CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité spécial sur les relations sino-canadiennes
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 10 mai 2021
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la 26e séance du Comité spécial sur les relations Canada-Chine.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.
[Français]
Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.
[Traduction]
Conformément à la motion adoptée par le Comité le lundi 26 avril 2021, la réunion d'aujourd'hui vise à permettre à l'Agence de la santé publique du Canada d'expliquer pourquoi les documents demandés n'ont pas été fournis conformément à la motion du Comité portant production de documents adoptée le mercredi 31 mars 2021.
Je rappelle que cette motion visait à obtenir des documents non caviardés liés au transfert de virus de mars 2019, ainsi qu'à la révocation des habilitations de sécurité et au congédiement de deux employés du Laboratoire national de microbiologie.
[Français]
Ces documents devaient être remis au légiste et conseiller parlementaire avant le 20 avril 2021.
J'aimerais d'abord remercier l'Agence de la santé publique du Canada d'avoir devancé la production des documents manquants. Tous les documents, dans les deux langues officielles, ont été rendus accessibles vers midi aujourd'hui aux membres du Comité, qui pourront les consulter au moyen des cartables numériques.
Avant d'accueillir les témoins, j'aimerais clarifier, à l'intention des membres du Comité, la façon dont nous procéderons ce soir quant aux tours de questions. Puisque la greffière a reçu des opinions divergentes de la part des vice-présidents, j'aimerais proposer un compromis.
[Traduction]
Je propose que les témoins disposent d'un maximum de 10 minutes pour leur propos liminaires et que nous fassions un premier tour de questions qui sera suivi d'un deuxième tour, puis d'un tour subséquent. Ensuite, nous ferons une pause santé — aux alentours des 20 heures —, puis entamerons un autre tour, suivi d'un deuxième tour et d'un tour subséquent.
Y a-t-il des objections à ce plan?
Des députés: Non.
Le président: J'aimerais également rappeler à tout le monde que, même si les témoins doivent répondre à toutes les questions que le Comité leur pose, les membres du Comité ont été exhortés à traiter les témoins « avec courtoisie et équité », comme le précise La procédure et les usages de la Chambre des communes à la page 1079 de la version anglaise.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
[Français]
Nous recevons M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire à la Chambre des communes, ainsi que M. Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire à la Chambre des communes.
[Traduction]
De l'Agence de la santé publique du Canada, nous accueillons Iain Stewart, président, ainsi que le Dr Guillaume Poliquin, vice-président par intérim, Laboratoire national de microbiologie.
Enfin, du ministère de la Justice du Canada, nous accueillons Christian Roy, directeur exécutif et avocat général, Services juridiques de la santé.
Bienvenue à tous, et merci d'être ici. Je cède maintenant la parole à M. Stewart pour sa déclaration préliminaire.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de mon collègue, le Dr Guillaume Poliquin, ainsi que de Christian Roy, du ministère de la Justice.
Distingués membres du Comité, je veux d'abord vous parler des mesures que nous avons prises pour répondre à votre motion du 31 mars dernier.
Nous avons examiné les documents pertinents et avons mis les bouchées doubles pour préparer en très peu de temps une série de documents qui vous aideront dans votre étude. Comme je l'ai indiqué dans ma lettre au légiste, M. Dufresne, nous avons caviardé les documents pour toute information concernant des renseignements personnels, des enquêtes ou des questions de sécurité. La raison pour laquelle nous avons agi ainsi est simple: en tant que fonctionnaires, nous sommes tenus par la loi de préserver la confidentialité des renseignements confidentiels. Ce n'est pas un signe que nous ne voulons pas collaborer ou pas répondre. Nous divulguons autant de renseignements que nous le pouvons dans les limites de la loi.
Le document d'orientation du gouvernement du Canada intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable est utilisé depuis de nombreuses années pour expliquer les obligations des témoins devant les comités parlementaires. Je retiens en particulier ce passage dans l'annexe E:
Les fonctionnaires ont également le devoir et l'obligation juridique particulière de maintenir le caractère confidentiel de l'information à laquelle ils ont accès dans l'exercice de leurs fonctions. Par conséquent, lorsqu'ils comparaissent devant les comités parlementaires, ils sont liés par ces obligations juridiques, […], de ne pas divulguer d'information confidentielle pour des raisons de sécurité nationale ou de respect des renseignements personnels…
Cela est extrait de l'annexe E du document Pour un gouvernement ouvert et responsable.
Conformément à ces directives, j'ai réfléchi, en toute bonne foi, aux moyens de répondre aux demandes légitimes d'information des membres de ce comité, dans les limites que je suis tenu de respecter. Et notamment de mon obligation, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, loi adoptée par le Parlement, de prévenir la divulgation de renseignements personnels et l'atteinte au droit à la vie privée des personnes.
Pour respecter les directives dont j'ai parlé, nous avons caviardé certains renseignements sensibles. Je ferai donc de mon mieux pour aider le Comité dans son étude, tout en m'abstenant de divulguer des informations qui doivent rester confidentielles pour diverses raisons. Je n'ai pas le pouvoir de vous divulguer d'autres renseignements. Comme vous le verrez, les limites de ce que nous pouvons divulguer sont bien documentées dans l'ensemble du dossier, qui comprend des communications publiques et des documents déjà divulgués à la suite d'une demande d'accès à l'information. Ces limites demeurent en place.
Voici ce que je peux dire sur les deux sujets que nous avons abordés la dernière fois.
Vous avez reçu de nombreux documents de l'Agence de la santé publique du Canada concernant le transfert d'Ebola et Henipavirus du Laboratoire national de microbiologie, le LNM, à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019. La chronologie de base du transfert se trouve à la page 118 du dossier fourni au légiste. Ces documents permettent de constater que, lors du transfert de ces échantillons, le LNM a suivi les lignes directrices internes normales et toutes les exigences applicables en vertu de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, la LAPHT, et de son règlement, de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, la LTMD, et du règlement connexe ainsi que de la Norme canadienne de biosécurité.
Voici comment se fait normalement un transfert. Le LNM reçoit régulièrement des échantillons d'autres laboratoires de santé publique et leur envoie des échantillons, afin de contribuer à l'avancement de la science. Les transferts sont faits en suivant des protocoles stricts, y compris les exigences que je viens de mentionner, ainsi que la procédure opérationnelle normalisée du LNM. Le LNM dispose de procédures détaillées décrivant les étapes nécessaires au transfert des agents pathogènes du groupe de risque 4, conformément au Règlement sur le transport des marchandises dangereuses, ou TMD. Il s'agit notamment de procédures détaillées décrivant étape par étape les rôles et les responsabilités de toutes les personnes liées à l'envoi, la documentation requise par le LNM et le laboratoire destinataire, le moment où il faut lancer un avis de plan d'intervention d'urgence, un PIU, ainsi que la manière d'emballer les échantillons. Des approbations sont requises à différentes étapes du processus, de l'autorisation initiale de transfert jusqu'aux détails précis de l'expédition.
Le processus d'expédition des agents pathogènes du groupe de risque 4 est décrit dans le cadre du PIU obligatoire. Ce plan aide les intervenants d'urgence locaux et décrit ce qu'il faut faire dans le cas improbable d'une fuite de matières pendant leur transport.
Pour ce qui est du transfert de virus de mars 2019, la documentation relative aux approbations nécessaires figure aux pages 275 à 284 du dossier en français. Cela comprend l'autorisation de transfert du LNM. Un certain nombre de courriels concernent le PIU qui était en place pour l’expédition, comme à la page 142.
Toutefois, l'accréditation de laboratoire et la lettre du directeur du laboratoire ont été entièrement caviardées, car il s'agissait de renseignements fournis par des tiers.
Vous remarquerez que l'on fait référence à des accords de transfert de matériel, ou ATM. Il est important de comprendre qu'à l'époque, il n'était pas nécessaire d'avoir un ATM pour les transferts de virus. Un ATM n'est pas une exigence de sécurité, mais un document qui fournit un mécanisme pour le transfert de matériaux réglementés d'une partie à une autre, principalement pour protéger les droits de propriété intellectuelle. Par conséquent, des experts en propriété intellectuelle sont consultés pour déterminer si un ATM est nécessaire.
Bien que ce soit la seule fois où nous avons transféré des échantillons de virus à ce laboratoire, les collaborations avec des laboratoires à l'étranger sont essentielles pour faire progresser la recherche en santé publique sur les maladies infectieuses. Le Laboratoire national de microbiologie de l'ASPC est reconnu internationalement pour son excellence scientifique et ses contributions à la santé dans le monde.
Ce laboratoire de confinement maximal jouit d'une réputation internationale de longue date en matière d'échange de matériaux dans le but de faire progresser les connaissances scientifiques. Compte tenu de notre statut de partenaire collaborateur de l'OMS pour les virus responsables de fièvres hémorragiques, ainsi que de notre connaissance des réglementations et des normes pour ces types de transferts, le laboratoire de Winnipeg est souvent sollicité pour fournir du matériel à des programmes nouveaux ou existants, y compris à des laboratoires situés aux États-Unis. Le LNM est disposé à fournir des matériaux de manière sûre, responsable et transparente à d'autres laboratoires afin de favoriser une coopération mondiale plutôt que la recherche sur une maladie donnée soit monopolisée par seulement quelques équipes. Il s'agit d'une composante de l'avancement de la recherche et de la science dans le domaine de la santé publique visant à améliorer la santé publique à l'échelle mondiale.
Vous constaterez qu'une des personnes mentionnées dans la motion a pris part au transfert. En ce qui concerne la situation des deux personnes nommées dans la motion, nous avons déjà confirmé qu'elles ne travaillent plus pour le LNM. Nous avons aussi déjà mentionné qu'il y avait eu une enquête administrative: nous ne pouvons pas discuter de la nature de cette enquête administrative, de sa portée, ni de ses conclusions. Cela dit, pour éviter toute déduction indue, je tiens à répéter, comme le prouve la documentation que vous avez reçue, que le fait que le transfert des virus ait eu lieu — ce qui, encore une fois, a été fait conformément aux politiques internes et avec les approbations appropriées — n'est pas lié au départ des deux employés.
Comme vous le savez, il y aussi une enquête de la GRC; je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet, et les questions doivent être adressées à la GRC.
Je répondrai maintenant volontiers à vos questions, de mon mieux.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Stewart.
[Français]
Ai-je raison de dire que vous n'avez pas d'allocution d'ouverture, monsieur Roy?
Bonsoir, monsieur le président.
Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Effectivement, je n'ai pas d'allocution d'ouverture, mais je répondrai aux questions avec plaisir.
Non, monsieur le président.
Je serai toutefois à la disposition des membres du Comité pour répondre à leurs questions, au besoin.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Dans ce cas, nous allons passer à notre première série de questions.
Je crois que c'est au tour de M. Chong, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Nous ne connaissons toujours pas l'origine du coronavirus, parce que le gouvernement de la Chine a bloqué l'enquête sur les origines de la pandémie du COVID-19.
Non seulement le gouvernement chinois a retardé le début de cette enquête, mais il n'a pas non plus permis aux enquêteurs de l'OMS d'accéder librement aux preuves scientifiques. Par conséquent, le monde ne sait toujours pas d'où vient le virus. Il est essentiel de déterminer son origine exacte, si la communauté mondiale veut être en mesure de prévenir la prochaine pandémie. Le gouvernement chinois a été opaque, il a été tout sauf transparent dans l'enquête sur l'origine du coronavirus.
Ici, au Canada, nous menons une autre enquête au sujet d'autres virus, une enquête qui porte en fait sur l'expédition d'Ebola et Henipavirus du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg à l'Institut de virologie de Wuhan, le 31 mars 2019, à peine huit mois avant que n'éclate, dans la même ville de Wuhan, ce qui allait devenir une pandémie.
Une enquête concernant deux scientifiques chinois employés par ce laboratoire de Winnipeg a entraîné leur congédiement. Mme Qiu et M. Cheng ont été congédiés le 20 janvier de cette année pour — et je cite — des infractions à la politique en vigueur. Ici, comme en Chine, le gouvernement du Canada bloque notre enquête sur les transferts de ces virus à l'Institut de virologie de Wuhan et bloque notre enquête sur les raisons pour lesquelles Mme Qiu et M. Cheng ont été congédiés.
Le parallèle entre ces deux situations est épouvantable. Nous sommes dans une démocratie parlementaire et pourtant , dans nos enquêtes, nous nous heurtons aux mêmes genre d'obstacles que les enquêteurs qui tentent de découvrir les origines de la pandémie de COVID-19 en Chine.
Il y a deux ans de cela, un 5 juillet, Mme Qiu et M. Cheng ont été escortés hors du laboratoire par la GRC, en même temps que des étudiants chinois. Dans les mois qui ont précédé cette expulsion musclée, le gouvernement du Canada avait remplacé l'ordinateur de Mme Qiu au laboratoire et lui avait retiré ses autorisations de voyager en Chine pour lesquels elle avait présenté une demande, mais nous ignorons toujours pourquoi elle a été congédiée.
Mme Qiu a effectué cinq voyages en Chine en 2017 et en 2018. Elle a été invitée au laboratoire national de biosécurité de Wuhan, à l'Académie chinoise des sciences, soit deux fois par an en deux ans, à raison de deux semaines à la fois. L'un de ces voyages visait à former des scientifiques et des techniciens du nouveau laboratoire de virologie de niveau 4, à Wuhan, mais nous ne savons toujours pas pourquoi ces deux chercheurs ont été congédiés du laboratoire du gouvernement du Canada à Winnipeg, parce que le gouvernement du Canada nous empêche d'obtenir cette information, information que nous avons réclamée par la voie d'une motion adoptée le 31 mars dernier.
Monsieur Stewart, vous dites que vous êtes lié par la Loi. Le document Pour un gouvernement ouvert et responsable n'est pas la Loi; c'est un document produit par le CPM et le BCP dans les premiers temps de ce gouvernement. Ce n'est pas un texte de loi. L'alinéa 8(2)c) de la Loi sur la protection des renseignements personnels dit ceci:
... communication exigée par subpoena, mandat ou ordonnance d’un tribunal, d’une personne ou d’un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements ou exigée par des règles de procédure se rapportant à la production de renseignements;
Il s'agit de l'article de la Loi qui précise en quelles circonstances des renseignements personnels peuvent être communiqués.
Notre comité est un organisme qui a compétence pour obliger la production de renseignements. La motion que nous avons adoptée le 31 mars vous ordonnait de produire des documents non caviardés sur « le transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan » en Chine, et de produire des documents concernant le congédiement de Mme Qui et de M. Cheng.
Vous n'êtes pas en conformité avec la Loi adoptée par le Parlement du Canada, intitulée Loi sur la protection des renseignements personnels, en vertu de l'alinéa 8(2)c), qui nous donne expressément le pouvoir d'obliger la production de ces renseignements personnels.
Monsieur Stewart, que répondez-vous au fait que vous ne respectez pas cet article de la Loi?
Monsieur le président, j'estime respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels et ses exigences. Je ne suis pas un expert en la matière. J'ai suivi les conseils d'experts à cet égard. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous sommes accompagnés d'un conseiller juridique.
Je crois donc respecter mes obligations en vertu de cette loi du Parlement. Dans cet esprit, j'essaie de fournir le plus d'informations possible tout en protégeant la vie privée des personnes en cause.
Merci de votre question, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur Stewart. Je vous remercie également d'avoir soulevé la question de l'annexe E du document Pour un gouvernement ouvert et responsable, que je comprends...
Je suis désolé. Je mangeais mon souper.
Merci pour votre service à la nation, et merci de collaborer avec ce comité pour trouver une solution afin de protéger la vie privée des personnes concernées, ce que à quoi tiennent les parlementaires que nous sommes. Après tout, c'est une loi que nous avons adoptée. Merci aussi de nous renseigner afin que nous puissions mieux comprendre la situation. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une question exigeant que nous agissions de façon équilibrée.
Merci d'avoir mentionné le document d'exploitation intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable. Comme M. Chong l'a dit, celui-ci n'a peut-être pas force de loi, mais c'est un document d'application qui marque une différence radicale par rapport au gouvernement Harper qui ne voulait pas d'un gouvernement ouvert et responsable, et qui a cherché divers moyens de contrecarrer la transparence. J'en parle en toute connaissance de cause, puisque j'étais député de l'opposition à l'époque. Je comprends ce moment de l'histoire.
Nous essayons d'avoir un gouvernement ouvert et responsable. En même temps, nous avons des questions auxquelles nous voulons des réponses.
