commencent à être mises en œuvre partout au pays.
Quelles mesures faut-il prendre maintenant? Les mesures que nous venons de mentionner sont des premières étapes nécessaires, mais il faudra aller beaucoup plus loin au sein des institutions et à l'échelle nationale. Pour les universités, il sera primordial d'améliorer la sensibilisation aux risques, d'établir des mécanismes de vigilance et de prendre des mesures proactives pour surveiller la situation et maintenir une atmosphère respectueuse sur nos campus. Nous devrons réexaminer et réviser au besoin de nombreux accords existants avec nos partenaires chinois pour accroître la transparence et protéger nos valeurs universitaires.
L'un des plus grands défis consiste à déterminer comment procéder sans attiser le racisme anti-chinois ni stigmatiser les professeurs et les étudiants d'origine chinoise, qui se sentent déjà la cible d'un sentiment anti-chinois et ont déjà l'impression de faire l'objet de soupçons injustifiés en raison de leurs liens avec la Chine.
À l'échelle nationale, il faut surtout définir quels domaines de recherche nous considérons les plus sensibles et établir des critères précis pour déterminer quels partenariats seraient délicats ou inappropriés, ce qui sera très difficile. De manière plus générale, nous avons besoin d'un énoncé de politique général du gouvernement sur les raisons pour lesquelles les collaborations entre les universités, les entreprises et les personnes sont si importantes.
Nos liens universitaires avec la Chine sont appréciés et profondément ancrés, mais pour garder les portes ouvertes à toute une gamme d'interactions et de collaborations dynamiques avec la Chine, nous devons installer de nouveaux écrans et fermer certaines fenêtres.
Merci beaucoup. Vous avez très bien respecté le temps imparti.
Nous entendrons maintenant une première série de questions.
Monsieur Chong, la parole est à vous pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité, monsieur Evans et monsieur Houlden.
J'ai une question concernant une chose que vous avez tous deux mentionnée dans votre déclaration préliminaire, c'est-à-dire que les universités nous reprochent de ne recevoir aucune directive, aucun conseil du gouvernement fédéral sur les partenariats avec des entreprises comme Huawei.
L'Université de Toronto a récemment conclu un partenariat avec Huawei, et les dirigeants de l'université ont affirmé que le gouvernement canadien ne leur avait pas conseillé de ne pas collaborer avec cette entreprise chinoise. Ils ont affirmé avoir cherché des directives et des recommandations du gouvernement fédéral sur la façon de procéder, mais qu'il n'y avait aucun changement dans les positions du gouvernement à l'égard de Huawei Canada et de ses activités au pays.
Aujourd'hui, on peut lire dans un article du Globe qu'un responsable de l'Université de l'Alberta affirme n'avoir reçu « aucune directive concernant la Chine de la part du gouvernement pour que l'université cesse ses collaborations avec des institutions chinoises », mais nous savons que la ministre compte présenter de nouvelles lignes directrices sur les risques que comportent les projets de recherche.
Voici donc la première question que je souhaite vous poser: seriez-vous à l'aise si le gouvernement fédéral déconseillait aux universités d'établir des partenariats avec telle ou telle entreprise, comme Huawei, et qu'il définissait ensuite en quoi consiste un partenariat? Il respecterait ainsi tout de même la liberté universitaire, mais en précisant clairement aux universités, aux professeurs et aux chercheurs en général la position du gouvernement. Seriez-vous à l'aise si le gouvernement fédéral agissait ainsi?
Si monsieur Houlden me le permet, je tenterai le premier de répondre à cette question fondamentale.
Je pense que les universités — c'est-à-dire non seulement nos administrations, mais nos professeurs — ne veulent pas recevoir de directives d'en haut si elles ne peuvent pas participer à la discussion. Cela dit, si le gouvernement du Canada décidait que la Chine est l'adversaire que certains témoins ont décrit, les répercussions seraient vastes… C'est le spectre que les Américains font planer sur beaucoup de collaborations que leurs universités conservent. Huawei en est un bon exemple. Cependant, si l'on était un peu plus sélectif et qu'on affirmait qu'il faut faire attention à certaines activités dans certains domaines, après discussion sur la nature de ces activités, je pense que ce serait généralement bien accepté. Nous avons besoin de lignes directrices politiques générales.
Quand on arrive dans le menu détail, monsieur Chong, comme on peut le voir aux États-Unis et en Australie, c'est très délicat. Sans vouloir manquer de respect à Ottawa, les connaissances scientifiques justifiant qu'on érige ainsi une haute barrière autour d'un petit champ d'activité dans les 11 ou 12 domaines évoqués actuellement ne sont pas jugées convaincantes. C'est peut-être justifié, mais nous aurions besoin de consultations en profondeur très vite, dans les six prochains mois.
J'aimerais bien ajouter quelques mots, si vous me le permettez, sans toutefois répéter ce que M. Evans vient de dire. Je rappelle aussi que je ne m'exprime pas au nom de l'Université de l'Alberta.
Les universités réclament des directives ou à tout le moins, ont indiqué qu'elles n'en avaient pas reçu, donc pour répondre simplement à votre question, oui, des directives seraient les bienvenues. Cependant, j'ose espérer qu'elles seront bien réfléchies, qu'elles seront avisées sur le plan technique et justifiées. Autrement dit, je défends jalousement l'autonomie des établissements d'enseignement canadiens. Je suis ouvert à une ingérence gouvernementale, si nécessaire, mais celle-ci doit se fonder sur des bases solides. Et effectivement, le dialogue est incontournable.
Très bien.
J'ai maintenant une question très différente, qui me trotte dans la tête depuis un certain temps.
Selon moi, le style de diplomatie du loup en guerre de la Chine ne semble pas très efficace pour lui permettre d'avancer sur le plan diplomatique. Récemment, l'un de ses diplomates au Brésil a qualifié notre premier ministre de « chien courant » des États-Unis. Pourquoi la Chine utilise-t-elle cette forme de diplomatie? Juge-t-elle cette approche efficace ou est-elle plutôt destinée à son propre public national, en Chine? Pour quelles raisons agit-elle ainsi? Cela me semble contre-productif.
Très bien.
J'ai l'impression que la Chine avance encore à tâtons dans son rôle de grande puissance. Je suis tout à fait d'accord avec vous. De tels gazouillis non coordonnés qui sont envoyés à partir d'autres pays, comme en l'espèce celui du consul général à Rio de Janeiro, vont à l'encontre du résultat recherché. La Chine devra un jour ou l'autre transiger avec le gouvernement du Canada et ses représentants. Les Chinois n'aident pas leur cause en critiquant aussi directement et injustement le gouvernement et l'opposition.
Je crois qu'il y a bien des gens au sein du ministère des Affaires étrangères et du gouvernement qui le comprennent, mais il y a actuellement en Chine un courant nationaliste qui amène de nombreux Chinois à y aller de commentaires semblables.
Monsieur Houlden, vous avez indiqué lors d'un témoignage devant un autre comité — celui de l'industrie, des sciences et de la technologie — que les investissements chinois au Canada sont beaucoup plus considérables que nous l'imaginons, parce qu'il y en a une grande quantité qui transite par d'autres pays.
Pourrais-je juste poser brièvement ma question, monsieur le président, afin que le témoin puisse y répondre lors d'un tour à venir. En passant par quels autres pays la Chine investit-elle au Canada?
Merci.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
Monsieur Evans, vous avez récemment déclaré dans les médias qu'il nous faut maintenant aborder nos discussions avec la Chine d'une nouvelle manière plus active, et ce, même s'il est dangereux d'être considéré comme étant prochinois.
Que vouliez-vous dire exactement par cela?
Les discussions au sujet de la Chine dans différents pays — aux États-Unis, en Australie et, de plus en plus, au Canada — ont maintenant lieu sous le signe de la polarisation et de la colère. Tout cela est le reflet des problèmes bilatéraux que connaît chaque État dans ses relations avec la République populaire de Chine. Nous sommes irrités par différents comportements, mais l'atmosphère qui se dégage de ces échanges, leur caractère vindicatif, les attaques ciblant des individus sur les médias sociaux, tout particulièrement ceux qui s'inscrivent dans une démarche en faveur d'une stratégie d'engagement...tout cela est plutôt intense. Nous vivons une époque dont certains épisodes nous rappellent le début de l'ère McCarthy.
Lorsque le débat ne porte pas uniquement sur le point de vue des uns par rapport à celui des autres — engagement versus confrontation —, il peut prendre une tangente intellectuelle et politique. En revanche, lorsqu'on commence à remettre en cause l'intégrité et même la loyauté de ceux qui s'efforcent d'adopter une attitude plus nuancée en essayant de comprendre les situations du point de vue des Chinois, et ce, même si nous ne sommes pas d'accord avec ce point de vue, je crois que nos échanges au sujet de la Chine franchissent un seuil jamais atteint depuis que nous avons accordé notre reconnaissance diplomatique à ce pays en 1970.
Je vois. J'ai bien sûr écouté avec beaucoup d'attention l'ensemble de votre témoignage, mais j'ai noté tout particulièrement que vous avez parlé de la nécessité pour les démocraties libérales de s'assurer que les politiques qu'elles adoptent relativement à la Chine n'ont pas pour effet d'alimenter la rancœur envers les Chinois au sein de leur propre société. Lors de séances précédentes, d'autres témoins ont souligné à quel point cela était important.
C'est un régime qui se démarque nettement de ceux qui l'ont précédé en Chine. Selon plusieurs, l'administration du président Xi... Notre Parlement a reconnu officiellement le génocide de la minorité ouïghoure, et le Parlement britannique a récemment posé un geste en ce sens. Ce ne sont pas seulement les politiciens qui se sont exprimés à ce sujet, mais aussi les principaux observateurs du droit international et experts des droits de la personne, comme Irwin Cotler.
Dans ce contexte, comment pouvons-nous, d'une part, nous tenir debout devant la Chine de manière constructive et significative, tout en veillant, d'autre part, à éviter, conformément à votre mise en garde, d'adopter une approche bornée qui nourrit la haine et le racisme tout en limitant les avancées possibles dans nos discussions bilatérales? Si j'ai bien compris votre point de vue, pourriez-vous nous dire ce que vous recommanderiez?
Si le temps le permet, je poserais la même question à M. Houlden.
La rancoeur envers les Chinois et le racisme dont ils sont victimes sont deux choses différentes qui sont cependant parfois très rapprochées. La situation est inquiétante du fait que les commentaires extrémistes visant les Chinois peuvent devenir les soufflets qui attisent les cendres.
J'ai des collègues chinois qui sont terriblement outrés de constater que l'on présente généralement la Chine comme un adversaire et les gens qui y sont liés comme pouvant être des espions ou des agents d'influence à la solde de ce pays. Lorsque le débat public en arrive à un tel niveau, il convient de marquer une pause pour reprendre ses esprits. Comme nous devons composer avec une Chine où la conjoncture est extrêmement difficile et délicate, il nous faut prendre toutes les précautions nécessaires pour bien choisir nos mots.
Je suis heureux de pouvoir ajouter mon grain de sel.
