CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur les relations sino-canadiennes
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 14 juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 29e séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.
[Français]
Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre, le 25 janvier 2021.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui est conforme à l'alinéa c) de l'ordre de la Chambre du mercredi 2 juin, qui prévoit ce qui suit:
[Français]
c) la ministre de la Santé reçoive l’ordre de comparaître devant le Comité spécial pendant au moins trois heures lors d’une réunion télévisée qui aura lieu dans les deux semaines suivant l’adoption du présent ordre pour discuter de ces documents et des renseignements qui y figurent;
[Traduction]
Comme vous le savez tous, ces documents sont liés à un transfert de virus survenu en mars 2019, ainsi qu'à la révocation des autorisations de sécurité et à la cessation d'emploi de deux scientifiques du Laboratoire national de microbiologie.
Je souhaite rappeler à tout le monde que, même s'il y a lieu de s'attendre à ce que les témoins répondent à toutes les questions du Comité, les députés ont été invités à faire preuve de courtoisie et d'équité dans leurs questions.
Sur ce, je souhaite la bienvenue à l'honorable Patty Hajdu, ministre de la Santé, ainsi qu'à Iain Stewart, président de l'Agence de la santé publique du Canada, et au Dr Guillaume Poliquin, vice-président par intérim du Laboratoire national de microbiologie.
Merci à vous d'avoir donné suite à notre invitation.
Je vais maintenant donner la parole à la ministre Hajdu pour son allocution d'ouverture.
Madame la ministre, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de m'avoir invitée aujourd'hui.
Comme vous le savez, le 2 juin, la Chambre des communes a émis une ordonnance pour obtenir des documents non caviardés concernant le transfert de virus du Laboratoire national de microbiologie, le LNM, à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019, et le départ de deux scientifiques du LNM.
Nous comprenons le désir du Parlement d'examiner cette question et nous apprécions le rôle des parlementaires dans la reddition de comptes du gouvernement.
Cependant, nous devons veiller à ce que le matériel sensible soit protégé et à ce que les mécanismes appropriés soient en place pour sauvegarder toute information personnelle et liée à la sécurité. Dans ce cas particulier, nous nous sommes efforcés de nous conformer à l'intention de l'ordre, tout en respectant la loi et en veillant à ce que les informations relatives à la vie privée et à la sécurité soient correctement protégées.
Cela étant, le 4 juin, j'ai soumis cette question à l'examen du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. À ce moment‑là, l'Agence de la santé publique du Canada avait également fourni à ce comité les documents non caviardés demandés par le Parlement.
Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'expliquer comment le gouvernement du Canada est arrivé à cette décision. Je souligne toutefois que certaines questions sont actuellement examinées par le Président et la Chambre sur les mêmes sujets. Ces questions seront abordées dans ces forums.
J'aimerais commencer par dire quelques mots sur le Laboratoire national de microbiologie, qui fournit un leadership scientifique essentiel pour la réponse du Canada à la COVID‑19.
En ce moment, par exemple, le LNM mène plus de 100 études de recherche sur la COVID‑19. Ces études vont de la conception et la mise à l'essai de vaccins, à la recherche de traitements, en passant par la compréhension de l'empreinte génétique du virus.
La collaboration internationale est un élément essentiel de ce travail scientifique. Tout au long de la pandémie, le LNM a travaillé avec ses partenaires, tant au Canada qu'à l'étranger, pour combattre cette maladie.
Je tiens à rappeler que les deux anciens employés nommés dans l'ordonnance ne sont plus employés par l'Agence de la santé publique du Canada. En outre, comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre, il n'y a aucun lien entre le transfert de virus cité dans l'ordre et le départ ultérieur de ces employés, et il n'y a aucun lien avec la COVID‑19.
Je ne peux pas divulguer d'autres informations pour des raisons de confidentialité et de sécurité. Mais je peux dire que le Laboratoire national de microbiologie continuera à jouer un rôle essentiel dans la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à faire preuve de transparence dans son travail. Nous nous efforçons d'être aussi ouverts que possible avec le Parlement et les Canadiens, tout en protégeant les informations sensibles. Il s'agit d'un exercice d'équilibre délicat qui nous oblige à prendre en compte les lois, les obligations connexes ainsi que l'intérêt public.
Dans le cas présent, l'Agence de la santé publique du Canada s'est présentée deux fois devant ce comité pour répondre aux questions dans la mesure du possible. Elle a également répondu promptement à toutes les demandes d'information, tout en respectant ses obligations en vertu des lois adoptées par le Parlement. De façon plus générale, les hauts fonctionnaires de l'Agence de la santé publique du Canada ont fait près de 30 apparitions devant le Comité depuis mai 2020. En tant que ministre, j'ai comparu quelque 25 fois depuis le début de la pandémie.
Nous sommes déterminés à être aussi réactifs et disponibles que possible pour les parlementaires, et nous le resterons.
Le gouvernement du Canada reconnaît que la surveillance exercée par le Parlement est essentielle au bon fonctionnement d'un gouvernement. Nous respectons le besoin de transparence et l'importance de la reddition de comptes envers les Canadiens.
Cependant, dans ce cas particulier, les informations demandées ont des implications à la fois sur la vie privée et sur la sécurité nationale. Le respect de l'ordonnance, sans la mise en place de garanties, exposerait des informations sensibles à un risque de divulgation publique.
C'est pourquoi j'ai renvoyé cette question au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ce comité dispose des mécanismes statutaires et des protections nécessaires pour examiner en toute sécurité des informations sensibles tout en préservant leur confidentialité.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai déjà fourni au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement les documents demandés. L'Agence de la santé publique du Canada coopérera avec le comité dans le cadre de son examen.
Merci beaucoup.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions. Monsieur Chong, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'avoir donné suite à notre invitation.
Comme vous venez de déclarer que vous avez envoyé les documents au CPSNR, j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.
Premièrement, quand vous avez fait acheminer ces documents, avez-vous demandé au CPSNR d'examiner cette question?
J'ai fourni les documents et j'ai renvoyé la question au CPSNR, comme vous l'appelez, puisqu'il s'agit du comité approprié ayant le niveau de sécurité approprié.
Ma lettre fait état de la transmission de ces documents au motif que le comité était le mieux placé pour les étudier.
Passons à ma prochaine question. Le plan ministériel de 2021‑2022 pour le secrétariat du CPSNR indique que sa responsabilité principale a changé plus tôt cette année, pour passer d'« Aider le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement à remplir son mandat » au concept de contribution à l'« examen parlementaire des activités de sécurité nationale et de renseignement ».
Pourquoi cette responsabilité fondamentale a‑t‑elle été modifiée plus tôt cette année?
Je suis désolée, mais je ne peux pas parler de la responsabilité fondamentale du CPSNR ni des raisons pour lesquelles des changements ont été apportés à ce comité.
Merci.
Puisque vous avez envoyé les documents au CPSNR, vous connaissez évidemment le comité. Pouvez-vous nous dire qui embauche et congédie les membres du comité?
Je dirai simplement que c'est un comité qui compte des représentants des divers partis, y compris du vôtre, et que les membres du comité travaillent très fort et ont les autorisations appropriées pour pouvoir examiner des documents de nature délicate. Ce comité est évidemment chargé d'examiner les documents de nature délicate.
Merci.
Madame la ministre, le paragraphe 5(1) de la loi qui régit le comité dit que le premier ministre nomme à titre amovible les membres du comité, qu'il peut donc congédier à son gré. De plus, le paragraphe 6(1) de la loi donne au premier ministre le pouvoir de désigner le président du comité.
Madame la ministre, avez-vous le droit de refuser de donner suite à une demande d'informations supplémentaires émanant du comité et avez-vous le droit de bloquer l'étude d'une question par le comité?
Je vous répète, par l'entremise du président, que ce comité est l'organe approprié pour examiner les documents de nature délicate. C'est pour cette raison que des documents non caviardés lui ont été fournis.
Merci, madame la ministre.
Je remarque que le paragraphe 16(1) vous donne le pouvoir, en votre qualité de ministre, de refuser de transmettre des renseignements réclamés par le comité, et que l'alinéa 8(1)b) vous donne le droit de bloquer l'examen de toute question par ce même comité.
Voici ma deuxième et dernière question. Le premier ministre a‑t‑il le pouvoir d'ordonner au comité de modifier ses rapports et d'en retirer des passages avant qu'ils ne soient rendus publics?
Je ne vois pas où vous voulez en venir.
Je crois comprendre que le Parti conservateur compte deux membres au sein du CPSNR, et je me demande si leur propre caucus n'est pas en train de douter de la capacité de leurs représentants à faire le travail prévu. En fait, tous les membres de ce comité ont les agréments de sécurité nécessaires, et ces documents leur ont été transmis dans leur intégralité, sans être caviardés. Il est évident que le gouvernement a intérêt à partager ces documents avec le CPSNR qui a le mandat approprié pour en faire l'examen.
Permettez-moi de vous poser une question très simple à laquelle vous pourrez répondre par oui ou par non, madame la ministre. Le CPSNR est‑il un comité du Parlement?
Encore une fois, le CPSNR a été créé précisément pour examiner les documents et les questions de sécurité nationale...
... ou d'autres questions touchant à la protection de la vie privée, et c'est pourquoi j'ai envoyé cette lettre visant à confier la question à ce comité, et que j'ai fait transmettre des documents complets, non caviardés, au seul comité de parlementaires dont les membres ont la cote de sécurité exigée et qui appliquent les protocoles de sécurité appropriés.
Merci. Je vais moi-même répondre à la question. Le CPSNR n'est pas un comité du Parlement. C'est ce que dit le paragraphe 4(3):
Le Comité n'est ni un comité du Sénat ou de la Chambre des communes ni un comité mixte de ces deux chambres.
Non seulement il n'est pas un comité du Parlement, mais les députés et les sénateurs qui y siègent renoncent à leurs droits de parlementaires. Le paragraphe 12(1) dit ceci:
Malgré toute autre règle de droit, les membres ou anciens membres du Comité ne peuvent invoquer l'immunité fondée sur les privilèges parlementaires dans le cadre d'une poursuite pour une violation du paragraphe 11(1) ou de toute disposition de la Loi sur la protection de l'information ou dans le cadre de toute autre instance découlant d'une communication interdite par ce paragraphe.
Le CPSNR n'est donc pas un comité du Parlement. Ses membres renoncent à leurs droits de parlementaires. Ses membres et son président sont nommés à titre amovible par le premier ministre, qui peut les congédier. Tout ministre a le droit de refuser de transmettre des renseignements au comité et de bloquer une étude par ce même comité. Le premier ministre a, par ailleurs, le pouvoir de faire modifier les rapports du comité avant qu'ils ne soient rendus publics.
C'est clairement le mauvais comité pour tenir le gouvernement responsable des atteintes à la sécurité nationale. C'est comme demander au renard de garder le poulailler et, pis encore, en envoyant ces documents au CPSNR, vous enfreignez deux ordres de notre comité et un ordre de la Chambre.
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, depuis un an et demi, depuis le début de cette pandémie, vous demandez aux Canadiens de suivre les ordres de la Santé publique, tandis que vous et votre agence vous êtes moqués de deux ordres de ce comité et d'un ordre de la Chambre des communes.
Autant pour la primauté du droit.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos, pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci d'être ici aujourd'hui, madame la ministre. Je vous remercie du travail que vous avez accompli tout au long de la pandémie. Je dirais la même chose à M. Stewart. Je suis heureux de vous revoir, madame.
Madame la ministre, j'ai des questions précises au sujet du Laboratoire national de microbiologie, simplement pour nous situer en contexte.
Pourriez-vous nous en dire plus sur la sécurité en place au laboratoire même?
En raison de la nature du travail de ce laboratoire, l'accent est mis sur la sécurité. Je vais laisser le directeur du laboratoire, le Dr Poliquin, vous parler des protocoles de sécurité en place.
Je tiens à souligner que le Laboratoire national de microbiologie est investi d'un certain nombre de responsabilités déterminantes touchant à la surveillance des précieuses collections qu'il détient.
Nous sommes toujours très soucieux de respecter les procédures de sécurité et nous réfléchissons régulièrement sur les pratiques exemplaires, les besoins et les exigences en matière de sécurité dans le contexte de l'évolution constante des mandats qui nous sont confiés. Grâce à notre initiative de l'excellence en science, nous disposons d'une méthode solide pour examiner toutes ces mesures de sécurité au besoin.
Pour enchaîner sur des questions concernant le laboratoire lui-même, docteur Poliquin, pourriez-vous nous en dire plus sur vos procédures de sécurité concernant les visiteurs et les employés du laboratoire?
Tous les employés et les visiteurs, ou les officiels en visite, doivent se soumettre à un processus de contrôle de sécurité. Les exigences à cet égard, les autorisations de sécurité requises dépendent de la nature des activités sur place. L'évaluation se fait donc au coup par coup. Toutes les personnes ayant accès au laboratoire doivent avoir une habilitation de sécurité.
Ce n'est pas un processus simple et direct. Il faut faire des vérifications. Il faut faire le travail de vérification de base nécessaire.
Êtes-vous d'accord?
C'est à la base de tout ce que nous faisons. Nous prenons la sécurité très au sérieux et veillons à ce que les contrôles appropriés soient effectués.
À mesure que les directives sur la sécurité évoluent, nous harmonisons et mettons à jour nos politiques afin de nous assurer que nous nous conformons aux directives et aux lois traitant de la sécurité du matériel biologique, dont la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines.
Quel processus suivez-vous pour embaucher les nouveaux chercheurs dont vous avez besoin au laboratoire? À quoi ressemble la recherche? Comment se fait-elle? Que pourriez-vous nous dire à ce sujet?
Les scientifiques qui sont employés au LNM sont soumis à un processus de contrôle de sécurité très rigoureux. Selon leur domaine de travail particulier, ils ont non seulement besoin d'une habilitation de sécurité, mais ils doivent aussi suivre une formation très poussée adaptée à leur niveau de travail.
De plus, les scientifiques sont parfois appelés à collaborer avec d'autres institutions et des mécanismes différents sont alors mis en place, comme des ententes de recherche commune ou d'autres cadres de recherche en collaboration qui conviennent au travail à accomplir.
Pour ce qui est de la collaboration, permettez-moi de vous poser d'autres questions à ce sujet. Quand une collaboration s'impose, les chercheurs eux-mêmes s'en chargent-ils, ou cela fait‑il partie d'un dialogue entre vous et les chercheurs à propos du genre de partenariats qui pourraient être entrepris avec d'autres chercheurs à l'échelle internationale?
Comment en arrive‑t‑on à collaborer avec d'autres chercheurs?
Monsieur le président, quand nous participons à des projets de recherche en collaboration avec d'autres, tout dépend de la nature du travail et de l'objectif à atteindre. Permettez-moi d'insister sur le fait que la collaboration, à l'échelle nationale et internationale, est essentielle à notre capacité d'être une institution de premier plan en matière de santé publique. Nous comptons sur nos partenaires pour qu'ils fassent le meilleur travail possible à nos côtés. Nous sommes très fiers de pouvoir être une ressource nationale et internationale, et sommes fiers de nos collaborations.
Merci beaucoup.
Il ne me reste que quelques secondes, mais je tiens à vous remercier du travail qui a été fait. Le Canada a beaucoup de chance d'avoir ce laboratoire à Winnipeg, et j'ai été ravi d'apprendre que celui‑ci travaille sur la COVID‑19.
Je vais m'arrêter ici. Merci.
Merci, monsieur Fragiskatos.
[Français]
Je vais maintenant céder la parole à M. Brunelle‑Duceppe pour six minutes.
Soyez le bienvenu au Comité, monsieur Brunelle‑Duceppe.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également tous mes collègues ici présents ainsi que Mme la ministre.
Madame la ministre, dans le cadre de l'émission Question Period, sur les ondes de CTV, vous avez affirmé que, si la Chine avait caché des informations au monde concernant sa gestion de la pandémie de COVID‑19, elle devrait en être tenue responsable. Je pense que nous tous qui siégeons au Comité aujourd'hui sommes d'accord sur cette affirmation.
Croyez-vous que l'Agence de la santé publique du Canada et votre gouvernement devraient aussi être tenus responsables si vous cachez des informations, notamment en envoyant des documents caviardés à un comité relevant du premier ministre? Il semble y avoir deux poids, deux mesures.
[Traduction]
C'est la raison pour laquelle nous avons envoyé des documents non expurgés au CPSNR, parce qu'en fait, notre gouvernement croit à la transparence, mais d'une façon qui ne mette aucunement en danger la sécurité des Canadiens. Il s'agit de renseignements personnels, de renseignements protégés, de renseignements sur des personnes. Il est préférable que ceux‑ci soient examinés par un comité qui dispose des habilitations et des protocoles de sécurité nécessaires pour faire le travail comme il se doit, de manière à protéger ces données.
[Français]
Dans votre lettre de mandat de 2019, on mentionne ceci:
Vous devrez également établir un dialogue productif avec les membres du caucus du gouvernement et les députés de l’opposition, le Sénat, qui est de moins en moins partisan, et les comités parlementaires.
Or, dans cette affaire qui nous rassemble aujourd'hui, il semble clair que vous refusez de collaborer avec l'opposition et les comités parlementaires. En effet, vous envoyez des documents non caviardés au comité qui relève du premier ministre.