Vous avez parlé de l'obligation faite aux fonctionnaires de respecter la Loi en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels. Comme vous le savez, ce comité est un organe du Parlement, et les parlementaires ont également certains droits et certaines responsabilités. Nous essayons de concilier les deux. J'aimerais en savoir un peu plus à propos des conseils juridiques que vous avez reçus au sujet du caviardage très important des documents. Nous le reconnaissons, et je trouve cela frustrant, même en tant que député du côté ministériel.
Pourriez-vous nous expliquer cela? Si vous ne vous sentez pas à l'aise, vous pourrez toujours vous tourner vers le conseiller juridique du ministère de la Justice. Je serai très heureux d'entendre l'un de vous deux nous décrire les critères que vous avez utilisés en tant que fonctionnaires tenus de respecter cette loi.
Comme je l'ai mentionné, la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais pas qu'elle, nous renvoie à des considérations dont certaines concernent la sécurité nationale.
Ce qu'il faut retenir des documents fournis au Comité, c'est leur cohérence. Je ne pense pas que les passages caviardés contredisent ce qui se trouve dans le reste des documents fournis. En fait, il y a une cohérence entre ce qui a pu être dévoilé et ce qui n'a pu l'être. Certains documents en parlent, comme vous l'aurez sans doute constaté en les lisant, et je dirais donc que nous respectons les limites normales qui s'appliquent dans ces conditions. Il s'agit de protéger la vie privée des tiers. Il s'agit de protéger la sécurité nationale et, comme nous en avons beaucoup parlé au fil de nos délibérations — durant tout le temps que j'ai passé devant ce comité —, la vie privée des deux personnes. Je pense que cela se reflète dans tous les documents qui ont été fournis, monsieur.
Je vous remercie de la question.
En introduction, vous avez mentionné que la GRC mène actuellement une enquête policière. Cela a-t-il influé sur vos décisions de caviardage? Je sais que vous avez mentionné que nous devrions poser certaines de ces questions à la GRC, mais ces documents proviennent de l'Agence de la santé publique du Canada, et je me demande quel a été le poids de l'enquête policière, si elle a eu un poids.
Nous nous sommes efforcés de faire en sorte que rien de ce que nous allions divulguer ne soit lié à l'enquête de la GRC. Nous ne faisons pas partie de ce processus et nous n'en tenons pas compte. C'est pourquoi, la dernière fois que j'ai comparu, monsieur, j'ai dit qu'il serait peut-être approprié de soulever cette question auprès de la GRC plutôt qu'auprès de l'Agence de la santé publique, étant donné qu'elle n'est pas partie à l'enquête.
Tout à l'heure, par la bande, M. Chong a soulevé des questions au sujet de la pandémie de COVID-19 que nous vivons actuellement et de cet ensemble d'incidents. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est évidemment la désinformation. Le public est souvent la proie d'influences politiques et de campagnes de désinformation. Je veux simplement savoir si vous n'êtes pas préoccupé par le fait qu'on puisse mettre dans un même sac des activités différentes, n'ayant peut-être aucun lien entre elles, comme s'il y avait conspiration. J'ai remarqué que M. Chong a parlé de la Chine et des Chinois à plusieurs reprises à propos des deux chercheurs. Je me demande simplement si cet ensemble de circonstances à saveur conspirationnistes vous a préoccupé.
Vous aurez remarqué dans votre examen des documents qu'aucun d'entre eux ne porte sur le coronavirus ou sur la recherche liée au coronavirus. Il s'agit de deux autres virus, Henipavirus et Ebola.
Je suis désolé, mais mon temps est écoulé.
Très bien.
Merci beaucoup. Je voulais qu'il soit clair que cela n'a rien à voir avec le coronavirus.
Merci, monsieur Oliphant. En fait, c'était le temps de M. Oliphant qui était écoulé.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence parmi nous ce soir.
Monsieur Stewart, je vous remercie des documents que vous nous avez fait parvenir, qui ne sont peut-être pas aussi complets que nous l'aurions souhaité. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en discuter ce soir. Je vous remercie également des explications que vous avez données ce soir, jusqu'à présent, quoiqu'elles puissent aussi nous apparaître insatisfaisantes.
Quoi qu'il en soit, une de mes principales préoccupations, personnellement, est de savoir pourquoi, le transfert de ces virus à Wuhan s'étant fait dans les règles de l'art, les deux scientifiques en question avaient été remerciés malgré tout. Or, ce soir, vous avez clairement établi — je pense que cela règle une partie du problème — qu'il n'y a aucun lien entre ces transferts de virus vers Wuhan et le congédiement de ces scientifiques.
Cela dit, nous sommes toujours dans l'expectative quant aux motifs de ces congédiements. Or vous semblez considérer les parlementaires comme de simples justiciables en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, auxquels on ne peut transmettre des informations concernant des citoyens et des citoyennes. Cependant, comme M. Chong vous l'a signalé, cette Loi permet à certaines instances de demander des documents et des informations et de les obtenir.
Je me doute bien que vous n'auriez jamais osé transmettre des documents caviardés ou refuser de répondre à un tribunal. Or, à sa façon, le Parlement constitue un tribunal, et la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme toute loi au Canada, doit être constitutionnelle. Elle doit donc pouvoir répondre aux dispositions de la Constitution canadienne, qui prévoit, entre autres, une disposition particulière qui s'appelle le privilège parlementaire et qui a souvent préséance sur certaines dispositions juridiques. C'est en vertu de ce privilège parlementaire et des dispositions de cette Loi que nous nous croyons investis du droit de vous demander ces documents non caviardés et des réponses à nos questions.
Bien sûr, les parlementaires ne sont pas irresponsables. Les parlementaires comprennent que certaines informations personnelles ne doivent pas être divulguées publiquement et que des informations ne doivent pas être divulguées publiquement si elles impliquent des questions de sécurité nationale ou des questions touchant des enquêtes criminelles. C'est la raison pour laquelle nous vous avons offert la possibilité de nous communiquer ces informations sous le couvert du huis clos, de telle sorte que nous ne divulguions pas ces informations au public.
Malgré cette offre que les parlementaires vous ont faite, vous avez choisi de ne répondre à aucune de leurs demandes. Bien sûr, vous avez donné un certain nombre de précisions, mais vous n'avez pas fourni des documents non caviardés et vous n'avez pas répondu aux questions fondamentales que se posent les parlementaires depuis le début.
J'aimerais donc poser ma prochaine question à M. Christian Roy.
Qu'est-ce qui, juridiquement, vous amène à penser que l'Agence de la santé publique du Canada est autorisée à ne pas répondre à une demande des parlementaires, et ce, en contravention aux articles de la Loi sur la protection des renseignements personnels évoqués par M. Chong et à l'encontre du privilège parlementaire?
Je vous remercie de votre question.
Essentiellement, nous reconnaissons le pouvoir des comités de demander des documents et de convoquer des témoins. Cela étant dit, lorsque nous parlons de l'alinéa 8(2)c), nous parlons d'un pouvoir de contrainte. Il existe ici une différence de point de vue, puisque nous ne reconnaissons pas le pouvoir de contrainte du Comité à cet égard.
Il demeure que les hauts fonctionnaires du gouvernement continuent d'avoir des obligations envers la Couronne et envers la primauté du droit, en ce sens qu'ils doivent respecter les lois qui sont adoptées par le Parlement. Ils ont également des obligations envers les personnes à qui le Parlement a conféré un droit en matière de vie privée.
La position que le président Stewart a exprimée dans le contexte de sa correspondance et dans son discours d'ouverture est conforme à la position mise en avant par de hauts fonctionnaires et des ministres depuis au moins une décennie. Ce n'est donc pas une nouvelle position.
À cet égard, cela tourne essentiellement autour de la question visant à savoir si le Comité peut ultimement contraindre à la production de renseignements, tel qu'exigé par l'alinéa 8(2)c).
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Votre temps de parole est échu.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris pour six minutes. Allez-y, monsieur Harris.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Roy, vous venez d'expliquer les obligations des hauts fonctionnaires en vertu de la loi — par exemple, de la Loi sur la protection des renseignements personnels — en matière de divulgation de documents. Les conseils que nous avons reçus et des décisions antérieures rendues par des Présidents de la Chambre, qui sont de nature constitutionnelle, indiquent que les comités peuvent demander à obtenir des documents, que la Loi sur la protection des renseignements personnels aille ou non dans le même sens, et que tout ce qui relève du contrôle et de la connaissance de l'exécutif est accessible au Parlement, moyennant certaines conventions ou obligations de contrepartie.
Si j'ai bien compris, vous parlez de l'obligation des fonctionnaires en regard des demandes d'accès à l'information, des dispositions sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions juridiques qui pourraient s'appliquer au moment de rendre l'information accessible au public. C'est cela?
Dans ce cas, je pourrais peut-être demander à M. Dufresne de répéter ce qu'il a dit au Comité au sujet de l'interprétation des pouvoirs et de la capacité de notre comité et du Parlement de réclamer des documents non caviardés, ce qui n'est pas le cas des documents reçus.
Certainement. Merci, monsieur Harris.
Comme je l'ai dit lors de comparutions précédentes, le pouvoir du Comité de réclamer des documents et des dossiers découle de l'article 18 de la Constitution. Il découle du privilège parlementaire et donne le pouvoir de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents. Cette autorisation prend le pas sur les dispositions légales ordinaires et, dans leurs décisions, le Président Milliken et la Cour suprême du Canada ont reconnu la primauté des dispositions constitutionnelles, en particulier le privilège parlementaire. En fait, le document de 2015 cité aujourd'hui à propos de la politique du gouvernement renvoie à la décision rendue par le Président Milliken en 2010.
Il est question du même pouvoir que celui clairement précisé par le Président Milliken, et qui est le même pour toutes les législatures, à savoir que le pouvoir constitutionnel des comités et de la Chambre l'emporte sur les lois ordinaires comme la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la Loi sur l'accès à l'information et qu'il n'est pas limité par ces autres dispositions. Les dispositions légales sont des considérations d'intérêt public importantes, mais elles ne sont pas limitatives. Le Président Millliken a été explicite sur le fait que les lois ne permettent pas au gouvernement de déterminer unilatéralement qu'une chose est confidentielle.
La Chambre et les comités peuvent toujours se ranger à des arguments contraires, mais au bout du compte, c'est aux comités et, ultimement, à la Chambre de décider.
Pourriez-vous nous expliquer quelles précautions le Comité a prises dans sa motion pour que ces documents soient conformes aux exigences afin d'assurer la protection de renseignements qui ne devraient pas être rendus publics et de s'assurer qu'ils ne le soient pas, tout en donnant l'occasion aux membres du Comité d'évaluer de façon indépendante la validité de ce que le gouvernement lui dit, ou la nature de ses arguments ou encore les conséquences de ses affirmations?
Très certainement.
Pour en revenir au document du gouvernement qui a été cité aujourd'hui et à la décision du Président Milliken, il a été dit que les comités ou la Chambre sont souvent d'accord avec les positions présentées par le gouvernement quant au fondement de la confidentialité. En effet, le fait que les comités aient ce pouvoir ne signifie pas qu'ils doivent l'exercer dans tous les cas. Il faut tenir compte de considérations touchant à l'intérêt public, qui sont valables et importantes.
Les comités peuvent se prévaloir de nombreux outils, comme l'examen des documents à huis clos, la limitation de l'accès à l'information aux seuls membres du Comité, la tenue de séances d'information confidentielles ou l'analyse des parties caviardées par un tiers, ce tiers pouvant être mon bureau.
Dans l'affaire des détenus afghans, la décision rendue par le Président Milliken en 2010 prévoyait la mise sur pied d'un comité composé de parlementaires, d'arbitres et de juges. Un processus a été mis en place, mais au bout du compte, le dernier mot revenait aux comités et à la Chambre.
Selon le processus proposé ici, mon bureau examinerait les documents montrant les parties que le gouvernement se propose de caviarder et nous donnerions ensuite notre avis au Comité.
À ce sujet, monsieur, dans les 271 pages qu'on nous a remises — et je ne sais pas combien de ces pages ont été remises à d'autres, mais je pense poser cette question à M. Stewart au prochain tour —nous avons, par exemple, 12 pages qui n'ont aucune pertinence, pas plus que huit autres; trois pages qui touchent à la Loi sur la protection des renseignements personnels; 11 pages qui...
S'il y avait des choses qui n'étaient pas pertinentes, je suppose que nous pourrions nous fier à vous. Si vous savez ce que nous cherchons et pour les 12 pages n'ayant rien à voir avec notre étude, vous pourriez dire: « Écoutez, ces pages ne sont pas pertinentes selon le Comité, qui a raison en cela. » Nous vous croyons donc sur parole en tant que conseiller juridique du Parlement.
Cela aussi serait possible, n'est-ce pas?
Merci beaucoup, monsieur Harris.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner d'entrée de jeu que, d'après moi, les questions de M. Chong ont été téléguidées par M. Oliphant pour laisser entendre qu'il a dit des choses qu'il n'a en fait pas dites. Je pense que les arguments de M. Chong étaient très clairs. Il a fait valoir que, dans notre système, le Parlement est suprême, ce qui signifie que nous nous attendons à ce qu'il y ait plus de transparence dans les enquêtes portant sur des questions importantes.
Monsieur Dufresne, je vous remercie de vos commentaires très clairs sur le fait que les comités ont le pouvoir constitutionnel d'exiger des documents. La Cour suprême et le Président Milliken ont confirmé dans leurs décisions qu'il y a des considérations d'intérêt public importantes dont les membres du Comité tiendront compte, et c'est à eux de prendre ces questions en considération.
Monsieur Roy, pouvez-vous répondre à cela? Si nous devons croire votre version de la réalité, à savoir que les comités n'ont pas le pouvoir d'exiger des documents, alors que diable a-t-il bien pu se passer dans le cas des détenus afghans? Comment interprétez-vous les événements qui se sont produits dans le cas des détenus afghans, si vous ne croyez pas que le Parlement a le pouvoir d'exiger la production de documents?
Je vous remercie de la question.
Avec tout le respect que je vous dois, le pouvoir de requérir des documents n'est pas absolu. C'est la position que nous adoptons. Ce pouvoir doit être équilibré et circonscrit par des principes...
... sur la décision du Président Milliken.
Votre position est-elle conforme à la décision du Président Milliken, à votre avis?
Votre position sur les droits des comités est-elle conforme à celle du Président Milliken sur la même question?
Notre position revient essentiellement à dire qu'en fin de compte, il y a des limites à la capacité de produire les documents demandés...
J'invoque respectueusement le Règlement, monsieur le président.
Avant de trop nous enfoncer dans le vif du sujet, j'aimerais que M. Genuis s'excuse pour avoir employé un langage incendiaire et invoqué le « diable ». Je ne pense pas que ce soit un langage parlementaire. Les règles aux comités sont les mêmes que celles en vigueur à la Chambre. Je pense que c'est inapproprié, surtout à l'endroit d'un fonctionnaire qui témoigne devant le Comité.
Merci, monsieur Oliphant.
Monsieur Genuis, je crains que M. Oliphant ait raison. Je vais vous demander de...
Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que nous puissions réconcilier nos deux positions. Si je me souviens bien de la décision du Président Milliken, il a finalement demandé aux partis de discuter de la question et de trouver une solution.
D'accord, c'est très honnête de votre part. Vous dites au Comité que votre position est différente de celle du Président Milliken.
Estimez-vous que le Président Milliken ait eu le pouvoir de rendre cette décision? Croyez-vous que sa décision ait eu force de loi?
Je crois que le Président Milliken avait le pouvoir de rendre cette décision et que celle-ci s'appliquait essentiellement au Parlement. Il y a une séparation entre l'exécutif et le législatif. Ces décisions — c'est la même chose pour les décisions prises par les comités — ont un retentissement dans les limites de la séparation des pouvoirs.
Le Président a toutefois statué que les comités parlementaires ont le droit de réclamer des documents. Vous avez dit que ce n'était pas votre avis. Vous ne croyez pas qu'ils aient ce droit.
Vous avez reconnu ne pas partager la décision du Président, mais vous avez également dit que le Président avait le pouvoir légitime de rendre une telle décision sur les droits des comités.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pouvez avoir une position différente de celle de l'autorité légitime dans ce cas-ci, tout en affirmant que la décision de l'autorité se défend sur le plan juridique.