Je pense que c'est effectivement un risque. Je sais que le ton actuel des échanges crée un profond malaise chez bon nombre de mes amis canadiens d'origine chinoise. Cette attitude se manifeste parfois publiquement dans sa forme la plus grossière avec notamment des incidents de racisme et des graffitis.
J'estime que les parlementaires, les universitaires et les gens des médias doivent faire preuve d'une certaine maturité en montrant qu'il est possible, comme on l'a préconisé, de critiquer les politiques du gouvernement chinois sans toutefois s'en prendre au segment de 20 % de la population mondiale qui est chinoise. Il est trop facile de s'embourber dans une stratégie de démonisation qui pourrait être indiquée si nous étions en guerre, ce qui n'est pas le cas.
Nous accueillons sans cesse des immigrants en provenance de la Chine. Près de deux millions de nos concitoyens sont d'origine chinoise. Toutes nos instances — universitaires, médiatiques et parlementaires — doivent montrer la voie à suivre en tenant un discours marqué par le doigté que nécessite la situation de manière à ne pas attiser le racisme dans ses formes les moins subtiles.
Merci beaucoup pour cette réponse. Je n'ai malheureusement pas assez de temps pour une autre question, mais je tiens à vous remercier tout particulièrement de nous avoir exposé une perspective aussi nuancée de la situation, en espérant que tous mes collègues la considéreront avec tout le sérieux qu'elle mérite. Je suis d'ailleurs persuadé que c'est ce qu'ils vont faire.
Merci.
Merci, monsieur Fragiskatos.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leurs commentaires forts opportuns, notamment sur la nuance qui doit être établie entre le fait de critiquer les politiques de la République populaire de Chine et le fait d'avoir des sentiments anti-chinois. Ce sont effectivement deux choses complètement différentes.
Cela étant dit, certains experts en matière de sécurité que nous avons reçus jusqu'à présent diraient probablement que vous tenez un discours assez candide sur la République populaire de Chine. Vous dites qu'il faut faire attention de ne pas froisser la Chine et de ne pas exacerber les tensions. Or, on a l'impression que c'est précisément ce que les autorités chinoises font: elles exacerbent les tensions avec le Canada.
Plusieurs nous disent que les atermoiements ainsi que les tentatives d'amadouer les autorités chinoises et de se montrer conciliants n'ont donné aucun résultat et qu'il nous faut maintenant hausser le ton non seulement en tant que pays, mais également en collaboration avec d'autres pays.
Comment réagissez-vous à cette idée selon laquelle nous avons tenté, de façon tout à fait stérile, de faire preuve de nuance et de collaboration, mais que cela n'a pas empêché la Chine de hausser le ton à l'égard du Canada?
[Traduction]
Si vous permettez, je vais répondre en premier.
Le problème fondamental auquel nous devons nous attaquer, et vous y avez fait allusion, est essentiellement celui des « trois M »: Michael Kovrig, Michael Spavor et Mme Meng. Compte tenu de la nature inextricable de ce problème, nous avons eu droit aux réactions chinoises les plus déplorables qui soient sous la forme d'une diplomatie économique coercitive et d'une diplomatie des otages.
À leur point de vue, nous employons des tactiques similaires. Nous ne manquons pas d'exprimer notre mécontentement et de chercher des alliés prêts à nous appuyer, mais il faut d'abord et avant tout trouver une façon de nous sortir de cette impasse. Il faudra en définitive en arriver à une solution diplomatique, un exercice où nos alliés les plus précieux ne seront pas ceux qui vont se lever pour critiquer la Chine, mais bien ceux qui vont nous aider à dégager certaines pistes pouvant nous permettre de régler le cas de Mme Meng.
À ce titre, j'estime que c'est notre relation avec les États-Unis qui est surtout problématique.
[Français]
[Traduction]
J'aurais seulement quelques éléments à ajouter.
Je ne m'attends pas à une amélioration marquée du comportement chinois. Il faut certes espérer qu'une fois que nous aurons réglé le problème des trois M, pour reprendre l'expression de M. Evans, nos relations pourront revenir à une certaine normalité avec des échanges, des visites de dignitaires et un dialogue véritable.
Cependant, la dynamique du pouvoir et le caractère même de Xi Jinping et des principaux dirigeants du Parti communiste font en sorte que les Chinois sont prêts, comme jamais auparavant, à se servir de ce pouvoir dont ils disposent.
Deng Xiaoping recommandait de « cacher ses talents et attendre son heure », et je dirais que la Chine est maintenant arrivée à un point où elle estime être prête à se montrer en quelque sorte plus agressive en exerçant davantage son influence et en agissant véritablement comme une grande puissance — et même la superpuissance en devenir qu'elle est. Je crains fort que ce soit la réalité.
[Français]
Monsieur Houlden, en février dernier, le National Counterintelligence and Security Center des États-Unis a établi que la collecte de données effectuée par le Beijing Genomics Institute, ou BGI, était extrêmement préoccupante. Cette situation est d'autant plus inquiétante que nous savons que le gouvernement chinois collecte des données ADN pour des raisons de sécurité nationale.
Puisque l'Université de l'Alberta procède à ce genre d'échange avec le BGI, pouvons-nous qualifier cette situation de préoccupante ou est-ce qu'on a pris les mesures nécessaires pour éviter que ce genre de situation survienne?
[Traduction]
Cela soulève des enjeux d'ordre technique qui sont des plus complexes. Il va de soi que nous ne voulons pas fournir aux autorités chinoises des renseignements personnels qu'elles pourraient utiliser à l'encontre du Canada ou de leurs propres citoyens. Je pense toutefois qu'il existe des possibilités de collaboration scientifique ne mettant pas en péril la sécurité de qui que ce soit.
Je prends très au sérieux les affirmations des autorités américaines responsables de la sécurité. Je dirais que le SCRS devrait en faire tout autant, et je suis persuadé que c'est le cas, car c'est la chose à faire. Cela nous ramène au rôle que doivent jouer les autorités responsables de la sécurité au gouvernement du Canada pour sensibiliser les universités aux situations pouvant être problématiques. En toute franchise, les professeurs et même les dirigeants de nos universités ne vont pas nécessairement saisir tous les risques associés à un enjeu particulier. Dans certains cas, il est nécessaire de leur communiquer des données techniques très précises. Les scientifiques qui font de la recherche pure ne sont pas nécessairement au fait de certaines des conséquences possibles de leurs travaux. Un dialogue incessant est requis pour que chacun sache à quoi s'en tenir.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris pour une période de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs, d'être des nôtres ce soir pour discuter de ce sujet des plus intéressant.
Monsieur Evans, avant que vous ne mentionniez Michael Spavor et Michael Kovrig, j'allais citer ces deux noms pour expliquer toute cette colère à l'encontre de la Chine, un mécontentement qui m'apparaît tout à fait compréhensible compte tenu de la façon dont ce pays se comporte. Deux Canadiens sont arrêtés, en guise de représailles de toute évidence, et détenus arbitrairement alors qu'ils pourraient être traités en toute légalité au Canada en application de nos lois et d'un traité d'extradition. Tout cela a bien sûr donné lieu à des quantités considérables de nouvelles analyses, et je conviens avec vous que, dans bien des cas et pour bien des personnes, ont est allé trop loin en misant sur la haine, les préjugés et les gestes antiasiatiques, ce qui est tout aussi déplorable.
Il est question ici d'universitaires. J'aimerais que nous parlions des Instituts Confucius, car cela soulève pour moi toutes sortes d'interrogations. Ils ont vu le jour aux environs de 2004. On s'est vite rendu compte qu'ils agissaient à l'échelle internationale comme de véritables tentacules du Parti communiste chinois. En 2014, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, dont vous êtes sans doute membres tous les deux, a demandé aux établissements universitaires de renoncer à tout lien avec les Instituts Confucius, en mentionnant la fermeture de l'un de ces instituts à Sherbrooke, au Québec. L'Université du Manitoba a refusé d'accueillir un Institut Confucius en raison des craintes de censure politique. Pour sa part, l'Université McMaster a annulé son contrat à la suite d'une plainte touchant les droits de la personne. Je pourrais vous citer toutes sortes de cas semblables, mais il y a pourtant encore de ces instituts au Canada. La liberté universitaire était bien sûr au cœur du débat et elle l'est encore aujourd'hui, car c'est une facette très importante de la vie universitaire.
Pourquoi sont-ils toujours là? Si c'est pour l'apprentissage des langues et de la culture chinoises, il y a, comme quelqu'un l'a signalé — M. Houlden, si je ne m'abuse —, deux millions de Canadiens d'origine chinoise. Nous accueillons ici 140 000 étudiants. Nous pourrions fort bien demander à des gens déjà au Canada de leur enseigner la culture et les langues chinoises. Pourquoi ne le fait-on pas et pourquoi les universités doivent-elles s'en remettre aux Instituts Confucius?
Monsieur Harris, les universités ne sont pas tenues de s'en remettre aux Instituts Confucius, mais certaines d'entre elles ont dû se tourner vers ces instituts, faute de ressources suffisantes pour offrir la formation linguistique.
À l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons décidé de ne pas travailler en partenariat avec les Instituts Confucius. C'est notamment parce que nous avons jugé qu'ils étaient reliés de trop près à la branche propagandiste du gouvernement chinois, mais c'est aussi parce que nous enseignons les langues chinoises différemment.
Cela dit, la plupart des études portant sur les Instituts Confucius ont été réalisées aux États-Unis et semblent indiquer que leurs activités sont plutôt inoffensives. Ils n'exercent aucune influence sur les opinions politiques des gens.
Que les Instituts Confucius nous plaisent ou non, je pense que les établissements qui veulent accueillir un de ces instituts doivent prendre les dispositions nécessaires pour pouvoir le faire en toute transparence. Il faut observer, enquêter et analyser la situation. Leur programme d'études est inspiré par une large part de nationalisme han. Il faut surveiller cet élément de près, même si ces instituts forment une entité qui n'est pas nécessairement mauvaise en soi. Ils ne servent pas de postes avancés pour une campagne de subversion en règle. Ils sont simplement d'après moi une concrétisation d'un désir un peu saugrenu des Chinois qui voudraient que toute la planète connaisse leurs langues et leur culture.
Monsieur Houlden, auriez-vous des points de vue qui seraient différents de ce que nous venons d'entendre?
D'après ce que je puis constater, c'est un problème de financement. Je sais que l'on peut toujours dire que nous avons tous ces Canadiens d'origine chinoise qui pourraient enseigner les langues, même si tous n'en sont pas capables, mais il s'agit de voir qui va financer le tout.
Aux États-Unis, quelle est la principale source de financement pour l'apprentissage des langues chinoises? C'est le département américain de la Défense. Les États-Unis sont conscients que la Chine est pour eux un concurrent de premier ordre et qu'ils ont ainsi besoin de milliers — et idéalement de dizaines de milliers — de gens qui parlent couramment les langues chinoises.
Nous n'en faisons pas autant au Canada. Nos commissions scolaires n'ont pas de budget à cette fin. C'est pour cela que je dirais que le financement de l'apprentissage des langues chinoises doit venir des gouvernements.