Est-ce que je me trompe en disant que vous ne respectez pas exactement ce qui vous est demandé dans votre lettre de mandat?
[Traduction]
Je vous signale que je suis ici pour trois heures. J'en suis probablement à ma 26e comparution devant un comité parlementaire. J'ai également comparu devant des comités sénatoriaux sur d'autres questions. Je demeure à la disposition des comités pour rendre compte des décisions du gouvernement et de la façon dont je m'acquitte du rôle et des responsabilités qui m'incombent, et je continuerai de le faire. Cependant, comme je l'ai dit, il existe une structure appropriée pour étudier des documents de cette nature, et ces documents ont été soumis de manière à protéger la vie privée, tout en étant soumis à l'examen des parlementaires de tous les partis.
[Français]
Oui. Vous jugez donc que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes n'est pas celui qui devrait examiner ces documents non caviardés.
Vous nous dites officiellement que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes n'est pas le comité approprié pour examiner ces documents non caviardés. Est-ce exact?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, dans les documents transmis à votre comité, les données personnelles ou touchant à la sécurité ont été caviardées, mais ce sont des documents intégraux, non expurgés, qui ont été fournis à un comité de parlementaires dont les membres ont les habilitations appropriées, ont été dûment formés et appliquent les protocoles voulus pour protéger ces renseignements.
Je répète que je continuerai de comparaître devant tout comité de la Chambre qui m'invitera à le faire, et j'adhère pleinement au mandat du premier ministre voulant que les ministres doivent travailler en collaboration avec tous les partis et avec les deux chambres.
[Français]
Considérez-vous, madame la ministre, que l'ensemble des députés présents à ce comité ne sont pas aptes à étudier des documents confidentiels?
Doutez-vous des députés qui siègent à ce comité?
[Traduction]
Je répondrai en demandant si vous avez la cote de sécurité appropriée pour examiner les documents qui présentent un intérêt pour la sécurité nationale. De plus, doutez-vous que vos collègues du CPSNR, qui ont l’habilitation de sécurité appropriée, soient en mesure de faire ce travail?
Vous et moi savons que ce comité a reçu des documents dont certains renseignements ont été caviardés pour protéger la vie privée des personnes ainsi que nos intérêts en matière de sécurité nationale. Cependant, cette information est entièrement disponible dans les documents non expurgés communiqués à l'autre comité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être parmi nous ce soir.
M. Chong a posé des questions sur le projet de loi concernant le CPSNR. Il nous a rappelé que les membres de ce comité sont nommés par le gouverneur en conseil sur recommandation du premier ministre. Selon le paragraphe 5(1) de la loi, ils occupent leur charge « à titre amovible jusqu'à la dissolution du Parlement qui suit leur nomination. »
Cela signifie pour moi, madame la ministre, que si des élections sont déclenchées, ce comité sera dissous. Personne n'y siégerait plus et tout le travail en cours serait abandonné.
Est‑ce exact?
Je suis désolée. Je ne me sens pas qualifiée pour parler de la procédure qui s'applique à ce comité après la dissolution du Parlement.
Je peux dire que le comité a maintenant à sa disposition les documents non censurés.
Le projet de loi dit très simplement que les membres du comité exercent leurs fonctions à titre amovible jusqu'à la dissolution du Parlement suivant leur nomination, de sorte qu'ils ne siégeront plus au comité après la dissolution. C'est ce que dit la loi. Je suppose que toute personne qui écoute peut tirer ses propres conclusions.
Le projet de loi prévoit également que le ministre peut refuser de communiquer des renseignements auxquels le comité aurait normalement droit si les documents demandés contiennent des données constituant des renseignements opérationnels spéciaux dont la communication porterait atteinte à la sécurité nationale.
Des renseignements ont-ils été cachés au CPSNR en vertu de cette disposition?
Je crois comprendre que le président Stewart a transmis une série complète de documents non censurés, mais je vais lui demander de dire quelques mots de plus.
Comme l'a dit la ministre Hajdu, nous avons fourni au comité un ensemble complet et non expurgé de tous les documents.
D'où viennent les documents, monsieur Stewart? S'agit‑il de documents qui étaient en possession de l'ASPC? C'est tout ce dont on parle?
Monsieur le président, monsieur le député, une partie des documents ont été retenus, et une partie des documents transmis au Comité ont été caviardés. Les documents intégraux ont été fournis au CPSNR.
Nous avons donc un comité qui a reçu une série de documents sans instructions. Ces documents sont simplement là, à attendre dans leur boîte. C'est donc aux membres du CPSNR à décider de ce qu'il faut en faire.
Madame la ministre Hajdu, vous ne leur avez rien demandé à propos de ces documents et vous ne leur avez pas parlé des questions qui ont été soulevées au Comité ou ailleurs à cet égard. Est‑ce exact?
Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à cette même question, les documents ont été envoyés au CPSNR étant sous-entendu qu'il s'agit de la structure la mieux équipée pour les examiner.
Donc, selon vous, le CPSNR est le mieux outillé pour examiner ces documents, mais histoire de savoir exactement ce que nous pouvons attendre de lui, savez-vous s'il a des pouvoirs d'enquête?
Je suis désolée, car je n'ai pas sous les yeux le mandat de ce comité, mais encore une fois, je crois comprendre que c'est lui le mieux placé pour examiner ces documents parce que ses membres ont les autorisations de sécurité appropriées.
Les membres se contentent donc d'examiner les documents. Ils ne font rien d'autre que ce qu'ils décident de faire eux-mêmes. Vous ne leur avez pas demandé de faire quoi que ce soit et personne ne leur a demandé de faire quoi que ce soit.
Il est certain que s'ils choisissent d'étudier la question, c'est leur prérogative, et ils ont toute la série de documents à partir desquels ils peuvent le faire.
Vous ne faites donc que les leur refiler, parce que vous ne voulez pas vous conformer à l'ordre de la Chambre.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, monsieur Harris. C'est déplacé de votre part. J'ai dit que les membres de ce comité n'ont pas tous les habilitations de sécurité nécessaires pour traiter ces documents qui contiennent des renseignements de nature délicate.
Je prends évidemment mes responsabilités très au sérieux, et c'est pourquoi j'ai fourni au CPSNR qui a les habilitations appropriées pour examiner un ensemble de documents non censurés.
Nous devrons laisser cela à une autre tribune.
Dans la lettre qu'il a adressée au comité de la Chambre des communes, le président de l'ASPC, M. Stewart, a dit que l'Agence avait lancé un certain nombre de processus d'examen relatifs à des violations possibles des protocoles de sécurité au Laboratoire national de microbiologie en 2018. Je vais vous poser une question suggérée par les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Qu'est‑ce qui a motivé l'ASPC à se pencher sur de possibles atteintes aux protocoles de sécurité au Laboratoire national de microbiologie?
Elle s'adresse à vous, madame la ministre. Si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, M. Stewart pourra peut-être le faire.
Je n'étais pas ministre en 2018. Je vais certainement céder la parole à M. Stewart, même si je crois que le temps est écoulé.
Merci, monsieur Harris.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
Monsieur Williamson, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, messieurs Stewart et Poliquin, je suis heureux de vous voir ici ce soir.
Madame la ministre, votre gouvernement a été victime d'une atteinte à la sécurité nationale au laboratoire de microbiologie de Winnipeg. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
Comme je l'ai dit à maintes reprises, les documents demandés par le Comité ont été soumis au complet et ils ont été remis dans leur forme non caviardée au comité compétent pour qu'il les étudie.
Tout à l'heure vous avez protesté, arguant que le député Harris vous prêtait des propos, alors qu'il ne faisait que poser la question. Vous avez dit avoir reçu l'ordre de travailler en collaboration avec les deux chambres du Parlement, mais ce n'est pas ce que vous faites. Vous vous moquez du Parlement et votre gouvernement est en train de commettre un outrage au Parlement en ne respectant pas l'ordre des parlementaires. Pourquoi en est‑il ainsi?
Monsieur Williamson, je ne suis pas d'accord avec votre analyse. En réalité nous avons fourni des documents caviardés à votre comité et des documents non caviardés à un autre comité, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, aux fins d'examen complet. Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre et ailleurs, y compris devant vous tous, je prends la sécurité nationale au sérieux, ainsi que les préoccupations en matière de protection de la vie privée qui ont motivé cette approche. Comme vous le savez, ces parlementaires ont l'habilitation voulue pour examiner des documents comme ceux‑ci. J'ajouterai que j'ai comparu de nombreuses fois, devant plusieurs comités des deux Chambres, avant la pandémie et tout au long de celle‑ci, et je continuerai de le faire.
Oui, sauf que le gouvernement n'a pas été franc. Jusqu'au 3 juin, il a répondu maintes et maintes fois au Comité que la non-divulgation des documents tenait à des questions administratives et de protection de la vie privée. Soudain, au début de ce mois‑ci, c'est devenu une question de sécurité nationale.
Étant donné que le gouvernement n'a pas été franc et qu'il n'a pas respecté l'obligation d'envoyer les documents demandés au Parlement à des fins de contrôle, pourquoi le Parlement, les parlementaires et les Canadiens devraient-ils être satisfaits? Le gouvernement doit rendre des comptes au Parlement et, en définitive, aux Canadiens par l'entremise de ce Parlement. Au lieu de cela, comme l'a fait remarquer le député Chong, le gouvernement a comparu devant un comité dont les membres n'ont pas la capacité de lui demander des comptes, contrairement à d'autres comités. Peu importe le travail qu'ils font, peu importe leur statut de parlementaires, ils n'ont tout simplement pas la capacité de demander des comptes au gouvernement.
J'ai le sentiment, qui, je pense, est partagé par beaucoup de Canadiens, que cette voie a été choisie pour cacher ce qui se trouve dans ces documents. Vous ne voulez pas parler ouvertement des erreurs du gouvernement, de l'atteinte à la sécurité nationale et peut-être de la façon dont vous compromettez la sécurité de notre pays.
Au contraire, avec tout le respect que je vous dois, je dirais que, par votre insistance à ce que les documents soient divulgués d'une façon qui ne protège pas la sécurité nationale, c'est vous qui mettez en péril la sécurité nationale du Canada et qui mettez de côté les préoccupations relatives à la protection de la vie privée. Je fais confiance aux parlementaires de ce comité, à tous les parlementaires de tous les partis, pour faire ce travail difficile, pour analyser ces documents et pour en tirer des conclusions. C'est le lieu qui convient au traitement d'une question aussi délicate.
Je sais que vous n'étiez pas là, pas plus que moi d'ailleurs, mais au cours de la 40e législature, des députés de l'opposition ont ordonné au gouvernement Harper de produire des documents concernant les détenus afghans. Les députés de l'opposition ont-ils eu tort de faire cela à l'époque?
Je signale que ces documents ont ensuite été divulgués par le gouvernement. Les parlementaires ont-ils eu tort d'exiger qu'on leur remette ces documents? Le gouvernement a‑t‑il eu tort de les divulguer?
Vous avez raison, je n'étais pas là.
Je pense que l'approche du gouvernement — en collaboration, soit dit en passant, avec votre parti — consiste à avoir un comité dont les membres ont l'habilitation de sécurité nécessaire à l'examen de documents très sensibles relevant de la sécurité nationale ou de la protection de la vie privée. C'est pourquoi ces documents ont été fournis au CPSNR.
Si notre comité pouvait vous prouver qu'il peut respecter vos exigences en matière de sécurité, auriez-vous des objections à divulguer les documents que vous retenez?
Monsieur Williamson, émettre des hypothèses ne m'intéresse pas. Nous avons déjà un comité qui dispose de l'habilitation appropriée.
Merci, monsieur Williamson.
Nous allons maintenant passer à M. Oliphant pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, monsieur Stewart et monsieur Poliquin, d'être parmi nous ce soir.
Si vous n'étiez pas là au cours de la 40e législature, madame la ministre, moi j'y étais. Je pense qu'il y a une question que vous pourriez me poser si vous en aviez le droit — et je pense parfois que vous devriez pouvoir le faire. La question serait de savoir pourquoi je me suis abstenu lors du vote sur la motion présentée par l'opposition et qui vous a convoquée ici.
Je me suis abstenu parce que je crois fondamentalement et profondément que le Parlement a le droit de demander des documents et de convoquer des personnes. Je crois aussi que les parlementaires et le Parlement ont la responsabilité de ne pas exiger certains documents à certains moments. C'était le dilemme de la 40e législature lorsqu'on a examiné les documents concernant les détenus afghans. Le Président de la Chambre des communes a rendu une décision, mais il n'a pas donné libre accès aux parlementaires. Au lieu de cela, il a demandé que soit mise au point une approche nouvelle qui permette d'examiner soigneusement ces documents, en respectant certains critères.
C'était la 40e législature. Au cours de la 41e législature, M. Harper qui était alors premier ministre, n'a rien fait, malgré la demande de l'opposition que soit mis au point un processus applicable dans cette situation. Cependant, au cours de la 42e législature... Je vous remercie de votre présence et je remercie l'ancien ministre Ralph Goodale du travail qu'il a fait pour veiller à ce que, si une situation semblable venait à se reproduire, nous ayons un processus permettant à un ministre de transférer ces demandes et ces documents. C'est ce que nous avons fait. Nous avons établi ce processus. Pour respecter le Parlement, vous avez effectivement répondu à sa demande. Je tiens à vous en remercier.
Comme je l'ai dit, le Parlement est l'organe suprême. Je ne cesserai jamais de le répéter. Je dirais aussi que les parlementaires doivent être responsables. Dans leur grande sagesse, les parlementaires ont créé ce comité. Ce que l'opposition vous demande aujourd'hui, c'est de faire outrage à la législature précédente qui a créé ce comité.
Je pense que vous avez réussi à établir un équilibre autour de la nécessité de transmettre l'information aux parlementaires pour qu'ils l'examinent — ils ne sont pas nommés et congédiés par le premier ministre. On ne le dirait pas ainsi en langage parlementaire. Ils sont nommés par décret. Oui, et le CPSNR sera dissous quand le Parlement le sera, tout comme votre comité. L'argument présenté par M. Harris n'a pas de sens non plus parce que ces deux Comités seront dissous.
Nous voici sous la 43e législature à essayer de découvrir ce qui s'est passé. Nous essayons de le faire sous l'égide des lois sur la protection de la vie privée établies par le Parlement actuel et avec un comité de parlementaires créé à cet effet par une législature précédente. Je pense qu'il est tout à fait légitime que les parlementaires s'inquiètent de ce qui s'est passé dans le laboratoire de Winnipeg. Cela nous préoccupe au plus haut point, mais en même temps, nous reconnaissons qu'il y a un lieu où de telles préoccupations doivent être exprimées. Il s'agit du CPSNR, où siège un ancien membre de notre comité.
Lorsqu'on vous demande si vous avez des doutes sur nous et sur notre capacité de gérer ce processus, je dirais que vous n'avez pas de doutes — et je ne veux pas parler à votre place. Il ne s'agit pas de nous en tant que personnes. Pourriez-vous revenir là‑dessus? Il ne s'agit pas de nous en tant que personnes. Il ne s'agit pas du système parlementaire. Il s'agit de respecter ce que le Parlement a fait en créant un comité d'experts qui disposent des habilitations de sécurité requises pour faire le travail qu'attendent les Canadiens.
En effet, mes commentaires ne portent aucunement sur la capacité du Comité d'examiner ces documents, mais plutôt sur son habilitation à le faire. Le problème réside dans l'habilitation de sécurité appropriée, qui justifie, si je comprends bien — et vous l'avez expliqué — la raison d'être d'un comité comme le CPSNR. Le but étant que les documents de cette nature puissent être examinés d'une manière qui protège la vie privée et la sécurité, par l'entremise de cette habilitation de sécurité qui oblige les membres du Comité, soit dit en passant, à traiter ces renseignements d'une façon bien précise. Cela ne reflète pas les désirs ou les capacités des gens. C'est le résultat d'une habilitation de sécurité bien définie.
Merci, monsieur Oliphant.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Je voudrais revenir rapidement sur ce que M. Williamson nous a dit plus tôt.
Madame la ministre, pourquoi les documents qui, initialement, ne pouvaient pas être transmis en raison de la protection de la vie privée sont-ils soudainement devenus des documents relevant de la sécurité nationale?
Que s'est-il passé?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, les documents contiennent des renseignements de nature délicate. Les documents que le Comité a reçus sont caviardés. Cependant, pour répondre au désir du Comité de faire remettre ces documents aux parlementaires... En fait, le CPSNR possède un ensemble de documents non censurés.
[Français]
Je vous ai demandé pourquoi les documents qui, initialement, ne pouvaient pas être transmis en raison de la protection de la vie privée étaient soudainement devenus des documents relevant de la sécurité nationale.
Pourquoi cela n'a-t-il pas été indiqué dès le départ? Pourquoi cela a-t-il changé?
[Traduction]
Je ne peux pas vous dire comment et à quel moment les documents ont été communiqués. J'ai contacté le CPSNR et j'ai informé ses fonctionnaires que le CPSNR était le comité approprié pour effectuer cet examen.
Par conséquent, M. Stewart a fourni un ensemble de documents non censurés à ce comité pour qu'il effectue cet examen.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je rappelle au député que ces documents sont examinés par l'Agence de la santé publique du Canada et qu'ils font l'objet de conseils juridiques appropriés. Ces documents ont été évalués comme soulevant des questions de protection de la vie privée et de sécurité nationale. Par conséquent, ils ont été remis à un comité qui a l'habilitation nécessaire pour les examiner.