Comme je l'ai dit, il est difficile de concilier les deux. Si je me souviens bien, les faits étaient différents et l'ordonnance rendue était différente. La décision était différente en ce sens que le Président s'attendait à ce que les partis s'entendent. En fin de compte, un mécanisme a été trouvé pour...
Oui, c'est ce qui s'est produit en fin de compte.
Monsieur Roy, je pense que vous venez de battre votre propre argument en brèche. Vous avez reconnu que votre position n'est pas conforme à la décision du Président qui avait le droit de prendre cette décision, mais vous persistez dans votre désaccord.
Monsieur Stewart, cela ne vous gêne pas de suivre ce conseil plutôt que celui de M. Dufresne dans votre décision de ne pas remettre les documents demandés au Comité?
Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, non, je ne suis pas gêné. Je crois avoir entendu le conseiller juridique dire que les cas sont différents et que l'équation que vous posez ne tient pas.
Merci.
Je rappelle aux témoins que je suis le président du Comité et non le Président de la Chambre.
Nous allons maintenant passer à Mme Zann, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je comprends cela.
Écoutez, il est arrivé à plusieurs reprises que l'ancien député Bill Casey reçoive des documents caviardés. Il en a pris ombrage en tant que parlementaire et s'en est ouvert maintes fois en public et dans les médias, demandant pourquoi un député ne peut pas recevoir de documents non expurgés.
L'Agence de la santé publique pourrait-elle transmettre les documents non caviardés à notre légiste et conseiller parlementaire pour qu'il les examine et en confirme la conformité? Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction, ne pensez-vous pas?
Je crois comprendre que les documents que je vous remets constituent une divulgation. Que je les fournisse au légiste ou à vous, je fais une divulgation. C'est là que je vais à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour fournir les documents conformes à ce que nous pensions être nos obligations juridiques. Je pense que, si vous examinez la liasse, vous constaterez qu'une grande partie du contenu, déjà riche en partant, est assez répétitive et chronologiquement cohérente.
Pas de problème. Merci beaucoup.
Monsieur le président, puis-je proposer que l'ASPC transmette les documents non censurés au légiste et conseiller parlementaire pour qu'il les examine et en confirme la conformité?
J'aimerais avoir une précision de la part du président, ou peut-être même de Mme Zann. Cette motion est-elle très différente de celle que le Comité avait adoptée précédemment et qui demandait justement à l'Agence de la santé de faire cela?
Comme nous n'avons pas reçu les documents dans une forme non expurgée, je demande que l'ASPC les envoie au légiste aux fins d'examen.
Madame la greffière, avez-vous la motion originale? Pourriez-vous nous la lire, s'il vous plaît?
Soit dit en passant, j'ai arrêté le chronomètre.
Oui. Merci, monsieur le président.
J'ai essentiellement ici la demande de Mme Zann au Comité qui souhaite que les raisons fournies par l'ASPC soient rejetées et que l'ordonnance de production de documents soit confirmée, ce qui signifie essentiellement qu'il s'agit d'une nouvelle motion visant à ce que des documents non caviardés soient remis au légiste...
Désolé, je parlais de la motion originale, de la motion précédente que nous avons adoptée et qui a mené à la production de l'ordre.
Oui. Donnez-moi un instant.
Il s'agit de la motion qui a été adoptée par le Comité le 31 mars 2021.
Voulez-vous que je lise tout le texte?
Voici:
Que le Comité exige la production de renseignements et documents que possède l'Agence de la santé publique du Canada ou toute organisation subsidiaire concernant le transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019 ainsi que la révocation subséquente des cotes de sécurité et le congédiement de la Dre Xiangguo Qiu et de Keding Cheng, à condition que:
a) ces documents soient déposés auprès du légiste et conseiller parlementaire, sous une forme non expurgée, dans les 20 jours suivant l'adoption du présent ordre;
b) le légiste et conseiller parlementaire discute avec le Comité, lors d'une réunion à huis clos, de tous les renseignements obtenus qui pourraient, selon lui, compromettre la sécurité nationale ou divulguer des détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence d'une enquête, afin que le Comité puisse déterminer quels renseignements peuvent être dévoilés lors d'une réunion publique;
c) dans l'éventualité où l'Agence de la santé publique du Canada ne fournit pas les documents non expurgés dans le délai prévu de 20 jours, le président de l'Agence de la santé publique du Canada et le directeur général scientifique par intérim du Laboratoire national de microbiologie comparaissent pendant trois heures devant le comité, dans les 27 jours suivant l'adoption de la présente motion, afin d'expliquer pourquoi les documents n'ont pas été fournis.
Merci.
Monsieur Oliphant, avez-vous levé la main au sujet d'un rappel au Règlement concernant cet argument?
Oui, monsieur le président, mais je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement.
Vous avez jugé la motion acceptable, ce que je comprends, parce que la députée avait la parole et qu'elle pouvait présenter une motion. Je comprends que la motion concerne directement la discussion, et je devine que vous allez rendre une décision favorable.
Je pense que vous devriez cependant consulter les autres membres du Comité. Nous pourrions passer directement à cette motion, mais il y a peut-être des questions vraiment importantes que les autres députés qui n'ont eu qu'un seul tour jusqu'à maintenant aimeraient poser avant que nous passions à cette motion.
Je pense que cette motion prend naissance dans la déception de Mme Zann de n'avoir pas reçu les documents non caviardés et qui propose une solution. Je crois que M. Harris y a fait allusion vers la fin de ses questions quand il a demandé au légiste et conseiller parlementaire s'il effectuerait ce genre de travail, ce à quoi le légiste a dit oui.
J'aimerais savoir si, selon vous, nous en sommes maintenant au débat sur la motion. Je pense que c'est une bonne motion et je serai heureux de l'appuyer, mais je ne veux pas non plus que nous privions M. Bergeron, M. Harris ou d'autres membres du Comité de leur temps de parole pour poser des questions avant que nous passions à la motion.
Je voulais simplement savoir comment vous voulez procéder. C'est vous le président.
Monsieur Genuis, je vous donnerai la parole dans un instant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
J'ai demandé à la greffière de lire la motion pour que je puisse évaluer le rappel au Règlement de M. Williamson et son objection selon laquelle il s'agissait essentiellement de la même motion que celle qui a déjà été adoptée.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Genuis, j'aimerais poser une question à la greffière au sujet de la disposition traitant des motions qui sont entièrement ou partiellement identiques à des motions antérieures.
Madame la greffière, que pouvez-vous me dire à ce sujet?
Merci, monsieur le président.
Dans ces circonstances, je dirais que le fait de présenter une motion pour redemander les mêmes documents reviendrait essentiellement à rejeter les raisons données par l'Agence de la santé publique de ne pas fournir les documents, et donc à confirmer essentiellement la décision du Comité du 31 mars.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement connaître le texte précis de la motion de Mme Zann. Nous avons besoin de cette information pour voter. Nous voudrons peut-être aussi proposer des amendements. Elle a proposé la motion et nous sommes en train d'en débattre, à moins que M. Oliphant propose d'en faire autre chose, ce qui devrait être pris en considération.
J'aimerais simplement savoir quelle est la motion. Dans ce cas, je serais probablement intéressé à participer au débat.
Merci.
Madame la greffière, avez-vous la motion? Voulez-vous nous la lire? Est-ce la raison pour laquelle vous aviez levé la main?
La motion de Mme Zann est la suivante:
Que les documents non expurgés de l'Agence de la santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire pour qu'il les examine et en confirme la conformité.
D'accord. M. Chong souhaite intervenir. J'aurai ensuite M. Genuis et M. Oliphant.
Allez-y, monsieur Chong.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite proposer un amendement à la motion. La motion modifiée se lirait ainsi:
Que l'Agence de la santé publique remette des documents non caviardés au légiste et conseiller parlementaire dans les sept jours et que, si les documents ne sont pas fournis, le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre:
Votre comité recommande qu'un ordre de la Chambre soit émis pour tous les renseignements et tous les documents sous le soin, la garde ou le contrôle de l'Agence de la santé publique du Canada et ses organisations subsidiaires, concernant le transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019, la révocation subséquente des cotes de sécurité de la Dre Xiangguo Qiu et de Keding Cheng, et leur congédiement, à condition que:
a) ces documents soient déposés, dans les deux langues officielles, auprès du légiste et conseiller parlementaire au plus tard deux semaines après l'adoption de cette recommandation par la Chambre;
b) le légiste et conseiller parlementaire expurge toutes les informations dont on pourrait raisonnablement s'attendre à ce qu'elles compromettent la sécurité nationale, ou révèlent des détails d'une enquête criminelle en cours, autre que l'existence d'une enquête;
c) ces documents soient déposés au Bureau du greffier, à la première occasion après avoir été approuvés, et soient renvoyés à votre comité
Peut-être devrions-nous clarifier ce texte. J'aimerais ensuite faire quelques commentaires à ce sujet.
Pourriez-vous répéter la motion ou peut-être m'en envoyer une copie par courriel? Ce serait bien aussi.
Excusez-moi, monsieur le président.
Je respecte et j'apprécie beaucoup les efforts de Mme Zann. Je remarque que l'adoption d'une motion n'étant assortie d'aucun délai ni d'aucune conséquence me semble moins forte que la mesure que le Comité a déjà prise. Je propose que nous ajoutions un délai clair pour la réception des documents. Si nous ne recevons pas les documents, nous pourrons réinviter M. Stewart, mais il me semble qu'à un moment donné, nous nous tapons la tête contre les murs. Je pense que nous devons faire rapport de cette question à la Chambre.
Bien que je ne sois pas du tout d'accord avec M. Roy dans l'interprétation de la loi, j'ai eu l'impression, à la lumière de ses commentaires, qu'il serait plus susceptible de conseiller le respect de la loi si la Chambre ordonnait la production des documents. Mon amendement dit que si les documents ne sont pas fournis, la question sera renvoyée à la Chambre. Ensuite, il reviendra à la Chambre d'en exiger la production, si elle le souhaite. Cela pourrait avoir plus de poids. Je pense que bon nombre des mêmes questions s'appliquent, mais cela pourrait avoir plus de poids aux yeux de MM. Roy et Stewart.
Plutôt que de nous répéter, nous devrions plutôt être prêts à réagir advenant qu'une motion répétée ne soit pas respectée, d'où, je pense, l'importance de l'amendement.
Merci.
J'avais l'intention de parler de la motion, mais je serai heureux de parler de l'amendement.
Je suis d'accord pour dire que la motion n'est pas complète, mais je pense que l'amendement présuppose quelque chose que nous n'avons pas nécessairement besoin de présupposer pour l'instant. Je ne pense pas que ce soit une question de conséquences; je pense qu'on cherche ici à lier les mains du Comité trop tôt. Nous devons prendre le temps de bien faire les choses.
Je n'appuierai pas l'amendement tel quel, même si je ne suis pas totalement contre. Si nous rejetons l'amendement, je pense que je modifierais la motion de façon à demander très explicitement au légiste d'examiner les documents, ce que recherchait M. Harris, je crois, au regard de la pertinence ou de la validité des caviardages, afin de conseiller le Comité à ce sujet.
Le légiste pourrait recevoir deux séries de documents, l'une expurgée et l'autre pas. Il est notre avocat, notre conseiller juridique. Il pourrait les examiner et nous présenter un rapport, et nous pourrions ensuite l'appeler à témoigner de nouveau. Si, à ce moment-là, il nous dit qu'il pense que les documents ne sont pas ceux recherchés ou qu'ils sont par trop caviardés, nous pourrions proposer une motion semblable à celle proposée par M. Genuis. Je pense que c'est une motion que j'ai déjà entendue. Cela se tiendrait, mais présuppose le résultat d'un événement qui n'a pas encore eu lieu.
Je ne sais pas si sept jours représentent un délai approprié, mais je n'y vois rien de mal. Je ne peux pas vraiment donner avis d'un amendement, mais je signale à mes collègues du Comité que nous devrions rejeter cet amendement, car il est prématuré. Cela change passablement la nature de la motion et introduit une chose que le Comité pourrait vouloir faire ou ne pas vouloir faire. Prenons notre temps et procédons une étape à la fois.
Je pense que c'est dans cet esprit que nous en étions à la première motion. Nous avons maintenant un ensemble de documents plus complet et nous avons pu refaire venir l'Agence. Je suis un peu nerveux de voir que ses représentants n'ont pas eu tout le temps voulu pour expliquer les choses, parce que je pense que les membres du Comité pourraient poser des questions très importantes, mais ce n'est pas grave; nous en sommes là. Prenons quand même notre temps.
Je répète — et je suis désolé de le faire une troisième fois — qu'il serait important de rejeter l'amendement. Cependant, demandons très clairement au légiste de faire un travail d'analyse et de nous conseiller. Nous pourrons ensuite examiner le genre de motion que M. Genuis a à l'esprit.
[Français]
Monsieur le président, j'ai le désagréable sentiment de m'être fait chaparder mon temps de parole. Quoi qu'il en soit, je vais malgré tout m'exprimer sur l'amendement qui a été proposé par M. Genuis.
D'abord, voici ce que j'aurais voulu dire, si j'avais pu intervenir lors du deuxième tour. Pour des raisons qui leur sont propres, les gens de l'Agence de la santé publique du Canada ont choisi de ne pas révéler en public des informations qui leur étaient demandées. Le Comité leur a donné la possibilité de révéler ces informations au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, de telle sorte qu'il puisse nous donner des avis quant au traitement qui doit être donné à ces informations.
Comme je le disais tout à l'heure, les parlementaires ne sont pas irresponsables. Ils ne chercheront pas à rendre publiques des informations qui ont un caractère personnel, ou des informations qui pourraient avoir des incidences sur la sécurité nationale ou encore des informations qui font l'objet d'enquêtes criminelles.
Conséquemment, je crois que, ce qui était déjà prévu, c'était que nous demandions à l'Agence de la santé publique du Canada de nous fournir les documents non caviardés par l'intermédiaire du légiste et conseiller parlementaire, qui nous conseillerait quant à la suite des choses. C'est la lecture que je fais de la motion que nous a rappelée la greffière, il y a quelques instants.
Étonnement, l'Agence de la santé publique du Canada n'a pas saisi cette main tendue de la part des membres du Comité pour partager des informations qui auraient pu ne pas être rendues publiques, traitant finalement le Comité parlementaire comme n'importe quel autre justiciable qui demanderait de l'information à ladite Agence.
Monsieur le président, je crains que l'on se dirige manifestement vers une escalade, dont l'Agence de la santé publique du Canada ne sortira pas gagnante. C'est ce que je voulais exprimer plus tôt. Je me disais que l'Agence doit réaliser qu'elle a tout avantage à collaborer avec le Comité, avec les parlementaires.
Comme je le disais, nous sommes des gens raisonnables. Je ne crois pas que quiconque parmi nous veuille faire un mauvais usage ou un usage inapproprié des documents ou des informations qui nous seraient communiqués qui irait à l'encontre des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à l'encontre de la sécurité nationale ou à l'encontre des enquêtes criminelles, et que, conséquemment, nous saurions traiter ces informations avec toute la prudence que requièrent les circonstances.
Or je constate que l'Agence de la santé publique du Canada, conseillée en cela par M. Roy, persiste et signe et prétend que le Comité n'a pas le pouvoir d'obtenir ces informations, ces documents.
Cela va à l'encontre de l'avis qui nous a été donné encore une fois ce soir par le légiste et conseiller parlementaire, qui invoque bien sûr les dispositions constitutionnelles à cet égard et le jugement à la fois de la Cour suprême et du président Milliken. Malgré tout, Me Roy persiste et signe en disant que le Comité n'a pas ce pouvoir.
Ce que je craignais est en train de se produire. On se dirige vers une escalade, et je ne crois pas que ce soit à l'avantage de l'Agence de la santé publique du Canada que nous entreprenions cette escalade.
Cela dit, je suis d'accord avec M. Genius pour dire que la motion de Mme Zann, qui était, je pense, tout à fait bien intentionnée, n'allait pas suffisamment loin. En fait, elle allait beaucoup moins loin que la motion antérieure que nous avions adoptée, puisque non seulement il n'y avait pas d'échéancier, mais il n'y avait pas de conséquences.
Pour reprendre les arguments de M. Oliphant, je crois que ce que M. Oliphant propose était déjà prévu dans la motion que nous avons déjà adoptée, à savoir qu'advenant le cas où l'Agence refuserait de fournir les documents, M. Stewart et ses collaborateurs seraient convoqués par ce comité, ce qui a lieu présentement.