Merci.
Je vois que notre président m'indique qu'il me reste une minute.
Je vais poser ma question, même si je pense qu'on y a déjà répondu en partie. Nous avons entendu l'Université de l'Alberta, par exemple, refuser de discuter de ses activités de recherche avec la Chine, si ce n'est pour affirmer n'avoir reçu aucune directive du gouvernement fédéral l'incitant à cesser sa collaboration avec des établissements chinois. Pour sa part, le SCRS répète qu'il maintient le contact avec les autorités universitaires pour les guider et leur proposer notamment une marche à suivre. Ces deux versions des faits ne semblent pas concorder.
Si je devais vous répondre en une seule phrase, je vous dirais que les universités doivent faire montre d'une plus grande transparence auprès des médias et de nos politiciens quant à leurs activités avec la Chine, que cela concerne les instituts Confucius ou le financement en provenance de Huawei.
Ce n'est pas en pratiquant la politique de l'autruche que l'on va convaincre les Canadiens que l'on travaille dans leur plus grand intérêt et que l'on est bien conscients des risques encourus.
Merci beaucoup. C'en est fait de la minute qu'il vous restait, monsieur Harris.
Nous allons maintenant passer au second tour de questions. Ce sera M. Williamson pour la première période de cinq minutes.
Merci beaucoup. Tout cela est très intéressant et permettra certes d'alimenter un excellent débat.
Question de protocole, dois-je vous appeler professeur Houlden ou monsieur Houlden?
C'est ce que je pensais. Merci, professeur. Vous avez mérité ce titre, alors je vais l'utiliser.
J'ai une question pour vous. Vous avez indiqué au départ avoir considéré les données brutes. Pensez-vous que la Chine va parvenir, de par sa taille même, et vu le nombre de scientifiques et de chercheurs universitaires sur lesquels elle peut compter, à nous damer le pion du point de vue des idées et de la production?
C'est donc ma question. Quelle valeur attribuez-vous à une société libre capable de stimuler la recherche et l'innovation? Si vous répondez que les conditions sont les mêmes pour tous, je ne vais pas vous donner raison, mais je veux seulement m'assurer de bien comprendre vos observations.
C'est le temps qui nous dira quelle est la réponse à cette question. Je crois effectivement que les sociétés libres et les universités libres ont un avantage du point de vue de la créativité. Nous pouvons le constater tout particulièrement dans le domaine des sciences sociales où les établissements chinois de niveau universitaire traînent irrémédiablement de l'arrière en raison de la censure. Leur argent va aux sciences pures et appliquées, ce qui leur a permis de faire des progrès considérables.
La taille est une qualité en soi. Si la Chine compte maintenant huit fois plus de diplômés dans les secteurs de pointe que sont les sciences, la technologie, le génie et les mathématiques, elle ne cessera de gagner du terrain et bénéficiera d'un avantage de plus en plus marqué. La Chine se rapproche des États-Unis pour le titre de la plus grande économie du monde. On peut concevoir que d'ici 2050, voire avant, la taille de l'économie chinoise sera deux fois importante.
C'est un véritable défi pour l'Occident. Je crois que nos établissements libres peuvent relever ce défi en conjuguant leurs efforts. La Chine va poursuivre son évolution, mais nous ne connaîtrons malheureusement la véritable réponse à votre question qu'après avoir pu observer les résultats.
Nous ne connaissons pas l'avenir, mais nous pouvons certainement regarder le passé et constater que les nations libres ont surpassé les nations fermées. Je ne parle pas seulement du XXe siècle; je parle de la raison pour laquelle la Chine est tombée à son apogée, puis a pris du retard par rapport à l'Occident. C'était en raison de son régime politique.
Monsieur Evans, vous avez dit que les échanges de personne à personne sont importants. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Je comprends certainement qu'il y a une différence entre les citoyens de ce grand pays et le bureau politique à Pékin, mais pourquoi est-ce important, quand on pense qu'en Chine, les citoyens ne peuvent ni voter ni influencer le gouvernement?
Nous avons constaté que lorsqu'ils s'expriment, ils risquent de perdre leur emploi et parfois de disparaître. Pourquoi êtes-vous d'avis que les échanges sont à ce point importants, alors qu'en fait, contrairement aux citoyens des pays libres, ils ne peuvent pas déterminer l'orientation de leur gouvernement?
Nous avons besoin de discuter avec de nombreux Chinois de différents horizons. Ils peuvent faire partie d'associations culturelles sans toujours craindre qu'il y a un lien avec le Front uni. On parle de vraies personnes qui vivent dans nos circonscriptions et dans nos quartiers. Nous devons discuter avec les meilleurs scientifiques et chercheurs, dans la mesure du possible, et nous devons les former. Nous rencontrons également des représentants du gouvernement chinois.
Les échanges les plus utiles que j'ai eus avec des Chinois, c'était avec des représentants de leur ministère des Affaires étrangères. Les discussions portaient sur la façon dont nous bâtissons des institutions multilatérales en Asie. Ces choses doivent être examinées très attentivement, et il faut examiner le type d'information fournie, mais nous avons besoin de tenir des activités à plusieurs niveaux avec nos collègues chinois.
Il devient vraiment difficile de savoir avec qui nous ne devrions pas travailler en Chine, ce qui est un problème. Est-ce parce qu'ils sont membres du Parti communiste chinois ou parce qu'ils sont liés à l'armée? Faire ces distinctions exige énormément de discussions de notre côté, mais aussi un travail sur le plan du renseignement et de la diligence raisonnable quant à l'identité de ces partenaires. Souvent, nous n'avons pas cela.
J'aimerais vous demander à tous les deux, puisqu'il ne me reste qu'une minute, si les institutions ont besoin d'orientation de peur que si vous faites ce qu'il faut et retenez la recherche, votre concurrent dans une autre province ou une autre ville ne le fasse pas? En fait, nous avons besoin qu'Ottawa établisse des normes par souci d'équité envers les institutions actives et pour que tout le monde s'y conforme également.
J'en conviens, tant que ces normes sont bien conçues et supposent des échanges entre les universités et qu'elles ne constituent pas un diktat du gouvernement fédéral imposé à une institution autonome. Le risque ne se pose pas seulement pour une autre ville ou une autre université; le risque se pose aussi pour un autre pays. La plupart des pays occidentaux collaborent étroitement, dans le milieu universitaire, avec la Chine, avec tous les risques et les avantages que cela comporte. Ce qu'il faut, c'est un très bon équilibre entre les risques et les possibilités.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de comparaître à nouveau devant le Comité.
Ma question s'adresse à M. Evans.
Comment bâtissons-nous des institutions multilatérales en Chine? Vous venez d'en parler. Est-ce que cela nous aide dans nos relations avec la Chine?
L'intégration de la Chine dans les institutions multilatérales a été un élément majeur de la politique canadienne depuis que nous avons reconnu la Chine et que nous l'avons aidée à entrer aux Nations unies. Nous devons maintenant relever un tout nouveau défi en travaillant avec les Chinois au chapitre du multilatéralisme.
Nous n'apprenons pas aux Chinois à jouer le jeu; ce sont eux qui en conçoivent les règles. Il y a ce défi dans la manière dont nous travaillons avec eux à des questions très difficiles, comme la souveraineté sur des îles contestées, dans l'Arctique. C'est le genre de questions pour lesquelles la Chine est un acteur multilatéral avec d'autres pays.
Nous pouvons encore, à l'occasion, l'influencer à certains égards. Je ne pense pas que la Chine soit prédestinée à exercer une suprématie sur le monde, mais elle veut dominer.
Lorsque nous voyons quelque chose d'important, nous devons non seulement travailler avec les Chinois dans un cadre bilatéral, mais aussi coopérer avec nos amis australiens, singapouriens, entre autres, et tenir ces discussions qui sont si difficiles et que les États-Unis ne peuvent souvent pas tenir en raison de leurs relations conflictuelles avec la Chine.
Dans quelle mesure est-il possible d'avoir de l'influence, d'apporter des changements ou peut-être même d'empêcher la Chine de prendre certaines mesures?
En tant qu'universitaire, j'ai beaucoup de difficulté à trouver des moyens d'influencer les gens même dans mon propre pays, à Ottawa, d'influencer les personnes ici présentes. Or, si nous examinons la question du point de vue des avantages à court et à long terme, si nous savons ce que la Chine souhaite sur le plan du maintien de la paix, il y a certaines choses qui ne nous plairont pas, mais nous pouvons encourager certaines des choses qu'elle veut. Voilà ce que les universités peuvent offrir d'une manière qui n'est pas possible dans le cadre des relations intergouvernementales. Nous pouvons passer cinq ans à discuter avec le groupe chinois de ce qu'il veut en ce qui concerne l'Arctique. Est-ce que cela se traduit par de l'influence? Peut-être. C'est difficile à prévoir, mais c'est la voie incontournable que nous devons essayer de suivre.
Merci.
Monsieur Houlden, on a mentionné que le Canada compte 140 000 étudiants venus de Chine. Devrions-nous continuer à ouvrir nos portes aux étudiants chinois? Souvent, les échanges culturels ont une valeur inestimable et stimulent notre économie, mais devrions-nous nous méfier de l'influence qui peut en résulter sur le plan politique ou nous inquiéter de risques pour la propriété intellectuelle?
C'est une bonne question. Je pense en fait que le Canada compte près de 200 000 étudiants chinois. L'ambassade de la République populaire de Chine indique qu'il y en a plus de 170 000, et je pense que c'est plus juste.
Très brièvement, je dirais que pour ce qui est des étudiants, nous ne connaissons pas encore les effets, mais environ un million d'étudiants chinois sont à l'étranger à tout moment. Nous ne savons pas quels en seront les effets à long terme. Il a fallu un Chinois, Sun Yat-sen, pour aider à renverser la dynastie Qing. Nous ne savons pas quels seront les effets du fait que des millions de Chinois voyagent à l'étranger et viennent dans ce pays. Environ un tiers d'entre eux restent ici et environ deux tiers repartent. Les idées auxquelles ils ont été exposés sont incorporées dans ce contexte; les jeunes sont plutôt réceptifs aux nouvelles idées. Tout compte fait, je dirais que c'est une bonne chose.
Cependant, nous ne voulons pas que nos universités soient totalement dépendantes du financement chinois. C'est une évidence, mais en définitive, cette ouverture... Je crois que nous pouvons protéger la propriété intellectuelle et notre sécurité nationale peut-être en contrôlant les programmes auxquels certains étudiants sont autorisés à participer, et peut-être en les ouvrant uniquement aux ressortissants canadiens ou à des gens de certaines nationalités, mais je pense que fermer la porte servirait en fait, à long terme, à renforcer l'emprise du Parti communiste chinois sur son peuple. Je pense que le contact est une bonne chose pour eux.
D'un autre côté, que pouvons-nous faire pour protéger les étudiants chinois au Canada des pressions exercées par leur propre consulat ou leur propre ambassade? Des témoins ont déclaré que les activités des étudiants étrangers sont fortement surveillées pour éviter toute dissidence.