[Français]
Madame la ministre, aviez-vous peur qu'il y ait des fuites si on remettait ces documents non caviardés au Comité? Aviez-vous peur que ce comité rende publics ces documents de quelque façon que ce soit?
[Traduction]
Cela ne relève ni des personnes, ni de la capacité des parlementaires d'examiner des documents, mais plutôt de l'habilitation de sécurité qu'ils possèdent.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre Hajdu, pourriez-vous nous dire si, avant l'examen de l'infraction au protocole de sécurité dont j'ai parlé, le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC ou toute autre entité a averti l'Agence de la santé publique du Canada que des documents relevant de la propriété intellectuelle étaient transmis à la Chine sans autorisation?
Je ne peux pas répondre à cette question, monsieur le président. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet.
Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Madame la ministre, entre 2016 et le début 2020, selon ce qu'ont rapporté les médias cette année, sept scientifiques du Laboratoire national de microbiologie ont publié six études sur les maladies infectieuses conjointement avec des chercheurs militaires chinois.
Pourquoi les scientifiques du Laboratoire national de microbiologie collaborent-ils avec des chercheurs militaires chinois?
Je ne suis pas en mesure de parler de ces collaborations en particulier, mais je peux parler de la collaboration intellectuelle et de la collaboration en matière de recherche en général.
C'est un aspect extrêmement important de la compréhension des maladies infectieuses, des virus et des traitements. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le Laboratoire national de microbiologie mène depuis longtemps des collaborations à l'échelle mondiale, pour approfondir la recherche, trouver des traitements et faire progresser les connaissances scientifiques dans un certain nombre de domaines liés aux maladies infectieuses.
Nous devrions être très reconnaissants d'avoir un laboratoire national de microbiologie de ce calibre au Canada, qui a contribué à des avancées déterminantes dans la compréhension de diverses maladies...
Madame la ministre, permettez-moi de vous interrompre. La question était: pourquoi? Savez-vous pourquoi le Laboratoire national de microbiologie collabore avec des chercheurs militaires chinois dans le domaine des maladies infectieuses? Voilà la question.
Je n'ai pas de réponse à vous donner. Je ne connais pas le détail de la mise en place des collaborations au Laboratoire national de microbiologie, mais je vais répéter que, de façon générale, le principe de la recherche en collaboration est extrêmement important. Comme nous l'avons vu, la recherche nationale sur la vaccinologie, par exemple, a mené à la découverte de l'ARNm...
Nous comprenons cela.
Avec combien d'autres organisations militaires le laboratoire de microbiologie a‑t‑il collaboré?
M. Stewart pourrait peut-être répondre à cette question.
Merci.
Je suis désolé, mais le temps de M. Harris est écoulé. Il aura peut-être l'occasion d'obtenir une réponse à sa question au prochain tour.
Nous allons maintenant passer à M. Genuis, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre, je vous remercie d'être avec nous.
Lors d'une des rencontres que nous avons eues dernièrement, le ministre Garneau, votre collègue des Affaires étrangères, a mentionné qu'il n'y avait plus de collaboration actuellement entre le laboratoire de Winnipeg et celui de Wuhan.
Est-ce bien le cas? Si oui, depuis quand est-ce le cas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Stewart, y a-t-il encore de la collaboration entre le laboratoire de Winnipeg et celui de Wuhan?
[Traduction]
[Français]
Quand toute collaboration a-t-elle cessé?
Est-ce depuis les incidents qui se sont produits ou très récemment?
Dans le milieu universitaire et dans le milieu de la recherche, les collaborations sont souvent dirigées par un chercheur en particulier. Lorsque les chercheurs ne sont plus avec un établissement, naturellement, ces collaborations ont tendance à...
Pour être clair, il y a deux processus.
D'abord, il y a les collaborations actives. Avons-nous des plans de recherche conjoints avec eux? Non, nous n'avons plus, depuis plusieurs mois, de plans de recherche conjoints avec cet institut.
En ce qui a trait à l'analyse des données de recherches qui ont déjà été conclues, le processus se poursuit.
Je vous remercie.
Madame la ministre, vous savez que la Dre Qiu a fait venir des étudiants de la Chine pour travailler au laboratoire.
Le Globe and Mail a rapporté récemment que l'un de ces scientifiques était Feihu Yan, de l'Académie des sciences médicales militaires de l'Armée populaire de libération.
Comment expliquez-vous que cette personne ait passé les vérifications de sécurité et qu'elle se soit retrouvée au laboratoire de Winnipeg?
[Traduction]
Toutes mes excuses.
En fait, je n'en ai pas parlé, mais je vais demander au Dr Poliquin de parler des habilitations, des étudiants et du laboratoire en général.
[Français]
En ce moment, depuis le temps que cela dure, vous devriez être au courant de ce qui se passe dans ce dossier. J'imagine que vous avez fait un résumé détaillé de ce qui se passait là-bas.
Vous, le savez-vous ce qui se passe et ce qui est arrivé? Pourquoi une accréditation a-t-elle été donnée?
C'est sûr que le Dr Poliquin le sait, mais j'imagine que vous le savez aussi.
[Traduction]
En fait, vous laissez entendre que je ferais directement ingérence dans les aspects opérationnels du laboratoire, ce qui serait au‑delà de mon mandat. Je vais donc demander au Dr Poliquin de parler des processus du laboratoire.
[Français]
Je m'excuse, monsieur le président.
Je demande simplement à la ministre de la Santé si elle est au courant que l'individu en question, Feihu Yan, avait eu des accréditations. Le sait-elle? Sait-elle comment cela s'est passé?
Si elle ne le sait pas, on peut passer au Dr Poliquin.
[Traduction]
Je le répète, je vais demander au Dr Poliquin de parler des processus du laboratoire en général. Pour ce qui est des personnes en question, cela fait partie des documents remis au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Docteur Poliquin, pouvez-vous faire un commentaire d'ordre général?
[Français]
Merci.
En ce qui concerne des individus en particulier, nous ne sommes pas en mesure de discuter des détails personnels.
En ce qui a trait au processus d'accréditation, toutes les personnes qui vont travailler au laboratoire doivent se soumettre à un processus d'attestation de sécurité avant de commencer.
Pouvez-vous nous confirmer qu'actuellement, aucune personne liée de près ou de loin au régime communiste chinois ne travaille à Winnipeg?
Monsieur le président, si j'ai bien compris, le député pose une question à propos de tous les employés du laboratoire?
J'aimerais réitérer que nous avons un processus uniforme d'attestation de sécurité pour tout le monde qui va travailler au laboratoire.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Paul‑Hus.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à Mme Yip, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
En cette Semaine nationale de la fonction publique, je tiens à remercier les fonctionnaires, y compris les hauts fonctionnaires de l'Agence de la santé publique du Canada, qui ont comparu devant des comités à près de 30 reprises.
Je tiens également à remercier la ministre de son travail acharné pour assurer la sécurité des Canadiens pendant cette pandémie.
Madame la ministre, nous entendons constamment deux discours contradictoires de la part des députés de l'opposition. D'une part, ils sont profondément préoccupés par les menaces à la sécurité nationale et, d'autre part, ils demandent que des documents non censurés soient rendus publics alors qu'il a été clairement établi que ces documents posent des problèmes de sécurité nationale.
L'attitude de l'opposition en matière de sécurité nationale vous inquiète-t-elle dans la situation présente?
Merci beaucoup, madame Yip, et merci à vous pour votre travail acharné pendant la pandémie. Ce fut un honneur de collaborer avec vous qui travaillez tant pour servir vos électeurs.
Encore une fois, il est important que nous prenions soin des documents de manière à protéger la vie privée et garantir la confidentialité des renseignements qu'ils contiennent. Nous avons un comité de parlementaires adapté à l'examen des documents de cette nature qui présentent des enjeux en matière de sécurité.
Il est inquiétant de voir les députés de l'opposition jouer avec la sécurité nationale. Les Canadiens attendent que nous fassions du très bon travail pour protéger la sécurité nationale. C'est exactement ce que ce comité est censé faire, examiner les documents de nature délicate d'une manière qui protège l'information et qui protège la santé et la sécurité des Canadiens.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez souligné que le Président de la Chambre des communes étudie les mêmes sujets.
Qu'entendez-vous par les mêmes sujets?
De toute évidence, votre comité a demandé ces documents. Le Président de la Chambre des communes étudie ces demandes. J'ai tenté de me conformer entièrement à la demande du Comité de fournir des renseignements de façon appropriée, notamment en proposant que mes fonctionnaires comparaissent à plusieurs reprises pour répondre aux questions.
Nous continuerons de le faire. Nous continuerons de nous mettre à la disposition du Comité, de tout comité de la Chambre et, en fait, de tout comité du Sénat. Nous utiliserons également les mécanismes appropriés pour transmettre des documents sans aucune censure, afin que les comités puissent mener des études qui respectent les considérations en matière de protection de la vie privée et de sécurité.
Je vous remercie de vous être rendue disponible si facilement.
Ma prochaine question s'adresse au Dr Poliquin. À l'heure actuelle, le Laboratoire national de microbiologie mène plus de 100 études sur la COVID‑19.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur certaines de ces études qui, selon vous, seront utiles pour lutter contre la COVID‑19?
Le Laboratoire national de microbiologie est entré en action dès les premiers jours de la pandémie et a livré le premier test de diagnostic fonctionnel cinq jours après la publication de la séquence par des collaborateurs chinois. Il a continué de travailler sans relâche pour faire progresser la science.
Une partie de notre travail a contribué directement à notre compréhension des périodes d'infectiosité chez les personnes infectées par la COVID‑19 ainsi que pendant leur guérison.
Nous avons mis sur pied un système national de surveillance des eaux usées qui permet de détecter rapidement la résurgence. En mai, nous avons séquencé 30 000 génomes pour comprendre la menace posée par les variants préoccupants. Nous continuons de travailler à l'avancement d'un certain nombre de candidats vaccins si de nouvelles technologies s'avéraient nécessaires pour faire face à la menace posée par les variants.
C'est un aperçu général, mais nous sommes fiers du travail que nous avons accompli.
Merci.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les collaborations internationales concernant certains des travaux que vous venez de mentionner?
Absolument. Par exemple, notre compréhension des variants préoccupants en particulier dépend de notre capacité à collaborer de façon ouverte et honnête au sein des réseaux mondiaux, de sorte que, à mesure que les différents pays en apprennent davantage sur les variants et les isolent, les données sont partagées librement afin que nous puissions améliorer notre compréhension.
Merci. Merci, madame Yip.
Nous allons maintenant passer au tour suivant, en commençant par M. Genuis, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'ai été très surpris par les questions posées par Mme Yip au début de son intervention. Elle et d'autres députés libéraux ont voté deux fois pour exiger ces documents. Le Comité a adopté à l'unanimité des motions, que Mme Yip et ses collègues ont donc votées, visant à demander des documents non expurgés. Il est intéressant de constater qu'elle a maintenant conclu qu'il serait irresponsable de demander ces documents.
Madame la ministre, j'ai des questions précises à vous poser.
Tout d'abord, pourriez-vous confirmer que l'Agence de la santé publique est sous votre autorité et qu'en définitive, le choix des documents qui sont rendus publics et la façon de les rendre publics vous revient?
Je suppose que l'Agence de la santé publique du Canada est sous mon autorité, même si elle a un président et une administratrice en chef de la santé publique qui, je suis très fière de le dire, me donnent régulièrement des conseils en toute indépendance. Je veux dire que M. Stewart a remis ces documents caviardés au CPSNR...
Le président de l'Agence de la santé publique du Canada, M. Stewart, et moi-même avons discuté de la divulgation de ces documents, et j'ai convenu que c'était une décision appropriée.
Merci, madame la ministre. C'est très clair.
Dans les documents que nous avons reçus, l'ancien chef du laboratoire, Matthew Gilmour, a soulevé d'importantes préoccupations au sujet du transfert proposé, disant qu'il fallait plus d'informations sur l'utilisation prévue et il posait aussi la question de l'existence d'un accord de transfert de matériel. Il a dit qu'il en fallait un, et il n'y en avait pas, à notre connaissance.
Aurait‑il dû y avoir un accord de transfert de matériel préalable au transfert?
Madame la ministre, c'est votre avis qui m'intéresse.
Pensez-vous qu'il aurait dû y avoir un accord de transfert de matériel préalable au transfert?
Le Dr Poliquin est responsable du fonctionnement du laboratoire conformément aux règles et aux responsabilités des personnes qui y travaillent, et c'est le meilleur endroit où parler...
Madame la ministre, c'est une question de droit et de politique du gouvernement du Canada que de savoir si des accords de transfert de matériel sont nécessaires lorsque nous envoyons du matériel biologique comme celui‑ci à l'étranger. Si vous voulez bien répondre par écrit au Comité à ce sujet, je vous en serais reconnaissant.
M. Gilmour a soulevé ces préoccupations, et il a demandé comment le matériel allait être utilisé.
Y a‑t‑il une politique, au niveau du gouvernement du Canada, qui exige la vérification de l'utilisation prévue du matériel envoyé ou la politique du gouvernement consiste-t-elle simplement à faire confiance aux déclarations du laboratoire demandeur au sujet des utilisations prévues?
Encore une fois, je pense que M. Poliquin est le mieux placé pour parler des relations avec les laboratoires de recherche participants.
Madame la ministre, je ne m'intéresse pas aux relations particulières; je m'intéresse aux politiques du gouvernement du Canada concernant ce qui est exigé dans ces cas de figure.
En général, lorsqu'un transfert vers un autre laboratoire est proposé, le gouvernement est‑il d'avis qu'il devrait y avoir une vérification de l'utilisation prévue, ou est‑ce que vous faites confiance aux dires du destinataire?
Encore une fois, ces relations sont assujetties à des règles strictes sur la façon dont les échantillons sont utilisés. Je vais céder la parole au Dr Poliquin. Il peut parler des processus en place pour assurer l'utilisation sécuritaire des échantillons.
Docteur Poliquin.
Madame la ministre, c'est votre réponse qui m'intéresse. Le Dr Poliquin pourra faire un suivi par écrit plus tard, et j'en serais heureux.
Même si nous nous réunissons pendant trois heures, à mon avis, le temps est encore trop restreint, compte tenu des questions dont nous sommes saisis.
J'aimerais vous poser la question suivante. Après avoir soulevé ces préoccupations, M. Gilmour a quitté le laboratoire et le pays au beau milieu de la pandémie.
Savez-vous pourquoi M. Gilmour a quitté son poste et avez-vous eu des conversations avec M. Gilmour? Avez-vous reçu un appel de courtoisie? Avez-vous eu des discussions avec lui au moment de son départ?
Je n'ai pas parlé à M. Gilmour. Le Dr Poliquin pourrait peut-être parler du renouvellement du responsable du laboratoire.
Cependant, je dirai aussi ceci. De toute évidence, il a droit à un certain degré de confidentialité s'agissant des raisons pour lesquelles il a choisi de partir. Encore une fois, en ce qui concerne les ressources humaines, parce que les choix personnels en matière d'emploi sont... En fait, il s'agit de renseignements personnels.
Je suppose que c'est une question que vous auriez pu lui poser. Il aurait été plus approprié qu'il y réponde.
Madame la ministre, je comprends cela. Je voulais savoir si vous lui aviez parlé ou si vous étiez au courant...
Madame la ministre, de façon générale, estimez-vous que nous devrions collaborer avec les militaires des États qui commettent un génocide? Selon vous, y a‑t‑il des limites morales à la coopération en matière de recherche? Devrions-nous dire que, en raison des activités de ces militaires, nous ne devrions pas collaborer avec eux, ou est‑ce que, de votre point de vue, c'est en quelque sorte ouvert, et que nous pouvons mener une collaboration scientifique avec quiconque au nom de la coopération en matière de recherche?
C'est une question intéressante. Je dirais qu'il est important que nous continuions à défendre les droits de la personne, la dignité et une vie sans violence, peu importe ce que nous faisons, et il faut que cela figure au premier plan de nos préoccupations.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Genuis.
Nous allons maintenant passer à Mme Zann pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Si Mme Zann n'est pas...
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est à mon tour de remercier de sa présence la ministre, qui est fort occupée. Elle a même dit qu'elle avait participé à plus de 25 séances depuis le début de la pandémie. Je veux aussi la remercier de tout le travail qu'elle a accompli durant la pandémie de la COVID‑19. C'est aussi grâce à sa participation et à sa contribution que nous sommes où nous en sommes aujourd'hui.
Je veux également saluer nos témoins, MM. Stewart et Poliquin. Ce n'est pas la première fois qu'ils comparaissent devant nous, mais je voudrais revenir sur certains points.
Durant cette séance, et même avant, à la Chambre, l'opposition a souvent pris la parole pour tenter, en quelque sorte, de rabaisser le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ce comité est formé de parlementaires, or des parlementaires envoient le message que ce comité n'a pas son importance. J'en ai moi-même fait partie lors de sa création, et je peux parler de tout le processus auquel j'ai participé pour obtenir une cote de sécurité maximale. Je peux parler de la quantité de questions auxquelles chaque membre a dû répondre et de la quantité d'examens que chaque membre a eu à passer pour pouvoir siéger à cet important comité.