Or il ne sert à rien de reproduire cela une énième fois puisque, manifestement, nous sommes dans un cul-de-sac et qu'il y a une volonté délibérée de la part de l'Agence de la santé publique du Canada, conseillée en cela par M. Roy, de ne pas fournir les informations demandées au Comité, que ce soit par l'intermédiaire ou non du légiste et conseiller parlementaire.
Cela me peine, parce que j'aurais véritablement souhaité que nous puissions trouver un compromis acceptable avec les dirigeants de l'Agence de la santé publique du Canada et avec M. Roy, et parce que, comme je l'ai dit et le répète une énième fois, nous sommes des gens raisonnables et il n'y a aucune raison pour laquelle les parlementaires voudraient outrepasser leur pouvoir et rendre publiques des informations qui iraient à l'encontre des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à l'encontre de la sécurité nationale ou à l'encontre d'enquêtes policières.
Cependant, il n'appartient pas à l'Agence de la santé publique du Canada ni à Me Roy de déterminer s'ils doivent ou non produire ces documents. Cette obligation est légale — elle existe — et, compte tenu de ce refus délibéré et répété, je n'ai d'autre choix que d'annoncer que je vais voter en faveur de l'amendement proposé par M. Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de participer au débat sur la motion de Mme Zann et sur l'amendement de M. Genuis.
Tout d'abord, je suis un peu déçu que nous n'ayons pas pu poser plus de questions sur la nature des documents et sur les autres documents qui ont été rendus publics — l'ont-ils été d'ailleurs? — afin que nous en sachions un peu plus sur la nature des autres documents, mais je suppose que nous sommes déjà engagés dans ce débat.
Je dirai ceci. Je crois que M. Roy a déformé ou mal interprété — et je dis cela avec beaucoup de respect — la décision du Président Milliken. Je me fonde en cela sur mon expérience, car j'ai fait partie du comité sur l'Afghanistan qui a réclamé ces documents aux termes de la procédure parlementaire. La demande a été rejetée et l'affaire a été renvoyée à la Chambre. Il y a eu un long débat à la Chambre, auquel j'ai participé. La décision a été très claire: la Chambre des communes et les comités avaient droit à ces documents. Quels que soient les documents disponibles, les comités y avaient droit, et si les comités ne pouvaient pas les obtenir, la Chambre pourrait prendre un ordre.
La seule distinction est la suivante: le Président Milliken a dit qu'il retarderait la prise d'un ordre en attendant que les partis à la Chambre aient eu l'occasion de déterminer les mesures qu'ils pourraient vouloir prendre afin de protéger l'intérêt public relativement à la divulgation des documents, parce qu'il s'agissait de questions de relations internationales qui comportaient des violations potentielles de la Convention de Genève et des violations très graves du droit international.
Finalement, un comité a été formé — j'en faisais partie — pour déterminer la nature des mécanismes. Le comité en question a décidé, à la majorité — et je ne faisais pas partie de cette majorité — de la façon dont les choses devraient se dérouler, et a présenté un rapport au Président. À la majorité, le Parlement — nous avions alors un gouvernement minoritaire — a appuyé une méthode de traitement des documents, et le Président a dit qu'il la mettrait en œuvre.
Dans notre sagesse, ou dans notre absence de sagesse — selon la décision finale qui pourrait être rendue —, nous avons prévu ce cas de figure lors de notre étude en vue de demander les documents. Nous savions que nous avions droit aux documents. M. Dufresne nous a conseillés sur les règles en vigueur. Nous avons suivi le processus et obtenu les conseils juridiques appropriés du conseiller parlementaire. Cet avis était conforme à la décision du Président Milliken, une décision très importante, et c'est probablement la principale décision à ce sujet dans les démocraties parlementaires de Westminster.
Nous avons inscrit cela au paragraphe b) de notre décision, qui dit que le légiste doit « discuter avec le Comité, à huis clos, de l'information que contiennent les documents et qui, à son avis, pourrait raisonnablement compromettre la sécurité nationale ou révéler quelque chose d'une enquête criminelle en cours », etc., de sorte que le Comité puisse alors déterminer comment garantir l'intérêt public relativement à la confidentialité de ces questions.
C'est ce qui s'est produit après que le Président a déclaré que le Parlement avait droit à ces documents. Nous avons pris cette mesure.
Si M. Roy avait décidé qu'il voulait discuter avec le Comité des mesures que nous proposons et s'il en était satisfait, la situation aurait été différente. M. Roy a essentiellement dit: « Non, vous n'avez pas ces pouvoirs. Vous n'avez pas droit à ces documents. » Et ce n'est pas ce que dit la décision.
Pour l'instant, nous n'avons pas vraiment d'autre choix que de déterminer si la décision du Président Milliken sera maintenue. Cette décision a en fait jeté des bases qui ont permis aux comités de faire leur travail au Parlement et de suivre la convention qui... Cette convention n'a pas été inventée par la Chambre du Parlement du Canada. Elle a été appliquée dans d'autres assemblées législatives et parlements, ailleurs dans le monde, pour veiller à ce que le Parlement ait le droit d'accéder à des documents, mais encore faut-il que le Parlement s'engage à trouver des moyens de protéger l'intérêt public.
C'est ce dont nous sommes saisis maintenant, et je pense que la motion de Mme Zann était tout à fait recevable. Je n'ai pas vu l'amendement écrit, alors avant même que nous ne votions là-dessus, que nous choisissions le libellé ou que nous décidions de l'amender ou pas, je pense que nous devrions tous en avoir une copie pour pouvoir l'examiner chacun de notre côté.
Je pense qu'il nous incombe de ne pas laisser tomber cette question en cédant aux arguments de M. Roy avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. À moins que M. Dufresne ne nous dise que nous faisons fausse route, je pense qu'il faut d'abord obtenir l'avis du Président de la Chambre, et de la Chambre elle-même, pour pouvoir déterminer quels documents nous allons recevoir.
C'est un principe constitutionnel fondamental qui a été clairement énoncé par M. Dufresne, et si le gouvernement ou les fonctionnaires dans ce cas — je ne sais pas qui prend la décision, si les fonctionnaires la prennent d'eux-mêmes ou sur les instructions de quelqu'un d'autre — décident que ce sera une impasse, alors nous n'avons pas d'autre choix, pas d'autre ligne de conduite à tenir que de continuer. Il y aura peut-être d'autres discussions sur la meilleure façon de protéger l'intérêt public, mais c'est une discussion qui se fonde sur le fait que nous avons le droit, en tant que députés, en vertu des règles du privilège parlementaire, d'avoir accès à ces documents.
Si nous pouvions avoir une copie des documents et avoir une autre occasion d'en discuter pour savoir si c'est exactement... Comme M. Oliphant l'a dit, il y a peut-être une autre voie à suivre, à part ce que précise cette motion, mais je pense que l'objectif général de l'amendement devrait être respecté, et nous devrions aller plus loin que nous ne l'avons fait jusqu'ici.
Merci beaucoup, monsieur Harris.
Avant de donner la parole à Mme Zann, madame la greffière, vous avez dit qu'il y avait peut-être un problème que vous vouliez mentionner relativement à la motion d'amendement.
Oui. Merci, monsieur le président.
J'ai reçu la motion. Merci beaucoup. Comme elle n'est qu'en anglais, je ne peux pas la communiquer aux députés tout de suite, mais j'en ai envoyé une copie aux interprètes. Si M. Genuis pouvait la répéter, et nous pourrions l'avoir dans les deux langues officielles grâce à l'interprétation.
J'ai une question à poser. L'amendement vise-t-il essentiellement à recommander que la Chambre ordonne la remise des documents? Monsieur Genuis, il y a une autre option, qui serait de soulever une question de privilège et d'en faire rapport à la Chambre. Une question de privilège suit une procédure très précise en comité, et j'ai une ébauche de rapport qui est prête dans les deux langues officielles au cas où les députés en voudraient une copie. J'essaie d'être prête pour toute éventualité. C'est vraiment aux députés de décider s'ils veulent recommander à la Chambre d'adopter un ordre de production de documents ou s'ils veulent soulever une question de privilège et en faire rapport à la Chambre de cette façon.
Puis-je rapidement clarifier ma motion en répondant à Mme la greffière?
Premièrement, je viens de vous envoyer un courriel avec la version française, alors j'espère que cette version vous permettra de distribuer la motion.
Deuxièmement, j'ai agi à dessein en ne soulevant pas la question des privilèges du Comité. Je crois comprendre que les questions de privilège ont des conséquences différentes, selon qu'on parle de la Chambre ou des comités, et le Comité est saisi d'une autre option. Je propose, si vous êtes d'accord, étant donné que vous avez préparé cette ébauche de rapport, que vous la distribuiez aux membres afin que nous puissions l'examiner, mais ce n'est pas l'amendement que je propose.
L'amendement que je propose — et vous l'avez noté dans vos commentaires — dirait que, si les documents ne sont pas fournis dans les sept jours, un rapport doit être envoyé à la Chambre. Si ce rapport est ensuite adopté, cela équivaudra à un ordre de production de documents émanant de la Chambre. À ce moment-là, il ne s'agirait toujours pas d'une question de privilège, mais d'un ordre de la Chambre.
Madame la greffière, corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai intentionnellement évité de tomber dans les extrêmes.
La greffière hoche la tête, apparemment en signe d'accord.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Zann.
Merci, monsieur le président.
Dans ma motion originale, il y a un élément à la fin, que M. Oliphant a répété, proposant de demander au légiste et conseiller parlementaire d'examiner les documents pour en évaluer la teneur. Cette phrase était dans ma motion. En voici le libellé:
Que les documents non-expurgés de l'Agence de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire pour qu'il en évalue la teneur.
Monsieur le président, est-ce que cette motion sera mise aux voix? Je suis certes disposée à entendre et à poser d'autres questions si mes collègues préfèrent que je retire ma motion. Je peux faire cela aussi.
Nous sommes en train de débattre un amendement à votre motion, madame Zann, et cet amendement est en cours de débat. Auparavant, c'était votre motion qui était débattue.
D'après ce que je comprends, cette motion appartient maintenant au Comité. Une personne qui a proposé une motion ne peut donc pas la retirer. Une fois proposée, la motion appartient au Comité.
Voici celui que j'ai lu tout à l'heure: « Que les documents non-expurgés de l'Agence de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire. »
J'ai toutefois une autre partie, « pour qu'il en évalue », mais je n'ai pas les derniers mots.
Un instant, monsieur Williamson. Je suis déjà en train de régler un rappel au Règlement.
Il serait possible de retirer l'un ou l'autre, mais seulement avec le consentement du Comité.
Monsieur Williamson, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.
Je pensais que nous étions en train de travailler à partir de la motion proposée par Mme Zann, que la greffière a lue et que M. Genuis a ensuite cherché à modifier par voie d'amendement, et que nous en débattions.
Il semble que Mme Zann soit intervenue pour ajouter des mots à sa motion. Je ne sais pas si cela a une incidence sur l'amendement de M. Genuis, mais je veux m'assurer que nous ne modifions pas la motion pendant que nous sommes en train de discuter de l'amendement.
D'après ce que je comprends, Mme Zann a dit que la greffière n'avait pas lu le libellé complet de la motion qu'elle a proposée.
J'invoque le Règlement à ce sujet. La motion, telle qu'elle l'a proposée, a été lue par la greffière, et c'est à ce moment-là qu'elle aurait dû la corriger. Il semble étrange que nous la modifiions maintenant. J'entends ce que vous dites, mais si elle est autorisée à faire cela, M. Genuis devrait lui aussi pouvoir nuancer son amendement.
Je ne suis pas certain qu'il soit du ressort du légiste d'évaluer la teneur des documents. C'est la prérogative des assemblées législatives, je pense. Le légiste est ici pour nous donner des avis juridiques. Je crains donc que l'ajout des mots « en évalue la teneur » modifie sa motion et que M. Genuis n'ait pu y répondre. Il devrait donc avoir la possibilité de le faire s'il le juge nécessaire.
Merci, monsieur Williamson.
Madame la greffière, pourriez-vous lire la motion telle que Mme Zann dit l'avoir initialement présentée et lire ensuite la motion d'amendement.
Oui, bien sûr.
Voici le libellé de la première motion proposée par Mme Zann: « Que les documents non-expurgés de l'Agence de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire. »
Il est tout à fait possible qu'il y manque les derniers mots, mais c'est la version que j'avais en main.
J'ai l'amendement proposé par M. Genuis, que je vous ai envoyé à tous par courriel il y a deux minutes. Je peux le lire également.
[Français]
Je fais lecture de l'amendement:
Que la motion soit modifiée par adjonction des mots « dans les 7 jours qui suivent » après les mots « conseiller parlementaire » et les mots « et, si les documents ne sont pas fournis, que le comité fasse rapport à la Chambre de ce qui suit: Votre Comité recommande qu'un ordre de la Chambre soit émis pour tous les renseignements et tous les documents, sous le soin, la garde ou le contrôle de l'Agence de la santé publique du Canada et organisations subsidiaires, concernant le transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019, la révocation subséquente des cotes de sécurité et le congédiement de la Dre Xiangguo Qiu et Keding Cheng, à condition que : a) ces documents soient déposés, dans les deux langues officielles, auprès du légiste et conseiller parlementaire au plus tard deux semaines après l'adoption de cette recommandation par la Chambre; b) le légiste et le conseiller parlementaire supprime les informations dont on pourrait raisonnablement s'attendre à ce qu'elles compromettent la sécurité nationale ou révèlent les détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence d'une enquête; et c) ces documents soient déposés sur le Bureau par le Président, à la première occasion, une fois approuvés, et renvoyés à votre comité. »
Merci beaucoup, madame la greffière.
[Traduction]
D'après ce que j'en comprends, Mme Zann a déposé sa motion initiale. Cela devrait être sur l'enregistrement des délibérations du Comité. Elle nous en fait maintenant lecture pour s'assurer que le libellé est exact. Nous sommes toutefois saisis d'une motion d'amendement. Dès que nous en aurons terminé avec cette motion d'amendement, nous reviendrons à la motion originale, qui peut évidemment être à nouveau amendée. Si une partie du libellé n'est pas recevable, ce sera une façon de régler la question.
Je vois que Mme Zann a levé la main. Et aussi M. Oliphant et M. Harris. Je ne sais pas si c'est au sujet du rappel au Règlement.
Allez-y, monsieur Oliphant, au sujet du rappel au Règlement
Monsieur le président, j'aimerais faire un bref rappel au Règlement.
Je comprends votre décision concernant le point soulevé par Mme Zann. Je me demande seulement s'il serait possible de relire la partie qui était manquante afin que nous puissions tous en prendre note avant de poursuivre.
Les nouveaux mots seraient « pour qu'il en évalue la teneur », parlant des parties expurgées des documents.
C'est donc « pour qu'il en évalue la teneur ». Merci beaucoup.
Mme Zann, votre main est encore levée. Souhaitez-vous intervenir dans le débat?
Oui. Je veux simplement dire à mes collègues du Comité que s'ils réécoutent l'enregistrement, ils m'entendront prononcer ces mots dès le départ, au moment où j'ai proposé cette motion.
Merci.
D'accord, j'y vois maintenant plus clair. L'explication de M. Genuis concernant son amendement a été utile. Cela va peut-être le surprendre, mais je ne suis pas du tout contre. Je pense qu'il apporte quelque chose d'utile. Je continue toutefois de penser que c'est prématuré.
Comme M. Stewart est ici aujourd'hui, j'aimerais avoir son avis à ce sujet. Nous avons entendu son avocat au ministère de la Justice, mais nous n'avons pas encore réussi à communiquer avec l'Agence de la santé publique pour savoir s'il est possible que nous en arrivions à nous entendre sur ce que nous pourrions promettre ou faire pour obtenir les renseignements que nous voulons.
Je vais être très clair, et vous allez assister à l'un de ces moments d'indignation de Rob Oliphant.
Même si nous avons de nombreux avocats dans cette salle, j'affirme que les avocats n'ont pas toujours raison, en particulier ceux du ministère de la Justice. Ils ont essuyé un échec devant la Cour suprême du Canada sur la loi visant à prévenir la discrimination génétique, contre laquelle ils se sont battus jusqu'au bout. J'ai donc appris à remettre en question les avis des avocats de notre ministère de la Justice. Ce n'est pas la première fois qu'une situation semblable se produit. Les avocats du ministère de la Justice ont fourni au Service canadien du renseignement de sécurité des conseils en matière de rétention de données et de renseignements. Quand je présidais le comité de la sécurité publique, j'ai été outré d'apprendre que pendant 10 ans, le ministère de la Justice conseillait le SCRS en matière de rétention d'information.