Je pense que parmi mes recommandations, il y avait la création d'un portail Web, géré peut-être par l'un de nos organismes de sécurité, au moyen duquel tout étudiant ou professeur qui a le sentiment qu'un gouvernement ou un individu exerce sur lui une influence indue pourrait le signaler, car ils hésitent souvent à rapporter ce genre de choses, en particulier dans le contexte de culture chinoise. Il doit y avoir un moyen de le signaler. Le SCRS est un acteur clé à cet égard.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Evans, lorsque vous avez comparu devant ce comité, en février 2020, vous avez déclaré ce qui suit:
Je crois que la crise du coronavirus pourrait permettre d'améliorer nettement nos relations avec la Chine ou de leur nuire de façon importante.
Plus d'un an s'est écoulé depuis cette comparution. Comment évalueriez-vous les relations qui ont eu cours entre le Canada et la Chine pendant la dernière année?
[Traduction]
Monsieur Bergeron, j'aimerais bien pouvoir vous donner une réponse positive. Je dirais que certains d'entre nous avaient espéré qu'une fois le problème des trois M résolu, aussi difficile que cela puisse l'être dans le contexte, nous pourrions retourner au point où nous en étions, et que la tempête se calmerait. J'en suis arrivé à la conclusion que, non seulement nous traversons une tempête avec la Chine, mais que nous sommes aussi au début d'une nouvelle saison. Nous continuerons d'être confrontés en bonne partie aux comportements et aux forces de la Chine et de vivre des tensions avec ce pays pendant années.
Dans mes pires moments, je pense que non seulement nous sommes entrés dans une nouvelle saison qui sera plus froide et qui durera un certain temps, mais que nous pourrions voir des effets du changement climatique. Si les relations entre les États-Unis et la Chine continuent de se détériorer, si cette guerre froide éclate, cela changera complètement la donne.
Cela va bien au-delà du problème des trois M, mais il va sans dire que nous sommes entrés dans une nouvelle période et que nous devons adapter nos attentes en conséquence.
[Français]
Diriez-vous que l'Occident, en voyant la Chine accroître son influence dans de nombreux pays, particulièrement les pays en développement, en Afrique et en Asie, a perdu la bataille sur le plan diplomatique?
[Traduction]
Oui, sans sans contredit, mais ce n'est pas accueilli sans réserve. La Chine n'est pas considérée comme le grand bienfaiteur du monde, mais elle est considérée comme plutôt utile.
Cela ne signifie pas que la Chine va dominer, mais cela signifie qu'elle va jouer un rôle beaucoup plus important. L'équilibre des forces est en train de changer. La Chine et d'autres pays non occidentaux occupent une place beaucoup plus importante dans ce monde multipolaire que nous n'aurions pu l'imaginer il y a seulement quatre ou cinq ans.
[Français]
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de deux minutes et demie. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, en ce qui concerne les préoccupations soulevées au sujet du milieu universitaire, le SCRS et certaines agences américaines ont fait une mise en garde en disant que certaines entreprises et certains universitaires chinois sont contraints par leur gouvernement de faire connaître à l'appareil militaire, à l'appareil de sécurité et à l'appareil de l'industrie de la Chine les travaux qu'ils ont effectués avec des chercheurs occidentaux. Il me semble qu'il y a là une source potentielle de conflit à résoudre.
Serait-ce l'une des choses qu'il vous faut mieux comprendre, en tant qu'universitaires, avant d'accepter le fait qu'il pourrait y avoir des changements?
Ma deuxième question est plus intéressante.
Des diplomates chinois nous disent, à titre personnel, qu'il y a des questions au sujet desquelles la Chine et le Canada peuvent collaborer, comme la lutte contre le changement climatique. Est-ce un dossier dans lequel nous pourrions, en fait, essayer de réaliser quelque chose de positif avec la Chine une fois que nous aurons résolu la question des deux Michael, qui doivent être rapatriés le plus rapidement possible?
Pourrais-je m'attaquer rapidement à la deuxième question, monsieur Evans?
Tout d'abord, je dirais qu'on ne peut régler le problème du changement climatique sans la Chine. Elle est, de loin, la plus grande source d'émissions de gaz à effet de serre. Les effets du mercure rejeté par des centrales au charbon et des centrales électriques chinoises sur le Nord canadien ne peuvent être contrés sans la collaboration de la Chine. Nous ne pouvons pas y parvenir seuls, mais peut-être qu'avec les Américains et d'autres alliés, nous pouvons parvenir à un consensus international avec les Chinois pour réduire ces menaces.
Malgré la situation de la pandémie de COVID-19, qui a commencé en Chine, et, l'échec concernant le vaccin, le fait est que 70 % des fournitures médicales nécessaires à la lutte contre la COVID au Canada qui sont arrivées en mars et en avril de l'année dernière, provenaient de Chine; et que 40 % de nos fournitures médicales qui sont nécessaires à la lutte contre la COVID proviennent toujours de Chine. Sur le plan médical, ce grand nombre de médecins constituera un avantage. Mon fils peut se servir de sa main grâce aux techniques chinoises de microchirurgie. La médecine ne devrait connaître aucune frontière. Nous devons être ouverts à ce genre de collaboration.
En procédant à une sélection minutieuse, je dirais que le changement climatique, l'environnement, la santé et peut-être certaines dimensions de la culture sont les domaines pour lesquels les possibilités de collaboration seront bonnes, une fois que nous aurons réglé le problème des trois M.
Merci beaucoup, monsieur Harris.
Chers collègues, je propose que nous nous arrêtions ici pour ce groupe. J'espère que M. Chong a obtenu la réponse à sa question.
Nous allons diviser ce temps d'intervention.
Je veux que nous prenions une pause santé de cinq minutes. Je vais vous accorder une minute et demie, monsieur Chong.
Merci, monsieur le président.
Je veux poursuivre sur ce que certains de mes collègues ont soulevé un peu plus tôt au sujet du racisme envers les Asiatiques.
Mon père était un immigrant chinois qui est arrivé dans ce pays en 1952, quelques années seulement après que la loi sur l'exclusion des Chinois a été abrogée par le Parlement canadien. Même si la loi a été abrogée, l'idée qui la sous-tendait n'a manifestement pas disparu. Ayant grandi comme enfant à moitié chinois dans les années 1970, je sais très bien ce que sont la discrimination et le racisme.
Je veux m'assurer qu'une autre chose dont j'ai été témoin est consignée dans le compte rendu. De nombreux Canadiens d'origine chinoise qui ont critiqué la Chine, comme les militants prodémocratie et les membres de groupes de défense des droits de la personne de Hong Kong, ont été attaqués et intimidés en ligne et en personne par leurs compatriotes d'origine chinoise, qui leur reprochent de ne pas être suffisamment loyaux envers la Chine et de ne pas soutenir la mère patrie.
Je voulais simplement m'assurer que cela figure au compte rendu, car cette communauté est une minorité au sein d'une minorité à bien des égards, et elle se sent souvent très isolée. Je pense que nous devons donner une voix aux personnes qui ont du mal à se faire entendre.
Puisque mon temps est limité, j'ai une très brève question à poser à M. Houlden.
Devant le comité de l'industrie, vous avez mentionné qu'une grande partie des investissements directs étrangers de la Chine passent par des pays tiers. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Certainement, et la Bibliothèque de la Chambre des communes est abonnée, par l'entremise de l'Université de l'Alberta, à un outil de suivi des investissements produit par les Chinois qui peut vous fournir beaucoup de détails à cet égard.
Bref, cet argent passe par Hong Kong, par le Luxembourg et par tous les ports des Caraïbes où ce type d'argent est transféré. La Chine n'est pas le seul pays à procéder de cette façon — de nombreuses sociétés multinationales font la même chose, et elles ont leurs raisons —, mais cela entraîne une incroyable distorsion des chiffres. Vous pouvez consulter les données de Statistique Canada, mais le volume d'investissements chinois dans notre pays qui est indiqué représente entre le tiers et la moitié de ce qu'il est en réalité. Notre institut peut étayer cette affirmation avec des faits qui prouvent que ces montants sont beaucoup plus élevés en réalité.
Monsieur Chong, nous aimerions vous inviter à l'Université de la Colombie-Britannique. En effet, nous sommes en train de planifier notre stratégie pour tenter de réduire certaines de ces hostilités intrachinoises parmi nos étudiants lorsque les cours reprendront en septembre.
Je vous remercie, monsieur. Le temps est écoulé.
Je suis heureux que nous ayons pris le temps nécessaire pour cela, monsieur Chong. Je vous remercie.
Madame Zann, vous avez deux minutes.
Mon Dieu, je croyais que nous allions prendre une pause.
Ma question s'adresse à M. Evans. J'ai déjà entendu dire que les mots sont des fenêtres ou des murs, et l'année dernière, vous avez demandé à notre comité si nous gardions nos portes ouvertes pour les étudiants chinois et pour les échanges de recherche dans nos universités tout en fermant les fenêtres pour protéger la propriété intellectuelle et la sécurité nationale, étant donné que nous faisons face à la concurrence technologique de la Chine et à la pression extraterritoriale des États-Unis.
Pourriez-vous maintenant nous donner une réponse à la question que vous avez posée l'année dernière? Je vous remercie.
C'est étrange, mais je pense avoir posé la bonne question et donné la bonne réponse il y a un an et demi. Ce que cela signifie, c'est qu'au moment où nous tentons de déterminer les barrières que nous dresserons face à certains types d'activités chinoises, le défi qui se pose, c'est que nos amis américains exigent régulièrement que nous appliquions cela aussi au travail biomédical. Ils demandent de ne pas limiter cela aux activités militaires à double usage. En effet, les projets chinois que nous devons censurer ne concernent pas seulement le double usage militaire, car ils donnent également certains avantages commerciaux à la Chine dans les secteurs de haute technologie.
L'attaque contre Huawei va bien au-delà de la sécurité nationale telle qu'elle est définie conventionnellement. Elle concerne maintenant une organisation chinoise concurrente paire, et c'est l'un des points sur lesquels le Canada et les États-Unis vont devoir diverger si nous allons de l'avant, et nous devons tenir cette discussion professionnelle. Le technonationalisme nous ronge.
Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu aujourd'hui dans le cadre de cette excellente séance.
Je vais maintenant suspendre la séance. Nous prendrons une pause santé de cinq minutes, mais si c'est possible, veuillez tenter de revenir avant. À tout de suite, chers collègues.
Je vous remercie.
La séance reprend.
Nous accueillons maintenant notre troisième groupe de témoins. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue à Justin Li, directeur du National Capital Confucius Institute for Culture, Language and Business à l'Université Carleton, ainsi qu'à Ward Elcock. Ces témoins comparaissent tous deux à titre personnel.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
La parole est à monsieur Li, qui fera une déclaration préliminaire. Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Bonsoir. J'aimerais remercier le président de ce comité spécial, les distingués vice-présidents, les membres du Comité et les députés de leur aimable invitation.
Je tiens également à souligner le soutien et les conseils de la greffière et de ses collègues. Je leur suis reconnaissant des renseignements qu'ils m'ont fournis pour ce processus en vue de préparer notre discussion.