Ce comité est aussi composé de parlementaires des partis de la Chambre. Les chefs des partis, dont le Parti conservateur et le NPD, ont eu à soumettre la candidature des députés qu'ils voulaient voir siéger à ce comité. Ensuite, des vérifications sur ces parlementaires ont été faites.
Je peux aussi rappeler aux députés que, lorsque ce comité a été créé, il était formé de libéraux, de conservateurs et de néo-démocrates. Mme Diane Finley et M. Rob Nicholson, tous deux du Parti conservateur, en faisaient partie. M. Murray Rankin, du NPD, faisait aussi partie de ce comité. De plus, des sénateurs de différents groupes font partie de ce comité, lequel est appuyé par un secrétariat indépendant.
Ce comité établit lui-même ses procédures. Nous avons toujours tenu nos séances à huis clos dans des installations sécurisées, et même mes employés ne pouvaient savoir où nous nous réunissions. Nous avons aussi tenu compte de la façon dont ces comités fonctionnaient dans d'autres pays, comme le Royaume‑Uni, l'Australie et la France. Notre travail est de poser des questions d'un point de vue pangouvernemental et de formuler des recommandations.
Par ailleurs, dans son communiqué annonçant la création de ce comité, le premier ministre a écrit que celui-ci allait veiller à ce que les organismes chargés de notre sécurité nationale assurent la sécurité des Canadiens tout en protégeant nos valeurs, nos droits et nos libertés. La Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a reçu la sanction royale. Ainsi, ce comité peut examiner le cadre législatif, réglementaire, stratégique, administratif et financier de la sécurité nationale et du renseignement. Nous avons rempli notre mandat et avons rencontré tous les membres de l'appareil de sécurité et de renseignement, notamment les membres de la GRC et ceux du SCRS.
Madame la ministre, vous avez répondu à la demande du Comité permanent sur les relations sino-canadiennes, mais vous ne pouviez pas nous fournir ces documents, parce que les membres du Comité n'ont pas cette cote de sécurité. Vous avez donc bien fait d'envoyer cela au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dont les membres ont la cote de sécurité nécessaire pour analyser tous ces documents et en faire rapport par la suite.
Nous devons aussi protéger les Canadiens.
Madame la ministre, je veux vous dire que vous avez bien fait d'envoyer ces documents au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Merci beaucoup, monsieur Dubourg.
Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon ami M. Genuis. Afin que ce soit assez clair pour la ministre, je vais lui poser ma question le plus simplement possible.
Y a-t-il un lien entre le départ de M. Matthew Gilmour du Laboratoire national de microbiologie et les actions de Mme Qiu et de M. Cheng?
[Traduction]
Encore une fois, il est probablement inapproprié que le Comité pose des questions sur les raisons d'un départ. C'est une décision personnelle que le directeur du laboratoire a prise, et je ne vais pas parler de ses décisions ou de son départ...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il vaut probablement mieux poser cette question à l'intéressé et vous avez eu l'occasion de le faire.
[Français]
On sait que M. Gilmour a émis des préoccupations quant à l'envoi des virus Ebola et Nipah au laboratoire de Wuhan.
Je comprends que vous ne pouvez pas répondre à la place de M. Gilmour, cependant, cette question vous concerne vraiment.
Quelle a été la réponse de l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, quand M. Gilmour a manifesté des préoccupations quant à l'envoi du virus? Il a certainement reçu une réponse.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, madame la ministre.
Il est important de noter que le fait que le Dr Gilmour ait soulevé des questions à propos du transfert est une partie normale de notre processus de transfert. C'est l'une des responsabilités importantes des gérants du laboratoire que de noter ces questions.
Beaucoup de travail a été effectué pour préparer et obtenir les bons documents visant à soutenir le transfert, comme vous le constatez dans le reste des documents.
Ainsi, à l'ASPC et au Laboratoire, personne n'est au courant. Même la ministre de la Santé ignore pourquoi le Dr Gilmour est parti. C'est ce qu'on me répond.
Merci beaucoup, monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris pour 2 minutes et 30 secondes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question de la collaboration avec le Wuhan Institute of Virology.
Docteur Poliquin, vous avez laissé entendre qu'il n'y a pas de collaboration avec le laboratoire de Wuhan, et le Globe and Mail rapporte que l'ASPC l'a informé, en mai, que la collaboration à de nouveaux projets avait cessé. Depuis 2019, il n'y a pas eu de nouveaux projets.
Est‑ce pour une question de politique, madame la ministre, que le gouvernement du Canada et l'ASPC ne collaborent pas avec le Wuhan Institute of Virology? Est‑ce une question de politique?
Encore une fois, le laboratoire poursuit ses travaux de recherche en fonction des intérêts et des domaines de recherche qu'il détermine. Il est donc préférable que le Dr Poliquin parle de ses processus de collaboration en recherche.
Pour être clair, lorsqu'on nous demande de collaborer à des projets de recherche menés par des participants de partout dans le monde, ou vice versa, lorsque la demande émane de notre laboratoire, nous abordons les collaborations potentielles avec un certain nombre de questions importantes pour nous assurer que le potentiel de la collaboration l'emporte sur tout risque que cela pourrait poser et, si des risques sont décelés, pour qu'ils soient atténués de la façon appropriée.
Est‑ce une question de politique de ne pas collaborer avec le Wuhan Institute of Virology? Est‑ce maintenant la politique du LNM?
Toute demande de collaboration serait évaluée en fonction de son bien-fondé et de ses répercussions possibles.
On nous a dit que la coopération avec le Wuhan Institute of Virology a pris fin lorsque le Dr Qui, le Dr Cheng et les étudiants ont vu leur accès sécuritaire révoqué le 5 juillet 2019. Dites-vous qu'il n'y a pas de lien entre ces deux événements et la fin de la collaboration avec le Wuhan Institute of Virology?
Comme je l'ai mentionné en réponse à une question précédente, les collaborations en matière de recherche sont souvent menées par le chercheur principal. Lorsque les chercheurs se tournent vers d'autres possibilités, les collaborations prennent fin naturellement.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, nous sommes au Comité permanent des relations sino-canadiennes. Nous allons donc parler un peu des relations avec CanSino Biologics. Vous a-t-on informée que l'armée chinoise travaillait avec CanSino Biologics?
[Traduction]
Je suis désolée, mais cela ne relève pas de ma compétence. Je n'ai pas ce renseignement.
Iain Stewart ou le Dr Poliquin peuvent peut-être vous en parler, mais ce n'est pas quelque chose...
[Français]
Les relations avec CanSino Biologics n'entraient-elles pas dans votre portefeuille à titre de ministre de la Santé? Je sais que cela relève du ministère de l'Industrie, mais j'imagine que vous, en tant que ministre de la Santé, vous savez cela.
[Traduction]
En fait, en tant que ministre de la Santé, je suis essentiellement l'acheteur. Je n'ai pas fait de recherche dans le domaine de la vaccinologie, mais je me suis certainement intéressée à tous les vaccins susceptibles d'être viables le plus tôt possible, et je suis très reconnaissante du travail de mes collègues du groupe de travail sur les vaccins qui nous ont mis sur la bonne voie de la vaccination. Le Canada est maintenant au premier rang des pays du G20, du G7 et de l'OCDE.
[Français]
D'accord, je comprends votre sentiment de fierté.
M. Scott Halperin, qui a témoigné le 11 mars, a dit textuellement ceci: « Oui, j'ai été informé qu'une autorisation d'utilisation d'urgence pour l'armée chinoise serait accordée pour le vaccin avant la fin des essais cliniques que nous avions prévus. »
Par conséquent, en ce qui concerne Santé Canada et les autorisations qui ont été données, on savait très bien que CanSino Biologics était lié à l'armée chinoise. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Encore une fois, au début de la pandémie, le gouvernement du Canada s'est empressé de trouver un vaccin viable. Nous savions que les Canadiens s'attendaient à ce que nous le fassions, et en fait, le groupe de travail a sélectionné des candidats-vaccins qui se sont révélés excellents, et nous lui en sommes très reconnaissants. Nous avons quatre vaccins approuvés au pays et il y a des nouvelles très prometteuses au sujet de Novavax, qui est un autre de nos candidats.
[Français]
D'accord. Pour clore la question de CanSino Biologics, j'aimerais savoir si vous aviez été choquée d'apprendre que les Chinois avaient décidé de garder les échantillons à l'aéroport de Pékin et de ne pas les envoyer au Canada.
[Traduction]
Encore une fois, le travail visant à s'assurer que le Canada dispose d'un approvisionnement en vaccins a commencé tôt, et nous avons retourné chaque pierre pour examiner les possibilités de développement de vaccins dans le monde. Le groupe de travail sur le vaccin a joué un rôle crucial pour aider à guider les premiers marchés et, en fait, sur les sept vaccins qu'il a choisis pour nous...
[Français]
[Traduction]
... nous en avons quatre qui ont été approuvés et un autre très prometteur. C'est donc très encourageant.
[Français]
[Traduction]
Je devrais aussi mentionner Medicago, notre candidat-vaccin canadien du Québec, qui se porte très bien et qui nous enthousiasme beaucoup.
[Français]
Je vous remercie, madame la ministre. Je m'excuse de vous interrompre, mais je ne dispose que de cinq minutes. Vous savez comment cela fonctionne.
Je félicite Medicago, entreprise qui n'est pas loin d'ici, à côté de chez moi.
Je veux revenir sur le dossier de Winnipeg. En 2018, des responsables américains ont mis en garde Washington contre les faiblesses du laboratoire de Wuhan en matière de sécurité et de gestion. Vous avait-on fait part de ces préoccupations des Américains, à l'époque?
[Traduction]
Encore une fois, j'ai continué de centrer mon attention sur le bon déroulement de notre réponse nationale à la COVID‑19. Comme le premier ministre et de nombreux autres ministres l'ont dit très clairement, nous nous intéressons aussi beaucoup aux origines de la pandémie. En fait, le monde doit connaître les origines de la COVID‑19 pour que nous puissions empêcher qu'une épidémie, une pandémie comme celle‑ci, ne se reproduise.
[Français]
Vous ne répondez pas à ma question.
Je m'excuse auprès des interprètes.
Ma question, madame la ministre, est la suivante. En 2018, les responsables de la sécurité américaine ont informé Washington qu'il y avait un problème avec le laboratoire de Wuhan. Est-ce que vous, ou la ministre de la Santé précédente, ici, au Canada, avez été informée des enjeux de sécurité au Laboratoire de Wuhan alors que nous travaillions avec eux? Vous a-t-on communiqué cette information?
[Traduction]
Je n'étais pas ministre de la Santé en 2018, et je n'ai pas reçu de séance d'information à ce sujet, mais je peux aussi dire que nous nous sommes concentrés sur...
[Français]
D'accord. Vous n'avez reçu aucun breffage sur notre laboratoire de niveau de sécurité 4 lors de votre entrée en poste.
[Traduction]
Je suis désolée, madame Hajdu, mais personne ne vous a dit à ce moment‑là que...
Je peux vous dire que, depuis le début de la pandémie, je me suis assurée que le Canada avait ce dont il a besoin pour faire face à la COVID‑19 et que les provinces et les territoires sont bien placés pour s'acquitter de leurs responsabilités en matière de soins de santé.
Merci, madame la ministre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Paul‑Hus.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à Mme Zann, pour cinq minutes.
Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier notre ministre de la Santé.
Merci, madame la ministre, pour tout le travail extrêmement difficile que vous faites. Je ne sais pas comment vous avez réussi à le faire au cours de la dernière année et demie. Je ne vous ai pas vue depuis que nous étions à Ottawa ensemble, au tout début de l'éclosion, et je dois dire que chaque jour que je vous entends et que je vous vois, je suis tellement reconnaissante que vous soyez là et que vous ayez à coeur les intérêts des Canadiens. Je le crois vraiment, et vous le démontrez jour après jour.
Je trouve très intéressant que l'opposition semble obnubilée et obsédée par les militaires chinois et l'armée chinoise, alors qu'en fait, nous avons fait appel à notre armée pour nous aider à déployer les vaccins, ici au Canada, et aussi pour s'occuper de nos aînés dans les établissements de soins de longue durée lorsqu'ils étaient dans une situation désespérée.
Qu'avez-vous à dire à ce sujet? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je suis très heureuse de vous revoir également, madame Zann. Quand j'ai vu votre petit carré, je me suis rendu compte que nous ne nous étions pas vus depuis très longtemps. J'espère que tout va bien pour vous.
Merci d'avoir posé la question au sujet des militaires canadiens. Ils ont vraiment été des héros tout au long de cette pandémie. En fait, comme vous le savez, nous avons fait appel à eux, dès le début, pour les soins de longue durée. En effet, non seulement ils ont donné un coup de main, mais ils ont aussi découvert les situations épouvantables qui se sont produites parce que ces établissements n'avaient pas la capacité de prendre soin des aînés. Nous leur en serons éternellement reconnaissants. Je pense que tous les Canadiens leur sont reconnaissants des soins incroyablement compatissants qu'ils ont prodigués aux aînés à un moment où ils en avaient particulièrement besoin.
Nous avons aussi beaucoup compté sur les Forces armées canadiennes pour aider à la logistique et à la planification en ce qui concerne le transport de millions de doses de vaccins vers les provinces et les territoires. Au début, nous avons fait beaucoup de jeux de rôles et de simulations avec les provinces et les territoires pour nous assurer que les gens étaient prêts à livrer les vaccins, à les gérer et à les entreposer de façon appropriée.
Les militaires continuent d'être là pour nous chaque fois que nous avons besoin d'eux pendant la pandémie. Ils nous ont apporté leur aide. Par exemple, les Rangers canadiens du Nord de l'Ontario et d'autres régions du pays ont aidé à vacciner les communautés autochtones éloignées, ce qui n'est pas facile dans notre pays, qui présente une telle barrière géographique.
Nous serons éternellement reconnaissants envers les Forces armées canadiennes pour leur aide en cette période difficile et c'est, je crois, ce qui vient à l'esprit des Canadiens lorsqu'ils pensent aux militaires canadiens — à l'altruisme de ces hommes et ces femmes qui sont intervenus en ces temps difficiles.
Merci beaucoup de cette réponse.
Avant la pandémie, la plupart des Canadiens n'avaient jamais vraiment entendu parler du Laboratoire national de microbiologie, ou ignoraient son existence. La plupart d'entre nous ne savons pas grand-chose du travail que fait le laboratoire ou de son importance pour le Canada, surtout pendant la pandémie. De quelles façons le Laboratoire national de microbiologie a‑t‑il contribué à la réponse du Canada à la COVID‑19?
N'importe qui peut répondre à cette question.
Je pourrais peut-être commencer, et je sais que le Dr Poliquin a beaucoup à dire au sujet des grands succès du laboratoire. Je pense qu'il en a mentionné un qui, à mon avis, est très important, et c'était l'un des premiers, peut-être même « le premier ». J'hésite toujours à dire « le premier », mais je crois que notre laboratoire a été l'un des premiers à créer un test PCR fonctionnel à l'aide du séquençage génétique fourni par la Chine au début de la pandémie, ce qui nous a permis de commencer à établir notre régime de dépistage très rapidement, ici au Canada.
Depuis, le Laboratoire national de microbiologie a mené des recherches, mais il a aussi comblé les lacunes dans de nombreux domaines. Je n'oublierai jamais le travail qu'il a fait pour s'assurer que les provinces et les territoires disposaient, par exemple, d'écouvillons pour prélever des échantillons au début du printemps, vers le mois d'avril, en 2020.
Docteur Poliquin, vous pourriez peut-être nous parler des résultats rapides ou des réussites du laboratoire.
Oui. Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur le président.
Il y a de quoi être fier, mais au début de la réponse à la COVID‑19, les réactifs pour les tests étaient rares et difficiles à trouver. Les scientifiques du laboratoire se sont attaqués au problème de diverses façons, notamment en travaillant avec les provinces, les territoires et l'industrie pour trouver des solutions, pour commander des réactifs, des écouvillons, des trousses de dépistage et des PCR. Nous avons également élaboré notre propre réactif lorsque nous ne pouvions pas en acheter sur le marché libre afin que les provinces et les territoires puissent continuer de faire des tests.
Nous sommes passés de 10 000 à plus de 200 000 tests PCR par jour pendant cette période. Nous avons créé une capacité de séquençage et d'analyse des eaux usées et nous avons apporté des technologies de diagnostic dans nos régions nordiques.
Merci beaucoup, docteur Poliquin. Merci, madame Zann.
Nous allons maintenant faire une pause-santé de cinq minutes, puis nous reprendrons.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Nous allons commencer le premier tour de la deuxième moitié de la réunion.
Monsieur Genuis, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, vous avez laissé entendre que les questions concernant la coopération entre le laboratoire de Wuhan et le laboratoire de Winnipeg sont des décisions locales qu'il vaut mieux adresser aux responsables du laboratoire.
Je veux simplement vous poser la question suivante. Vous attendez-vous, ou d'autres membres du Cabinet s'attendent-ils à être informés et consultés au sujet de la coopération en matière de recherche avec les forces armées étrangères, ou pensez-vous que les questions de coopération en matière de recherche avec les forces armées étrangères doivent être réglées au niveau local?
Encore une fois, le laboratoire joue un rôle très important dans la coopération avec le milieu de la recherche partout dans le monde et, bien sûr, il a des protocoles stricts pour le faire, et un certain nombre de politiques en place pour protéger la propriété intellectuelle et les intérêts en matière de sécurité nationale. Le laboratoire suit un processus rigoureux, comme l'a dit le Dr Poliquin...