Je dis cela pour mettre en garde l'Agence de la santé publique du Canada et lui suggérer d'obtenir une deuxième opinion. Elle compte un grand nombre de médecins. Elle doit avoir une deuxième opinion, parce que je pense que le ministère de la Justice ne lui donne pas les conseils les plus judicieux. Je sais que la situation est très difficile et, même si je suis du côté du gouvernement, je suis inquiet.
Mon intervention fait écho à celle de M. Bergeron. Nous reconnaissons la valeur du service public rendu par l'Agence de la santé publique du Canada. Nous voulons travailler avec vous pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin et nous vous garantissons que nous allons en préserver l'intégrité. Nous pourrions le faire de la manière que propose Mme Zann, en demandant à notre avocat d'en évaluer la teneur d'abord. Vous pouvez aussi nous proposer un autre moyen de nous sortir de cette impasse, sans en faire toute une histoire, comme c'est en train de se produire.
Si nous en arrivons là, j'appuierai l'amendement de M. Genuis en demandant à la Chambre de confirmer notre demande. Je le ferai certainement. Je pense toutefois que tout le monde doit faire des concessions dans ce débat.
Vous êtes ici et vous avez un avocat. Votre avocat a toutefois tracé une limite avec laquelle je ne suis pas d'accord. Cela ne correspond certes pas à notre compréhension, non seulement de notre droit constitutionnel, mais aussi de notre responsabilité en tant que parlementaires. Nous avons une responsabilité, parce qu'en bout de ligne, c'est le Parlement qui a préséance les autres pouvoirs du gouvernement. Ultimement, c'est cela.
Je me demande comment nous pouvons éviter ce genre de motion sur ceci et sur cela pour nous sortir de cette impasse et trouver simplement une solution. S'il n'y a rien à faire, je comprends. Si nous ne pouvons rien faire pour apaiser vos inquiétudes au sujet de la protection de la vie privée et de votre intégrité en tant que service public, compte tenu des lois auxquelles vous êtes assujettis, je comprends. Nous allons alors emprunter la voie proposée par M. Genuis et passer par la Chambre et voir où cela nous mènera.
J'essaie seulement de trouver une manière plus constructive de nous mettre au travail et de nous sortir de cette impasse afin que nous obtenions ces renseignements. Nous devons nous acquitter de notre responsabilité et vous donner l'assurance que vous n'enfreignez aucune loi et que votre intégrité est intacte. C'est tout ce que nous voulons. Vous êtes un organisme important qui subit beaucoup de pression ces temps-ci.
Je veux que ce soit très clair: en tant que parlementaires, nous savons que [Difficultés techniques], et j'ai travaillé avec l'Agence de la santé publique du Canada dans le passé. Vous ne le savez pas, mais j'ai obtenu des subventions de l'Agence. C'était dans ma vie antérieure à la Société canadienne de l'asthme.
Nous savons que vous êtes débordés et que vous avez une pandémie à gérer. Vous êtes terriblement occupés. Nous ne voulons pas vous causer d'autres problèmes. Nous voulons trouver une solution et faire notre travail. Comme cela arrive parfois avec la procédure parlementaire, le respect des règles nous entraîne parfois trop loin avec toutes ces motions, alors que nous pourrions simplement nous arrêter et essayer de trouver une solution.
Je le répète, s'il n'y a rien que nous pouvons faire pour apaiser vos craintes, nous ferons rapport à la Chambre et j'appuierai l'amendement proposé par M. Genuis à la motion.
Je ne sais pas comment nous pouvons faire cela tout en respectant la procédure, monsieur le président, mais ne pourrions-nous pas demander à quelqu'un qui n'est pas membre du Comité de prendre la parole au cours d'un débat sur une motion qui a été proposée pendant que nous étions encore en train d'interroger les témoins? C'est la partie délicate. Je pense qu'avec le consentement unanime nous pourrions demander à M. Stewart de répondre, même s'il n'est pas membre du Comité. La décision vous revient.
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
M. Harris est le prochain intervenant. Je demanderai ensuite aux membres s'ils souhaitent entendre la réponse de M. Stewart, à moins que M. Harris souhaite que je le fasse maintenant.
Non. Je remercie M. Oliphant pour ses commentaires et je comprends qu'il y a plusieurs façons de procéder.
Il va sans dire que nous cherchons une façon d'aller au fond des choses pour savoir si nous pouvons nous acquitter de notre devoir et de notre obligation, comme l'a souligné M. Oliphant, c'est-à-dire décider s'il est dans l'intérêt public que ce comité aille plus loin.
Nous parlons de l'amendement. Quant à savoir ce que M. Stewart peut penser de la tournure des événements, il n'en pense peut-être rien et s'appuie simplement sur l'avis juridique qu'on lui a donné. Soit dit en passant, je suis d'accord avec la motion originale de Mme Zann, mais l'amendement de M. Genuis propose une procédure différente de celle que notre comité avait d'abord décidé d'adopter pour traiter cette affaire. Quant à demander au légiste d'évaluer la teneur des documents, je pense que cela revient au même.
Il y a une grande différence entre l'amendement que M. Genuis propose et le paragraphe b) de notre motion.
Notre motion initiale précise que le légiste et conseiller parlementaire obtiendra les documents non-expurgés. Par la suite, le légiste et conseiller:
discute avec le Comité, lors d'une réunion à huis clos, de tous les renseignements obtenus qui pourraient, selon lui, compromettre la sécurité nationale ou divulguer des détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence d'une enquête, afin que le Comité puisse déterminer quels renseignements peuvent être dévoilés lors d'une réunion publique.
Autrement dit, agissant sur l'avis du légiste et conseiller parlementaire, et connaissant la teneur des documents et le genre d'enquête en cours et tout le reste, il revient au Comité de déterminer ce qui doit être rendu public et ce qui ne doit pas l'être.
En vertu de l'amendement de M. Genuis, les documents seraient transmis au légiste et conseiller parlementaire dans les deux semaines suivant la demande et ainsi de suite. Le légiste et conseiller parlementaire doit en expurger les renseignements qui pourraient « compromettre la sécurité nationale ou divulguer des détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence... ». Ces documents sont ensuite déposés à la Chambre par le Président à la prochaine occasion après leur approbation, je suppose, puis renvoyés au Comité.
Cela place le légiste et conseiller dans la position de juger ce qui... C'est son opinion qui prévaudra. Il prend la décision d'expurger les documents. Ce n'est donc plus le Comité qui décide de ce qui est pertinent ou ce qui doit être fait, mais le légiste.
Cette approche pourrait être plus acceptable pour le Comité, et il revient à celui-ci de l'accepter. En fait, je préfère la démarche initialement proposée par notre comité, soit d'avoir quelqu'un qui reçoit les documents en premier et les garde dans un lieu secret. Cette personne donnerait un avis sur la manière de les traiter et nous gérerions ensuite l'affaire nous-mêmes. Cela me convient. Je trouve que c'est la bonne façon de procéder.
L'autre procédure est un peu plus bureaucratique dans un sens: elle exige que le légiste et conseiller agisse comme juge, ce qu'il ne souhaite peut-être pas faire. C'est bien différent.
Je pense qu'il est bon de le savoir. C'est pourquoi je demanderais à M. Genuis d'expliquer pourquoi il a choisi cette méthode au lieu de demander à la Chambre des communes de déterminer que c'est notre méthode qui devrait être utilisée. Voilà ce que je voulais dire.
Je veux revenir sur les propos de M. Oliphant. Je ne suis pas certain que nous soyons en mesure de négocier en public avec M. Stewart sur ce qui serait acceptable pour lui. J'ai l'impression que nous ne disposons pas de tous les outils requis pour faire cela ce soir à cette réunion. Je pense qu'il vaudrait la peine d'entendre si, oui ou non, une décision sans nuances a été prise dans les officines de l'Agence de la santé publique du Canada ou du gouvernement. Vont-ils s'entêter, ou est-il possible de poursuivre les discussions avec l'Agence de la santé publique du Canada pour trouver un moyen d'aller au fond des choses.
En gros, nous ne savons pas ce qui se passe. Nous ne devrions pas agir à l'aveuglette, nous devrions plutôt chercher à avoir une meilleure idée de la teneur de ces autres documents, mais nous sommes maintenus dans l'ignorance. Cette information nous permettrait de déterminer si c'est une affaire qui ne présente aucun intérêt pour nous ou si c'est une affaire grave qui mérite une enquête plus poussée. Le cas échéant, le Comité a l'obligation de faire un examen plus approfondi, à aller jusqu'au bout et à s'assurer que tous ces documents sont mis à notre disposition.
En l'absence de ces documents, nous n'avons vraiment pas d'autre choix que d'aller de l'avant.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, en réponse aux propos de M. Oliphant, il est important de souligner que M. Stewart et l'Agence de santé publique auront beaucoup de portes de sortie une fois que cette motion amendée sera adoptée, si jamais elle l'est.
La motion exige la production de documents dans les sept jours suivant la demande. Bien entendu, l'issue la plus facile pour l'Agence de santé publique serait de produire ces documents. Cela nous éviterait de faire rapport à la Chambre.
Si l'Agence souhaite adopter une proposition de compromis, elle pourrait certainement la proposer aux membres du Comité et par l'entremise des députés de la Chambre. La Chambre pourrait ensuite décider de ne pas présenter de motion portant adoption de rapport, parce que si la Chambre demande des documents, sa demande ne prendra effet qui si elle est approuvée par la Chambre, ce qui est loin d'être automatique.
Il y a d'autres mesures disponibles dans les sept jours suivant la demande et avant une éventuelle adoption. Sept jours à compter d'aujourd'hui équivalent à une semaine de relâche. Le rapport ne pourra être adopté avant la semaine suivante.
Je dirais que cette motion met en place une série de mesures initiales qui peuvent être prises, sans toutefois les rendre obligatoires, et laisse la porte ouverte au compromis.
Ma suggestion irait dans le même sens que ce qu'a dit M. Oliphant: adoptons l'amendement et la motion et encourageons l'Agence de la santé publique du Canada à utiliser ces portes de sortie, tout en sachant que nous avons un chemin de tracé si jamais elle décidait de ne pas les utiliser.
Monsieur Harris, au lieu de vous donner les motifs qui m'ont incité à formuler mon amendement comme je l'ai fait, permettez-moi seulement de dire que vos arguments m'ont convaincu et que j'appuierais un amendement dans le sens que vous avez proposé.
Je vous remercie. Et merci aussi pour cette explication.
Je veux exprimer mon accord avec M. Harris. Je trouve sa réponse tout à fait réfléchie.
Merci, monsieur le président.
Je viens d'envoyer un courriel à M. Harris pour lui suggérer de proposer un sous-amendement. Monsieur Harris, je vais donc vous céder mon temps de parole parce que vous avez convaincu vos collègues de la légitimité de votre idée et de la pertinence de modifier l'amendement à la motion dont nous sommes saisis.
J'aimerais proposer ce sous-amendement, avec l'aide de la greffière peut-être.
Après les mots « ces documents soient déposés, dans les deux langues officielles, auprès du légiste et conseiller parlementaire au plus tard deux semaines après l'adoption de cette recommandation par la Chambre », il s'agirait de remplacer le paragraphe b) de l'amendement de M. Genuis par le paragraphe b) de notre motion initiale, qui se lit ainsi:
b) le légiste et conseiller parlementaire discute avec
— et je pense que nous devrions insérer le nom du comité, je suppose, le Comité Canada-Chine —
le Comité, lors d'une réunion à huis clos, de tous les renseignements obtenus qui pourraient, selon lui, compromettre la sécurité nationale ou divulguer des détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence d'une enquête, afin que le Comité puisse déterminer quels renseignements peuvent être dévoilés lors d'une réunion publique;
Oui, le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. J'ai demandé à la greffière de nous aider à rédiger un libellé approprié.
Oui. J'ai le libellé ici. En gros, nous prenons le paragraphe b) de la motion adoptée le 31 mars 2021 et ne faisons que le substituer au paragraphe b) de l'amendement de M. Genuis, et cela devient le sous-amendement.
Lorsque nous rédigeons des motions au Comité, nous n'avons pas besoin d'indiquer le nom du comité, parce qu'il est entendu qu'il s'agit bien de ce comité.
Monsieur le président, je suggère simplement que, si cette affaire est renvoyée à la Chambre, il y a peut-être lieu d'identifier le Comité d'une façon ou d'une autre.
Oui, bien sûr. Le texte de la motion serait présenté sous l'en-tête « Comité spécial sur les relations sino-canadiennes ».
Cela nous arrive parfois à tous.
Monsieur Oliphant, je suppose que ce n'est pas par inadvertance que votre main est levée.
Non, c'est peut-être par regret.
Je suis en faveur de ce changement. Je préférerais que cela arrive avant que l'affaire soit renvoyée à la Chambre. Je pense qu'avant d'aller à la Chambre, elle passe par le Comité. Je peux toutefois m'en accommoder. À mon avis, la séquence serait la suivante: du légiste à nous puis à la Chambre. Je vais appuyer le sous-amendement, ce qui veut dire que j'appuierai également l'amendement et, éventuellement, la motion.
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Quelqu'un souhaite poursuivre le débat?
Allez-y, monsieur Harris.
Monsieur Oliphant, compte tenu de votre expérience auprès de l'Agence de la santé publique et au sein du gouvernement, que pensez-vous des délais proposés ici et de la possibilité d'un compromis? Ce scénario pourrait-il donner une chance à la raison de prévaloir, si je peux m'exprimer ainsi?
Je pense que dans le contexte de la pandémie, il serait judicieux de laisser à l'Agence de la santé publique un peu plus de sept jours pour négocier ou réfléchir et nous revenir avec une proposition. Comme nous ne pouvons pas proposer de sous-amendement, j'essaierais alors d'obtenir le consentement unanime pour proposer une période de 14 jours au lieu de sept. Je veux seulement respecter le fait que ces gens travaillent déjà sept jours sur sept, 15 heures par jour. Je proposerais un délai de 14 jours. À condition d'avoir le consentement unanime, nous pourrions procéder de cette manière.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à ce que notre collègue, M. Oliphant, vient de dire. L'Agence de la santé publique du Canada travaille jour et nuit, je pense que tous les partis sont d'accord là-dessus. Si le délai n'est pas prolongé à 14 jours, est-ce que le Comité envisagerait un compromis de 10 jours, par consentement unanime? Nous avons fait beaucoup de chemin. Je pense qu'on ne peut exagérer les efforts que nous avons déployés de notre côté pour en arriver à un compromis. Au lieu de sept jours, pouvons-nous leur donner 10 jours?
Je vous signale très respectueusement que nous sommes en train de débattre le sous-amendement de M. Harris, je propose donc que nous nous concentrions sur ce sous-amendement. Cela pourrait donner aux collègues quelques minutes pour réfléchir à la suggestion de M. Fragiskatos et, honnêtement, le meilleur moment pour examiner cette suggestion, c'est quand nous reviendrons à l'amendement principal. Pourquoi ne pas mettre le sous-amendement aux voix et revenir à cette question?
Il semble que certains membres souhaitent poursuivre le débat. Monsieur Fragiskatos, vous avez baissé la main.
Allez-y, monsieur Harris.
Nous commençons peut-être à être un peu pointilleux et, comme c'est moi qui ai lancé l'idée, je pense qu'il serait très utile et instructif pour ceux qui suivent nos délibérations que toute décision soit prise à l'unanimité. Si c'est possible, elle aurait plus de force.
Je vous remercie, monsieur le président.
Sur le plan procédural, j'essaie de suivre.
Tout d'abord, il y a eu une motion de Mme Zann. Il y a ensuite eu un amendement proposé par M. Genuis, suivi d'un amendement de M. Harris. Or, quand M. Oliphant a fait sa proposition, on l'a tout de suite mise aux voix.
Je fais appel à vous, monsieur le président, pour coordonner ces amendements et ces sous-amendements afin d'en arriver à une motion, et ce, pour que nous puissions voter de façon raisonnable sur ce qui est présenté, parce qu'il y a plusieurs changements. Il y a aussi la proposition de M. Fragiskatos.