Je m'appelle Justin Li. Je suis directeur de l'Institut Confucius, à l'Université Carleton. Je suis citoyen canadien. Je suis arrivé au Canada à titre de résident permanent en 1996 et j'ai reçu ma citoyenneté canadienne de la gouverneure générale du Canada de l'époque, la très honorable Michaëlle Jean, le 1er juillet 2009.
Une entreprise de haute technologie située à Ottawa qui s'appelait JetForm m'a embauché comme directeur national pour l'aider à lancer ses activités en Chine en 1998. Après le rachat de JetForm par Adobe en 2002, je suis devenu consultant indépendant en marketing international pour les entreprises canadiennes qui cherchaient des occasions d'affaires en Chine.
Lorsque j'ai postulé pour devenir directeur de l'Institut Confucius à l'Université Carleton au début de 2011, le processus comprenait une série d'entrevues avec des membres du corps professoral de divers départements, dont ceux du commerce, des affaires publiques, des langues et des arts.
Notre objectif est de favoriser la compréhension, de partager des connaissances et de renforcer les liens humains entre la population canadienne et la population chinoise, et je suis honoré d'avoir le privilège de contribuer à ces efforts.
Notre institut se concentre sur trois domaines. Nous soutenons l'enseignement de la langue chinoise, nous offrons une programmation culturelle et nous aidons les universitaires chinois invités au Canada. Plus simplement, j'établis des liens entre l'Université Carleton et le réseau d'instructeurs de langue chinoise de l'institut Confucius qui viennent de Chine.
Les universitaires chinois qui souhaitent venir au Canada à titre de chercheurs invités afin de donner des cours de langue communiquent d'abord avec notre institut, soit individuellement, soit par l'intermédiaire de leur propre université. Lorsque l'Université Carleton a besoin d'instructeurs, je propose une sélection de candidats à l'université.
Ces personnes passent une entrevue et sont sélectionnées selon le processus habituel de l'Université Carleton. Les candidats retenus doivent passer par le processus d'immigration du Canada, qui prévoit des contrôles de santé et de sécurité.
Notre programmation culturelle représente un autre domaine d'intérêt. Elle comprend des ateliers sur les arts traditionnels, notamment la calligraphie, le découpage artistique de papier, l'alimentation et le tai-chi. La plupart de ces activités sont des séances pratiques pour les étudiants de l'Université Carleton, ce qui permet un apprentissage par l'expérience et des expériences immersives.
Nous avons également proposé des événements musicaux, dont certains sont novateurs. Par exemple, nous avons collaboré à un événement au cours duquel des étudiants en musique et d'anciens étudiants de Carleton ont interprété leurs propres œuvres de musique fusion-jazz sur des instruments de musique traditionnels chinois. Lors d'une autre occasion, nos étudiants en musique ont été invités au Centre national des Arts, à Ottawa, pour donner un concert ouvert à des fins de sensibilisation du public.
Depuis 2013, nous organisons des voyages d'études en Chine. Les étudiants sont responsables de couvrir les frais de transport aller-retour dans ce pays. L'Institut joue le rôle d'hôte une fois qu'ils sont arrivés en Chine. Un membre du corps professoral ou du personnel de l'Université Carleton participe à chaque voyage à titre d'accompagnateur et de superviseur. La sélection des étudiants est gérée par les départements et les membres de la faculté concernés à l'Université Carleton.
Nous informons toujours l'ambassade du Canada à Pékin de nos visites en Chine. En 2017, notre groupe d'étudiants en musique a été invité à l'ambassade lors de la visite de l'ancien gouverneur général, le très honorable David Johnston, en Chine. Ce fut un moment fort pour nos étudiants.
Enfin, j'offre mon aide à nos chercheurs invités pendant leur séjour au Canada. Il s'agit d'un rôle informel qui peut consister à les aider à avoir accès à des services de santé ou à trouver une épicerie à leur arrivée, et à les accueillir au Canada.
Je tiens toutefois à préciser que notre institut de l'Université Carleton ne participe à aucun programme d'enseignement primaire ou secondaire. Nous nous concentrons uniquement sur l'enseignement du chinois aux étudiants de l'Université Carleton, ainsi qu'aux adultes à des fins de perfectionnement professionnel et d'intérêt personnel.
J'espère que cela vous donne une bonne idée de nos activités à l'Université Carleton.
En terminant, je tiens à souligner que je suis fier du travail accompli par l'Institut Confucius de l'Université Carleton et que je me sens privilégié de contribuer à favoriser une compréhension commune et des relations plus étroites entre le pays où je suis né et celui où j'ai choisi de vivre et d'élever mes enfants.
Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Li.
Monsieur Elcock, nous sommes heureux de vous revoir. Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Monsieur le président, je n'ai pas envoyé une déclaration écrite, mais je tenais à formuler quelques commentaires avant le début de la séance.
Tout d'abord, permettez-moi de dire que c'est un plaisir de comparaître devant le Comité. Certains de mes points de vue sont publics, par exemple sur des enjeux tels que Huawei et l'affaire Meng, ainsi que sur la détention des deux Michael, et je ne m'attarderai donc pas sur ces questions. Toutefois, je serais heureux de répondre à des questions sur l'un ou l'autre de ces enjeux ou sur mon point de vue sur l'un ou l'autre de ces enjeux.
En ce qui concerne la question plus générale de la Chine, je pense que deux événements importants sont survenus au cours des deux dernières semaines. Le premier concerne la rencontre entre les Américains et les Chinois au sujet du changement climatique. L'autre concerne les commentaires formulés aujourd'hui par le secrétaire d'État américain à Londres, où il a essentiellement affirmé que l'objectif des États-Unis n'était pas la limitation de la Chine, mais qu'il fallait plutôt mener la concurrence et les relations avec la Chine de manière appropriée, conformément au système multilatéral que nous — et en particulier les Américains — avons passé de nombreuses années à tenter de bâtir depuis la Deuxième Guerre mondiale.
Je pense que ces deux événements sont importants et qu'ils laissent croire qu'il existe peut-être une meilleure voie à suivre que celle du gouvernement américain précédent, mais il faudra manifestement un certain temps avant d'en arriver là.
Mon expérience, monsieur le président, concerne surtout le renseignement. En effet, j'ai passé plus de 25 ans dans ce domaine. Je tenais donc à formuler quelques commentaires à ce sujet.
Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il y a plus d'un pays qui collecte des renseignements au Canada. La Chine est loin d'être le seul pays à le faire. Toutefois, elle est probablement notre plus grande cible en matière de contre-espionnage, et cela aurait été vrai dès la fin des années 1990. Rien n'a donc vraiment changé de ce côté-là.
Les méthodes utilisées par la Chine n'ont pas vraiment changé non plus. Il existe de nouveaux cyberoutils qui n'étaient pas aussi avancés à la fin des années 1990, mais à bien des égards, il ne s'agit que d'outils permettant aux agences de faire des choses qu'elles faisaient déjà par d'autres moyens auparavant.
Au fil des ans, les Chinois ont exercé un large éventail de capacités de collecte de renseignements, y compris ce que nous appelions autrefois la « collecte par aspiration », c'est-à-dire que tout le monde collectait tout le temps, de sorte que les membres de toute délégation en visite passaient une partie de leur temps à se rendre dans des endroits où ils n'étaient pas censés se trouver pour prendre des photos ou collecter d'autres renseignements.
Les Chinois disposent également d'organisations très professionnelles qui se consacrent à la collecte de renseignements de la manière dont les agences de renseignements, tant en Occident que dans d'autres parties du monde, collectent habituellement des renseignements.
Les Chinois consacrent également beaucoup de temps à l'établissement de relations qui, selon eux, soutiennent leurs intérêts. Tous les pays ne sont pas aussi engagés dans cet exercice que les Chinois, mais il est certain qu'au fil des ans, les Chinois ont mis l'accent sur l'établissement de relations qu'ils considèrent comme susceptibles de faire avancer les intérêts de la Chine dans ses relations avec un pays comme le Canada ou avec d'autres pays.
Enfin, permettez-moi de dire que je pense qu'on a tendance — ou du moins j'ai observé cette tendance, car il se passait peu de choses ou apparemment si peu de choses dans le monde du contre-espionnage — à croire que rien ne se passe. À titre de professionnel du renseignement, je présume que j'aimerais préciser — et j'espère que ce sera utile aux membres du Comité — que ce n'est pas parce que vous ne voyez rien qu'il ne se passe rien.
La contre-ingérence diffère du contre-terrorisme, dont l'objectif est d'arrêter les terroristes et de les expulser du Canada ou de les incarcérer. C'est une démarche d'enquête à beaucoup plus long terme, qui se déroule beaucoup plus lentement, et dont l'objectif, en fin de compte, n'est pas nécessairement d'intenter des poursuites…
Merci, monsieur le président.
Monsieur Li, quel genre de renseignements sur vos opérations en cours communiquez-vous à des entités en Chine?
L'institut fait partie de Carleton. Comme beaucoup d'autres instituts et centres. Il est donc régi par la politique générale et les marches à suivre particulières de cette université. Le travail d'autres centres et instituts, comme le centre sur l'Inde, s'attache à différentes parties du monde. Mon institut privilégie exclusivement la formation linguistique.
Monsieur Li, pardonnez l'ambiguïté de ma question. Permettez-moi de la reformuler.
Quel genre de renseignements sur vos opérations en cours communiquez-vous à des entités en Chine? Communiquez-vous des rapports à…
Non, aucun rapport. Je suis un employé de Carleton. Je ne relève de personne d'autre que de cette université.
Merci.
Je tiens seulement à préciser, également, que notre comité a le pouvoir de réclamer des documents, et, par suite du témoignage de la soirée, nous pourrons décider de l'exercer.
Monsieur Li, dans le souci d'encourager la compréhension mutuelle, recommanderiez-vous à l'Université Carleton d'inviter le dalaï-lama sur son campus? Si le dalaï-lama devait visiter Carleton et que vous étiez invité à une réception de bienvenue, y assisteriez-vous?
Je ne suis pas en mesure de répondre. Je ne prends aucune sorte d'hypothèse…
M. Garnett Genuis: Pardon?
M. Justin Li: Je ne suis pas en mesure de répondre. Je n'ai pas les connaissances voulues et je ne peux répondre à une question hypothétique.
Je ne suis pas certain de comprendre à quel genre de connaissances vous faites allusion, si vous ne connaissez pas le dalaï-lama ou… Non mais, si l'université envisageait d'inviter cette personnalité… Vous avez dit que le mandat du centre était de promouvoir la compréhension et le dialogue. Quelle recommandation feriez-vous relativement à ce genre d'invitation?
Très bien.
Croyez-vous que le gouvernement chinois manque à ses obligations internationales en matière de droits de la personne? Comment discute-t-on des violations des droits de la personne par le gouvernement chinois dans le matériel pédagogique ou pendant les manifestations parrainées par l'institut Confucius, à Carleton?
D'accord. Mais je ne parle pas d'allégations contre l'institut. Je demande si on y discute des violations des droits de la personne par le gouvernement chinois.
Je l'ai lu dans les journaux, je l'ai entendu aux nouvelles, mais je n'ai rien entendu à ce sujet, ici, à Carleton, à l'institut.