Je suis désolé, madame la ministre. Je vais être encore plus précis, car c'était une question très précise.
Si des recherches sont entreprises dans un laboratoire avec une armée étrangère, vous attendez-vous à ce que vous-même, ou certains de vos collègues du Cabinet, soyez consultés et ayez l'occasion d'intervenir, ou donnez-vous carte blanche pour que ces collaborations soient négociées et établies au niveau local?
Encore une fois, en ce qui concerne la façon dont les vérifications de sécurité sont faites pour les collaborations de recherche proposées, je vais demander au Dr Poliquin...
Non, madame la ministre. C'est une question de politique gouvernementale. Je veux connaître vos attentes. En tant que ministre de la Santé, vous attendez-vous à être consulté si un laboratoire de haute sécurité du Canada envisage de collaborer avec une armée étrangère?
Les laboratoires de haute sécurité coopèrent régulièrement afin de pouvoir approfondir les recherches qu'ils poursuivent dans un certain nombre de domaines. Le Dr Poliquin pourrait peut-être parler de certains des processus.
Madame la ministre, nous n'obtenons pas de réponse, mais je pense que le compte rendu le montrera, alors je vais passer à autre chose.
En ce qui concerne la coopération avec d'autres laboratoires ou la politique de sécurité, y a‑t‑il eu des changements de politique à votre niveau depuis les événements de 2019?
Encore une fois, le Dr Poliquin serait mieux placé pour parler des changements de politique au laboratoire.
Madame la ministre, avez-vous apporté des changements à la politique? Le gouvernement a‑t‑il adopté des changements de politique?
Encore une fois, le laboratoire a la responsabilité de protéger la propriété intellectuelle et la sécurité nationale. C'est pourquoi les processus sont en place. Le Dr Poliquin pourrait peut-être parler des changements qui ont pu être apportés au laboratoire.
Madame la ministre, j'ai l'impression que vous ne voyez pas d'inconvénient à ne pas prendre vous-même les décisions sur la coopération avec les forces armées étrangères ou sur les protocoles de sécurité parce que vous croyez que ces décisions devraient être prises au niveau local, plutôt que par le gouvernement du Canada. Est‑ce exact?
Je pense, monsieur Genuis, que vous ne devriez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que je dis, c'est que le laboratoire...
Je dirais qu'il est important que le laboratoire suive le protocole de sécurité nationale et protège la propriété intellectuelle canadienne, et qu'il veille à ce que les gens aient fait l'objet du processus de sélection approprié pour travailler au laboratoire. En fait, si vous donniez au Dr Poliquin la possibilité de répondre, il pourrait parler de...
Madame la ministre, cela ne s'est pas produit dans ce cas‑ci. Il y a eu une défaillance. Nous ne savons pas ce qui s'est passé parce que vous n'avez pas divulgué les documents. Cependant, il y a eu une défaillance dans le système, et je vous demande, en tant que ministre qui parle de l'importance de la sécurité nationale, si vous dites que nous avons besoin d'un changement de politique, ou que nous allons simplement laisser les choses telles qu'elles sont.
Monsieur Genuis, en fait, j'ai remis tous ces documents non censurés au comité compétent, et ils sont donc à l'entière disposition de la Chambre...
D'accord. Je ne veux pas revenir là‑dessus, madame la ministre. Je comprends votre point de vue sur la divulgation des documents.
À l'ordre.
Je suis désolé, monsieur Genuis, mais j'ai besoin d'entendre une personne à la fois. Bien sûr, c'est votre temps de parole. Je l'ai interrompu un instant. Vous en faites ce que vous voulez. Si vous posez une question, je m'attends à ce que vous accordiez un temps raisonnable pour y répondre, et jusqu'à maintenant, j'ai été très satisfait de la façon dont les choses se sont passées. Vous avez la parole.
Merci.
Madame la ministre, j'aimerais vous poser une question sur les valeurs. Pensez-vous qu'il est conforme à nos valeurs de collaborer à la recherche sur les applications militaires avec les militaires d'un État qui, de l'avis du Parlement, commet actuellement un génocide?
Tout d'abord, je pense avoir énoncé mes valeurs, et je peux dire sans me tromper que les valeurs du gouvernement prônent l'importance des droits de la personne, du droit à une vie sans violence et du droit de vivre dans la dignité. Le travail que nous faisons en tant que gouvernement consiste à promouvoir ces valeurs dans tout ce que nous faisons.
Pour ce qui est de la recherche collaborative, encore une fois, il y a des protocoles en place pour protéger les chercheurs canadiens et la recherche canadienne, et pour qu'elle ait lieu de façon sécuritaire afin de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
Oui, et je vous réponds. Je vous ai remerciée d'avoir énoncé vos valeurs.
Soyons plus concrets. Si nous transférons des virus mortels dans des laboratoires militaires et si nous permettons la présence dans les laboratoires canadiens de responsables militaires chinois alors que ces mêmes militaires commettent un génocide, ne pensez-vous pas que cette coopération entre en conflit avec l'énoncé de valeurs que vous venez de faire?
Comme je l'ai dit, les documents concernant cette demande particulière du Comité ont été fournis non censurés pour que le CPSNR les examine...
Madame la ministre, ce n'était pas ma question. Est‑ce conforme à nos valeurs?
Le président: Merci, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: ... pour appuyer les efforts de recherche d'une armée...
Le président: Merci, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: ... impliquée dans un génocide? Vous n'avez pas répondu.
Monsieur Genuis, je suis désolé. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Fragiskatos, pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pourrais peut-être revenir au Dr Poliquin.
Docteur Poliquin, pouvez-vous nous parler davantage de la dimension collaborative du laboratoire et du travail qui se fait entre les chercheurs? Est‑il vrai qu'il y a des collaborations entre les chercheurs du laboratoire et ceux d'un autre pays, ou est‑il vrai qu'il y a des collaborations avec des chercheurs du monde entier?
Monsieur le président et monsieur le député, je vous remercie de votre question.
La collaboration en matière de recherche se fait à différents niveaux. Il peut s'agir de chercheurs individuels qui collaborent à un projet particulier ou sur une question particulière, et il y a des collaborations globales plus vastes.
Pour que ce soit bien clair, le Laboratoire national de microbiologie n'a jamais collaboré au niveau institutionnel avec l'armée chinoise. Comme on l'a souligné, il y a un certain nombre de publications pour lesquelles il y a eu un chevauchement des intérêts en matière de recherche, mais ce n'est pas la même chose.
Le travail de recherche du laboratoire consiste toujours à collaborer, à faire progresser la santé publique pour les Canadiens, mais aussi à faire progresser la santé publique à l'échelle mondiale, puisque nous avons constaté que les infections qui surviennent dans d'autres pays peuvent facilement se propager et remodeler nos sociétés. Par conséquent, nous sommes tous plus forts grâce à la collaboration.
Monsieur le président, il sera bientôt au niveau de mes yeux, mais si c'est nécessaire... Très bien, je vais le maintenir à cette hauteur. Je ne sais pas vraiment ce qui cause le problème.
Docteur Poliquin, je vous remercie.
On en a déjà parlé, mais je vais être direct. Pardonnez-moi si vous avez déjà répondu à cette question;
Il s'agit de la recherche comme telle. Comment s'assure‑t‑on de la sécuriser? Que pouvez-vous nous dire au sujet des protocoles rigoureux à cet égard et du sérieux avec lequel ils sont pris au laboratoire?
Encore une fois, je me suis levé pour aller chercher de l'eau, j'ai fait des allers-retours, alors si la réponse a déjà été donnée, veuillez m'en excuser. Toutefois, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu de réponse directe à ce sujet, alors cela nous éclairerait.
Certains des protocoles en place doivent rester confidentiels, et je ne suis donc pas libre de les divulguer en détail. Ce que je peux dire, c'est que nous examinons la sécurité sous plusieurs angles. Cela comprend la sécurité physique, la sécurité humaine, la sécurité biologique et la sécurité informatique. Tous ces éléments sont surveillés et examinés de façon continue pour s'assurer qu'ils sont adaptés à l'objectif et qu'ils répondent aux besoins de l'environnement en évolution.
Ce processus a été mis sur pied dans le cadre de ce que nous appelons notre initiative d'excellence scientifique, qui comprend d'autres aspects, mais la sécurité est l'un des principaux aspects de cette initiative. Ce travail est constant, car il ne connaît pas de fin dans ce domaine.
Merci beaucoup.
Encore une fois, en ce qui concerne la sécurité, êtes-vous en mesure de dire au Comité dans quelle mesure le laboratoire collabore avec d'autres laboratoires et d'autres démocraties sur le plan de la sécurité, des pratiques exemplaires et de la mise à jour? Comment se déroule cette dynamique?
Merci, monsieur le président.
Il y a un certain nombre de... La collaboration, comme nous l'avons mentionné, en est un élément essentiel. Cela comprend le partage des pratiques exemplaires, et il s'agit essentiellement d'une pratique de communication à bien des égards, surtout lorsqu'on pense aux laboratoires à haut confinement. Nous dialoguons régulièrement avec nos homologues, notamment dans le cadre d'un certain nombre d'initiatives consacrées, comme le réseau de laboratoires du Groupe d'action pour la sécurité sanitaire mondiale, qui se réunit régulièrement pour discuter de questions pertinentes, y compris la sécurité.
D'accord. Je pensais en avoir cinq, alors je vous en remercie beaucoup.
Vous divisez la sécurité en diverses catégories. Je me demande si vous pourriez les répéter. Je sais que je ne vous ai pas donné suffisamment de temps pour fournir plus d'information sur ce que représente chacune d'elles, mais je suppose que si je veux être juste envers vous, l'importance de cette classification de sécurité qui n'a pas été vue... Vous avez parlé de sécurité humaine. Vous avez aussi donné d'autres exemples. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
La sécurité est un aspect multidimensionnel de notre travail, que nous prenons au sérieux, sur tous les plans. Cela commence par la sécurité physique, c'est‑à‑dire la sécurité des immeubles et des biens, y compris la sécurité biologique, notre capacité de prendre soin des agents pathogènes qui nous sont confiés et d'en assumer la responsabilité, y compris la sécurité informatique, la sécurité des TI et un certain nombre d'autres aspects.
Merci.
Merci, monsieur Fragiskatos.
[Français]
Je vais maintenant céder la parole à M. Brunelle‑Duceppe pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la ministre, j'ai suivi avec attention votre dernier échange avec M. Genuis et une question m'est venue à l'esprit. Comme nous sommes au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes et que vous faites partie de l'exécutif du gouvernement, j'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, le sort que connaissent les Ouïghours et d'autres musulmans turciques au Xinjiang constitue un génocide en vertu de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide.
[Traduction]
Je pense que cela dépasse la portée de cet examen, mais je me contenterai de dire que je maintiens ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que tout le monde a le droit de vivre à l'abri de la violence et de vivre dans la dignité. Je m'oppose aux violations des droits de la personne, quel que soit le pays où elles se produisent, même si elles sont individuelles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que M. Brunelle‑Duceppe devrait s'en tenir au sujet.
Nous avons convoqué la ministre pour discuter de questions bien particulières et je pense qu'il serait bien de la questionner sur ces sujets, qui nous préoccupent tous. Je vous remercie.
Monsieur Brunelle‑Duceppe, excusez-moi. S'il vous plaît, attendez que je vous donne la parole. Quand il y a un rappel au Règlement, il faut attendre que je vous donne la parole pour débattre du rappel au Règlement.
Je vais maintenant vous donner la parole pour que vous débattiez du rappel au Règlement et je vais ensuite céder la parole à M. Oliphant, qui veut lui aussi en débattre.
Monsieur Brunelle‑Duceppe, la parole est à vous.
Je suis désolé, monsieur le président. Je m'excuse franchement, du fond du cœur. Comme je suis nouveau, il m'arrive d'oublier les procédures. J'en suis désolé.
En fait, je pense que ma question est tout à fait liée au sujet dont nous discutons aujourd'hui. Il y a d'ailleurs eu un échange entre la ministre et mon ami M. Genuis, qui parlait du fait qu'il y avait actuellement un génocide au Xinjiang. Or, si des Canadiens travaillent dans des laboratoires là où un gouvernement étranger est en train de commettre un génocide, je pense qu'il est important de savoir si, oui ou non, la ministre considère qu'il y a un génocide au Xinjiang.
Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Monsieur Oliphant, s'agit‑il du même rappel au Règlement?
Oui, monsieur le président, j'appuie ce rappel au Règlement, qui, je crois, a été soulevé en bonne et due forme.
En fait, ce n'est pas le Comité qui a demandé à la ministre de comparaître devant nous pendant trois heures ce soir. C'était un ordre de la Chambre et l'ordre de la Chambre demandait que nous nous penchions sur des questions très précises aujourd'hui, et cela ne comprenait pas... Je pense que la ministre, et c'est tout à son honneur, a répondu de façon appropriée au sujet du génocide, mais je demanderais au président de demander aux intervenants de passer à autre chose. J'ai failli invoquer le Règlement lorsque M. Genuis a soulevé la question. J'ai laissé passer, mais si cela devient le sujet de la soirée, je ne pense pas que nous respecterons l'ordre de la Chambre en vertu duquel nous agissons ce soir.
Oui. Monsieur le président, les documents en question portent sur la coopération en matière de recherche entre le Canada et la Chine. Nous savons que dans les pays qui ont commis des génocides dans le passé, les victimes de ces génocides ont fait l'objet d'expériences horribles et de violences faites au nom de la recherche. Je pense qu'il est tout à fait pertinent de clarifier le point de vue de la ministre au sujet des violations des droits de la personne qui sont commises et de lui demander de dire si, à son avis, il est approprié que nous collaborions à la recherche avec une armée étrangère impliquée dans un génocide.
Nous sommes au courant des horreurs qui ont frappé des victimes innocentes dans le passé, au nom de la recherche, dans les camps de concentration. Nous avons maintenant des camps de concentration en Chine. Voilà la question. Je pense qu'elle a été soulevée en bonne et due forme et qu'on devrait l'autoriser.
Merci, monsieur Genuis.
[Français]
La motion adoptée par la Chambre demande ceci:
c) la ministre de la Santé reçoive l’ordre de comparaître devant le Comité spécial pendant au moins trois heures lors d’une réunion télévisée qui aura lieu dans les deux semaines suivant l’adoption du présent ordre pour discuter de ces documents et des renseignements qui y figurent;
Je demande donc aux membres du Comité de parler de ces questions.
Je donne la parole à M. Brunelle‑Duceppe et lui demande de parler des sujets dont il est question dans la motion.
Merci, monsieur le président.
Nous avons essayé d'obtenir la réponse que nous désirions obtenir, mais nous n'avons pas réussi.
Madame la ministre, depuis le début de la séance, vous n'arrêtez pas de nous dire que vous avez transmis les documents au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement parce que la composition de ce comité reflétait les partis politiques du Parlement.
Êtes-vous consciente du fait que le Bloc québécois n'y est pas représenté? En effet, aucun député de mon parti ne siège à ce comité.
[Traduction]
[Français]
Vous avez dit que le fait que la composition de ce comité reflétait les partis politiques de la Chambre des communes avait influencé votre décision. Pourtant, le deuxième groupe de l'opposition n'y siège pas. Comment pouvez-vous utiliser l'argument de la représentation de certains partis au sein d'un comité sans noter le fait qu'un parti n'y est pas représenté?
Je ne comprends pas votre logique.
[Traduction]
Encore une fois, ce comité a l'autorisation appropriée pour examiner ces documents de manière à protéger la sécurité des Canadiens et la sécurité nationale. Les documents lui ont été fournis sans être caviardés.
[Français]
D'accord.
Dans ce cas, je vous suggère de ne plus utiliser l'argument selon lequel ce comité représente tous les partis politiques à la Chambre. Je vous dis cela pour vous aider dans votre argumentaire, car cet argument est faux.
Dans certains documents qui ont été fournis au Comité, il est mentionné que l'Agence de la santé publique du Canada a adopté une nouvelle politique sur l'intégrité scientifique en 2019.
Cette nouvelle politique a-t-elle été adoptée en réaction aux événements entourant Mme Qiu et M. Cheng?
[Traduction]
Encore une fois, je ne suis pas libre de parler de ces personnes en particulier en raison des préoccupations relatives à la protection de la vie privée et, évidemment, des questions de sécurité qui ont été soulevées. Les documents concernant leur emploi et leur départ sont entre les mains du comité compétent.
[Français]
D'accord. Pouvez-vous nous dire pourquoi on a jugé nécessaire de mettre à jour cette politique en 2019?
Je n'ai parlé de personne. Je veux seulement savoir pourquoi...
[Traduction]
Je vais demander au chef du Laboratoire national de microbiologie de vous parler de l'élaboration des politiques et...
[Français]
[Traduction]
Comme vous le savez, nous avons ici le chef du Laboratoire national de microbiologie, qui est responsable de notre examen régulier et continu des politiques au laboratoire. Je ne sais pas si le député d'en face a déjà dirigé une organisation, mais je l'ai fait. Je peux vous dire que les équipes de la haute direction font un examen continu des politiques pour s'assurer qu'elles reflètent les besoins de l'organisation à mesure qu'elle évolue.
Docteur Poliquin, pourriez-vous nous parler de l'examen?