Comme vous le savez bien, les étapes à suivre sont les suivantes: il faut y aller en fonction des amendements, les voter et passer ensuite aux sous-amendements, et ce, jusqu'à l'adoption de la motion finale. Ce serait bien de fonctionner de cette façon, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois.
Merci beaucoup, monsieur Dubourg.
Moi, j'ai l'impression que je dois d'abord traiter le sous-amendement. Je dois ensuite traiter l'amendement tel qu'amendé par le sous-amendement. Enfin, je dois traiter la motion, telle qu'amendée par les deux, ou alors pas du tout amendée si les amendements et les sous-amendements ne sont pas adoptés.
Madame la greffière, ai-je raison?
Merci beaucoup, madame la greffière.
Monsieur Dubourg, je vois que vous avez terminé.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je crois que, comme parlementaires, nous avons beaucoup cheminé ensemble. Je suis tout à fait d'accord sur le commentaire qu'a fait M. Harris quant à l'importance d'être unanimes.
Je pense que M. Fragiskatos nous présente un compromis honorable. Je serais donc d'avis que nous acceptions à l'unanimité, de façon consensuelle, cette proposition de compromis et que le tout soit adopté de façon unanime également. Je ne souhaite pas que nous nous divisions de quelque façon que ce soit.
Je crois qu'il y a un mérite à l'unanimité qu'évoquait M. Harris et que, compte tenu des pas qui ont été franchis par nos collègues du parti ministériel, nous nous devons d'accepter cette proposition de compromis, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
Je crois que c'est M. Genuis qui a mentionné que la proposition de M. Fragiskatos devait être discutée au moment où nous retournons à l'amendement.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirai que M. Oliphant a proposé 14 jours par consentement unanime. Cela a été refusé.
M. Fragiskatos a demandé 10 jours par consentement unanime, mais il n'y a pas eu de décision sur cette demande. Je veux simplement indiquer que, si une telle demande de consentement unanime était faite — et je crois qu'elle l'a été —, je donnerais mon consentement à ce que nous passions à 10 jours.
Merci beaucoup.
J'ai l'impression que ce sera demandé au moment où nous retournerons à l'amendement, après avoir traité le sous-amendement.
Je ne vois pas de main levée en ce moment.
[Traduction]
Sommes-nous prêts à nous prononcer sur le sous-amendement? Quelqu'un est contre?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à l'amendement.
Y a-t-il débat sur l'amendement?
Allez-y, monsieur Williamson.
Nous en sommes à l'amendement de M. Genuis. Bien entendu, si quelqu'un souhaite proposer un délai de 10 jours, il peut le faire dans le cadre de ce débat.
C'est ce que je vais faire, tout en remerciant mon collègue, M. Fragiskatos. Je pense que c'est ce que nous devrions proposer et j'espère avoir le consentement unanime à cet égard. Je propose de remplacer les mots « dans les 7 jours » par « dans les 10 jours ».
Merci beaucoup.
Quelqu'un s'oppose-t-il à la motion d'amendement proposée par M. Genuis? En l'absence d'objection, la motion est adoptée.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à la motion principale...
Désolé, monsieur le président, personne ne s'est opposé, mais est-ce que cela veut dire que c'est un vote unanime? Je pense que si nous passons à la motion principale, nous devrions tenir un vote nominal pour que ce soit très clair qu'il n'y a pas eu d'opposition et qu'il s'agit d'un vote unanime.
Monsieur le président, notre collègue, M. Opliphant, éprouve des problèmes techniques. Il a perdu sa connexion Internet. Nous travaillons en collaboration ici. Y a-t-il moyen de l'aider à revenir en ligne?
J'ai une idée. Comme il est 9 h 26, heure du Pacifique, et 8 h 26, heure de l'Est, et je suppose 9 h 56 à Terre-Neuve-et-Labrador, nous pourrions peut-être faire une pause-santé de cinq minutes. Est-ce que cela vous convient? Je vois des pouces levés, donc...
J'ai tout un dossier de motions à proposer quand M. Oliphant n'est pas en ligne. J'allais justement les sortir.
Tant pis pour la pause-santé.
M. Robert Oliphant: Tout s'est interrompu brusquement. Je pense que c'est M. Genuis qui a fait ça.
Merci, monsieur le président.
J'étais justement en train d'examiner cela. Je propose que nous ajoutions une phrase. Elle clarifierait la procédure. Actuellement, tout ce que disait la motion de Mme Zann, avant que nous ajoutions le texte par voie d'amendement, c'est « Que les documents non-expurgés de l'Agende de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire pour qu'il en évalue la teneur. »
Madame la greffière, pouvez-vous confirmer que ce que j'ai lu jusqu'à maintenant est exact?
Je peux confirmer que nous avons vérifié sur ParlVU ce que Mme Zann a dit. Je peux confirmer qu'elle a bien dit « pour qu'il en évalue la teneur ».
Je propose qu'après les mots « pour qu'il en évalue la teneur », nous ajoutions « et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Après le libellé proposé par Mme Zann et avant le libellé que j'avais proposé. Ce serait entre les deux.
Non. Ce devrait être « et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Oui, c'est un ajout. Le libellé se lirait ainsi: « pour qu'il en évalue la teneur et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Nous sommes de retour à la motion principale telle que modifiée et oui, d'après ce que je comprends, les motions d'amendement sont recevables.
J'avais l'intention de demander à la greffière de lire la motion au complet avant le vote sur la motion principale. Voulez-vous qu'elle le fasse maintenant, avec l'ajout proposé par M. Genuis?
C'est ce que vous souhaitez, monsieur Harris?
J'aimerais bien, parce que nous allons très vite. Nous n'avons pas la version écrite de la motion dans son intégralité.
Il me semble y avoir deux éléments distincts ici. Le premier, c'est l'évaluation de la teneur. Je ne sais pas comment cela peut se faire, mais je suppose que c'est pour cette raison que l'amendement a été proposé. J'aimerais vraiment avoir le texte au complet parce que j'essaie d'accoler la partie que M. Genuis a proposée dans son amendement qui commence ainsi: « pour qu'il en évalue la teneur et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Je ne sais pas si cela fait toujours partie de l'amendement. Je pensais que le libellé de l'amendement était celui que j'ai reçu en caractères gras de M. Genuis. Je n'ai rien reçu de la greffière.
Attendez que je demande à la greffière de nous lire la motion dont nous sommes saisis et de lire ensuite l'amendement proposé par M. Genuis à cette motion.
Veuillez me corriger si je fais erreur.
Voici le texte de la motion: « Que les documents non-expurgés de l'Agence de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire dans les 10 jours qui suivent pour qu'il en évalue la teneur et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Nous passerions ensuite au reste de l'amendement proposé par M. Genuis. Voulez-vous que j'en fasse lecture également?
D'accord. Voici la suite:
et, si les documents ne sont pas fournis, que le comité fasse rapport à la Chambre de ce qui suit: Votre Comité recommande qu'un ordre de la Chambre soit émis pour tous les renseignements et tous les documents, sous le soin, la garde ou le contrôle de l'Agence de la santé publique du Canada et d'organisations subsidiaires, concernant le transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019, la révocation subséquente des cotes de sécurité et le congédiement de la Dre Xiangguo Qiu et Keding Cheng, à condition que: a) ces documents soient déposés, dans les deux langues officielles, auprès du légiste et conseiller parlementaire au plus tard deux semaines après l'adoption de cette recommandation par la Chambre;
Le paragraphe b) a été modifié et se lirait ainsi:
b) le légiste et le conseiller parlementaire supprime les informations dont on pourrait raisonnablement s'attendre à ce qu'elles compromettent la sécurité nationale ou révèlent les détails d'une enquête criminelle en cours, mise à part l'existence d'une enquête; et c) ces documents soient déposés sur le Bureau par le Président, à la première occasion, une fois approuvés, et renvoyés à votre comité.
Monsieur le président, il se peut que je n'aie pas bien entendu, mais je ne sais pas si mon amendement a été lu au complet.
La deuxième phrase est très longue. L'amendement que je propose ne modifie nullement la deuxième phrase. Il modifie la première phrase pour qu'elle se lise ainsi: « Que les documents non-expurgés de l'Agence de santé publique du Canada soient remis au légiste et conseiller parlementaire dans les 10 jours qui suivent pour qu'il en évalue la teneur et fasse rapport au Comité de la même manière que la façon prescrite par la motion adoptée le mercredi 31 mars 2021 ».
Madame la greffière, c'est peut-être ce que vous avez lu, mais je n'ai simplement pas bien entendu.
C'est bien ce que vous avez lu? D'accord. Je m'excuse.
Je constate que la dernière partie de l'amendement initial de M. Genuis indique que les documents doivent être déposés sur le Bureau et ensuite renvoyés au Comité. N'est-ce pas la question que M. Oliphant a soulevée quand nous avons discuté de cela?
L'intention était vraiment de remplacer tout ce qui vient après le paragraphe a) par le paragraphe b) qui était dans l'amendement initial du 31 mars. C'était de remplacer tout ce qui venait après le paragraphe a) par le paragraphe b), c'est-à-dire le paragraphe b) de l'amendement. Tout ce qui vient après cela au paragraphe c) — que les documents soient déposés sur le Bureau par le Président à la première occasion et ainsi de suite — ne serait pas nécessaire, à mon avis.
Êtes-vous de cet avis, monsieur Genuis? Si les documents sont envoyés à la Chambre, la procédure veut que la Chambre donne simplement un ordre pour que le reste des documents soient envoyés.
Oui, avec le consentement de M. Oliphant et de M. Fragiskatos. Messieurs, veuillez cliquer sur le pouce levé si vous êtes d'accord.
Très bien. Ils sont d'accord.
Nous parlons de choses différentes, mais je pense qu'il est important de conserver le paragraphe c) après le paragraphe b) parce qu'il prescrit la procédure que le Président suivra une fois que les documents auront été examinés. Le paragraphe b) prévoit que le Comité examine les documents, mais, pour que cela se fasse en vertu d'un ordre de la Chambre, le paragraphe c) est nécessaire du fait qu'il prévoit que les documents seraient déposés sur le bureau par le Président.
D'après ce que j'ai compris, le sous-amendement remplacerait le paragraphe b) original par le paragraphe b) proposé par M. Harris, mais le paragraphe c) serait maintenu. C'est, je pense, ce que nous avions décidé de faire.
Cela n'a pas... Ces documents sont déjà entre les mains du légiste parlementaire et il en discute déjà avec le Comité. Le Comité les a obtenus, et c'est le légiste parlementaire qui détermine quels renseignements peuvent être communiqués au Comité. Je ne sais pas comment ils seront remis à la Chambre, à moins que le légiste parlementaire ne les prenne du Comité et les remette à la Chambre, qui les renverra ensuite au Comité.
C'était le problème de M. Oliphant, je crois.
Est-ce bien cela, monsieur?
Il y a maintenant M. Oliphant et M. Fragiskatos qui demandent la parole, et je crois que M. Chong est présent et qu'il le souhaite également.
Allez-y, monsieur Oliphant.
Je déteste le faire, mais, parce que nous nous enlisons, j'ai dessiné un schéma indiquant ce qui est censé se passer. Pour le moment, cela n'a aucun sens pour moi.
Le premier problème, il me semble, c'est que la motion de Mme Zann suppose la comparaison de deux séries de documents et que le libellé de la motion le reflète mal. Ce n'est pas précisé. Toutefois, je pense que son intention était que nous recevions les documents caviardés et les documents non caviardés, qu'ils soient comparés et qu'on évalue pour nous... Le mot « teneur » est un mot que j'utilise souvent; il a une connotation quelque peu théologique et évoque l'idée d'exactitude. Je pense qu'il serait probablement préférable d'employer « pertinence » ou « conformité » ici.
Il y a donc un processus que nous amorcerions. Nous demanderions que l'Agence de la santé publique du Canada remette l'ensemble des documents à notre conseiller juridique. Lui et son équipe les examineraient pour en déterminer la pertinence en fonction des critères déjà énoncés dans notre toute première motion. Il reviendrait nous dire si, à son avis, c'est pertinent. Il ne ferait pas le caviardage, puisqu'il aurait les deux séries de documents.
Si cela ne se produit pas — si nous n'obtenons pas les documents non caviardés ou si nous les jugeons non conformes à ce que nous avons demandé —, nous aurions un processus pour nous adresser à la Chambre, qui répondrait par un ordre. Les documents se retrouveraient ensuite à la Chambre, mais je ne sais pas trop comment cela se ferait parce qu'il y a plusieurs ruptures dans mon schéma, là où la logique des événements m'échappe. Et puis, les choses pourraient aboutir autrement.
Nous ne pouvons pas dicter au Président ce qu'il doit faire. Je veux dire que ce libellé... J'essayais simplement de comprendre... Nous ne devons pas présupposer. Nous pouvons adopter une motion et la présenter à la Chambre, qui pourra alors prendre position, mais nous ne pouvons pas dicter au Président sa conduite. Le Président agira selon ses lumières et rendra une décision, et c'est alors que quelque chose se produira.
Nous avons aligné une série de maillons, mais sans vraiment créer une chaîne. Je pourrais laisser aller les choses et me contenter de dire: « Advienne que pourra », mais je dois dire que je ne suis pas convaincu de la cohérence de la succession d'étapes que nous prévoyons. C'est ce que je cherchais à dire parce que je ne savais pas exactement quand et où le légiste parlementaire avait obtenu les documents et ce qu'il était censé en faire ni à qui il devait faire rapport. À mes yeux, il y avait quelque chose qui clochait.
Voilà où j'en suis. Je n'ai pu que détailler les difficultés, mais je ne propose pas de solution, puisque les membres du Comité semblent converger vers... De façon très générale, nous voulons savoir ce qu'il y a dans ces documents. Nous ferions confiance à notre conseiller juridique, d'abord pour les examiner, puis pour nous conseiller, mais nous voudrions ensuite les voir tous s'il dit qu'ils ne correspondent pas à notre demande. Nous voudrions également nous en référer à la Chambre pour obtenir un appui et une décision du Président afin de nous assurer que ce que nous faisons est conforme à la procédure parlementaire. Nous réitérerions notre demande à l'Agence, lui donnant ainsi de nouveau l'occasion de nous faire parvenir les documents, après quoi le Président aurait éventuellement à décider des conséquences ultimes. Ce ne serait pas à nous d'en décider.
L'attitude résolue qui me paraît résulter de la situation dans laquelle nous nous trouvons tous me plaît. Je pense qu'il y a maintenant consensus à ce sujet, mais je ne sais pas trop quelle en est la logique ni par quel mécanisme ce différend trouvera son dénouement.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'ajout que propose M. Genuis, je n'en vois tout simplement pas le besoin. Je sais où il veut en venir avec sa proposition, mais je ne pense pas qu'elle renforce la motion de quelque façon que ce soit. En fait, elle crée encore plus de confusion. Je lui demanderais de laisser les choses telles quelles.
Merci, monsieur le président.
Je suis favorable à l'amendement de Garnett Genuis. Je l'appuie parce que nous avons besoin des documents non expurgés de l'ASPC. L'Agence de la santé publique du Canada nous dit, à nous et aux médias, que le congédiement de la Dre Qiu et du Dr Cheng n'a rien à voir avec l'émergence du coronavirus à la fin de 2019. L'ASPC nous dit, à nous et aux médias, que l'envoi du virus Henipavirus et du virus Ebola à l'Institut de virologie de Wuhan n'avait rien à voir avec l'émergence du coronavirus à la fin de 2019, apparemment à Wuhan.
Nous pouvons être certains de deux ou trois choses. Il ne fait aucun doute que Dre Qiu et Dr Cheng ont travaillé au Laboratoire national de microbiologie à Winnipeg, au Manitoba. De plus, il ne fait aucun doute que, pour travailler là, il faut avoir une cote de sécurité de niveau secret, cote qui leur a forcément été donnée puisqu'ils y ont travaillé. Il n'est pas plus douteux que le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg a collaboré étroitement avec l'Institut de virologie de Wuhan et que la Dre Qiu a expédié le virus Ebola et Henipavirus à l'Institut de virologie de Wuhan le 31 mars 2019, à peine huit mois avant l'apparition du coronavirus. Il n'est pas douteux qu'elle ait formé des techniciens à cet institut de virologie pour en faire un laboratoire de niveau 4, le seul en République populaire de Chine. Enfin, il ne fait aucun doute que le coronavirus a fait son apparition avec fracas à Wuhan quelques mois plus tard.