D'accord. Autant que vous sachiez, on ne discute pas à l'institut Confucius des violations des droits de la personne en Chine.
D'où provient votre financement? Divers spécialistes ont affirmé que vous êtes financés par le département de propagande du parti communiste chinois affilié au Département du travail du Front uni. Quelle est votre source de financement en Chine?
Vous recevez le financement du siège social des instituts Confucius, à Pékin, mais vous dites que, en même temps, vous ne lui communiquez en retour aucun renseignement sur l'emploi de ces fonds?
À l'époque, il s'est en quelque sorte renseigné sur la gestion des fonds, et j'ai répondu qu'ils étaient gérés par le service des finances de l'université. Ça été la fin des questions.
Nous accueillons des professeurs invités de Chine, qui sont volontaires. Je rassemble les candidatures et je les identifie comme telles. Quand l'université a besoin d'instructeurs, je communique ces dossiers aux départements, qui les étudient et organisent les entrevues.
Quand un département et une faculté…
Je suis désolé, monsieur Li; la question porte sur le matériel pédagogique et non sur les professeurs invités.
Des professeurs invités chinois donnent des cours de langue à l'école de linguistique de l'Université Carleton, en suivant sa politique d'enseignement et conformément au contenu…
D'accord. Merci. J'ai une dernière question: Avez-vous déjà invité des professeurs de Taïwan, puisque vous considérez cette île comme faisant partie de la Chine, conformément à vos objectifs de création de liens et de meilleure entente?
Je vous remercie de bien vouloir témoigner en cette heure tardive.
Je pose ma première question à M. Elcock.
Je remarque que, dans votre notice biographique, vous avez été le coordonnateur fédéral des Jeux olympiques. Que pensez-vous de la participation d'athlètes canadiens aux prochains Jeux, à Pékin?
Franchement, la dernière fois que notre pays a décidé de boycotter les Jeux — ils se déroulaient en Union soviétique —, ça n'a vraiment pas été une réussite. Ça n'a servi à rien. Ç'a franchement été un fiasco.
Il ne faut pas y voir de commentaire sur les inquiétudes qu'on exprime au sujet de la Chine et de ses pratiques. Je ne suis pas certain que les Olympiques soient nécessairement la circonstance qui convienne le mieux à la discussion de ces questions. Je ne crois pas en l'utilité de boycotter les Jeux de Pékin.
Monsieur Li, de 2007 à 2012, on a inauguré 15 instituts Confucius au Canada. Quel a été le facteur de cet engouement rapide? Leur nombre a-t-il semblablement augmenté depuis?
L'institut Confucius de l'Université Carleton a été inauguré en 2012. Vraiment, je ne saurais dire pour les autres.
En octobre 2014, le conseil scolaire du district de Toronto a mis fin à la participation de l'institut Confucius et à sa contribution au programme d'études des écoles publiques, parce qu'il ne se conformait pas aux valeurs communautaires.
Pourquoi est-ce arrivé? L'institut Confucius est-il présent, maintenant, dans des écoles?
Je ne peux répondre à sa place ni expliquer ce qui arrive à Toronto. Notre programme d'études se donne à Carleton. Les professeurs invités enseignent la matière de Carleton.
Vos instructeurs sont-ils libres de discuter des droits de la personne? La transparence est-elle complète à l'Université Carleton?
Les professeurs invités se conforment entièrement aux politiques et aux façons de faire de l'université, sous son égide, tout comme les autres professeurs de l'établissement. Nous sommes guidés par la liberté universitaire, les droits de la personne et la liberté d'expression.
Merci.
Monsieur Elcock, en décembre, vous avez comparu devant notre comité pour discuter de ce que vous considériez comme le contrat relativement mineur attribué à Nuctech, mais je tiens à me focaliser sur des observations que vous aviez faites, quand vous avez dit que nous ne devions pas nous attarder à l'examen d'une compagnie, quand il s'agit d'investissements, mais à l'ensemble du gouvernement chinois.
Devant le Comité, vous avez discuté de l'amélioration des examens de sécurité, en déclarant que vous pourriez continuer de vouloir vous approvisionner en Chine, mais après examen de tous les problèmes de sécurité. Plus tôt, cette année, nous avons publié des lignes directrices révisées sur l'examen national de sécurité des investissements, pour que les entreprises canadiennes s'assurent des conséquences des dispositions visant l'examen de la sécurité nationale pour la planification de leurs opérations et leurs chaînes d'approvisionnement, particulièrement dans le cas d'investissements faits par des investisseurs étatiques ou sous l'influence de l'État.
Quels sont les avantages de cette façon de faire et que peut-on faire d'autre?
Monsieur le président, l'examen des entreprises est susceptible d'être un processus permanent. La réalité, c'est que la question a considérablement évolué depuis les premiers cas qui se sont vraiment révélés problématiques concernant l'acquisition d'entreprises au Canada par la Chine. Je crois que chaque cas exige une analyse assez minutieuse: Quels sont les avantages, les coûts, les risques de chaque acquisition?
Sous certains aspects, il est franchement difficile de rédiger des règles immuables. Il faut vraiment examiner chaque cas par rapport à tous les enjeux, par exemple les risques, les coûts, les avantages, etc.
Monsieur Li, vous avez prononcé beaucoup de conférences pour expliquer que l'histoire de la Chine doit être davantage qu'une toile de fond et qu'elle doit encadrer l'analyse du présent. On fait parfois l'impasse sur l'impact de la culture et des traditions, et il n'est pas inhabituel, pour les étrangers, de considérer la Chine sous le prisme de leurs propres sociétés.
Pouvez-vous en dire davantage ce sujet?
Je vous remercie.
Nous avons mis la culture au programme principalement pour le seul apprentissage expérientiel et pour des expériences immersives comme des ateliers et des séances pratiques sur les arts traditionnels.
Monsieur Li, je suis très désolé de vous interrompre, mais les six minutes de Mme Yip sont écoulées. J'y suis obligé. Quelqu'un vous donnera peut-être l'occasion de compléter votre réponse, mais nous devons nous arrêter maintenant.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.
Monsieur Elcock, si vous aviez été appelé à conseiller le gouvernement canadien en 1936 quant au bien-fondé de participer aux Jeux olympiques de Berlin, auriez-vous suggéré au gouvernement canadien d'y participer ou lui auriez-vous plutôt suggéré de les boycotter?
[Traduction]
Monsieur le président, la question est assez différente.
Le parti nazi n'est pas tout à fait le parti communiste chinois. La situation n'est pas parfaitement comparable. Elle ressemble davantage à la situation du boycottage des Jeux olympiques dans l'Union soviétique.
Je ne suis pas certain qu'il soit logique de se servir des Olympiques pour dénouer des difficultés entre nous-mêmes et la Chine. Il n'est pas douteux que les rapports entre la Chine et le Canada sont actuellement extrêmement difficiles, mais je ne suis pas certain qu'ils gagnent à ce que l'un des pays ne participe pas aux Jeux de Pékin.
[Français]
Je vous remercie.
En 2000, c'est-à-dire il y a 21 ans, lorsque vous avez témoigné devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, vous avez dit que le SCRS traitait encore manuellement les demandes de visa provenant de l'étranger, ce qui était un processus lent. Vous avez également déclaré que la transition vers un système informatisé accélérerait le processus, mais que l'utilisation d'un réseau informatique à l'étranger soulevait des considérations plus importantes en matière de sécurité.
Les choses ont évolué. Comme vous le savez, nous avons confié à l'entreprise VFS Global le soin de gérer les demandes de visa à Beijing. Cette entreprise est financée par un fonds d'investissement contenant des capitaux chinois en amont, et, en aval, elle sous-traite avec une entreprise de sécurité de Beijing.
Précisons d'emblée que le SCRS n'a même pas fait de vérification quant à la sécurité de cette entreprise, qui va gérer des données personnelles.
Croyez-vous que la situation est plus sécuritaire maintenant qu'elle ne l'était en 2000?
[Traduction]
J'ai lu, dans la presse, des commentaires de personnes responsables qui ont dit prendre les mesures appropriées pour qu'aucun renseignement ne puisse être obtenu des systèmes de Pékin. Je doute de la crédibilité de ses positions.
En réalité, cet établissement ou ce bureau fonctionne intégralement sous le contrôle des services de renseignement chinois. Pour le service du renseignement extérieur, c'est susceptible de se transformer en or, et la réalité, c'est qu'il existe presque toujours une façon d'obtenir ce qu'on cherche, peu importe les mesures de sécurité mises en place pour l'empêcher. Je ne suis pas convaincu par les arguments selon lesquels le traitement de l'information dans l'établissement de Pékin est protégé.
[Français]
Cette entreprise a déjà fait l'objet de fuites dans un autre pays. Considérant cela, n'êtes-vous pas préoccupé, comme nous le sommes d'ailleurs, par le fait que, lorsque nous avons demandé aux agences de sécurité canadiennes quelles vérifications avaient été faites, nous avons eu droit à un silence embarrassant — aucune vérification n'avait vraisemblablement été effectuée — et que le contrat de cette entreprise a été renouvelé au moins une fois?
N'y a-t-il pas lieu d'être extrêmement préoccupés par le fait que les données des gens qui font des demandes de visa vers le Canada puissent être communiquées aux autorités chinoises?
[Traduction]
Ça me semblerait un motif important d'inquiétude, même si, pour être franc, la réalité est que toute communication, par qui que ce soit en Chine, même vers une ambassade canadienne ou un établissement canadien, capterait peut-être l'attention des Chinois, peu importe les mesures de sécurité mises en place.
Dans ce cas-là, les mesures prises pour assurer la protection de la sécurité de l'information ne semblent pas crédibles
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Harris, qui dispose de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Li, votre poste à l'Université Carleton, à la direction de l'institut Confucius, est-il administratif ou universitaire?
Vous veillez à l'administration de l'institut.
Le 19 avril, un témoin du nom de Carolyn Bartholomew, présidente de l'United States-China Economic and Security Review Commission, a exprimé devant notre comité l'opinion selon laquelle les instituts Confucius servaient de « plateformes d'espionnage », c'est-à-dire de moyens de contrôle des étudiants chinois sur les campus universitaires par le parti communiste chinois, pour « propager la vision du monde de la Chine ».
Avez-vous entendu ce genre de critique ou d'observation sur les instituts Confucius? Je présume qu'elle parle de la situation aux États-Unis, mais l'avez-vous entendue avant?
Vos activités comportent-elles le fait de servir de plateforme d'espionnage au Canada, à travers votre institut?
Vous dites que vous présentez les curriculum vitae et les candidatures de spécialistes à l'université. Savez-vous si ces candidats sont préalablement choisis ou triés en Chine?
Ces universitaires chinois désireux d'être invités au Canada pour enseigner le chinois contactent notre institut ou leur propre université. Je trouve les candidats grâce au réseau d'instituts Confucius d'instructeurs de langue chinoise, puis je contacte le département et les facultés, pour savoir s'ils en ont besoin d'un. Ensuite…
Ils auraient obtenu l'approbation préalable de la communauté des chercheurs de l'Institut Confucius avant de présenter leur demande.