[Français]
Je ne parle pas du laboratoire, mais bien de l'ASPC, qui a adopté une nouvelle politique sur l'intégrité scientifique en 2019.
Il s'agit de l'Agence de la santé publique du Canada. Est-ce que cela ne relève pas de vous, madame la ministre?
[Traduction]
Heureusement, M. Stewart est ici pour parler de la gestion de l'Agence de la santé publique du Canada et des politiques qui évoluent.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le député, pour votre question.
Il est normal et courant que l'Agence de la santé publique du Canada revoie toutes ses politiques selon un cycle régulier. C'est vraiment le cas.
[Français]
Ma prochaine question s'adressera à M. Stewart ou à M. Poliquin.
On a mentionné que la sortie escortée du couple n'avait rien à voir avec le fait que, quatre mois plus tôt, Mme Qiu avait été responsable d'une livraison du virus Ebola et de l'henipavirus à l'Institut de virologie chinois à Wuhan.
Maintenez-vous toujours cette position?
[Traduction]
Monsieur le président, et monsieur le député, je vous ai dit à plusieurs reprises dans des lettres, ainsi que dans mon témoignage précédent, qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Oui.
[Français]
Merci beaucoup.
Dans les réponses écrites que vous avez transmises au Comité en date du 26 mars, vous mentionniez qu'un certain nombre de processus d'examen au sein de l'ASPC avaient été lancés en 2018 concernant des violations possibles des protocoles de sécurité au Laboratoire national de microbiologie, ou LNM.
Combien de processus ont été lancés en 2018?
[Traduction]
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je ne crois pas avoir comparu devant le Comité le 26 mars.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, votre temps est écoulé.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement une question complémentaire concernant le projet de loi.
Madame la ministre, vous avez beaucoup parlé du fait que la documentation a été envoyée au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale. Il y a une exception au droit de ce comité d'avoir accès à des renseignements. C'est à l'article 14 de la loi.
L'une des exceptions vise « les renseignements qui ont un lien direct avec une enquête en cours menée par un organisme chargé de l'application de la loi et pouvant mener à des poursuites ».
Nous savons que ces renseignements ou cette activité concernent des personnes qui ont suscité des préoccupations au sujet de la divulgation de renseignements de sécurité au laboratoire de Wuhan. Nous savons qu'une enquête est en cours, alors il est clair que le comité qui est censé examiner tous ces documents n'a pas le droit d'y avoir accès.
Comment se fait‑il qu'on puisse fournir de l'information à ce comité, en s'attendant, d'une façon ou d'une autre, à ce qu'il examine et étudie tout cela et qu'il tire les conclusions qu'il voudra tirer, s'il n'a pas le droit d'avoir accès à ces documents?
Comme je l'ai dit, par l'entremise du président, le comité a reçu des documents non censurés. Ils sont à sa disposition s'il décide de les étudier.
Vous dites que c'est sans égard au fait qu'il n'a pas le droit d'avoir accès à ces documents. Il y a quelque chose qui cloche quelque part, madame la ministre. Cela ressemble à un petit tour de passe-passe. Vous dites que le comité a les documents, mais la loi dit qu'il n'y a pas droit. Vous dites essentiellement que cela va résoudre le problème.
Comment est‑ce possible?
Ses membres n'ont eu aucune directive quant à ce qu'ils doivent en faire.
Permettez-moi de revenir sur la question de l'échange de renseignements et de la collaboration. Quand avez-vous appris pour la première fois, madame la ministre, que les chercheurs du laboratoire de Winnipeg effectuaient des recherches sur les maladies infectieuses avec les chercheurs militaires chinois?
Avant même d'être ministre de la Santé, j'avais plus ou moins connaissance du fait que le Laboratoire national de microbiologie avait collaboré avec un certain nombre de chercheurs du monde entier, ce qui a mené à des découvertes assez importantes.
J'ai cru comprendre qu'une partie du rôle du Laboratoire national de microbiologie était de collaborer.
Je pense que vous donnez délibérément des réponses vagues et générales, madame la ministre, si je puis dire. Vous n'avez pas mentionné le fait que... Avez-vous été informée, ou quand avez-vous appris qu'il y avait une collaboration directe avec les chercheurs militaires chinois sur les maladies infectieuses?
Encore une fois, je crois comprendre, depuis le début de ma nomination et même avant, que le Laboratoire national de microbiologie collabore avec un certain nombre de chercheurs du monde entier pour trouver des réponses...
Sans vouloir vous insulter, madame la ministre, vous répétez le même refrain. Je vous ai demandé quand vous avez appris que le laboratoire collaborait avec des chercheurs militaires en Chine.
Monsieur Harris, il y a beaucoup de conjectures dans cette question. Je le répète, je comprends parfaitement...
Encore une fois, monsieur Harris, votre question...
M. Jack Harris: Non, ce ne sont pas des conjectures.
L'hon. Patty Hajdu: ... formule une conclusion. En fait, ce que je dis, c'est que le laboratoire entretient une relation continue avec des chercheurs du monde entier pour répondre aux questions sur les maladies infectieuses qui touchent les Canadiens et, en fait, les citoyens du monde. De toute évidence, cela joue un rôle important en ce qui concerne la COVID‑19, mais cela a également été le cas auparavant pour trouver des solutions à de nombreuses menaces pour la santé du Canada et du monde.
Vous n'êtes même pas prête à admettre que vous savez que le laboratoire de recherche de Winnipeg collabore avec des scientifiques militaires chinois. Cela me semble être une question assez simple. Je ne comprends pas comment vous pouvez l'éluder.
Je peux, une fois de plus, réitérer que le Laboratoire national de microbiologie collabore avec un certain nombre de chercheurs du monde entier, dans le but de s'assurer que nous avons les meilleures connaissances et les meilleures contributions scientifiques possible pour aider à protéger la santé dans le monde et au Canada.
Je peux peut-être vous aider si vous voulez répondre par oui ou par non. Savez-vous si certains de ces chercheurs sont des militaires chinois?
Encore une fois, monsieur Harris, comme je l'ai dit, le laboratoire joue un rôle très important dans la protection de la santé des Canadiens en produisant des recherches et en collaborant à des recherches qui dévoilent le mystère des maladies infectieuses, et montrent comment traiter ces maladies infectieuses, comment prévenir leur propagation et comment mieux comprendre ces virus qui représentent une telle menace pour notre santé.
Madame la ministre, vous semblez nous offrir à tous une leçon d'obstruction. Y a‑t‑il une formation spéciale pour cela?
Je suppose que cette question est sarcastique, et je dirai simplement que je réponds de mon mieux, et que j'ai fourni tous les documents non censurés au comité approprié.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Encore une fois, je demande au président de rappeler le décorum au Comité. Le Règlement prévoit clairement que tout témoin, qu'il soit ministre ou non, sera respecté. Tout à l'heure, on a accusé le témoin d'éviter délibérément de dire quelque chose, et je pense, en fait, que ce n'est pas parlementaire. Je demanderais simplement que le président rappelle à tous les membres du Comité la grande importance du décorum et du respect.
Nous nous souviendrons de la même chose à la Chambre des communes. On peut ne pas aimer la réponse, mais la réponse appartient à la personne qui répond à la question. Elle n'appartient pas à la personne qui pose la question.
Oui, monsieur le président.
Je ne pense pas qu'il soit non parlementaire de laisser entendre à un témoin qu'il évite délibérément de répondre à la question, car il me semble que c'était clairement évident. C'est peut-être un peu exagéré dans certains cas, mais ce n'est certainement pas non parlementaire lorsqu'on pose une question et qu'on obtient une autre réponse. On peut en faire la remarque.
Je pense que le décorum a été maintenu. Le fait est que nous avons entendu un témoin qui faisait de l'obstruction — c'est simplement un terme que tout le monde connaît et comprend — et j'estime qu'il n'y a rien de mal à le signaler à un témoin. Je ne crois pas que le rappel au Règlement soit valide.
Merci beaucoup, monsieur Harris.
D'un côté, bien sûr, nous avons le droit à la libre expression de tous les députés.
Je vois que Mme Zann veut intervenir au sujet du même rappel au Règlement.
Madame Zann, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Au sujet de ce rappel au Règlement, j'aimerais savoir s'il y a une école où les parlementaires peuvent apprendre à être aussi impolis que ceux qui l'ont été ce soir envers la ministre? En tant que femme, je trouve leur attitude et leur ton condescendant envers notre ministre vraiment offensants.
Merci.
Merci, madame Zann.
Bien sûr, les députés ont le droit de s'exprimer librement, mais ils savent aussi qu'il y a des règles de décorum. Je m'attends à ce qu'ils respectent ces règles et, comme M. Oliphant l'a souligné, qu'ils respectent tous les témoins qui comparaissent devant le Comité. En même temps, la Chambre, bien sûr, est un lieu de confrontation, et il y a des divergences d'opinions. Nous essayons de les exprimer tout en continuant de faire preuve de respect.
Monsieur Harris, votre temps est écoulé, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, et je vais donner la parole à M. Williamson pour cinq minutes. Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
Monsieur Williamson, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'être ici ce soir. Je sais que c'est une longue nuit.
Nous n'avons pas eu les réponses que nous voulions à certaines questions sur les politiques, alors peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des scientifiques. Êtes-vous d'avis que les scientifiques sont des scientifiques, peu importe d'où ils viennent? Vous n'avez aucune inquiétude si, disons, un scientifique vient de France ou de Chine — comme nous en avons parlé au comité Canada-Chine — et vous croyez que ces gens travaillent pour l'amélioration de l'humanité, que c'est la seule chose qu'ils feront et que cela ne pose aucun problème de sécurité?
Je commencerai peut-être par dire que, oui, il y a des scientifiques dans tous les pays. Je suis sûre qu'il y a de bons scientifiques et de « moins bons » scientifiques, ou de mauvais scientifiques dans tous les pays.
Je dirais que la tradition scientifique en est une de collaboration. En fait, c'est la façon dont nous faisons progresser la compréhension des problèmes très difficiles. Le monde a accéléré la collaboration pendant cette période pour comprendre la COVID‑19 et avoir les outils dont nous avons tous désespérément besoin pour nous sortir de cette pandémie mondiale.
Bonne réponse. Je vais vous interrompre, car je n'ai que quelques minutes.
Je crois, d'après votre témoignage de ce soir, que vous croyez que le laboratoire de Winnipeg prend des décisions en matière de coordination étrangère en fonction de protocoles, tels qu'il les comprend. Cela semble être votre témoignage de ce soir, n'est‑ce pas?
Le laboratoire a des politiques et des procédures précises en place pour protéger la sécurité nationale et la santé des Canadiens. Les procédures sont en place et rigoureusement respectées. Le Dr Poliquin pourrait peut-être entrer dans les détails de ces procédures.
Je reviendrai là‑dessus.
Ma prochaine question s'adresse au Dr Poliquin.
Docteur Poliquin, lors d'une comparution antérieure devant le Comité, vous nous avez dit que, lorsque vous vérifiez les intentions, votre laboratoire se fie au billet reçu de l'établissement étranger. Lorsque j'ai demandé s'il y avait un suivi, dans le cas où la lettre proviendrait d'un gouvernement qui n'est pas transparent, ou qui est suspect, vous n'avez pas confirmé que c'était le cas. Vous avez fait allusion à la lettre, disant que vous vous y fiez et que si une bonne intention y est exprimée, vous présumez qu'il y a effectivement une bonne intention.
Maintenez-vous cette position? Est‑ce exact? Cela semble être le témoignage que vous nous avez présenté il y a quelques semaines en réponse à certaines de mes questions.
Merci, monsieur le président.
Dans nos rapports avec les laboratoires étrangers, nous devons nous conformer à trois lois ou normes essentielles: la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, les normes de biosécurité et la Loi sur le transport des marchandises dangereuses.
Il est important de faire remarquer qu'il n'y a pas d'organisme d'accréditation mondial unifié pour les laboratoires à haut confinement. Par conséquent, nous devons respecter nos propres normes législatives. De la même façon, d'autres pays ont leurs propres normes législatives que nous respectons lorsque nous interagissons avec eux, à condition qu'elles n'entrent pas en conflit avec les nôtres. C'est dans ce cadre que nous collaborons avec d'autres laboratoires.
Et si vous avez des doutes, que faites‑vous...
En fait, non. Je vais manquer de temps.
Docteur Poliquin, votre équipe a‑t‑elle su avant ou après son admission que le scientifique militaire qui travaillait au laboratoire de Winnipeg était affilié à l'Armée populaire de libération?
Les affiliations sont un système complexe. À la publication, on peut donner celles du moment où les recherches initiales ont été faites ou encore celles qui s'appliquent au moment de la publication.
Il s'agit ici d'un scientifique de l'APL qui a fait de la recherche en laboratoire et qui a produit un article. Je vous demande simplement si vous saviez qu'il s'agissait d'un scientifique de l'APL avant de l'accepter, ou si vous l'avez appris après coup?
Merci beaucoup. Voilà notre réponse.
Vous ne saviez pas du tout qui vous laissiez entrer dans ce laboratoire, et c'est pourquoi nous recevons des réponses évasives. C'est pourquoi ces documents ont été renvoyés à des parlementaires qui ne font pas partie d'un comité parlementaire et qui n'ont aucun pouvoir. C'est ainsi que nous nous retrouvons avec cet exemple et ces tactiques bureaucratiques dont on se sert pour couvrir ses arrières, parce qu'un très grave...
Merci, monsieur Williamson.
Nous avons un rappel au Règlement. J'essaie de voir qui a invoqué le Règlement.
Si M. Williamson veut tirer cette conclusion, je suppose que c'est à lui de voir, mais je n'ai pas entendu les témoins dire ce genre de chose — et mon rappel n'est pas matière à débat.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que j'ai l'impression que certains lancent des accusations simplement pour voir si elles vont tenir, au lieu d'en rester à la raison pour laquelle nous sommes là, c'est‑à‑dire protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Voilà pourquoi je suis là, et j'espère qu'il en va de même pour tous les autres membres du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si les ministériels s'indignent lorsque nous posons des questions à la ministre, je leur ferai remarquer que c'est uniquement grâce à l'enquête du Comité que nous avons découvert qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolée que les membres du Comité essaient de me faire perdre mon temps.
Je demanderai aux témoins, surtout au médecin — et j'ai l'impression, encore une fois, d'être un disque rayé — si les virus en question ont quelque lien que ce soit avec la COVID‑19?
Pouvez-vous nous en dire plus sur les différences biologiques entre ces virus et le SARS‑CoV‑2?
Merci.
Merci, monsieur le président, et merci à la députée de sa question.
Je serai catégorique: il n'y a aucune parenté entre les coronavirus et le virus Ebola, ni avec les henipavirus non plus. Ils ne sont aucunement liés, et l'un ne peut servir à produire l'autre. C'est un fait biologique.
Merci.
Vous étonnez-vous que certains politiques ne cessent de revenir là‑dessus, alors que les virus n'ont absolument rien à voir avec le coronavirus?
Merci, monsieur le président.
Je sais qu'un certain nombre de reportages ont fait surface dans différents médias au sujet des liens possibles avec le SRAS‑CoV‑2 et différentes théories qui visent à en expliquer l'origine. Je conseille à tous les Canadiens de trouver des sources d'information fiables sur ces questions, et je tiens à réitérer que le coronavirus, l'henipavirus et le virus Ebola ne sont aucunement liés.
Merci. Donc, en fait, ce sont essentiellement des théories conspirationnistes qui circulent.
Pourriez-vous aussi nous dire si le Laboratoire national de microbiologie collabore couramment avec des laboratoires à l'étranger?
Avec combien d'autres laboratoires dans le monde travaillons-nous?
Le Laboratoire national de microbiologie collabore étroitement avec un certain nombre de laboratoires qui ont divers niveaux de confinement, y compris le confinement élevé ou de niveau 4. Ce sont des collaborations extrêmement fructueuses.
La collaboration a permis de produire un certain nombre de vaccins candidats et de traitements thérapeutiques, y compris pour des maladies terribles comme celles qui sont causées par le virus Lassa et le virus Ebola. Ils contribuent à faire de la planète un endroit plus sûr.
Merci.
Je m'en voudrais de ne pas évoquer le Dr Bethune, qui a certainement collaboré avec un certain nombre de personnes dans ce qu'il a fait pour améliorer la vie de beaucoup de gens, notamment en Chine.
De plus, pouvez-vous me parler des accords de transfert de matériel — à quoi servent-ils et quand sont-ils utilisés?
Un accord de transfert de matériel vise essentiellement à encadrer l'échange de matériel entre deux établissements. Il s'agit principalement de protéger les droits de propriété intellectuelle, mais il peut aussi y avoir des dispositions portant par exemple sur les droits de redistribution ou de transfert de virus ou la manipulation des virus.
Dans le contexte des pathogènes du groupe de risque 4, il est important de savoir que la plupart des dispositions non liées à la propriété intellectuelle sont visées par d'autres exigences législatives et, par conséquent, les accords de transfert de matériel se concentrent alors exclusivement sur les droits de PI en ce qui concerne ces pathogènes.
Merci, madame Zann.
[Français]
Monsieur Brunelle‑Duceppe, la parole est à vous pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je sens que nous avons fait avancer le débat au cours des cinq dernières minutes. C'est fou.
Monsieur Stewart, je pense que vous avez mal compris ma question tantôt, car vous m'avez dit que vous n'étiez pas devant le Comité le 26 mars. Or ce n'est pas ce que je vous ai demandé.
Je vous ai parlé des réponses écrites que vous avez transmises au Comité le 26 mars. Vous en souvenez-vous? En effet, c'est ce que vous avez fait.
[Traduction]
Si je vous ai mal compris, vous m'en excuserez. Je crois que vous avez dit que j'ai comparu le 26 mars. Je n'étais pas ici ce jour‑là. Si je vous ai mal compris, je vous présente mes excuses.
Quelle était la question?
[Français]
D'accord.
Je vais donc recommencer.
Dans les réponses écrites que vous avez transmises au Comité le 26 mars, vous avez mentionné qu'un certain nombre de processus d'examen avaient été lancés en 2018 par l'Agence de la santé publique du Canada, ou l'ASPC, concernant des violations possibles des protocoles de sécurité au Laboratoire national de microbiologie, ou LNM.
Je veux savoir combien de ces processus ont été lancés en 2018?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, au gouvernement, tout se fait selon des cycles, et il est tout à fait normal que nous lancions des examens. Cela dépend de l'élément en question.
Quant aux questions abordées au cours des délibérations du Comité, mes réponses antérieures vous auront appris que je ne pourrai pas vous en dire plus à ce sujet.
[Français]
Vous pouvez nous dire que des processus ont été lancés, mais vous ne pouvez pas nous dire combien. Vous avez le droit de nous dire qu'il y en a eu, mais vous ne pouvez pas nous dire combien.
Ai-je bien compris
[Traduction]
Si je me souviens bien, j'ai dit qu'un certain nombre d'examens avaient été entrepris relativement à des violations possibles des protocoles de sécurité, et c'est...
[Français]
Je sais cela, monsieur Stewart. Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre et paraître impoli. Ce n'est pas du tout mon intention, mais je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.
Combien de processus ont été lancés en 2018? Si vous êtes capable de nous dire qu'il y en a eu, vous êtes capable de nous dire combien. Il ne faut pas devenir fou.
[Traduction]
[Français]
D'accord, vous n'êtes pas capable.
Combien de processus ont été conclus ou combien sont toujours en vigueur?
[Traduction]
C'est une question de même nature que celle dont nous avons discuté antérieurement, et je n'ai pas la liberté d'y répondre.
[Français]
D'accord, parfait.
Qu'est-ce qui a motivé l'ASPC à se pencher sur ces possibles atteintes au protocole de sécurité au LNM?
Je sens que je n'aurai pas de réponse.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il semble que la ministre soit la meilleure personne pour ne pas répondre à ma question.
Je vais essayer une dernière chose.
Madame la ministre, pensez-vous que...
C'est terrible!
Nous continuons maintenant.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris, qui aura deux minutes et demie. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser au Dr Poliquin.
Le laboratoire de Wuhan et son mode de fonctionnement suscitent beaucoup d'intérêt. Ces questions ne sont pas toutes des théories du complot. Je crois comprendre que le G7 tient particulièrement à ce qu'une enquête correcte soit menée sur l'origine du coronavirus. Le laboratoire de Wuhan présente donc un grand intérêt.
Docteur Poliquin, vous avez dit que, lorsque vous collaborez avec un autre institut, vous cernez les risques et vous assurez de pouvoir les atténuer.
Quels risques ont été cernés lorsque vous avez décidé de collaborer avec l'Institut de virologie de Wuhan? Qu'avez-vous fait pour les atténuer?
En ce qui concerne la question en cause, l'examen aurait permis de cerner tout travail à faire. On aurait cherché, conformément à la LAPHT et à la LTMD, ainsi qu'aux normes de sécurité des virus, la documentation nécessaire pour appuyer le transfert des virus.
Il s'est donc limité au transport des virus. La seule évaluation du risque que vous avez faite portait sur le transport des virus et non pas sur ce qu'on en ferait, une fois arrivés, sur la qualité de la protection ni quoi que ce soit du genre.
La capacité de manipuler en toute sécurité un agent pathogène, dans la catégorie de groupe de risque appropriée, est l'un des éléments essentiels que nous devons vérifier avant le transfert.
Vous étiez donc tout à fait convaincu que les pratiques, les protocoles et tout ce qui se passait à l'Institut de virologie de Wuhan étaient conformes aux normes que vous vous êtes fixées.
Soyons clairs, il n'existe aucun système mondial d'accréditation pour les laboratoires à confinement élevé. Dans le cadre des exigences qui s'appliquent à notre établissement, nous avons fait preuve de diligence raisonnable.
Le transfert d'un agent pathogène à confinement élevé comporte une série de risques, y compris pendant le transport, qui...
Merci, monsieur Harris. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Chong, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Docteur Poliquin, si je vous ai bien compris, vous avez dit que la collaboration avec l'Institut de virologie de Wuhan avait pris fin récemment, il y a quelques mois à peine. Je voudrais vérifier s'il y a actuellement une autre collaboration entre le LNM et la Chine.
Permettez-moi d'être plus précis. Y a‑t‑il actuellement une collaboration entre le laboratoire de Winnipeg et des chercheurs affiliés à l'Armée populaire de libération?
Monsieur le président, la question porte sur un assez vaste domaine. Nous collaborons par l'entremise de plusieurs réseaux à un certain nombre d'initiatives clés, dont le Plan directeur de la R‑D de l'OMS.
Je comprends cela. La question portait sur l'Armée populaire de libération et sur les établissements qui lui sont affiliés. Si vous ne pouvez pas répondre à la question, très bien. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Si vous ne voulez pas le dire, très bien. Je prends d'autres...
Monsieur le président, le Laboratoire national de microbiologie collabore‑t‑il au niveau institutionnel avec des instituts qui pourraient être associés à l'Armée de libération du peuple? Nous n'avons pas et n'avons pas eu de collaboration au niveau institutionnel.
Avez-vous actuellement une collaboration individuelle avec quiconque serait affilié à l'Armée populaire de libération?
Monsieur le président, il est difficile de répondre à cette question, car, comme je l'ai déjà dit, il y a un certain nombre de collaborations à grande échelle en ce qui concerne la riposte à la COVID‑19.
D'accord. Merci.
Docteur Poliquin, comme vous le savez, le président Biden a ordonné aux services de renseignement américains d'étudier deux théories probables de l'origine de la pandémie. La première, c'est qu'elle est née d'un contact entre un humain et un animal infecté. L'autre, c'est qu'il s'agissait d'un accident à l'Institut de virologie de Wuhan.
Le ministre des Affaires étrangères a dit que le gouvernement du Canada appuie cette enquête américaine. Étant donné que le laboratoire de Wuhan et votre laboratoire ont travaillé en étroite collaboration jusqu'à récemment, aidez-vous les enquêteurs américains à mener leur enquête?
Le gouvernement du Canada a dit clairement qu'il était favorable à une enquête approfondie sur les origines de la pandémie de COVID‑19. Quatre hypothèses possibles ont été avancées, et...
Oui. J'ai demandé si vous collaboriez avec les enquêteurs américains. Par exemple, mettez-vous à leur disposition, des scientifiques du gouvernement, des documents, dont des notes de laboratoire, qui ont trait à l'Institut de virologie de Wuhan et qui sont conservés à Winnipeg, au Manitoba?
Pour être clair, le transfert de matériel concernait le virus Ebola et l'henipavirus et non des coronavirus.
Oui, mais ma question ne porte pas sur le transfert de matériel. Je vous parle de notes de laboratoire qui pourraient jeter un certain éclairage sur le genre de recherche et de travail qui se faisait à l'Institut de virologie de Wuhan.
J'ai une autre question à vous poser, docteur Poliquin. Nous savons, d'après des documents publics, qu'un scientifique de l'Armée populaire de libération, Feihu Yan, a travaillé au laboratoire de Winnipeg. Combien de temps y a‑t‑il travaillé?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de parler de personnes qui ne sont pas des employés.
Pouvez-vous nous dire s'il a obtenu une habilitation de sécurité ou s'il a été admis sans autorisation de sécurité?
Les non-employés, je suppose, peuvent entrer librement dans le laboratoire sans que la direction s'en soucie vraiment. Voilà ce que je déduis de ces réponses.
Monsieur le président, je tiens à préciser que nous avons un certain nombre de processus de sécurité, qui s'appliquent à ceux qui ne font pas partie du personnel. Toutefois...
Pourquoi ne pouvez-vous pas nous dire si oui ou non... Pourquoi ne pouvez-vous pas nous dire combien de temps il a travaillé au laboratoire, alors? Il n'est pas visé par la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Monsieur le président, les non-employés et les personnes qui sont venues chez nous à titre de visiteurs ou qui ne sont pas fonctionnaires... Ces renseignements sont considérés comme personnels et, par conséquent, je pense...
Merci, monsieur Chong. Votre temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant passer à M. Oliphant, qui aura cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir à la ministre pour tirer quelque chose au clair. Le CPSNR, c'est‑à‑dire le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, lui a‑t‑il ordonné de produire des documents?
Merci, monsieur Oliphant, de votre question.
Non. En fait, nous avons pris les devants en les fournissant [Difficultés techniques] appropriée.
Merci, madame la ministre.
L'un des plus grands paradoxes, à mes yeux, c'est que l'opposition était très critique de la loi, au moment où elle a été élaborée, à cause des exceptions prévues. Si le Comité réclamait certains documents, les ministres pouvaient invoquer des exceptions pour les refuser, notamment, comme l'a dit M. Harris, en vertu de l'article 15. Mais ai‑je raison de dire que vous avez présenté tous les documents pertinents, non censurés, à ce comité national?
Merci.
C'est le premier paradoxe.
[Français]
La deuxième ironie concerne la question de M. Brunelle‑Duceppe au sujet des membres du Bloc québécois.
Une membre du Bloc...
... siégeant à ce comité, soit la députée de Saint‑Jean, a été nommée par...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Silence.
Monsieur Oliphant, m'entendez-vous?
Silence, monsieur Oliphant.
Monsieur Oliphant, m'entendez-vous?
[Français]
Merci.
Je me demande si M. Oliphant a besoin d'un nouveau casque. Le président lui a demandé six fois d'arrêter de parler, puisqu'il y a un rappel au Règlement.
Nous nous écartons complètement du sujet, comme c'était le cas lorsqu'on me l'a fait remarquer plus tôt. Le député M. Oliphant émet un commentaire sur ma question, et c'est complètement hors du sujet. J'aimerais continuer à traiter du sujet qui nous occupe ce soir.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Brunelle‑Duceppe.
Monsieur Dubourg, est-ce au sujet du même rappel au Règlement?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je sais que M. Brunelle‑Duceppe n'est pas un habitué des comités, comme il l'a dit lui-même. Cependant, je ne comprends pas pourquoi il intervient pour dire que les propos du député sont hors du sujet.
M. Oliphant parlait du CPSNR, ce qui est en lien avec le commentaire de M. Brunelle‑Duceppe concernant le fait qu'il n'y avait aucun membre du Bloc québécois dans ce comité.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Dubourg.
[Traduction]
Monsieur Harris, s'agit‑il d'un rappel au Règlement différent?
Oui, mon rappel au Règlement est d'ordre technique. Je pensais que M. Brunelle-Duceppe le soulevait, parce que je n'ai pas pu entendre les propos de M. Oliphant. Je crois qu'il parlait au micro anglais et que le français et l'anglais s'entremêlaient. Je ne pouvais entendre aucune des deux langues. J'avais l'impression que M. Brunelle-Duceppe éprouvait le même problème. Je n'ai rien entendu de ce que M. Oliphant a dit.
Madame la greffière, les interprètes ou les techniciens nous indiquent-ils qu'il y a là un problème qu'ils peuvent régler?
Monsieur le président, c'est moi qui ai commis une erreur. J'étais sur la chaîne anglaise, je parlais français et j'entendais les deux langues en même temps. J'ai supprimé l'anglais. C'est moi qui ai fait l'erreur.
Merci, monsieur Oliphant. J'espère que cela corrigera le problème du choix de langue.
Tout à l'heure, j'ai lu l'article en vertu duquel la séance se tient.
Je redonne la parole à M. Oliphant.
Merci, monsieur le président.
Je soulignais un paradoxe. Plus tôt, au cours de la séance, M. Brunelle-Duceppe a soulevé comme un problème le fait que la ministre a pris l'initiative de communiquer ces documents au CPSNR, déplorant que le Bloc québécois ne soit pas représenté au sein de ce comité.
Je tenais à souligner ce que cela a de paradoxal, car un membre du Bloc québécois a été proposé par son parti, nommé par décret sur la recommandation du premier ministre. Et pourtant, ce député, la députée de Saint-Jean, a quitté le comité. C'est du domaine public. Ce comité ne compte plus aucun membre de ce parti. Elle a été nommée en 2020, après les élections. Elle n'en est pas membre.
Comme je ne suis pas au courant des dessous de l'affaire, je n'ai aucune idée de la situation, mais si aucun député du Bloc québécois ne siège au CPSNR, ce n'est pas parce que le gouvernement n'en a nommé aucun. Le premier ministre en a nommé un, mais cette personne a démissionné.
C'est ce que j'essayais de faire valoir. Le reproche fait à la ministre d'avoir communiqué les documents à ce comité est complètement déplacé, s'il est fait parce que le comité ne compte aucun représentant du Bloc québécois.
C'est le deuxième paradoxe que je voulais signaler. Voilà tout ce que je voulais faire en soulevant ces deux points. La ministre a pris les devants en fournissant tous les documents, bien que, si on les avait exigés, elle eût pu invoquer des motifs de refus, aux termes de la loi. Mais elle a choisi de communiquer tous les documents pour s'assurer qu'une audience complète serait possible.
Un autre problème a été soulevé. Parce qu'elle a communiqué les documents au CPSNR, cela a été considéré comme un manquement à la sécurité nationale.
J'ai une question à poser à la ministre. A‑t‑elle transmis les documents au CPSNR pour lui demander s'il y avait eu une atteinte à la sécurité? Dans l'affirmative, la question a‑t‑elle été abordée comme il convenait? Serait‑ce une raison de renvoyer des documents à un comité de cette nature?
Merci beaucoup de cette question.
Bien sûr, je ne peux rien dire du contenu des documents, mais ils contiennent des éléments qui soulèvent des questions de protection de la vie privée et de sécurité nationale. C'est pour cette raison que ce comité en a été saisi.
Bien entendu, comme vous le savez probablement mieux que moi, le processus de ce comité exige non seulement une autorisation de sécurité précise, mais aussi le respect de l'engagement de garder certains de ces détails confidentiels.
Merci.
Mon temps de parole est‑il écoulé? Il me reste encore une minute.
J'ai une question qui s'adresse en fait aux gens du laboratoire et de l'Agence de la santé publique du Canada.
Ai‑je raison de croire que le laboratoire existait avant la création de l'Agence de la santé publique du Canada?
C'est probablement une bonne question pour le Dr Poliquin ou le président Stewart. Je ne connais pas la réponse.
Docteur Poliquin, à vous.
Le Laboratoire national de microbiologie a évolué au fil du temps par rapport aux organisations précédentes, notamment en 2014, année où, je crois, un certain nombre d'autres laboratoires ont fusionné.
Mais la décision a été prise dans les années 1980 de créer une grande installation sécurisée à Winnipeg, et c'est le gouvernement conservateur qui a décidé d'établir un laboratoire de calibre mondial.
Ai‑je raison?
Merci, monsieur Oliphant, mais votre temps de parole est écoulé.
Nous devrons sans doute attendre la réponse.
Passons au tour suivant. Monsieur Chong, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, monsieur le président, nous sommes autorisés à utiliser le temps qui nous est alloué pour poser des questions ou faire des observations. Sachez donc que je veux utiliser mes cinq minutes non pas pour poser des questions aux témoins, mais pour livrer mes réflexions sur le sujet à l'étude, ce que le Règlement me permet de faire.
Au Comité, on a beaucoup parlé du CPSNR, qui n'est pas un comité du Parlement. Non seulement ce n'est pas un comité du Parlement, mais les députés et les sénateurs qui y siègent renoncent à leurs droits parlementaires.
Ses membres et son président sont choisis et remerciés par le premier ministre. Tout ministre a le droit de refuser des renseignements à ce comité et de bloquer un examen qu'il aurait entrepris, et le premier ministre a le droit, le pouvoir, de modifier ses rapports avant qu'ils ne soient rendus publics. À l'évidence, ce comité n'est pas bien placé pour exiger des comptes du gouvernement au sujet des manquements à la sécurité nationale. Autant confier au renard la garde du poulailler.
Le CPSNR n'est pas assimilable, comme on l'a dit aujourd'hui, aux comités d'autres pays, comme le Royaume-Uni, dont le comité du renseignement et de la sécurité relève du Parlement. Ses membres sont confirmés par la Chambre des communes, et non par le premier ministre. Il a des pouvoirs considérables pour obliger le gouvernement à lui fournir des renseignements, et il a le plein pouvoir de produire des rapports et d'accéder à de l'information concernant la sécurité nationale.
La ministre de la Santé et l'Agence de la santé publique du Canada désobéissent à un ordre que la Chambre des communes a pris le 2 juin 2021.
Le paragraphe a) précise:
ces documents soient déposés auprès du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles, dans un délai de 48 heures suivant l’adoption du présent ordre;
Cela devait être chose faite au plus tard le vendredi 4 juin. La date limite est dépassée, et le gouvernement ne s'est pas conformé à l'ordre. La ministre de la Santé et l'Agence de la santé publique du Canada ont omis de déposer ces documents auprès du légiste et conseiller parlementaire avant la fin de la journée du vendredi 4 juin, comme l'exige l'ordre.
L'ordre prévoit explicitement des dispositions visant à protéger la sécurité nationale et les détails de toute enquête criminelle en cours.
Le texte dit, au paragraphe d):
le légiste et conseiller parlementaire examine confidentiellement les documents afin de caviarder les renseignements qui, à son avis, risquent de nuire à la sécurité nationale ou de révéler le contenu d’une enquête criminelle en cours autre que l’existence de cette enquête;
La question de privilège a été soulevée à la Chambre des communes à ce sujet, et on a demandé au Président de décider s'il y avait présomption d'atteinte au privilège parlementaire. Il devrait se prononcer au cours des prochains jours. Les précédents sont clairs, surtout celui que le Président Milliken a établi dans sa décision de 2010.
La ministre de la Santé et l'Agence de la santé publique du Canada contreviennent à un ordre de la Chambre des communes qui leur enjoignait de produire l'information demandée par le Parlement, tout comme le gouvernement l'a fait en 2011. Dans l'affaire de 2011, le gouvernement a été reconnu coupable d'outrage au Parlement pour avoir refusé de fournir les documents demandés.
J'ai appuyé la décision du Président Milliken à l'époque, et je l'ai dit publiquement. Bien que j'aie conservé ma confiance dans le gouvernement à l'époque, j'ai appuyé la décision voulant qu'il y ait eu outrage. En cela, je me démarque du premier ministre actuel, qui a dit une chose quand il siégeait dans l'opposition et en fait une autre maintenant qu'il est au gouvernement.
La ministre de la Santé, l'Agence de la santé publique du Canada et le gouvernement violent l'ordre que la Chambre a pris le 2 juin. Selon moi, ils sont tous coupables d'outrage au Parlement.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
[Français]
Continuons maintenant avec M. Dubourg.
Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment insulté d'entendre, ici au Canada, des parlementaires de la Chambre des communes et du Sénat dire d'autres parlementaires qu'ils ne sont pas aptes à juger de situations où la sécurité nationale est menacée.
J’entends dire que le premier ministre a le pouvoir de faire ceci ou de faire cela. Depuis quand? Depuis que ce comité existe, est-il intervenu?
J'ai dit tout à l'heure que ce comité avait le droit pour diriger ses travaux. Il fait donc son travail et produit des rapports. Les rapports que nous recevons et qui sont déposés à la Chambre sont nécessairement caviardés, parce que la sécurité nationale est en jeu.
On dit que les parlementaires renoncent à leur immunité. Nous n'avons pas d'immunité, c'est vrai. Il est important que nous gardions secrets les renseignements que nous analysons. Moi-même, qui ne suis plus membre de ce comité, monsieur le président, si je devais divulguer une quelconque information que j'ai apprise lors des travaux que nous avons menés pendant que j'étais membre de ce comité, je risquerais la prison à vie.
Je fais donc très attention en intervenant aujourd'hui pour parler du travail de ce comité. Même après mon mandat, quel que soit le jour où je devrai quitter la politique, je serai encore assujetti à cette loi et vais encore risquer la prison. Les anciens parlementaires et membres de comités ont toujours cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Pensez-vous que ce n'est rien?
Voilà pourquoi j'aimerais demander à la ministre, puisqu'elle a envoyé ces documents, si elle fait vraiment confiance aux parlementaires qui siègent au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR?
Qu'en pensez-vous, madame la ministre?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Dubourg. Vous avez vraiment expliqué la nature spéciale de ce comité. Il ne suffit pas d'avoir dans le moment présent l'autorisation de sécurité voulue pour examiner ces documents. On est aussi tenu au secret à perpétuité.
Bien sûr, certaines choses doivent rester confidentielles, comme des renseignements personnels. Nous avons beaucoup parlé publiquement de certaines personnes, mais, bien sûr, elles ont un certain droit à la vie privée, comme tous les employés, comme tout le monde.
Il est très utile que vous expliquiez la nature de ce comité. C'est pourquoi nous lui avons remis ces documents non censurés. Il peut les examiner avec le niveau d'autorisation voulu. Il protégera effectivement la vie privée, il protégera la sécurité nationale et il donnera aux Canadiens l'assurance que nous suivrons les processus qui conviennent pour traiter des renseignements de cette nature.
[Français]
Je vous remercie, madame la ministre.
Je voudrais maintenant poser une question à M. Stewart.
Je voudrais aussi qu'il réponde publiquement et que nous l'entendions. Dans sa lettre, il dit pouvoir confirmer que, à sa connaissance, le transfert des virus Ebola et Nipah à l'Institut de virologie de Wuhan par le Laboratoire national de microbiologie n'est pas lié au départ des deux employés.
Que pouvez-vous ajouter à cela, monsieur Stewart?
[Traduction]
Monsieur le président, monsieur le député, c'est exactement le cas; il n'y a pas de lien entre les deux.
[Français]
Merci, monsieur Dubourg.
Nous allons continuer avec M. Brunelle‑Duceppe pendant deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais devoir revenir sur les propos désolants de mon collègue M. Oliphant. Il n'a pas dit le fin fond de l'histoire relative au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Ma collègue de la circonscription de Saint‑Jean a démissionné de ce comité en février 2020 pour des raisons personnelles et elle n'a pas été remplacée depuis son départ, malgré une proposition du Bloc québécois. Le gouvernement n'a nommé personne depuis un an. Le gouvernement n'a donc pas fait son travail. M. Oliphant essaie de se servir de la démission pour des raisons personnelles d'une de mes collègues. Je trouve cela désolant.
Maintenant, sachant cela, la ministre croit-elle toujours que ce comité reflète parfaitement tous les partis à la Chambre des communes?
[Traduction]
Je suis désolée, je n'étais pas sûre qu'il s'agisse d'une question. J'avais l'impression que c'était une déclaration.
Je ne peux évidemment pas vous dire pourquoi votre députée a quitté le Comité. Je dirai simplement que c'est le Comité qui convient pour, comme je l'ai déjà dit, examiner des documents de cette nature...
[Français]
Votre gouvernement n'a pas nommé à ce comité quelqu'un du Bloc québécois, bien que celui-ci ait fait une proposition. Je veux que cela soit consigné, parce que M. Oliphant est en train de dire des âneries.
On ne s'attardera pas trop là-dessus.
J'ai une dernière question à vous poser, madame la ministre...
Je pense que les membres du Comité doivent faire attention aux termes qu'ils utilisent, que ce soit en français ou en anglais. Il faut agir de façon respectueuse.
Je m'excuse; je voulais dire « bêtises ».
Monsieur le président, j'ai une question à poser à la ministre.
En tant que ministre de la Santé, approuveriez-vous que des ressortissants travaillant pour un gouvernement qui est en train de commettre un génocide travaillent dans nos laboratoires ou avec nos militaires?
[Traduction]
[Français]
Je vais la répéter avec plaisir.
Seriez-vous d'accord pour que des ressortissants travaillant pour un gouvernement étranger qui commet présentement un génocide à l'endroit de sa propre population puissent travailler et collaborer avec nous, dans nos laboratoires ou avec notre armée?
[Traduction]
La question a déjà été posée et elle a reçu une réponse.
Tout d'abord, je dirai simplement que tous les êtres humains méritent de vivre...
[Français]
Non, la question n'a jamais été posée. C'est une question hypothétique, madame la ministre.
Si un gouvernement...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. Chong de son interprétation très claire et juste du rôle du CPSNR et de sa raison d'être. Je sais qu'il y a divergence entre ce que disent la ministre et M. Dubourg, mais il est clair que, selon la loi, ce n'est pas un comité du Parlement. Il relève du premier ministre. Il garde secret tout ce dont la ministre et le premier ministre refusent la diffusion.
L'ordre de la Chambre est très clair: les documents doivent être transmis au légiste de la Chambre pour qu'il décide ce qu'il y a lieu de rendre public ou non. Cette procédure a été conçue et mise en place pour faire exactement ce qui a été souligné.
Il est également très clair que le gouvernement ne s'est pas conformé à l'ordre de la Chambre. C'est avéré. Je tiens à remercier M. Chong d'avoir précisé ce point et d'avoir expliqué clairement que ce qui est dit ici ce soir n'est pas une description fidèle du rôle du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou CPSNR. C'est un comité du gouvernement qui est nommé pour faire rapport au premier ministre, qui a le contrôle de la documentation et de la publication du rapport.
J'ai une brève question à poser au Dr Poliquin.
En plus d'enquêter, dans l'évaluation des risques, sur le transport des virus, a‑t‑on aussi fait une évaluation des risques de ce qui se passe au laboratoire de Wuhan? Cela faisait‑il partie de l'évaluation des risques? A‑t‑il été nécessaire de prendre des mesures d'atténuation en conséquence?
Oui, monsieur le président, dans la lettre que nous avons reçue de l'Institut de virologie de Wuhan, qui explique la raison de la demande, il est précisé que l'utilisation prévue est la mise au point de contre-mesures médicales et qu'il n'y aura pas d'autre transfert de pathogènes. L'utilisation est limitée à la seule recherche.
Merci, monsieur Harris.
Il nous reste maintenant sept ou huit minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. Quatre minutes.
Madame la ministre, pensez-vous que ce soit une bonne idée que des laboratoires canadiens collaborent avec l'armée chinoise?
Madame la ministre, pouvez-vous vous contenter de répondre à la question? Pensez-vous que c'est une bonne idée que les laboratoires canadiens collaborent avec l'armée chinoise? La question est simple.
Permettez-moi de revenir à ma réponse au sujet de la nécessité d'une collaboration et d'une recherche suivies dans le domaine des maladies infectieuses, et je pense...
S'il est une chose que nous avons apprise au cours de la dernière année, c'est qu'il est important de nous engager dans une collaboration internationale constante pour comprendre non seulement la COVID‑19, mais aussi d'autres risques mortels pour la santé des Canadiens.
D'accord. Merci, madame la ministre. Je comprends. Permettez-moi de passer à ma prochaine question.
Y a‑t‑il un pays, quelque part dans le monde, avec lequel vous pensez que nous ne devrions pas collaborer sur le plan de la recherche?
J'en reviens à ma conviction fondamentale, et pas seulement à ma conviction, mais bien sûr, à l'approche adoptée par les scientifiques à l'échelle internationale qui veulent travailler ensemble à des problèmes pressants et urgents qui présentent de grands risques non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les habitants d'autres pays.
Je vais aussi parler du travail incroyable qui a été fait pour mettre au point un vaccin...
... grâce à la collaboration internationale. Le gouvernement continuera d'appuyer le Laboratoire national de microbiologie pour qu'il mette en place des processus...
Madame la ministre, c'est mon temps de parole. Permettez-moi de poser une autre question, puisque vous ne répondez pas du tout à celle que j'ai posée.
Madame la ministre, il ne s'agit pas de coopération générale en matière de recherche entre civils, mais d'une armée qui, selon la Chambre des communes, est en train de commettre un génocide.
Les membres du Comité et le public comprennent que les virus peuvent être utilisés dans des applications militaires. Le gouvernement de la Chine est impliqué dans des violations flagrantes des droits de la personne et adopte une attitude agressive à notre égard et à l'égard de nos alliés. Pourtant, vous semblez accepter sans broncher notre collaboration en matière de recherche en virologie avec l'armée chinoise.
Permettez-moi de vous demander à nouveau si vous êtes prête à mettre en place une politique pour bloquer...
Excusez-moi, monsieur le président. Je ne sais pas si un témoin peut invoquer le Règlement, mais il est inacceptable que le député me prête des propos que je n'ai pas tenus.
Madame la ministre, je vais terminer ma question et vous laisser le reste de mon temps.
Les virus peuvent être utilisés dans des applications militaires. Nous savons qu'il y a eu collaboration entre des scientifiques militaires chinois et le laboratoire de Winnipeg. Le Dr Poliquin nous a dit, en réponse à la question sur la coopération actuelle entre les scientifiques militaires chinois et l'APL, que c'est une question complexe.
Êtes-vous disposée à dire au Comité que vous mettriez en place une politique pour bloquer la coopération en matière de recherche dans les cas où cette coopération risque d'accroître la capacité d'une armée étrangère impliquée dans des violations graves des droits de la personne ou menaçant la sécurité du Canada? Seriez-vous prête à adopter cette position, ou êtes-vous à l'aise avec le statu quo qui, de toute évidence, a permis cette coopération avec des forces armées étrangères hostiles et qui, selon toutes les indications, permet à cette coopération de se poursuivre? Êtes-vous prête ou non à mettre en place une politique pour mettre un terme à tout cela une fois pour toutes? Le reste de mon temps de parole est à vous.
Non, madame la ministre. Je veux que vous répondiez. Vous vouliez parler; je veux que vous répondiez à la question.
Je suis désolée. Je crois comprendre que le député m'a laissé le temps de faire ce que je voulais, et je vais vous dire...
Madame la ministre, c'est mon temps de parole, et je veux que vous répondiez à la question.
Êtes-vous prête à mettre en place une politique pour mettre fin à cette situation très dangereuse pour notre pays?
Tout d'abord, votre question part du principe que ce genre d'activité a cours. C'est une prémisse que vous formulez sans aucune preuve.
Par conséquent, je dirai que le laboratoire a des processus en place pour s'assurer que la recherche est effectuée de façon sécuritaire et protège la santé et la sécurité des Canadiens. Je me ferai un plaisir de demander au Dr Poliquin d'expliquer de nouveau les processus qui...
J'invoque le Règlement. Encore une fois, je ne peux pas croire à quel point l'impolitesse de notre...
Merci. Silence.
Une question d'impolitesse est une question de décorum, et cela peut faire l'objet d'un rappel au Règlement.
Monsieur Genuis, s'agit‑il du même rappel au Règlement?
Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
Je pose à la ministre des questions très pointues et très importantes sur la sécurité nationale. Je dirai simplement au président qu'il ne s'agit pas de ce que je ressens, de ce que ressentent Mme Zann ou la ministre. Il s'agit d'essayer d'obtenir des réponses...
Il s'agit d'essayer d'obtenir des réponses importantes pour la vie des gens, pour la sécurité nationale et les risques sanitaires.
Monsieur Genuis, votre intervention est irrecevable.
Cela suffit, monsieur Genuis. Nous allons passer à Mme Yip pour les quatre dernières minutes. Merci.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être restés tard et à les remercier de leur patience.
Il n'est pas nécessaire de harceler les témoins. Ils comparaissent pour communiquer de l'information, et nous devons leur accorder le temps voulu pour répondre aux questions. Le décorum n'a pas été respecté.
Madame la ministre, que diriez-vous à quiconque se préoccupe de l'intégrité du Laboratoire national de microbiologie et du travail qu'il fait?
Il est important que, dans tout le travail du laboratoire, nous gardions au premier plan de nos préoccupations la santé, la sûreté et la sécurité nationale des Canadiens. C'est pourquoi j'ai demandé à maintes reprises au Dr Poliquin et au Président Stewart de parler des processus en place et de leur révision constante, afin que nous puissions garantir que le laboratoire poursuive ses exceptionnelles recherches internationales.
Enfin, il est très important de comprendre que le Laboratoire national de microbiologie est effectivement un joyau de la couronne. Tous les Canadiens peuvent en être fiers. Il a bien servi notre pays et a contribué à des percées internationales sur les principaux fronts dans la lutte contre la maladie, à une meilleure compréhension de la COVID-19 et à l'élaboration de moyens de la combattre. Il est important de ne pas faire de la question un enjeu politique: il importe d'avoir un laboratoire conscient qu'il est important de mettre en place des processus robustes pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
Docteur Poliquin, je vous laisse le mot de la fin?
Merci, madame la ministre.
Je tiens à souligner que le travail qui a été fait au laboratoire au cours des 16 derniers mois a pris appui sur une longue expérience de réaction à des événements importants, que ce soit au Canada ou à l'étranger, grâce à l'aide que nous avons reçue pendant l'éclosion. Les recherches que nous avons effectuées ont fait progresser nos connaissances et notre capacité de réagir à ces maladies. C'est le labeur quotidien de notre personnel qui rend le travail possible, grâce à la collaboration.
Grâce à cette collaboration, un certain nombre de réalisations ont été possibles, que je tiens à signaler: mise au point d'un vaccin candidat pour le Soudan, qui est un sous-type d'Ebola; identification du losmapimod, qui est capable de bloquer l'entrée du virus Lassa; la caractérisation de la tangéritine, qui est un nouveau bloqueur de l'entrée cellulaire pour les fièvres hémorragiques virales; mise au point d'un traitement contre la fièvre de la vallée du Rift et de nouveaux traitements contre le virus Ebola et d'autres pathogènes aux conséquences graves.
Nous sommes très fiers de tous ces résultats, le fruit du travail de notre personnel, qui collabore à l'amélioration de la santé et de la sécurité des Canadiens et du reste du monde.
Les Canadiens se préoccupent beaucoup des variants. Avez-vous fait des recherches pour rassurer les Canadiens et leur donner une certaine tranquillité d'esprit?
Dans le cadre de la stratégie plus vaste du gouvernement du Canada sur les variants préoccupants, nous avons consacré 53 millions de dollars, y compris beaucoup de ressources...
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