Il a été fait allusion au Comité de théories du complot. Permettez-moi de citer Ian Bremmer, qui est tout sauf un complotiste.
Il a déclaré aujourd'hui que « la réticence de la Chine à coopérer avec l'Organisation mondiale de la Santé pour étudier les origines du coronavirus a fait qu'il est impossible de déterminer comment la maladie est apparue, avec le résultat que la réponse scientifique à cette question demeure incertaine. En effet, abstraction faite de toutes les allégations de complot, la théorie selon laquelle le coronavirus serait en fait, par inadvertance, sorti d'un laboratoire de biologie de Wuhan demeure à la fois plausible et profondément préoccupante. »
C'est Ian Bremmer qui le dit. J'ajouterais que l'ancien chef de Cabinet du premier ministre a un collègue dans son Eurasia Group.
Il y a deux théories sur l'apparition du coronavirus. La première, c'est qu'il s'agit d'un cas de zoonose et la deuxième, qu'il est sorti du laboratoire de l'Institut national de virologie à Wuhan. Ce n'est pas seulement Ian Bremmer qui le dit. Ce sont aussi des gens comme Nicholas Wade, auteur scientifique très respecté, qui a été rédacteur en chef adjoint de Nature, revue scientifique, avec comité de lecture, de grande réputation, qui a collaboré avec la revue Science, autre publication universitaire avec comité de lecture, et qui a également travaillé pendant de nombreuses décennies au New York Times. Il y a à peine cinq jours, il signait un article dans lequel il posait des questions sur l'origine du coronavirus.
Si je soulève ce point, c'est que le Laboratoire national de microbiologie du gouvernement du Canada a collaboré étroitement avec l'Institut de virologie de Wuhan. Le public canadien a le droit de savoir quelle était l'ampleur de cette collaboration, pourquoi ces deux scientifiques ont été congédiés, ce qui s'est passé exactement avec le transfert du Henipavirus et du virus Ebola et quels étaient les autres arrangements et activités entre cette institution du gouvernement du Canada et ce laboratoire de virologie à Wuhan.
C'est pourquoi il nous faut obtenir cette information. Dans une démocratie parlementaire, le public a le droit de savoir.
J'espère que le Comité, avant de lever la séance aujourd'hui, adoptera la motion amendée pour obliger l'ASPC à produire cette information, qui est non seulement exigible en vertu des précédents établis par...
J'invoque le Règlement au motif de la pertinence parce que le fait de réunir deux fils qui ne sont pas du tout liés n'a absolument aucune pertinence dans cette discussion. Il est irresponsable d'y mettre tant d'ardeur, avec citations à l'appui. Cela n'a rien à voir avec la motion à l'étude.
Ce n'est pas un débat. C'est une question de pertinence, et il est tout à fait approprié, aux termes de notre Règlement, de soulever des questions de pertinence. Une intervention de ce genre qui fait le rapprochement entre deux questions étrangères l'une à l'autre est tout à fait irresponsable et ne devrait pas être tolérée au Comité, car cela n'a rien à voir avec la discussion en cours.
Nous avons demandé des documents sur un incident très précis. Nous pourrions faire comparaître devant nous des virologues pour leur demander quel est le lien entre les deux virus en question ce soir et le coronavirus, et nous apprendrions que ce sont des virus tout à fait différents. Quiconque connaît un peu les virus le sait. Nous assistons à un jeu de basse politique qu'il ne faut pas, par souci de pertinence, tolérer au Comité.
Merci, monsieur Oliphant.
Comme vous le savez, la règle de pertinence existe. Bien entendu, elle n'est pas strictement appliquée. Les membres du Comité ont la possibilité d'aller droit au but, et je demanderais donc à M. Chong d'inscrire ses propos dans le cadre de notre discussion.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne prends pas la parole très souvent au Comité, pas aussi souvent que beaucoup d'autres membres, et je traite actuellement d'un point qui est très pertinent à l'amendement et à la motion principale dont nous sommes saisis.
Le problème est le suivant. Dre Qiu a formé des gens à l'Institut de virologie de Wuhan afin que celui-ci puisse devenir un laboratoire de niveau 4, le seul de niveau 4 en Chine. En quoi est-ce pertinent? Ce l'est du fait que le secrétariat d'État des États-Unis, notre plus proche allié et principal partenaire commercial, nous a informés plus tôt cette année que les normes n'étaient pas respectées dans ce laboratoire, qu'elles ne répondaient pas aux critères du niveau 4, et qu'on y manipulait souvent des virus très dangereux dans des conditions correspondant au niveau 2 ou 3.
C'est pourquoi il nous faut ces documents. Nous devons savoir ce que le gouvernement du Canada a fait, par le truchement du Laboratoire national de microbiologie à Winnipeg, dans ses efforts de collaboration avec l'Institut de virologie de Wuhan, en Chine.
Voilà pourquoi nous devons obtenir ces documents. Nous sommes une démocratie parlementaire et, en vertu de deux séries de conditions, nous avons droit à ces documents. Comme mes collègues et le légiste parlementaire l'ont souligné, le Président Milliken a rendu des décisions établissant des précédents en....
Monsieur le président, je reviens à la question de la pertinence. J'ai travaillé avec mon collègue d'en face. J'ai travaillé avec M. Chong depuis la création du Comité. J'ai eu la chance de le connaître un peu au fil des ans. Je suis vraiment étonné de ce que j'entends ici. Je le considère comme quelqu'un de sérieux.
En ce moment...
Il y a déjà un rappel au Règlement, et je n'accorderai la parole qu'à une personne à la fois.
Poursuivez, monsieur Fragiskatos.
M. Chong essaie d'établir des liens. Il s'inspire de certaines des théories les plus folles de Facebook et d'autres médias sociaux pour faire valoir un point...
... une question dont nous avons discuté toute la soirée. Nous en étions arrivés à une motion de compromis et, tout d'un coup, nous sommes passés à — je ne sais quoi —, cette espèce de spectacle de foire.
C'est un moment très bizarre que nous vivons au Comité. Je n'ai rien vu de tel depuis la création du Comité et j'y suis ici depuis le tout début.
Monsieur Fragiskatos, merci. Vous avez fait valoir votre point de vue sur la pertinence. J'ai indiqué que les règles de pertinence ne sont pas strictement appliquées, mais j'ai aussi demandé à M. Chong de veiller à ce qu'il aborde cette question dans le cadre de la discussion qui se déroule au Comité et de son étude.
C'est là où nous en sommes. M. Chong a la parole.
Merci, monsieur le président. Je vais conclure rapidement.
Ce que je soulève est tout à fait pertinent, et il ne s'agit pas de questions d'inspiration complotiste.
Nicholas Wade a posé des questions il y a cinq jours dans le Bulletin of the Atomic Scientists, qui jouit d'une solide réputation. Ian Bremmer soulève des questions sur les origines de ce virus et le rôle que l'Institut de virologie de Wuhan a joué. D'autres personnes soulèvent des questions. Elles ne viennent pas d'une zone obscure du Web qui se nourrit de complots. Ce sont des gens de solide réputation qui soulèvent des questions des plus valables.
En tant que parlementaires canadiens, nous aimerions savoir quel a été le rôle du Laboratoire national de microbiologie dans sa collaboration avec l'Institut de virologie de Wuhan. Il a formé des gens pour travailler dans un laboratoire de niveau 4. Il a envoyé des scientifiques et des virus à Wuhan. Nous devons savoir en quoi consistait cette collaboration et pourquoi Dre Qiu et Dr Cheng ont été congédiés. Nous devons savoir exactement ce qui s'est passé dans cette affaire.
Permettez-moi de terminer en insistant sur le fait que nous sommes une démocratie parlementaire et que nous avons le droit, à deux conditions, d'obtenir ces documents.
Comme mes collègues l'ont déjà mentionné, la décision rendue en 2010 par le Président Milliken établissait un précédent, non seulement à la Chambre des communes du Canada, mais aussi dans les parlements du Commonwealth. Cette décision a clairement établi que les comités de la Chambre ont le droit de demander, sans restriction, des documents et autres éléments d'information au gouvernement du Canada, ce qui est exactement ce que nous avons fait dans notre motion du 31 mars, il y a environ cinq semaines. Ce sont des documents que nous n'avons pas encore reçus dans leur version non caviardée, comme nous l'avions demandé.
La loi elle-même prévoit que, pour ce qui est des renseignements personnels, le Comité a le droit, en vertu du paragraphe 8(2)c), de les obtenir. Pourtant, nous ne faisons que rencontrer de l'obstruction, et ce, pendant une pandémie qui vient limiter les pouvoirs du Parlement et sa capacité de demander des comptes au gouvernement.
Pour toutes ces raisons, j'espère que d'ici la fin de cette séance, dans une demi-heure, nous aurons adopté les amendements et la motion qui feront en sorte que l'ASPC nous communiquera cette information, que le public canadien est en droit de connaître.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que nous voulons les documents. Je ne comprends pas très bien sur quoi portait ce débat. Nous voulons les documents. Je ne pense pas que qui que ce soit au Comité ait dit le contraire. Nous voulons exercer notre privilège parlementaire. Nous comprenons tous cela.
Je dirais qu'une décision du Président — c'est peut-être une question à laquelle M. Dufresne peut répondre pour nous —, mais je ne vais même pas tenter d'y répondre... Je pense qu'il y a un problème à cet égard. Ce n'est pas parce que le Président de la Chambre déclare que la Chambre a tel pouvoir que la Cour suprême en a fait autant. On nous a dit à quelques reprises que la Cour suprême l'avait fait. Je n'ai jamais vu de citation et je ne sais donc pas exactement ce qu'il en est.
Je serais heureux de savoir que la décision du Président Milliken a été confirmée par un tribunal parce que, lorsqu'un organe du gouvernement déclare pouvoir obtenir telle chose... Eh bien, c'est sûr qu'il dira pouvoir l'obtenir, puisque c'est son travail.
Cela étant dit, je ne pense pas que nous soyons en train de discuter de cela en ce moment. Nous avons tous convenu qu'il s'agit d'un ensemble important de documents. Nous voulons y aller avec prudence. Nous voulons procéder judicieusement. Nous voulons nous assurer qu'il y aura moyen de négocier avec l'ASPC, de trouver un moyen lui permettant d'exercer son autorité et sa responsabilité, comme nous pourrons exercer les nôtres. Il n'y a pas de désaccord là-dessus.
Ce sur quoi je ne suis pas d'accord, ce sont les idées farfelues qui vont jusqu'à suggérer des rapprochements qui n'ont aucun sens, qu'il y a quelque chose dans ces documents qui va permettre de répondre à la question qui intrigue le monde entier, à savoir l'origine du coronavirus, de la COVID-19. Je pense que c'est un mauvais discours, voire de la désinformation. À mes yeux, on tente de faire des rapprochements qui n'ont pas leur place dans un comité du Parlement. Cela ne fait que semer des idées étranges dans la tête des gens.
Sortons de l'impasse. Je suis heureux de cette motion. Je pense qu'il sera assez difficile de savoir exactement ce que nous allons faire par la suite et comment tout cela s'appliquera, mais je m'en accommoderai. La motion me paraît acceptable. Adoptons-la.
Il y a une certaine tendance au dénigrement au sein du Comité, et je trouve cela très problématique. Je souhaiterais simplement que nous adoptions la motion. Nous verrons ensuite comment procéder.
Merci, monsieur Oliphant.
Dans la liste d'intervenants, j'ai Mme Yip, M. Bergeron, Mme Zann et M. Harris.
Allez-y, madame Yip.
Je suis d'accord avec M. Oliphant. La pertinence est de rigueur. Gardons les choses simples. Revenons au cœur de notre discussion.
Il me semble que, pour la plupart, nous y sommes disposés. Nous avons déjà pris — je m'interdis de dire « perdu » — assez de temps. Nous avons des témoins ici présents pour répondre à nos questions, alors allons-y.
Monsieur le président, j'ai bien honnêtement l'impression d'avoir manqué un épisode. Les choses allaient rondement, nous étions sur le point d'adopter une motion qui faisait consensus et nous voilà engagés dans un tout autre débat où nous reprenons la rhétorique un peu enflammée. Je pensais que nous étions rendus à une autre étape. Nous avons tous compris la situation et nous sommes tous et toutes d'accord sur le fait que nous voulons ces documents, que nous voulons aller au fond des choses, que nous voulons comprendre ce qui s'est passé.
J'ai alors l'impression que certains de mes collègues craignaient que la motion soit adoptée trop vite et que cela ne leur permette pas de continuer leur diatribe vengeresse, ou je ne sais trop. Je trouve cela pour le moins particulier. Comme dirait ma mère, qui vient du Bas-Saint-Laurent, « ça s'emmieute pas, ça rempironne ».
Or nous devrions plutôt être en train de voter sur une motion qui fait consensus. Pourquoi nous retrouvons-nous dans cette situation un peu bizarre alors que tout le monde s'entendait? Nous nous retrouvons aux prises avec de nouvelles tensions non seulement entre les membres du Comité et certains de nos témoins, mais également entre nous. Je ne comprends pas pourquoi nous en sommes arrivés là. Cela m'étonne et me déçoit, monsieur le président.
Passons au vote le plus rapidement possible. En effet, nous perdons actuellement du temps, et je crains que nous ne terminions cette séance sans être en mesure d'adopter notre motion.
Dans un souci de coopération qui caractérise les relations entre les membres de ce Comité depuis le début de cette séance, ne pourrions-nous pas simplement revenir à la motion sur laquelle nous étions presque sur le point de voter, sur laquelle nous étions tous et toutes d'accord et que nous pourrions adopter à l'unanimité, monsieur le président?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Je dois dire que nous ne sommes pas véhémentement en désaccord et que nous étions près du but avant cet esclandre périphérique. Cela ne nous a pas servi. À mon avis, les positions exagérées ne sont d'aucune utilité en ce moment. Nous sommes tous ici pour travailler ensemble dans un esprit de collégialité. Revenons à l'essentiel.
Merci beaucoup.
Merci.
L'essentiel, je pense, c'est que nous avons préparé la voie à suivre. Nous demanderons tout d'abord à l'Agence de la santé publique du Canada de fournir les documents au légiste parlementaire, chose que nous avons déjà demandée, lequel les examinera et en évaluera la teneur pour le Comité, suivant en cela la procédure existante. Si l'Agence ne se plie pas à cette demande, nous demanderons un ordre de la Chambre ayant, à une exception près, exactement le même objet. Après que sera accompli ce que la motion prévoit, comme le Comité en a décidé, nous avons ajouté: « ces documents soient déposés au Bureau du greffier, à la première occasion ».
Je pense que cet ajout est superflu à cet endroit et que tout ce qui suit le mot « publique » au paragraphe b) amendé est également superflu, puisque la Chambre ordonnerait alors quelque chose qui est conforme à notre motion, c'est-à-dire que les documents soient remis au légiste parlementaire, qui en discute avec le Comité, après quoi nous prenons les décisions. Nous poursuivons ensuite notre étude. Nous ne renvoyons pas les documents à la Chambre, qui les retournerait ensuite au Comité. Ce serait une étape inutile.
Je pensais avoir éliminé ce passage lorsque j'ai proposé mon amendement, mais cela, apparemment, ne s'est pas produit. Nous avons toujours le paragraphe c) dans l'amendement initial de M. Genuis. C'est un peu le problème, je suppose, quand nous travaillons sur des documents à l'improviste. Je souhaite donc proposer un amendement, à savoir supprimer tout ce qui suit les mots « lors d'une réunion publique » qui figurent au paragraphe b) de la motion maintenant amendée, qui se terminerait alors sur le mot « publique ».
Merci, monsieur Harris.
Nous passons maintenant à la motion de M. Genuis, qui amenderait la motion principale.
Merci, monsieur le président.
Je partage les préoccupations et l'ardeur de M. Chong quant à la primauté du Parlement.
J'aimerais faire quelques brèves observations sur l'amendement que j'ai proposé.
Si les documents sont fournis par l'ASPC, l'amendement dispose que la procédure d'examen des documents serait la même que celle prévue dans la motion du 31 mars. C'est pourquoi je pense que mon amendement est important.
Je propose de mettre aux voix mon amendement et celui de M. Harris, puis la motion principale.
C'est ce que j'avais en tête.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. Genuis?
Quelqu'un s'oppose-t-il à l'amendement de M. Genuis?