Nous ne le savons pas. Il faudrait poser la question à ces personnes dans leurs instituts et leur demander ce qu'elles y font. Carleton examinera leurs titres universitaires...
Oui, je comprends cela. Vous l'avez déjà dit, mais vous dites qu'ils font partie de la communauté de chercheurs de l'Institut Confucius, avant de venir à Carleton.
Je vois. Ce sont les chercheurs de la communauté Confucius en Chine qui reçoivent des offres pour venir ici. Est-ce bien cela?
Non, parfois les individus nous contactent. Parfois, ils en parlent à leurs universités, et ensuite nous contactons les universités et elles le savent, alors elles contactent l'individu. Ils ne font pas...
Merci, monsieur Li. Il ne me reste que quelques minutes et j'ai une question pour Ward Elcock.
M. Bergeron a laissé entendre que vous avez déclaré en 2000, devant la Chambre des communes, que vous n'aviez aucune confiance dans les ordinateurs à l'époque et que vous préfériez le papier parce que vous craigniez qu'il y ait des problèmes de sécurité. Je soupçonne que vous pensez probablement qu'il y a plus de problèmes de sécurité qu'auparavant.
Croyez-vous que la capacité d'atténuer ces préoccupations est suffisante pour les communications internationales entre le Canada et la Chine, qu'elles passent ou non par des réseaux tels que ceux que contrôle Huawei?
Je ne suis pas tout à fait sûr des communications auxquelles vous faites référence. Si vous parlez de l'information qui se trouve dans les installations de Beijing où sont traités les visas, je pense que le problème se situe sur le terrain en Chine.
Oui, je comprends. Je veux connaître votre compréhension de la façon dont...
Les communications ont évolué depuis 20 ans. Êtes-vous plus à l'aise avec la capacité d'atténuer le risque lié à la communication par ordinateur sur de longues distances, par exemple, entre le Canada et la Chine ou n'importe où dans le monde?
Oui, c'est possible. Au cours de cette période, il y a eu des progrès dans le domaine du cryptage, de l'informatique et ainsi de suite. C'est donc possible.
Dans le cas de Huawei, par exemple, la question de savoir si l'on veut ou non construire son système avec de l'équipement Huawei est peut-être plus difficile à résoudre, car il faut alors déterminer si l'équipement comporte des pièges ou des dispositifs de dissimulation.
Nous entendons des histoires sur des Américains qui ont vendu des services de cryptage par la porte arrière d'une entreprise allemande et qui ont lu les échanges diplomatiques de tout le monde pendant 15 ou 16 ans. La possibilité d'interférer avec cet équipement n'est pas inédite, n'est-ce pas?
Non, en effet. Il n'est pas inhabituel que d'autres pays recueillent des renseignements. La Chine n'est pas le seul pays du monde à recueillir des renseignements. Le Canada le fait aussi.
Est-ce que nous recueillons aussi des renseignements à l'échelle internationale, par l'entremise de votre ancienne agence?
Je vous remercie.
Merci, monsieur Harris.
[Français]
Nous passons maintenant au deuxième tour de questions.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Li, en 2013, le SCRS a publié un rapport mentionnant que les instituts Confucius étaient des chevaux de Troie, et qu'ils cherchaient à faire de l'espionnage au Canada.
Huit ans plus tard, pense-t-on encore la même chose?
[Traduction]
Je ne peux pas parler de l'opinion des autres. J'ai eu connaissance de ce rapport et j'ai lu les nouvelles, mais ce n'est certainement pas le cas à Carleton.
[Français]
Je vous remercie.
Monsieur Elcock, on vient de parler un peu de l'entreprise Huawei. En 2017, plusieurs experts et vous-même avez mis en garde le Canada relativement à Huawei et à la technologie 5G. Quatre ans plus tard, aucune décision n'a été prise par le gouvernement canadien. On nous dit que l'on attend les rapports.
Que pensez-vous de tout cela?
[Traduction]
Je préférerais qu'une décision soit prise, mais je préférerais aussi que Michael Spavor et Michael Kovrig soient de retour au Canada. Je soupçonne que cela n'arrivera pas non plus avant un certain temps. Je ne trouve pas extrêmement troublant que le gouvernement n'ait pas encore pris de décision à ce stade, compte tenu de tous les enjeux atténuants, mais je suppose qu'une décision sera prise à un moment donné.
[Français]
Vous croyez donc que le travail est fait en ce qui a trait aux agences et qu'il s'agirait d'une décision purement politique. Selon vous, si les deux Michael n'étaient pas dans l'équation, le Canada aurait déjà banni Huawei. Est-ce exact?
[Traduction]
J'ai beaucoup de mal à imaginer une situation dans laquelle le gouvernement du Canada déciderait de permettre à Huawei de mener ses activités au Canada, compte tenu de toutes les circonstances. Franchement, je ne pense pas que cela risque de se produire. Cela signifie-t-il qu'une décision ait été prise? Je ne connais évidemment pas la réponse à cette question. Il se pourrait bien que le gouvernement ait pris une décision, mais qu'il ait décidé de ne pas la faire connaître pour l'instant.
[Français]
De façon générale, trouvez-vous que le gouvernement du Canada manque actuellement de leadership concernant la Chine sur tous les plans? Je ne parle pas de Huawei.
[Traduction]
Ce n'est pas tout à fait clair. Les défis que le Canada a dû relever pour traiter avec la Chine, en particulier sous l'administration américaine précédente, étaient énormes. Ces défis n'ont fait qu'empirer avec les problèmes liés à Huawei, puis avec les Chinois qui ont pris en otage MM. Spavor et Kovrig. Ces événements, en plus de l'affaire principale, ont tous rendu la situation avec la Chine extrêmement difficile.
Comme je l'ai dit au début, en réalité, la position de l'administration américaine actuelle est beaucoup plus solidaire d'une position canadienne. Nous verrons où nous en serons avec MM. Spavor et Kovrig, et si les Chinois décident à un moment donné de les libérer.
[Français]
Globalement, pour ce qui est de l'influence de la Chine, des opérations sur le territoire canadien et des opérations dans le Nord canadien, croyez-vous que le leadership du Canada est assez fort? Devrait-on avoir des discussions plus intenses avec nos partenaires de l'OTAN, par exemple, afin d'en arriver à une véritable coalition?
Nos partenaires américains sont évidemment nos premières sources quand il s'agit d'établir des relations. Toutefois, le gouvernement chinois n'étant plus ce qu'il était, pensez-vous que la position du Canada devrait être plus solide? Pour mieux se protéger, le gouvernement du Canada devrait-il en discuter avec ces partenaires?
[Traduction]
Il est plus facile d'avoir une position forte lorsque nous avons des partenariats. Lorsque nous sommes complètement exposés, les défis sont considérablement plus grands. Comme je le disais il y a une seconde, compte tenu de la position américaine actuelle, la possibilité d'un partenariat avec les États-Unis devient claire, ainsi qu'avec d'autres pays de l'OTAN et d'autres pays du monde, peut-être, ce qui nous amènera dans la direction que nous voudrions prendre, ou que beaucoup voudraient prendre. La position du gouvernement deviendra alors plus claire.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Paul-Hus.
Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie monsieur le président.
Bonsoir, M. Elcock et M. Li.
Monsieur Li, nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous ce soir. Vous êtes maintenant le directeur du National Capital Confucius Institute for Culture, Language and Business. Vous avez dit avoir posé votre candidature pour ce poste en 2011. Vous nous avez aussi parlé des trois rôles de l'institut en matière de langue, de culture et d'accompagnement.
Comme vous le savez sans doute, plusieurs témoins nous ont parlé d'ingérence étrangère et de menaces. Nous vous avons posé des questions à ce sujet. Le témoin qui a pris la parole avant vous, M. Paul Evans, a comparé les instituts Confucius à une machine propagandiste chinoise.
Personnellement, comment réagissez-vous quand vous entendez tous ces commentaires au sujet des Instituts Confucius?
[Traduction]
Merci, monsieur.
Je n'ai pas lu les nouvelles et les articles des médias, mais l'Institut Confucius de Carleton respecte strictement les politiques et les procédures de l'Université Carleton. Tous les chercheurs en commerce qui viennent à l'Institut sont également soumis aux mêmes politiques et procédures, de sorte qu'ils enseignent le contenu du programme de Carleton. Tout est soumis aux politiques et aux procédures de Carleton.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Li.
Je représente une circonscription de Montréal. À Montréal, au Québec, il y a un institut Confucius ouvert aux étudiantes et aux étudiants ainsi qu'au grand public.
Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?
[Traduction]
Je ne peux pas parler pour les autres instituts, mais à Carleton, l'Institut Confucius apporte son soutien à l'École de linguistique et d'études langagières, qui offre un cours donnant droit à des crédits aux étudiants inscrits à l'Université Carleton.
[Français]
D'accord, je vous remercie.
J'aimerais vous poser une dernière question, monsieur Li. Elle sera brève.
L'institut de l'Université Carleton accueille les étudiants et les enseignants venant de la Chine — je ne parle pas des autres instituts Confucius. Comme on le sait, ces personnes sont préparées avant d'arriver ici.
Selon les médias, les gens qui pratiquent le Falun Gong ne sont pas autorisés à travailler pour les instituts Confucius. Est-ce vrai?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous accueillons des chercheurs en visite de la Chine. Leurs titres universitaires sont examinés par les membres de notre corps professoral dans les départements. Une fois qu'ils sont acceptés en fonction de leurs compétences universitaires, nous envoyons une invitation, et il y a un processus interne très complet.
L'Institut Confucius de Carleton lance un processus interne. L'étape suivante du processus est l'obtention de l'approbation du président et du directeur du département, puis du doyen de la faculté et, enfin, du vice-président à la recherche et aux affaires internationales ou du recteur et vice-président aux affaires universitaires.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Li.
Est-ce que n'importe qui peut s'inscrire à l'institut Confucius, au même titre que les pratiquants du Falun Gong qui s'inscrivent à l'Université Carleton?
[Traduction]
Le cours donnant droit à des crédits de l'École de linguistique et d'études langagières est ouvert à tous.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur les questions posées par M. Paul-Hus concernant Huawei.
Monsieur Elcock, outre l'actuel différend impliquant les deux Michael, qu'est-ce qui pousse le Canada à ne pas prendre de décision à propos de l'entreprise Huawei? Les autres partenaires de l'alliance du Groupe des cinq ont déjà annoncé que cette entreprise était exclue du déploiement de la technologie 5G sur leurs territoires.
[Traduction]
Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne siège plus au sein de conseils gouvernementaux, alors je ne sais pas précisément pourquoi le gouvernement n'a pas pris de mesures. D'après moi, il est tout à fait concevable que la détention des deux Michael en Chine ait une incidence sur leur décision et qu'une décision sur Huawei puisse avoir des conséquences potentielles sur leur détention.
[Français]
[Traduction]
Je serais extrêmement surpris que la décision soit positive; autrement dit, je pense que la décision est négative.
[Français]
D'accord.
Qu'est-ce qui rend les autres entreprises exploitant la technologie 5G plus fiables, compte tenu du fait que certaines d'entre elles dépendent en partie de la République populaire de Chine pour le développement de leurs affaires?
[Traduction]
La question de la 5G et de Huawei ne concerne pas seulement Huawei. La réalité du nouveau système 5G est qu'il pourrait être attaqué, entre autres, par une grande variété d'agences du renseignement à travers le monde. Si Huawei ne fait pas partie du système, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de risque d'attaque sur votre système 5G. Cela va sans dire. Quel que soit le système mis en place ou la personne qui le gère, il nécessitera des précautions, des inspections et des certitudes quant aux fournisseurs.
Le problème avec Huawei est, tout simplement, qu'elle est une entreprise chinoise et que, même si elle n'est pas directement contrôlée par l'État chinois, c'est une entreprise sous le contrôle de l'État chinois...
Merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Bergeron.
[Traduction]
C'est maintenant M. Harris qui a la parole, pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Elcock, vous avez une formation d'avocat, et les notes biographiques me disent que vous avez également travaillé au Bureau du Conseil privé et comme conseiller spécial du ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources.
Nous savons que la Chine est très intéressée par les ressources du Canada, notamment les minéraux rares, ainsi que par d'autres activités spécialisées. Pensez-vous qu'il s'agit là d'un problème potentiel et que l'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers entre le Canada et la Chine nous empêche d'avoir notre mot à dire sur la nature des activités chinoises au Canada dans le domaine des minéraux qui sont très recherchés, mais dont l'offre est peut-être très limitée?
Non. Selon ma compréhension de la loi, cela n'empêcherait pas le Canada de bloquer une telle acquisition.
Évidemment, en ce qui concerne la nature du minerai, s'il s'agissait de terres rares, par exemple, ce serait évidemment beaucoup plus préoccupant que s'il s'agissait de quelque chose de plus inoffensif comme de l'étain ou autre chose de ce genre. Manifestement, toutes ces questions sont importantes dans l'examen de toute acquisition ou prise de contrôle par les Chinois. Dans l'éventualité d'une telle prise de contrôle ou acquisition, le gouvernement pourrait prendre des mesures s'il estime qu'il s'agit d'un risque pour la sécurité nationale.
Il y a quelques jours, j'ai lu un article d'opinion sur l'avenir de nos relations avec la Chine. L'argument avancé était que l'Union européenne devrait renoncer à ratifier son accord global sur l'investissement avec la Chine afin de contribuer à la définition d'une approche différente quant aux types d'investissement et de soutien aux entreprises chinoises qui devraient être autorisés à l'avenir.
Avez-vous des idées sur les types de relations d'investissement que le Canada devrait entretenir avec la Chine, et vice versa?
Franchement, je pense qu'il s'agit là d'une situation sur laquelle nous devons agir avec beaucoup de prudence. La réalité est que certaines acquisitions et certaines prises de contrôle comportent des risques, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour toutes.
Par exemple, j'ai...
Je suis désolé. Je dois conclure, mais je tiens à remercier chaleureusement les témoins. Nous vous savons gré de votre présence ce soir et de vos témoignages. Cela met fin à notre...
Il nous reste environ 30 secondes avant que le temps prévu pour la réunion soit écoulé. Si la volonté des membres est de continuer... Je ne sais pas combien de temps nous pouvons avoir les interprètes. Je ne pense pas que nous les ayons pour très longtemps encore.
Et si nous prolongions la séance de huit minutes et donnions à chaque partie un temps égal? Nous avons commencé en retard.
Voyons si tout le monde est d'accord pour prolonger la réunion. M. Genuis demande huit minutes.
En passant, pour ce qui est de commencer en retard, j'étais là à 18 h 15 pour faire ma vérification du son. Si les membres étaient tous là avant 18 h 30 pour le faire, ce serait très utile et apprécié, et nous commencerions à l'heure comme il se doit. Je ne vais pas porter la responsabilité du début retardé de la réunion. La réunion est censée se dérouler de 18 h 30 à 21 h 30.
Allez-y, monsieur Lightbound.
[Français]
Pardonnez-moi, monsieur le président. J'aimerais invoquer le Règlement.
J'ai été déconnecté de la réunion, alors je ne sais pas si j'arrive au mauvais moment. Je voulais juste corriger une question qui a été posée un peu plus tôt par mon collègue Pierre Paul-Hus, où il a prétendu que...
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela semble être une question de fond, mais si M. Lightbound accepte ma proposition de deux minutes chacun, il aura alors deux minutes pour faire précisément ce qu'il cherche à faire.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à une prolongation de huit minutes? Je ne vois personne.
Avez-vous dit deux minutes chacun? Très bien.
Monsieur Genuis, vous disposez de deux minutes.
Monsieur Li, mes collègues ont souligné que, selon de nombreux témoins entendus ici, les instituts Confucius servent de façade pour faire de l'espionnage. Vous nous avez dit que ce n'est pas le cas de l'Institut Confucius de Carleton, mais vous n'avez pas non plus voulu contredire la ligne du parti sur quelque sujet que ce soit en réponse à mes questions sur les violations des droits de la personne ou le Dalaï-Lama. Cela me pousse à me demander si votre statut d'employé ne serait pas menacé si vous critiquiez le gouvernement chinois, et je veux donc mettre cela à l'épreuve ici.
Monsieur Li, d'après votre biographie, vous viviez en Chine lors du massacre de la place Tiananmen en 1989. La Croix-Rouge chinoise estime que plus de 2 500 étudiants qui manifestaient pacifiquement ont été abattus de sang-froid. En tant que personne qui travaille aujourd'hui avec des étudiants dans une université, pensez-vous que ces chiffres sont exacts, et pensez-vous que l'État chinois a eu tort de permettre qu'on ouvre le feu sur des manifestants pacifiques?
Merci, monsieur.
Je suis employé par l'Université Carleton. Mon emploi est à Carleton, et je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec la Chine.
En 1989, plus de 2 500 étudiants qui manifestaient ont été massacrés de sang-froid. En tant que personne qui travaille avec des étudiants, pensez-vous que ces chiffres sont exacts, tels que rapportés par la Croix-Rouge chinoise, et pensez-vous que l'État chinois a eu tort de tolérer qu'on ouvre le feu sur des manifestants pacifiques?
Je ne possède pas l'expertise et les connaissances nécessaires pour valider les chiffres de cet incident.
Pensez-vous que le gouvernement chinois a eu tort de tolérer qu'on ouvre le feu sur des manifestants pacifiques, sur la place Tiananmen?
J'étais en Chine, à Beijing, et aucun de mes amis ou de mes connaissances n'a été victime jusqu'à présent. C'est un événement malheureux, bien sûr.
Je vous remercie, monsieur le président.
Avant de poser ma question à M. Li, je veux juste corriger une information qui a été apportée par le député Pierre Paul-Hus. Dans une question, il a prétendu qu'un rapport intitulé « Les enjeux sécuritaires liés à une Chine influente » avait été rédigé par le SCRS.
Au contraire, il est clairement indiqué dans le préambule que le SCRS n'en est pas l'auteur. Ce rapport renferme plutôt les opinions qu'ont présentées des chercheurs et des analystes indépendants dans le cadre d'une conférence qui, elle, était organisée par le SCRS. Ce n'est pas un rapport qui vient du SCRS.
Je voulais simplement apporter cette correction pour qu'il n'y ait pas de confusion au sein du Comité ni dans le rapport que celui-ci produira.
Ma question, qui s'adresse à M. Li, fait suite à la question de mon collègue M. Dubourg.
Monsieur Li, en tant que directeur de l'institut Confucius à l'Université Carleton, accepteriez-vous d'embaucher quelqu'un qui pratique le Falun Gong?
[Traduction]
Merci, monsieur.
Je suis le seul employé de l'Institut Confucius de l'Université Carleton, et nous n'embauchons personne d'autre. Je suis le seul, et nous travaillons avec des chercheurs en commerce de la Chine. Puis nous enseignons à l'École de linguistique et d'études langagières.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Li.
Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser ce soir.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Lightbound.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes.
J'aimerais poursuivre dans le même sens que la question posée par M. Lightbound.
Monsieur Li, si vous êtes le seul employé, êtes-vous le seul à donner des cours ou, selon ce que je comprends de votre réponse, des professeurs sont embauchés pour donner les cours de chinois?
[Traduction]
Je n'engage pas les chercheurs en commerce chinois, et Carleton ne les engage pas non plus. Les chercheurs en commerce paient eux-mêmes, et Carleton examine leurs titres universitaires. Ces chercheurs en commerce assument eux-mêmes le financement de leur séjour au Canada.
[Français]
Quel est le rôle de l'institut dans ce cas, si l'Université Carleton embauche elle-même les professeurs de chinois?
[Traduction]
Carleton est libre d'engager des enseignants canadiens locaux. Le mandat de l'institut est de travailler avec les chercheurs invités de la Chine. Nous fournissons une sélection de candidats que le département doit examiner, interviewer et sélectionner. Ensuite, ils enseignent à l'école — les cours de langue et les études linguistiques.
[Français]
[Traduction]
Il n'y en a qu'un ou deux. Chaque année, nous en avons environ deux à la fois pour chaque semestre, mais maintenant nous n'avons plus personne. Ils sont tous retournés en Chine à la fin du mois de décembre de l'année dernière.
[Français]
[Traduction]
C'est le département ou la faculté des langues de l'Université Carleton. Carleton a le droit de décider ou de refuser leur demande...
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais vous redonner la parole, monsieur Elcock. Vous pourriez profiter de l'occasion pour approfondir ce que vous disiez. J'espère que vous n'avez pas perdu le fil de votre pensée. Nous parlions d'investissements et de préoccupations quant à l'avenir des relations avec la Chine à cet égard. Voulez-vous poursuivre?
Monsieur le président, la Chine est une réalité. C'est une grande puissance économique dans le monde. Il est probable que le Canada aura à traiter avec la Chine à un certain degré. Tout comme les Américains ont maintenant indiqué qu'ils traiteront avec la Chine au sujet des changements climatiques, nous devrons probablement traiter avec la Chine au sujet des changements climatiques et d'autres questions.
La réalité est que si nous voulons être présents sur le marché chinois, nous devrons, à un certain degré, trouver des aménagements si...
Je pense que nous devons être très prudents quant à la façon dont nous.... Oui, je pense que nous devons être sélectifs, d'un point de vue stratégique, mais la réalité pour le Canada, même aujourd'hui, c'est que beaucoup de producteurs de canola aimeraient vendre leur canola à la Chine et beaucoup de producteurs de porc aimeraient vendre leur porc à la Chine.
La question des relations avec la Chine existe déjà. C'est quelque chose que nous devrons gérer, mais nous devrons manifestement le faire avec beaucoup de prudence, compte tenu de la nature de la Chine et de ses pratiques, qui ne sont pas tout à fait en accord avec notre vision des institutions multinationales à bien des égards.
Je pense que le Canada doit exercer un contrôle sur une grande partie de ce que nous faisons avec la Chine et sur la manière dont nous le faisons.
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