Oui, il y a opposition. Je vais donc demander à la greffière de mettre aux voix l'amendement proposé par M. Genuis.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Harris, voulez-vous proposer votre amendement?
Merci beaucoup.
Quelqu'un veut-il débattre de l'amendement proposé?
Quelqu'un s'oppose-t-il à l'amendement proposé?
M. Genuis s'y oppose, et je vais donc demander à la greffière de mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale modifiée.
Comme personne d'autre ne souhaite en débattre, je vais demander à la greffière de mettre la motion principale aux voix.
(La motion modifiée est adoptée à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Genuis, allez-y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer que l'ébauche de rapport dont la greffière a parlé au sujet de la question du privilège soit distribuée aux membres du Comité.
Est-ce la volonté du Comité? Quelqu'un s'oppose-t-il à cette proposition?
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Volontiers.
Le document à distribuer que la greffière a rédigé serait une ébauche de rapport, si bien qu'il serait de toute façon assujetti aux exigences du huis clos. C'est un travail déjà fait et qui porterait à notre connaissance une option à laquelle nous pourrions recourir à l'avenir. Je pense qu'il est raisonnable que les membres du Comité l'aient en leur possession afin d'être à même, si nous le souhaitons, d'envisager cette option par la suite.
La distribution du document aux membres du Comité ne serait faite qu'à titre d'information. Cela ne déterminerait d'aucune façon une prochaine étape.
Y a-t-il quelqu'un au Comité qui s'oppose à cette distribution?
Comme je ne vois personne, je considère que la proposition est adoptée. Je demanderai à la greffière de procéder à la distribution. Merci beaucoup.
Chers collègues, il est 9 h 15, heure de l'Est.
Monsieur Genuis, avez-vous levé la main de nouveau?
J'allais proposer que nous donnions aux membres la possibilité de poser des questions aux témoins au cours des 15 dernières minutes. Vous alliez peut-être le proposer de toute façon.
C'est au Comité de décider. J'allais demander au Comité ce qu'il souhaitait.
La dernière personne dans la liste était Mme Zann. Elle n'a utilisé que deux minutes de ses cinq minutes de temps de parole.
Madame Zann, si vous avez d'autres questions, vous avez la parole. Je donnerai ensuite la parole à M. Bergeron, M. Harris et M. Paul-Hus, s'il reste du temps.
Génial! J'ai l'impression que nous rentrons d'un tour du monde.
Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de leur patience. Je sais que c'est une très longue soirée quand les parlementaires discutent entre eux et que vous devez attendre pour savoir ce que nous allons faire. J'espère que vous allez transmettre nos souhaits, nos recommandations et nos demandes au ministère et discuter franchement avec ses dirigeants et ses conseillers juridiques de ce qu'il faut faire. Nous tenons vraiment à obtenir les documents non caviardés, si c'est du tout possible.
Monsieur Stewart, pourriez-vous nous expliquer encore une fois ce qui a été envoyé à Wuhan, en Chine, pour ce qui est du virus Ebola, etc.? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Merci, monsieur le président. Je vous remercie, madame Zann de votre question.
Je me demandais, puisqu'il en a été question plus tôt, si vous reviendriez sur le sujet des virus Henipavirus et Ebola et de leur envoi à l'Institut de virologie de Wuhan.
Je me demande, monsieur le président, si les membres du Comité n'auraient pas avantage à interroger le Dr Guillaume Poliquin au sujet des liens entre ces virus. Cette question semble avoir eu quelque importance au cours de la séance de ce soir. Le Dr Guillaume Poliquin est une sommité mondiale dans ce domaine particulier. Cela pourrait être utile pour les membres du Comité, si vous jugez que c'est approprié.
Je vous remercie, monsieur le président. Merci, monsieur Stewart.
Oui, le matériel qui a été expédié à l'Institut de virologie de Wuhan comprenait des virus Henipavirus ainsi que des virus Ebola. Les deux appartiennent à l'ordre des Mononégavirales. Ce sont deux familles différentes dans cet ordre. Il est important de noter que le coronavirus fait partie de la famille des Coronaviridés et qu'il appartient à un ordre et un règne complètement différents. En fait, ils ne sont pas du tout apparentés et n'auraient pas été pertinents dans le cas du CoV-2 du SRAS, comme on l'a déjà dit.
Merci beaucoup.
Monsieur Stewart, en ce qui concerne l'enquête, avez-vous bien compris si c'est une unité provinciale ou fédérale de la GRC qui mène l'enquête?
Pour être bien franc, je ne sais pas quel organisme ou quel groupe de la GRC mène l'enquête. Tout ce que je peux dire, c'est que la GRC mène une enquête, monsieur le président.
Merci.
Le temps de parole de Mme Zann est écoulé.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur le président, j'aurais le goût de dire à nos témoins qu'ils ont pu constater, sauf en ce qui concerne les derniers instants de notre discussion sur la motion, que les parlementaires sont unanimes sur le fait que les comités sont en droit de réclamer des documents et des informations et qu'ils sont déterminés à aller de l'avant.
Je disais précédemment que nous vous avons offert une occasion de trouver un terrain d'entente. Cette main tendue demeure présente. Mon plus grand souhait serait d'éviter qu'on doive en venir à une décision de la présidence de la Chambre qui vous serait inévitablement défavorable et qui vous placerait dans une position des plus embarrassantes.
Je réitère que nous sommes des gens raisonnables et que nous ne cherchons pas à dévoiler publiquement des informations touchant les renseignements personnels, la sécurité nationale ou des enquêtes de police.
Maintenant que vous avez cette assurance de la part des parlementaires et que vous avez cette main tendue, qui vous est réitérée à l'effet de trouver un terrain d'entente et qui évite que nous devions avoir recours à une solution plus radicale, y a-t-il une ouverture de votre part à cet égard ou doit-on s'attendre à une réponse tout aussi insatisfaisante de votre part au cours des prochains jours?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier les membres du Comité. On a beaucoup parlé en bien de l'Agence de la santé publique, et je le souligne pour une bonne raison. Un des membres a signalé que notre domaine d'activité est la médecine — en fait, les soins infirmiers, la santé publique, l'épidémiologie, les statistiques, etc. — ce qui signifie que nous sommes une agence de santé publique. Nous ne sommes pas spécialistes des questions discutées ici ce soir. Écoutez, il s'agit de droit constitutionnel, du Parlement, de la relation entre l'exécutif et la Chambre des communes. Ce ne sont pas des domaines dans lesquels l'Agence de la santé publique est compétente, et nous nous fions donc à des experts. C'est dire que nous agirons d'après les conseils donnés par nos experts.
Je vous remercie de la question.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner ce que M. Bergeron vient de dire au sujet de la tentative sincère du Comité de trouver une voie permettant à l'Agence de la santé publique du Canada de se conformer aux ordres et aux demandes de documents et, simultanément, de protéger les intérêts publics légitimes en empêchant la divulgation de documents et d'information qui ne devraient pas être rendus publics. En fait, nous avons cette même responsabilité dans l'exercice de nos fonctions parlementaires.
J'exhorte le conseiller juridique — monsieur Roy ou quelque autre à qui ce dossier sera confié — à examiner très soigneusement la décision de M. Milliken, le contexte dans lequel elle a été rendue, les autorités sur lesquelles elle se fonde et le fait qu'elle concerne le droit parlementaire, qui est une branche du droit constitutionnel qui prend sa source au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, on ne parle même pas de droit constitutionnel, mais de droit administratif. Il porte sur le processus décisionnel, les pouvoirs du Parlement et des divers organes du Parlement, qui ont été repris dans notre système parlementaire. La décision de M. Milliken devrait servir de phare aux autres parlements qui fonctionnent comme le nôtre, avec une structure constitutionnelle et un gouvernement responsable.
Je pense qu'il est essentiel que cet examen approfondi se fasse en consultation avec des spécialistes en droit parlementaire. Je prévois que vous constaterez qu'il s'agit d'une très bonne décision et que la méthode que nous employons pour faire remettre les documents au Comité est tout à fait dans les balises de cette décision. Je vous exhorte à prendre cela très au sérieux et j'espère que nous pourrons en arriver à une solution qui donnera satisfaction au Comité et lui permettra de poursuivre son enquête.
Je ne vous demande pas de réagir à ces observations.
Merci, monsieur Harris.
[Français]
Il nous reste six minutes, que je partagerai entre M. Paul-Hus et Mme Yip.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour trois minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
En trois heures, c'est la première fois que j'ai la parole. Je profiterai donc pleinement des trois minutes qui me sont allouées.
Ma première question s'adressera à M. Stewart.
Monsieur Stewart, les employés du Laboratoire national de microbiologie doivent-ils tous avoir une attestation de sécurité?
[Traduction]
Non, il y a une gamme de cotes de sécurité. Nous avons environ 650 employés et, selon leurs fonctions, leur cote dépend de leurs obligations et responsabilités.
[Français]
[Traduction]
Je ne peux répondre à une question au sujet d'employés, pour les raisons que j'ai exposées précédemment. Je vais m'en tenir à cela.
[Français]
D'accord.
Monsieur Stewart, la motion qui est présentement devant nous a été adoptée le 31 mars. Cet ordre clair du Comité n'a pas été respecté de votre part.
À l'époque, les libéraux avaient voté contre cette motion et seuls les partis de l'opposition l'avaient appuyée. De façon majoritaire, l'ordre était quand même exécutif.
Je suis très surpris de voir que, aujourd'hui, les libéraux déposent une motion vous redemandant précisément de fournir les documents. Allez-vous vous conformer à l'ordre unanime du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes?
[Traduction]
Monsieur le président, monsieur Paul-Hus, nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à rassembler tous les documents disponibles. Guidés par nos experts, nous avons caviardé ce que nous n'étions pas en mesure de vous communiquer, suivant notre interprétation de nos obligations légales, après quoi nous vous avons fourni les documents caviardés. Nous nous félicitons d'avoir l'occasion ce soir de discuter avec vous de cette question.
Merci.
[Français]
Vous ne répondez pas à ma question, monsieur Stewart.
Nous venons de passer une heure et demie à débattre d'une motion proposée par un député du Parti libéral du Canada, soit le parti qui forme le gouvernement.
La motion a été adoptée et vous en êtes témoin. Le juriste M. Dufresne est ici avec nous, de même que votre avocat. Je pense qu'il n'y a pas de doute sur ce qui s'est dit aujourd'hui.
Maintenant, allez-vous vous conformer à l'ordre du Comité et envoyer les documents non caviardés, comme on vous le demande, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le président, monsieur Paul-Hus, nous allons emporter avec nous le texte de la question et nous serons guidés par nos experts sur la réponse appropriée à y donner.
[Français]
Vous avez parlé, au début de la réunion, de sécurité concernant les documents. Vous avez parlé de l'enquête de la GRC.
Or vous avez mentionné que ce que vous aviez caviardé dans les documents n'avait aucun lien avec l'enquête de la GRC.
Puisque vous n'êtes pas un expert, comment avez-vous fait pour décider que c'était une question de sécurité nationale?
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à préciser que je n'ai pas fait de lien de cette nature avec l'enquête de la GRC. J'ai simplement mentionné qu'une enquête distincte de la GRC était en cours et que nous ne pouvions pas en parler.
Merci, monsieur Stewart.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.
[Traduction]
Madame Yip, vous avez trois minutes.
Merci.
Merci d'être restés jusqu'à la fin.
Monsieur Stewart, je crois comprendre que dans le cas d'un transfert de matériel, certaines étapes peuvent être omises afin de faciliter les relations et la collaboration. Est-ce exact? Dans quelles circonstances un accord de transfert serait-il exigé? Pouvez-vous expliquer pourquoi il n'a pas été jugé approprié de l'exiger pour ce transfert au laboratoire de Wuhan?
Monsieur le président, madame Yip, je vais demander à M. Poliquin de parler des ajustements pouvant être apportés à un ATM, un accord de transfert de matériel. Je soulignerai simplement qu'il s'agit avant tout d'un document concernant la propriété intellectuelle.
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Stewart
Dans la pratique, les accords de transfert de matériel sont utilisés dans bon nombre de situations pour peu que les circonstances le justifient, notamment pour des raisons de protection des droits de propriété intellectuelle.
Il y a d'autres facteurs à considérer concernant les ATM qui se rapportent à l'utilisation du matériel, mais il importe de signaler que, en vertu des dispositions de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, ainsi que des normes canadiennes de biosécurité et de transport des marchandises dangereuses, il y a d'autres exigences légales ou réglementaires applicables au transfert de ces types de virus qui, au départ, doivent être respectées. Par conséquent, dans le cas qui nous occupe, un AMT n'a pas été jugé nécessaire, puisque les conditions d'utilisation du matériel étaient visées par d'autres textes et qu'aucun droit de propriété intellectuelle n'a été invoqué.
Xiangguo Qiu et ses étudiants chinois ont été expulsés du laboratoire en juillet 2019 en raison de ce qui a été décrit comme une possible « violation de politique » et une « question administrative ».
Qu'est-il arrivé aux étudiants chinois? Sont-ils aussi retournés en Chine? Font-ils l'objet d'une enquête?
Ma question s'adresse à M. Stewart.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie, madame Yip, de votre question.
Je ne suis pas en mesure de discuter de ce sujet. Merci.
Y a-t-il eu récemment des violations de politique similaires à ce qui s'est passé avec les deux scientifiques? Si oui, qu'est-ce qui a été fait?
Monsieur le président, madame Yip, je ne sais pas trop comment interpréter la question.
Voulez-vous dire en ce qui concerne...
Madame Yip, votre temps est écoulé.
Avant de terminer, j'ai une question à soumettre aux membres du Comité. La greffière m'interroge sur les documents caviardés que nous avons reçus et me demande si le Comité souhaite les rendre publics.
Je ne veux certainement pas ouvrir une longue discussion à ce sujet; en fait, il nous reste très peu de temps et nous perdrons bientôt les services des interprètes et de notre personnel de soutien.
Quelqu'un s'oppose-t-il à rendre publics les documents caviardés que nous avons reçus?
Allez-y, monsieur Oliphant.
J'ai seulement une question à poser. À quoi cela servirait-il? Nous entamons maintenant un autre processus. En fait, je suis enclin à donner, en toute bonne foi, l'occasion à l'Agence de la santé publique d'examiner notre deuxième demande et d'y donner suite.
J'espère que le Comité comprendra que cela nous permettra de montrer notre bonne foi et facilitera l'ouverture de discussions avec l'Agence de la santé publique du Canada. Comme le président l'a dit, les responsables de l'Agence vont maintenant réfléchir à nos échanges, et je préférerais en rester là. Comme il s'agit de documents caviardés, je ne me soucie pas de la sécurité, mais j'aimerais leur laisser la possibilité de produire les nouveaux documents.
Moi également.
Pour répondre bien respectueusement à ce que M. Oliphant vient de dire, ce ne serait pas de la mauvaise foi ou une entrave au processus que nous avons déjà établi que de dire, au milieu de discussions concernant la production de documents non caviardés, que nous avons déjà reçu certains documents.
Nous avons eu l'occasion de les examiner. Je pense que nous devrions rendre publique cette information, simplement en application du principe d'ouverture par défaut du gouvernement. Il n'y a aucun mal à rendre ces documents publics. Je les ai examinés. Commençons à communiquer au public l'information dont nous disposons, tout en cherchant à en obtenir davantage.
[Français]
À première vue, monsieur le président, j'aurais tendance à être d'accord sur le point de vue que vient d'exprimer M. Genuis.
Le problème, c'est que certains de ces documents nous sont parvenus seulement ce midi. Je ne suis pas sûr que nous ayons quoi que ce soit à gagner de procéder dans l'empressement, comme nous le faisons présentement. Je pense que cela mériterait peut-être que nous ayons une discussion plus approfondie lors d'une réunion ultérieure, ce qui nous laisserait le temps de jeter un coup d'œil aux documents qui nous avons sous la main, l'objectif étant bien sûr d'avoir les documents complets et de pouvoir par la suite juger de la pertinence de chacun d'eux à la lumière des avis qui nous auront été donnés par le légiste et conseiller parlementaire.
Conséquemment, bien que je reconnaisse la valeur de l'argument qui vient d'être avancé, j'ai l'impression d'être un peu bousculé. La discussion est un peu précipitée, quant à moi. Je préférais que nous la reprenions plus tard.
Je suis d'accord avec M. Bergeron sur le fond de ses arguments, et je vois qu'il est maintenant 21 h 35, monsieur le président.
Je propose que la séance soit levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication