INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre informatif, la diffusion Web ne montrera que la personne qui s'exprime plutôt que l'ensemble du Comité.

     J'aimerais présenter les règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Veuillez choisir ce qui vous convient. Je rappelle à tous que les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence et que vous devez mettre votre micro en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Comme je le fais habituellement, je montrerai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes, et un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé. Veuillez vous assurer de sélectionner l'affichage « Galerie » pour me voir brandir le carton.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 19 mars, le Comité poursuit aujourd'hui son étude sur l'acquisition proposée de Shaw par Rogers.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons MM. Ian Scott, Scott Hutton et Christopher Seidl, du CRTC; M. Matthew Boswell, commissaire, M. Anthony Durocher, sous-commissaire, et Mme Leila Wright, sous-commissaire déléguée, du Bureau de la concurrence; et MM. Éric Dagenais et Adam Scott, du ministère de l'Industrie.

    Chaque groupe de témoins dispose d'un maximum de sept minutes pour faire son exposé, après quoi, nous passerons aux séries de questions.

    Sur ce, nous allons commencer par le CRTC.

    Vous avez la parole pendant sept minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais mentionner d'entrée de jeu que je me joins à vous depuis les bureaux du CRTC, qui sont situés sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins. Je tiens à remercier le peuple algonquin et à rendre hommage à ses aînés.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné aujourd’hui par deux de mes collègues, Chris Seidl, directeur exécutif, Télécommunications, et Scott Hutton, dirigeant principal, Consommation, recherche et communications.

    Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de comparaître dans le cadre de votre étude sur l’acquisition proposée de Shaw Communications par Rogers Communications. Mes remarques aujourd’hui seront brèves et viseront à expliquer comment le CRTC examine les transactions dans l’industrie des communications. Madame la présidente, j'espère éviter le carton rouge lors de cette comparution.

    À ce stade-ci, je dois avouer que nous n’en savons guère plus que le public sur cette transaction potentielle. Nous attendons que les parties déposent les documents réglementaires requis. Nous ne savons donc que ce qui a été rapporté dans les médias et les communiqués de l'industrie. Je peux toutefois expliquer la compétence du CRTC et le processus que nous suivons habituellement pour ce type de transactions.

     La transaction proposée comporte deux volets: premièrement, les activités de Shaw dans le domaine des télécommunications, notamment les services sans fil et l’accès à Internet, et deuxièmement, ses activités dans le domaine des services de télévision par câble et par satellite et de la vidéo sur demande. Suivant la Loi sur les télécommunications, les transactions portant sur les services de télécommunications ne nécessitent pas l’approbation préalable du CRTC. Nous n’avons aucun rôle à jouer dans l’approbation des transferts de propriété ou de spectre — sauf pour nous assurer que l’entreprise reste de propriété et de contrôle canadiens, conformément aux règles sur la propriété étrangère.

    Dans ce cas, sous réserve de la vérification des documents réglementaires, Rogers est une société canadienne.

    J'ai mentionné que le CRTC ne participe généralement pas à l'examen des transactions de propriété des entreprises offrant des services de télécommunications. Nous exerçons une surveillance réglementaire permanente pour nous assurer que les services fournis par les opérateurs atteignent les objectifs fixés dans la Loi sur les télécommunications, notamment la disponibilité de services de télécommunications fiables et abordables dans toutes les régions du Canada.

    Je suis sûr que les membres du Comité savent que nous avons entrepris un examen approfondi du marché du sans-fil pour veiller à ce que nos règlements permettent une concurrence qui offre de meilleurs prix aux Canadiens. De même, nous procédons actuellement à un examen des tarifs de gros que les concurrents paient pour accéder aux réseaux des grandes entreprises de câblodistribution et de téléphonie qu'ils utilisent pour offrir des services Internet aux Canadiens.

    Je me doute bien que vous avez des questions sur les résultats de ces deux examens. J'espère que vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous prononcer sur ces questions, sauf pour dire que les décisions sont à venir.

    En ce qui concerne les actifs de radiodiffusion dans ce cas précis, la Loi sur la radiodiffusion et ses règlements connexes prévoient que le CRTC approuve le transfert de propriété de ces actifs. Une fois qu’une demande complète aura été reçue, nous publierons un avis de consultation et solliciterons les commentaires du public. Nous examinerons la transaction proposée en tenant compte de nos politiques qui s’appliquent à ce secteur.

    Pour être clair, cela comprend des politiques conçues pour assurer la diversité des voix dans le système de radiodiffusion et à faire en sorte que les Canadiens aient accès aux émissions de télévision locales et communautaires. Dans ce cas, nous tiendrons également compte des répercussions que la transaction peut avoir sur CPAC, que vous êtes nombreux à bien connaître, qui offre une couverture indépendante et non partisane des processus démocratiques du Canada. Comme pour toutes nos instances, nous rendrons des décisions dans l’intérêt du public en nous fondant sur les preuves contenues dans le dossier de cette instance.

     La transaction est également soumise aux approbations réglementaires du Bureau de la concurrence en vertu de la Loi sur la concurrence et du ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie en vertu de la Loi sur la radiocommunication.

    Mes collègues de ces autorités respectives se trouvent avec nous aujourd'hui. Bien que je ne puisse pas m’exprimer sur les questions dont le conseil est actuellement saisi, comme je l'ai déjà mentionné, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous entendrons maintenant la déclaration liminaire du Bureau de la concurrence.

    Vous disposez de sept minutes.

    Madame la présidente, membres du Comité, nous sommes heureux de paraître devant vous aujourd'hui.

    Je suis accompagné de deux collègues du Bureau de la concurrence: Anthony Durocher, sous-commissaire, et Leila Wright, sous-commissaire déléguée, tous deux de la Direction générale de la promotion de la concurrence.

    D'entrée de jeu, je tiens à clarifier que la loi exige que le Bureau exécute son travail d'application de la loi en toute confidentialité. Plus particulièrement, cela signifie que nous ne sommes pas autorisés à formuler des commentaires sur des cas précis ou sur des questions hypothétiques. Par conséquent, ce que nous pouvons dire au sujet de notre examen de cette transaction est relativement limité. Puisque cette affaire est en cours d'examen, il ne conviendrait pas que je formule des commentaires sur ce que...

    Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Le volume de l'audio est le même en anglais et en français.

    Je vous remercie. Je vais arrêter le chronomètre.

    Monsieur Boswell, pouvez-vous vérifier la langue que vous avez sélectionnée au bas de votre écran?

     Madame la présidente, j'avais sélectionné l'anglais. Je viens de le fermer, si cela peut aider.

    Si vous faites des allers-retours entre l'anglais et le français, je pense qu'il serait préférable d'utiliser « parquet ».

    Les seules options pour l'interprétation sont « off » et anglais ou français.

    Pouvez-vous le mettre à « off »?

    D'accord.

    Nous allons voir si cela fonctionne. Je vous remercie.

    Vous pouvez poursuivre.

    Très bien. Je vais revenir un peu en arrière.

    Puisque cette affaire est en cours d'examen, il ne conviendrait pas que je formule des commentaires sur ce que d'autres témoins de la présente instance auraient pu dire à propos de la transaction.

    Mes commentaires d'aujourd'hui vous donneront un aperçu du processus d'examen des fusions que suit le Bureau. Le Bureau est un organisme indépendant d'application de la loi qui a pour mandat de protéger et de promouvoir la concurrence au Canada en assurant et en contrôlant l'application de la Loi sur la concurrence. L'examen des fusions constitue l'un des piliers de notre travail.

    En règle générale, les fusions de toutes tailles et dans tous les secteurs de l’économie peuvent faire l’objet d’un examen de notre part. Nous procédons à nos examens en étudiant attentivement les preuves en vue d’établir si une fusion donnée aura vraisemblablement pour effet de diminuer ou d’empêcher sensiblement la concurrence. Cet examen est axé sur le pouvoir de marché. Il évalue les répercussions d’une fusion sur les prix ainsi que sur des facteurs hors prix, comme la qualité, le service et l’innovation. Dans le cadre d’un examen, le bureau recueille et analyse des éléments de preuve, notamment des entrevues, des documents et des données provenant des parties à la fusion et d’un vaste éventail de participants du marché. Des ordonnances de tribunaux peuvent également être utilisées pour obtenir de l’information. Il est difficile d’établir à l’avance le temps que prendra un examen de fusion particulier, puisque le bureau évalue les étapes qui sont nécessaires au cas par cas.

    Les décisions de mise en application de la loi et le règlement des questions dépendront des circonstances spécifiques à l’affaire concernée. L’approbation des décisions de mise en application de la loi me revient en tant que commissaire de la concurrence, mais si une affaire devait passer par les tribunaux, la décision finale reviendrait au Tribunal de la concurrence et aux cours d’appel. Si j’estime qu’une fusion aura vraisemblablement pour effet de diminuer ou d’empêcher sensiblement la concurrence, je peux faire appel au Tribunal de la concurrence en vue d’obtenir une ordonnance visant à prévenir, à dissoudre ou à modifier cette fusion. Je peux également négocier une entente, qui est exécutoire en vertu de la loi, avec les parties à la fusion sans passer par les tribunaux. Je prends ce rôle très au sérieux.

    Je tiens à assurer au Comité que le Bureau de la concurrence réalisera un examen extrêmement minutieux de la transaction proposée. Je procéderai à une évaluation des répercussions sur la concurrence fondée sur des principes et des preuves, et je prendrai les mesures nécessaires.

     Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons maintenant au ministère de l'Industrie.

    Vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Éric Dagenais et je suis le sous-ministre adjoint principal du Secteur du spectre et des télécommunications du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, ou ISDE.

    Je suis accompagné de mon collègue Adam Scott, qui est directeur général de la Direction générale de la politique des licences du spectre. Nous vous remercions de votre invitation.

    Le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie est habilité par la Loi sur la radiocommunication, en tenant dûment compte de la Loi sur les télécommunications, à régir l’utilisation du spectre. Par conséquent, il peut prendre en compte toutes les questions qu’il juge pertinentes afin d’assurer le développement ordonné et le fonctionnement efficace des communications sans fil au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons été invités aujourd'hui.

    Dans le dossier à l'étude aujourd'hui, je dirais que le pouvoir le plus pertinent du ministre consiste à délivrer des licences de spectre. Ce pouvoir comprend l'examen et l'approbation du transfert du spectre mobile commercial entre les parties.

    L'accès à une portion suffisante du spectre est une condition préalable à remplir pour pouvoir offrir des services sans fil. Cet accès est indispensable pour l'économie axée sur le numérique ainsi que pour l'élargissement des services de connectivité de nouvelle génération.

    Pour accomplir ce travail, nous sommes guidés par le Cadre portant sur le transfert des licences de spectre, que je vais me contenter d'appeler ici le « cadre ». Le cadre appuie l’objectif de la politique du gouvernement qui consiste à maximiser les retombées économiques et sociales que la population canadienne retire de l’utilisation des ressources du spectre des radiofréquences qui englobe l’efficacité, la compétitivité du marché canadien des télécommunications, la disponibilité et la qualité des services offerts aux consommateurs. Le cadre vise à informer les titulaires de licence sur la manière dont les demandes de transferts de licence de spectre seront examinées, ainsi qu’à présenter des conditions de licence supplémentaires concernant le transfert de contrôle des licences de spectre.

    Afin d'évaluer les répercussions que le transfert de licence pourrait avoir sur l'objectif de la politique, ISDE examine, entre autres facteurs, les changements que ce transfert pourrait apporter aux niveaux de concentration du spectre. En outre, ISDE examine la capacité du requérant et de ses concurrents présents et futurs à fournir des services, en tenant compte du degré de concentration résultant du transfert du spectre mobile commercial.

    Notre décision prend normalement en compte les licences actuelles des requérants dans les zones visées; la distribution générale du spectre attribué par licence dans toutes les bandes de spectre mobile commercial; les services qui seront offerts ainsi que les technologies accessibles à l’aide de la bande de spectre; la disponibilité d’autres bandes de spectre aux caractéristiques semblables; les caractéristiques de la région, qu’elle soit urbaine ou rurale, les niveaux et la densité de la population, ou autres facteurs pouvant jouer sur la capacité ou l’encombrement du spectre; et tout autre facteur pertinent aux objectifs de politique pouvant découler du transfert de licence.

    Comme l'indique le cadre, tous les documents de la demande et tous les éléments de la proposition demeurent confidentiels. Une fois que la décision sera prise, nous la publierons sur le site Web d'ISDE.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons commencer nos séries de questions.

     Veuillez vous assurer encore une fois que l'interprétation est réglée sur la langue de votre choix, afin de profiter du bon service d'interprétation.

    Nous commençons par M. Poilievre pendant six minutes.

    Je vous remercie.

    Mes questions s'adressent tout d'abord à M. Scott.

    Pour ceux qui nous écoutent et qui peuvent ne pas être au courant des chevauchements et des différentes compétences en cause ici, j'aimerais procéder à un exercice du « qui fait quoi », car nous avons trois organismes d'approbation et je veux m'assurer que nous comprenons qui fait quoi. Vous l'avez très bien expliqué, mais je me demande si vous pourriez nous présenter une liste sommaire, un résumé de style télégraphique, de toutes les décisions que votre organisme, le CRTC, devra approuver ou rejeter dans le cadre de cette décision.

    Je vous remercie de la question, madame la présidente.

    Monsieur Poilievre, en résumé, pour ce qui est des télécommunications, nous devons nous assurer que les entreprises canadiennes sont bel et bien canadiennes et sont qualifiées pour agir à ce titre. Dans le cas présent, je pense qu'il s'agit d'un point d'appréciation assujetti à une vérification des documents, mais l'entreprise acquéreuse est Rogers qui, à notre connaissance, est une entreprise entièrement canadienne ou sous contrôle canadien. C'est ce à quoi se limite notre compétence quant au transfert de propriété du côté des télécommunications.

    Pour ce qui est de la radiodiffusion, Rogers et Shaw mènent des activités qui requièrent notre approbation. Leurs entreprises de distribution de radiodiffusion, leurs activités de câblodistribution, leurs licences de vidéo sur demande, et les émissions vidéo par satellite de Shaw — une entreprise de distribution de radiodiffusion est un exploitant de satellites — doivent être approuvées. Le transfert de propriété pour tout ce qui précède doit être approuvé par le CRTC. Vous avez là un résumé des obligations en ce qui nous concerne.

    Pourriez-vous nous résumer encore une fois en style télégraphique les critères sur lesquels vous vous appuyez pour prendre vos décisions concernant la radiodiffusion? Je pense que c'est très clair — noir sur blanc — pour ce qui est de la propriété canadienne, mais pour ce qui est de la radiodiffusion, sur quels critères vous basez-vous pour prendre ces décisions?

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, essentiellement, au sujet de la concurrence — et d'autres éléments —, nous allons examiner, de façon générale, la diversité des voix. C'est un élément important dans le système de radiodiffusion. Nous ne sommes pas prêts en général à autoriser une personne — une entreprise — à contrôler tous les fournisseurs de services de télévision dans un marché géographique donné.

    Nous pourrions procéder, par exemple, à une évaluation de la taille du marché concerné et de la part de marché des autres fournisseurs de services de télévision et, dans l'ensemble, de la compétitivité du marché, mais comme nous l'avons mentionné, c'est le Bureau de la concurrence qui est chargé de déterminer s'il y aura une diminution sensible ou non de la concurrence dans le secteur des télécommunications.

     Ce que je retiens principalement, c'est que la grande décision que vous aurez à prendre porte sur la diversité des voix, soit déterminer si la fusion limitera le nombre de voix entendues dans le secteur de la radiodiffusion. Ai-je oublié quelque chose?

    Non, je n'aime pas faire de déclarations prospectives. Une fois que nous aurons reçu tous les documents des entreprises, nous allons publier un avis qui recensera tous les enjeux, mais je suis d'accord avec vous que l'enjeu fondamental lié à la radiodiffusion concerne sans doute la diversité des voix.

    Il me semble que l'ISDE, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, pourrait très bien s'occuper de la question de la propriété étrangère, car ce ministère est régulièrement appelé à prendre des décisions au sujet des prises de contrôle par des intérêts étrangers dans d'autres industries. Pourquoi le CRTC doit-il s'en occuper, puisque l'ISDE le fait déjà?

    Nous avons des responsabilités différentes sous deux lois différentes. Mon collègue, M. Dagenais, pourrait vouloir ajouter quelque chose au besoin sur cette question.

    Nous sommes responsables de cet élément en vertu de la Loi sur les télécommunications. L'ISDE est responsable des transactions concernant la Loi sur la radiocommunication. Sans vouloir faire le malin, c'est une décision qui a été prise par les parlementaires. C'est ce qui est prévu dans ces deux lois.

    D'accord, et comme les parlementaires ont bien sûr toujours raison, il ne peut pas s'agir d'une erreur.

    Tout à fait.

    Si par hasard, dans un monde théorique, il s'agissait d'une erreur, existe-t-il une raison qui empêcherait l'ISDE, qui s'occupe déjà de la radiodiffusion, d'examiner la propriété étrangère dans le secteur des télécommunications également?

    Si je peux me permettre, je vais tenter de répondre à la question sous un angle un peu différent.

    Si on remonte un peu dans le temps, il y a eu une instance réglementaire à la fin de la période 2008-2009 concernant Globalive, et le processus était relativement complexe. Un des outils facilement accessibles au CRTC, c'est sa capacité de tenir des instances publiques et des audiences publiques lorsque cela est nécessaire. Dans un dossier controversé, le CRTC dispose donc des outils nécessaires pour tenir une audience publique, contrairement à l'ISDE qui n'est pas un organisme de réglementation et ne tient pas d'audiences publiques.

    Me reste-t-il du temps?

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Erskine-Smith.

    Vous avez la parole pendant six minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mes questions s'adressent tout d'abord à notre commissaire à la concurrence.

    Monsieur le commissaire, dans un mémoire présenté au CRTC, le Bureau de la concurrence a mentionné que « les prix du sans-fil mobile au Canada sont plus élevés dans les régions où Bell, TELUS et Rogers sont présents en l’absence d’un puissant concurrent régional ».

    Ai-je raison de dire que Shaw serait un concurrent régional solide?

    C'est exact. Nous avons discuté de la question dans le mémoire que nous avons présenté lors de l'instance du CRTC sur les services sans fil.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais citer d'autres extraits. Le prochain en est un que j'ai très à cœur, car nous avons promis dans notre plateforme de réduire les prix de 25 %. Bien sûr, la pandémie est venue bouleverser nos priorités, mais vous avez mentionné dans le même mémoire que « Dans les régions du Canada où les perturbateurs de services sans fil ont atteint une part de marché de plus de 5,5 %, les prix sont de 35 % à 40 % plus bas. »

    Shaw et son entreprise Freedom Mobile seraient un perturbateur de services sans fil, n'est-ce pas?

    D'après le mémoire que nous avons remis au CRTC et les rapports détaillés que nous avons déposés, c'est exact, monsieur.

    Vous poursuivez ainsi: « Les perturbateurs de services sans fil représentent la voie la plus prometteuse pour l’avenir. Ils favorisent des prix plus bas, plus de choix et une innovation accrue au Canada à long terme. »

    Si nous perdons un perturbateur de services sans fil, est-ce que cela nuira à des prix plus bas, à un plus grand choix et à une innovation accrue à long terme?

    Ce que je peux dire au député, madame la présidente, c'est que maintenant que nous avons cette transaction sous les yeux, nous devrons effectuer un examen poussé et établir si elle se traduira par une réduction importante de la concurrence ou son empêchement.

    Je comprends cela, et vous ne voulez pas trop vous avancer. Donc, peut-être pourrions-nous revenir sur ce qui a déjà eu cours. Dans le même mémoire, vous dites: « ... fin 2017, les fournisseurs nationaux de services sans fil ont procédé à une série de réductions de prix hautement médiatisée, en réaction à l'offre de 10 Go de Freedom à 50 $. »

    Croyez-vous que les fournisseurs nationaux auraient entrepris cette série de réductions de prix médiatisée sans l'existence de Freedom?

    Il ne serait pas convenable que j'avance des hypothèses quant aux raisons qui ont motivé une décision prise par d'autres parties. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

    Non, il est évident que la concurrence fait baisser les prix. C'est un aspect de la concurrence.

    Voici la dernière citation que j'aimerais vous soumettre:

    La perte d'un perturbateur de services sans fil comme Freedom Mobile m'apparaît poser problème, du moins si je me fie à vos citations.

    Comme je l'ai dit, nous avons fait énormément de travail dans le cadre de l'instance du CRTC sur les services sans fil mobiles. J'aimerais souligner, comme l'a déjà fait mon collègue, M. Scott, que ces questions sont toujours à l'étude par le CRTC, donc je ne veux pas trop m'avancer. Nous avons soumis ces documents. Ils reposent sur des données probantes et une analyse économique poussée pour laquelle nous avons retenu les services d'un expert indépendant. Donc, nous nous en tenons à ce que nous avons soumis au CRTC en matière de conseils sur la concurrence.

    En ce qui a trait au processus, j'ai une question sur le pouvoir que vous avez d'empêcher une fusion. Vous ne faites aucun commentaire, mais je vais m'en permettre un: d'après tout ce que vous avez déclaré dans le passé, il est difficile de savoir de quelle façon cette fusion serait approuvée telle quelle, sauf si peut-être, et je dis bien peut-être, Freedom faisait l'objet d'une scission-distribution.

    Quels pouvoirs avez-vous pour empêcher une fusion qui ne peut être annulée par le gouvernement? Est-il possible que vous déposiez un mémoire dans lequel vous affirmez que cette fusion ne devrait pas avoir lieu? Avez-vous le dernier mot ou est-ce que la décision revient au gouverneur en conseil?

    Au bout du compte, j'ai le dernier mot quant à la décision d'empêcher ou de modifier une fusion si c'est là que nous mène notre examen. C'est vrai pour toutes les fusions qui sont étudiées par le Bureau. Je peux présenter une demande au Tribunal de la concurrence à titre de commissaire de la concurrence pour empêcher ou modifier la fusion telle que proposée, ou toute autre fusion telle que proposée.

    Si elle va de l'avant et que vous constatez après un an que cette transaction a substantiellement réduit la concurrence et que vous avez fait une erreur, pouvez-vous annuler la fusion après un an?

    La Loi sur la concurrence prévoit un délai de prescription qui nous empêche d'intervenir après un an.

    Croyez-vous que cela devrait être modifié?

    Je suis un fervent partisan de la révision complète de la Loi sur la concurrence du Canada. Je l'ai déjà dit publiquement et à maintes reprises. La concurrence est vraiment la meilleure protection que la population puisse avoir. La concurrence se traduit par des prix plus bas et davantage de choix. C'est un moteur de productivité et d'innovation, ce dont le Canada a besoin.

    C'est un aspect dont le Parlement devrait tenir compte dans sa révision complète.

    Avez-vous appris quoique ce soit du rachat de MTS par Bell qui pourrait s'avérer utile dans cette analyse?

    Dans le dossier Bell-MTS, il va sans dire que le consentement demeure en vigueur. Les dispositions relatives aux services de transition sont toujours en vigueur. Nous assurons le suivi du respect du consentement qui a été conclu en 2017, monsieur.

    Merci beaucoup. Restez fidèle à vos affirmations antérieures. Je l'apprécie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'adresserai d'abord à M. Boswell, du Bureau de la concurrence.

    Lors de sa comparution devant notre comité le 29 mars dernier, M. Joe Natale, de Rogers, a mentionné ceci, à propos de la fusion de Shaw et Rogers: « Le fait de joindre deux équipes ayant deux bilans et deux séries d'actifs permettra au Canada d'être à l'avant-garde de l'économie numérique future. »

    Est-ce que ce sera le cas, selon vous, ou est-ce que cette fusion causera plutôt un recul de la concurrence, ce qui aura des répercussions négatives sur l'économie numérique actuelle du Canada?

    D'abord, il ne serait pas convenable que je commente les déclarations d'autrui en ce moment. Nous allons mener un examen complet et approfondi de cette transaction pour établir si elle va ou non se traduire par une réduction importante de la concurrence au Canada ou son empêchement. Voilà le travail que nous allons faire. Cela peut prendre du temps, mais nous allons le faire.

    D'accord. J'imagine que vos réflexions tiendront compte des éléments qui auront été mentionnés lors des quatre séances de notre comité consacrées à cette étude.

    Avez-vous l'intention de vous prononcer rapidement sur l'acquisition de Shaw par Rogers? Si jamais une autre option se présente, est-ce que vous allez vous adapter pour faire avancer les décisions ou proposer d'autres options pour accélérer le tout?

    En général, nous menons nos enquêtes, nos examens, de façon confidentielle, en privé, afin de ne pas faire de commentaires au fil de l'enquête sur n'importe quelle fusion. Une fois notre enquête terminée et nos conclusions établies, peu importe lesquelles, nous passons alors aux étapes suivantes et il pourrait y avoir des remarques publiques.

    Je vais me risquer à poser une autre question.

    Il faut trouver des façons efficaces de maintenir la concurrence. Notamment, nous devons nous assurer d'avoir les conditions nécessaires à l'existence d'un quatrième joueur, ou même d'un cinquième ou d'un sixième joueur. À cette fin, quelles sont, selon vous, les conditions essentielles auxquelles doit répondre l'acquisition de Shaw par Rogers?

    Comme je l'ai dit, il ne serait pas convenable que je commente les éléments de la transaction Rogers-Shaw. Ce que je peux vous dire, c'est que, par le passé, nous avons fourni des conseils sur la concurrence en général au Canada et dans différents secteurs de notre économie. Évidemment, nous avons aussi soumis des documents détaillés au CRTC sur son examen des services sans fil mobiles, comme je l'ai déjà souligné.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Dagenais.

    Selon le plus récent Indice des prix à la consommation publié par Statistique Canada, les prix des services sans fil ont baissé de 15 % au cours des 12 derniers mois.

    Qu'est-ce qui explique cette baisse, selon vous? Est-ce qu'elle pourrait être menacée par l'acquisition de Shaw par Rogers?

    Je vous remercie de la question.

    Le mois dernier ou il y a deux mois, dans une publication, on a indiqué que les prix des services sans fil avaient baissé de 10 à 18 %, selon les forfaits. Je pense que le ministère a eu des discussions avec les fournisseurs de services sans fil au cours des 12 derniers mois pour leur dire que, si les prix ne baissaient pas de 25 %, il pourrait y avoir des répercussions sur le plan de la réglementation.

    Pour ce qui est de la transaction à l'étude, j'espère que vous comprendrez que je ne peux faire aucun commentaire. Cependant, je peux vous expliquer avec plaisir le cadre réglementaire que nous utiliserons pour analyser cette transaction.

    J'en arrivais à cette question.

    Le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, M. François-Philippe Champagne, a publié une déclaration dans laquelle il mentionne notamment les objectifs du gouvernement pour une plus grande accessibilité, plus de concurrence et plus d'innovation dans le secteur des télécommunications canadiennes.

    Quelles balises permettront d'analyser ces éléments de la concurrence?

    Nous avons un cadre qui guide le transfert des licences de spectre. Selon l'article 40 de ce cadre, une telle analyse tient habituellement compte des facteurs suivants, entre autres: les avoirs de licence de spectre; la distribution générale du spectre attribué; les services actuels et potentiels; la disponibilité d'autres bandes de spectre; l'utilité relative de ce spectre; le degré de déploiement des réseaux; les caractéristiques de la région; tout autre facteur pertinent, compte tenu des objectifs de la politique.

    Je vous remercie.

    Comment le gouvernement fédéral pourrait-il favoriser la croissance de la concurrence dans ces différents marchés?

    Le gouvernement a pris plusieurs dispositions pour...

    Je suis désolée, mais le temps de parole de M. Lemire est écoulé. Vous pourrez peut-être continuer votre réponse lors d'un prochain tour.

    D'accord.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Masse pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Actuellement, la protection offerte aux consommateurs canadiens par la Loi sur la concurrence vaut à peine le papier sur lequel celle-ci est imprimée. J'ai beaucoup de compassion pour les femmes et les hommes du Bureau de la concurrence qui doivent travailler d'après une loi archaïque dans une société moderne comme la nôtre, surtout quand on la compare à ce qui est en vigueur et ce qui se passe aux États-Unis. Là-bas, on effectue un examen complet au nom des consommateurs.

    Sur ce, monsieur Boswell, je souhaite vous poser des questions sur des décisions antérieures du Bureau de la concurrence et établir de quelle façon elles sont vues aujourd'hui ou s'il y a eu un examen plus poussé des actions qui ont été prises. La première est le rachat de Mobilicity par Rogers. De quelle façon cette transaction a-t-elle aidé les consommateurs et favorisé la concurrence? Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    Oui. Merci, madame la présente.

    Peut-être que mon collègue, M. Durocher, peut commenter cette transaction en particulier.

    Comme pour tous les autres examens de fusions, la norme juridique de l'examen est d'établir si les preuves montrent qu'il y aura probablement une réduction importante de la concurrence ou son empêchement. Dans le cadre de cet examen, la décision a été prise que la fusion ne correspondait pas à cette norme. C'était la conclusion.

    Donc, est-ce que ces décisions reflètent l'analyse en cours? Est-ce que cela nous permet de progresser? Vous avez cité votre décision sur le rachat de MTS par Bell. Là encore, y a-t-il une évaluation de cette décision? C'est la deuxième des trois décisions dont je voulais discuter.

    Madame la présidente, une évaluation après coup de la transaction Bell-MTS n'a pas eu lieu. Je peux vous le confirmer très clairement. Nous assurons le suivi du respect du consentement.

    Je dois toutefois dire, monsieur, que nous n'avons tout simplement pas les ressources pour effectuer une évaluation après coup de nos mesures correctives en matière de fusion. Les ressources dont nous disposons sont toutes consacrées aux fusions en cours, que nous devons évaluer conformément à la loi.

    Ensuite, la Loi sur la concurrence ne nous accorde pas le pouvoir d'obliger les parties au sein du marché à nous fournir les renseignements et les données nécessaires pour évaluer adéquatement l'efficacité d'une mesure corrective antérieure. Je peux vous dire, monsieur, que, à l'interne, nous aimerions établir ce que nous appelons une « unité des mesures correctives », où il y aurait un centre d'expertise qui assurerait le suivi des consentements, y reviendrait et en vérifierait l'efficacité pour nous conseiller sur les consentements futurs, mais, actuellement, nous n'avons tout simplement pas les ressources humaines ou financières pour mettre cette unité des mesures correctives sur pied.

    Pour être clair, madame la présidente, le témoignage de M. Boswell correspond à celui d'autres représentants du Bureau de la concurrence devant ce comité, représentants qui ont mentionné cela à maintes reprises. Depuis que je siège à ce comité, c'est la même chose tous les ans. C'est quelque chose qui demeure.

    Je souhaite aborder brièvement la prochaine transaction, soit le rachat de Public Mobile par Telus. Là encore, est-ce dans le même contexte des paramètres d'évaluation, des ressources limitées et ainsi de suite? Il me semble qu'il y a là une tendance et qu'il serait donc inapproprié, j'imagine, de s'attendre à ce que le Bureau de la concurrence fournisse une évaluation poussée de tout cela par la suite. Je vais vous laisser en parler, car je crois que, à cause de cela, nous devons avancer à l'aveuglette une fois ces décisions prises.

    Ce que je peux dire correspond exactement à ce qu'a affirmé mon collègue, M. Durocher. Nous appliquons les tests prévus par la loi et la jurisprudence à nos examens, aux faits, dans tout dossier. Nous sommes un organisme indépendant chargé d'appliquer la loi et d'engager des poursuites. Nous devons porter des causes devant les tribunaux et soumettre les preuves qui correspondent aux tests prévus dans la Loi sur la concurrence et la jurisprudence si nous souhaitons contester une question devant un tribunal. Voilà, monsieur, les limites dans lesquelles nous évoluons, si je puis dire, mais je vous assure que l'équipe du Bureau est déterminée à mener un examen poussé de cette transaction en particulier.

    Oui, et je n'en doute pas une seconde, mais j'aimerais toutefois obtenir une brève confirmation. Vous avez moins d'outils légaux que vos homologues américains pour exiger de l'information à des fins d'examen pour des raisons de concurrence. Est-ce exact, oui ou non?

    C'est exact. La Commission fédérale du commerce, l'un de nos homologues aux États-Unis, a ces pouvoirs.

    Merci.

    Je vais passer à vous, monsieur Scott. Globalement, le CRTC a une grande capacité. Très brièvement, pourquoi les prix ont-ils augmenté et la concurrence a-t-elle été jugulée alors que le CRTC a un certain pouvoir? Y a-t-il quelque chose que nous ne comprenons pas dans l'exercice d'une certaine vision à long terme?

    Je dois m'opposer à la prémisse de votre question, monsieur Masse. Les prix sont à la baisse. Je vous concède qu'ils devraient baisser davantage, puisque c'est toujours dans l'intérêt public d'avoir les taux les plus abordables pour les consommateurs canadiens. Par exemple, en 2019, si vous prenez une offre avec 5 Go de données, le taux a baissé d'environ 14 %, à 49 $ par mois, donc les prix ne sont pas en hausse. Ils baissent, mais je suis tout à fait d'accord avec vous qu'ils pourraient et devraient être encore plus bas.

    Merci beaucoup, monsieur Scott.

    Commençons le deuxième tour de questions.

    La première intervention de cinq minutes revient à M. Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    Je suis content d'entendre les témoignages de ce matin. Nous en sommes en quelque sorte à la fin de notre discussion sur cette acquisition, mais, bien sûr, c'est à ce point-ci que les trois autres groupes commenceront le travail nécessaire. Je crois que, à la lumière des discussions que nous avons eues, on devrait voir des signaux d'alarme en ce qui a trait aux consommateurs canadiens. On nous a dit que l'entente de fusion proposée ne présente aucun avantage pour les Canadiens: elle va réduire la concurrence, faire augmenter les prix, de même que réduire l'innovation et les services dans les collectivités rurales. Hier, un maire en milieu rural nous a également dit que la fusion ne contribuera en rien à la réduction de l'écart dans les services à large bande entre les milieux urbains et ruraux et qu'il faut plus, et non moins, de concurrence. Il faut que la loi veille à ce qu'il y ait un réseau de base afin que des joueurs moins importants puissent s'y brancher. Cela dit, j'ai entendu un témoin ce matin dire que, eh bien, il ne convient pas qu'il commente ce qui a été déclaré car... tant que ce n'est pas devant lui.

    À l'intention du CRTC: vous avez dit qu'il y a un avis de consultation. Est-ce que votre organisme va consulter les personnes qui sont venues devant ce comité afin d'entendre vous aussi ce qu'elles ont à dire? Sinon, est-ce que les commentaires que nous avons entendus au comité de l'industrie pourraient servir de fondement à vos discussions?

    Pour répondre à votre question, il faut savoir qu'il y a deux parties. D'abord, quant à la prise de nos décisions et aux preuves sur lesquelles nous nous appuyons, nous ne pouvons prendre de décisions que d'après les renseignements qui nous sont soumis dans le contexte d'une instance donnée.

    Je tiens toutefois à être clair: dans le contexte de l'instance actuelle sur les services sans fil, où une décision importante sera prise, diverses parties qui ont témoigné devant vous hier et aux séances précédentes ont pris part à l'instance et ont fourni des preuves. D'autres ne l'ont pas fait. Toutes les parties ont droit à leur opinion, mais nous nous fondons sur les faits dont nous disposons. Ensuite, nous rendons la décision qui nous paraît être dans l'intérêt public.

    J'ai une question semblable pour le Bureau de la concurrence, monsieur Boswell. À quoi les personnes qui ont soumis des renseignements à notre comité peuvent-elles s'attendre de vous quand vous examinez ce qui se passe?

    Je peux vous dire, monsieur, qu'au cours de nos examens au sujet des fusions, nous parlons à un très large éventail de personnes — des entreprises, des associations industrielles, des clients, des groupes de consommateurs et des groupes de citoyens — afin de recueillir les points de vue de chacun sur la transaction proposée. Nous disposons également d'un formulaire qui permet aux gens de donner leur avis en ligne pour étayer cet examen. Ce formulaire de rétroaction en ligne a été utilisé quelque chose comme 7 500 fois depuis le 15 mars, si j'ai bien compris la date. Nous allons examiner ces soumissions et nous allons en tenir compte.

    Nos examens ont une vaste portée, monsieur, et nous examinons tous les aspects d'une question.

    C'est formidable, car comme vous l'avez mentionné plus tôt, le Bureau de la concurrence a approuvé l'acquisition de MTS par Bell en 2017. Vous avez dit que vous surveillez l'accord. Qu'est-ce que vous surveillez au juste? Si les gens le savaient, ils pourraient adapter les commentaires qu'ils vous adressent de manière à ce qu'ils soient plus utiles.

    En ce qui concerne le consentement Bell-MTS, nous surveillons la conformité aux dispositions de l'entente — que tous les Canadiens peuvent consulter sur le site Web du Tribunal de la concurrence —, à savoir certains services de transition que Bell a accepté de fournir à Xplornet lorsqu'elle a repris les abonnés de MTS à la suite de la transaction. C'est le genre de choses que nous surveillons pour nous assurer que tout est fait conformément au consentement.

    Ces détails sont-ils publics?

    Oui, le consentement est accessible au public, du moins presque entièrement. Il peut y avoir une section confidentielle contenant des renseignements sensibles sur le plan commercial, mais le consentement est public.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au député Badawey.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée et le temps qui m'est accordé par le Comité aujourd'hui.

    Mon intervention cible de façon précise les observations formulées par M. Boswell concernant un examen complet de la Loi sur la concurrence, ce qui me préoccupe quelque peu compte tenu de la décision très importante qui retient notre attention présentement. La Loi sur la concurrence est une loi fédérale qui régit la plupart des pratiques commerciales au Canada afin d'accroître les possibilités de participation du Canada aux marchés mondiaux, de veiller à ce que les petites et moyennes entreprises aient une chance équitable de participer à l'économie canadienne et d'offrir aux consommateurs des prix concurrentiels et une variété de choix en matière de produits.

    J'aimerais comprendre plus précisément les observations que vous avez formulées sur, entre autres, ce qui devrait être changé pour prendre une décision plus appropriée dans le cas qui nous occupe. Comment envisagez-vous la suite des choses? Veuillez être très précis. Qu'aimeriez-vous que cet examen très complet examine par rapport aux dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence?

    Ce que je disais, monsieur, c'est que je suis d'avis que, de façon générale, les lois du Canada sur la concurrence devraient faire l'objet d'un examen et d'un débat approfondis. Je ne pense pas que le fait de passer en revue les différents articles de la loi aujourd'hui vous serait utile. En revanche, je peux vous dire qu'à travers le monde, nos principaux partenaires commerciaux mènent des débats de politique publique approfondis et continus au sujet de leurs lois sur la concurrence et sur les façons dont ces dernières pourraient être modifiées pour mieux tenir compte de l'économie axée sur le numérique et les données dans laquelle nous vivons tous maintenant. On examine ces questions ainsi que d'autres concernant la norme qui préside à l'examen d'une fusion. Par exemple, il faudrait se demander si la loi canadienne devrait être assortie de présomptions au sujet des fusions, présomptions que les parties devraient ensuite réfuter. Il y a beaucoup de questions.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il serait bénéfique pour les Canadiens d'examiner la chose dans son ensemble et de considérer ces enjeux dans le contexte de l'économie moderne. Cela dit, je dois faire une mise en garde et préciser que ces considérations stratégiques ne sont pas du ressort du Bureau de la concurrence. La fonction de politique législative incombe à nos amis et collègues du ministère de l'Industrie et, évidemment, à son ministre. Or, dans une lettre qu'il m'a adressée en mai 2019, le ministre m'a invité à examiner ces questions afin d'assurer que la loi et le cadre, ainsi que les processus d'enquête et de poursuite connexes, sont adaptés aux besoins. C'est là-dessus que nous travaillons depuis, en collaboration avec le ministère.

    Ceci étant dit, une grande partie du discours autour de la fusion proposée semble pointer vers un résultat binaire. Soit elle sera approuvée, soit elle ne le sera pas. D'après les précédents dans le secteur des télécommunications et dans d'autres secteurs, ce n'est pas le cas. Pouvez-vous discuter de l'éventail des résultats que le Bureau de la concurrence pourrait envisager dans un cas comme celui-ci?

    Merci de cette question. C'est une bonne question.

    Si, après avoir effectué un examen approfondi, nous établissons que la fusion empêchera la concurrence ou la diminuera de façon substantielle, cette détermination dans le cadre de tout examen de fusion pourrait s'appliquer à l'ensemble de la transaction ou à une partie de la transaction. À ce stade, selon les résultats de l'analyse, nous pourrions procéder à l'examen des mesures correctives susceptibles de résoudre ce problème, à savoir la diminution substantielle de la concurrence, en retirant cette dernière de la transaction. Parfois, cela peut se faire par la cession d'une partie de la transaction. Parfois, il faut bloquer l'ensemble de la transaction ou chercher à bloquer l'ensemble de la transaction. Cela dépend vraiment des résultats de l'examen.

    Sauf qu'encore une fois, cela est basé sur la loi actuelle sur la concurrence et sur le règlement qui l'accompagne, lesquels, comme vous l'avez dit plus tôt, ont besoin d'une révision complète.

    Bien sûr, les dispositions relatives aux fusions sont une chose avec laquelle le bureau travaille. Nous avons les outils qu'il faut pour faire ces examens.

    Merci, monsieur Boswell.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Boswell.

    Vous avez dit que vos décisions étaient exécutoires et que le ministre ne pouvait pas passer outre à ces dernières. J'ai un peu de difficulté à comprendre le processus, car, selon votre rapport sur Air Transat, le rachat par Air Canada aurait été mauvais pour la concurrence, pourtant cela n'a pas empêché le ministre d'approuver la transaction.

    Pourquoi serait-ce différent dans le cas de Rogers?

    La transaction Air Canada-Air Transat était d'un type différent de ce qu'un examen de fusion normal examine. En vertu de la Loi sur les transports du Canada, le ministre des Transports peut décider si une fusion impliquant une entreprise de transport mérite un examen des questions d'intérêt public ou non. Si le ministre prend cette décision, le rôle du Bureau n'est pas le même. Dans ce contexte, son rôle est de fournir des conseils au ministre sur l'existence éventuelle de problèmes de concurrence liés à la transaction. Le ministre tient compte de notre avis dans l'ensemble des questions d'intérêt public qu'il examine et fait une recommandation au Cabinet, et c'est ce dernier qui prend la décision. C'est l'un des rares cas où le bureau n'a pas de pouvoir décisionnel indépendant à l'égard d'une fusion.

    Dans ce cas particulier, vous avez raison: j'ai fourni une lettre au ministre des Transports de l'époque indiquant que l'examen du bureau laissait entendre que cette transaction entraînerait une diminution substantielle de la concurrence pour 83 différents trajets — c'est-à-dire pour des trajets aller-retour entre le Canada et l'Europe, et entre le Canada et les destinations vacances du sud. Ensuite, le ministre a demandé l'avis du Bureau — de moi — au sujet des mesures correctives qu'il y avait lieu d'apporter, et nous lui avons fourni ces conseils.

    C'est donc une situation différente, monsieur Lemire.

    Merci beaucoup. Vous avez bien répondu à ma question ainsi qu'aux sous-questions que je souhaitais vous poser.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Notre prochaine série de questions échoit au député Masse, pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Boswell, comment l'examen d'un an que vous êtes en mesure d'effectuer se compare-t-il avec ce qui se fait aux États-Unis et en Europe? Je suis simplement curieux à ce sujet. Vous avez un an pour le faire. Comment cela se compare-t-il avec vos pairs?

    Pour ce qui est des fusions, ce délai de prescription n'existe pas aux États-Unis. Ils peuvent revenir en arrière après un certain temps et les réexaminer, voire rouvrir le dossier, et cela est déjà arrivé. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'ils font à la légère. Il faut penser à la communauté des affaires, mais il n'y a pas de délai d'un an...

    Je ne peux pas dire avec certitude, monsieur, quelle est la situation de la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Peut-être que M. Durocher ou Mme Wright peuvent nous éclairer à ce sujet, s'ils connaissent la réponse exacte.

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous aider.

    Ce n'est pas grave. De toute manière, notre meilleur point de comparaison est ici, avec les États-Unis, étant donné le degré d'intégration de nos économies respectives, etc. Je pense que les membres ici présents voient une tendance se développer en ce qui concerne la protection des consommateurs et la concurrence au Canada par rapport à ce qui se fait dans ce pays avec lequel nous avons beaucoup de liens sur le plan économique, social et culturel.

    Je vais peut-être revenir rapidement au CRTC. Monsieur Scott, pensez-vous que vous disposez des ressources appropriées pour imposer des décisions rapidement et dans des délais adéquats? Le fait que cette fusion-absorption arrive comme par hasard à l'approche d'une mise aux enchères du spectre crée une pression insoutenable pour tout le monde. Cela mis à part, je suis néanmoins curieux de savoir si vous avez la capacité de faire des examens rapides et de bonne tenue pour les vôtres.

    Madame la présidente, je mentirais — et M. Seidl qui dirige la direction des télécommunications viendrait probablement me menacer par la suite — si je disais: « Non, tout va bien, nous avons des ressources à revendre. » Nous sommes déployés tous azimuts. Nous sommes très occupés, mais nous avons des ressources adéquates. Ce sont des procédures considérables et compliquées qui demandent beaucoup de temps. La situation de la COVID a prolongé les choses, car nous avons veillé à ce que les entreprises visées par ces procédures puissent se concentrer comme il se doit sur le maintien des services aux Canadiens et qu'elles n'aient pas à s'inquiéter de respecter nos délais.

    De manière générale, nous disposons des ressources nécessaires et nous rendons des décisions en temps opportun. Nous reconnaissons néanmoins que le processus a été long.

    Merci beaucoup, monsieur Scott.

    Notre prochaine série de questions échoit au député Généreux.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Monsieur Scott, nous avons entendu plusieurs commentaires relatifs au CRTC, certains bons, d'autres moins.

    M. Natale, de Rogers, a exprimé l'idée que l'arrivée de la 5G au Canada était un point tournant dans le développement des technologies au Canada. Il a comparé cela à l'arrivée du câble, ou même à l'avènement de la télévision, puis d'Internet par câble. Pour les gens de nos générations, ce sont tous des éléments qui ont été importants dans le développement de la société canadienne.

    Selon vous, est-ce que l'arrivée de la 5G est véritablement une pierre angulaire dans le développement des technologies au Canada?

    La réponse brève est oui. Je pense que la technologie 5G est vraiment... Je cherche le bon mot en français pour le dire.

    C'est un changement de paradigme. Ce n'est pas seulement la vitesse, mais la nature des applications et la proximité des appareils avec leurs antennes qui permettront une vaste gamme d'applications qui n'existent pas aujourd'hui.

    Dans ma circonscription, Montmagny—L’Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, il y a des gens qui me demandent la 1G. Alors, on est loin de la 5G.

    Ah! d'accord.

    Le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de joueurs dans le domaine rend l'accessibilité difficile. Si j'ai le temps, je vais m'adresser tout à l'heure aux gens qui délivrent les licences de spectre. L'accessibilité est un enjeu fondamental de l'offre de services dans les régions canadiennes. On sait que le territoire est très grand et que la densité de population est faible à certains endroits.

    Est-ce que vous croyez que les tarifs que nous payons au Canada sont raisonnables, trop élevés ou complètement déraisonnables? Vous êtes bien placé pour nous en parler, puisque le CRTC reçoit assurément des plaintes. D'ailleurs, j'aimerais savoir si vous recevez de nombreuses plaintes concernant les tarifs en vigueur au Canada. On nous dit qu'on paie beaucoup trop cher au Canada, mais est-ce la vérité?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne le spectre, je laisserai à mon collègue d'ISDE le soin de répondre.

    Mais en ce qui nous concerne, laissez-moi d'abord répondre à la dernière partie de votre intervention. Les prix sont-ils trop élevés? Je pense que la question est de savoir s'ils devraient être plus bas. La réponse est oui. Je répondrai toujours de cette façon. Il est dans l'intérêt des Canadiens d'avoir les prix les plus bas possible.

    Quant au déploiement des services, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons un fonds distinct pour les services à large bande. Le fonds pour les services à large bande du CRTC peut également être utilisé — et il l'est — pour déployer ou soutenir le déploiement de services sans fil pour couvrir les autoroutes et les routes secondaires. C'est d'ailleurs ce que nous cherchons à faire.

    Pour la question du spectre, je m'en remets à mon collègue, M. Dagenais.

    Monsieur Dagenais, non seulement lors de notre étude, mais ailleurs aussi, j'ai déjà entendu dire que des portions du spectre avaient été achetées par des entreprises qui ne les avaient finalement pas utilisées. Toutefois, cela avait donné une valeur importante à leur entreprise. Si je ne me trompe pas, je pense que c'est le cas de Shaw Communications, qui fait l'objet de la transaction qui nous intéresse aujourd'hui.

    Est-ce normal que des entreprises puissent avoir accès à des portions du spectre qu'elles n'utiliseront pas?

    Je vous remercie de la question.

    Non, ce n'est pas normal. Lorsque nous faisons des enchères de spectre, nous imposons des conditions de déploiement. Par exemple, lors des enchères qui auront lieu dans deux mois, l'attribution des licences sera assortie de conditions de déploiement. Nous vérifions au bout de 5, 10, 15, 20 ans pour nous assurer justement que les entreprises qui achètent une portion de spectre ne font pas que la réserver sans l'utiliser.

    Ultimement, l'objectif principal est de mettre le spectre entre les mains d'entreprises qui vont l'utiliser et offrir des services aux Canadiens. Si elles ne respectent pas les conditions de déploiement, nous avons la possibilité de leur retirer leurs licences.

    En avez-vous déjà retiré?

    Nous avons déjà eu plusieurs discussions avec des fournisseurs de services Internet et de télécommunications relativement aux conditions de déploiement.

    Donc, vous me dites que les conditions ont toujours été respectées.

    J'ai dit que nous avions déjà eu plusieurs discussions. En général, le problème s'était résolu par la suite.

    Vous allez comprendre que moi, dans une...

    Madame la présidente, vous me montrez votre carton rouge, mais je préférerais qu'il soit vert.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux. Il se peut que nous ayons la chance de faire un quatrième tour et que vous ayez encore du temps.

     Nous allons maintenant passer au député Jowhari pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Boswell, je peux peut-être commencer par vous. Hier, comme vous l'avez sûrement entendu, une représentante du Consortium des Opérateurs de Réseaux Canadiens inc., Mme Shaban, a soulevé des préoccupations concernant la défense fondée sur les gains d'efficience. Elle a indiqué que l'utilisation d'une défense de ce type pourrait rendre tout ce processus d'examen inutile.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cela et de l'applicabilité d'une défense fondée sur les gains d'efficience dans le cas qui nous intéresse?

    Merci.

    Madame la présidente, l'exception dans les cas de gains en efficience est énoncée à l'article 96 de la Loi sur la concurrence et elle peut être utilisée pour toute fusion au Canada. En fait, l'article dit que lorsque la fusion aura vraisemblablement pour effet d'entraîner des gains d'efficience et que ces gains surpasseront et neutraliseront les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence, cette exception l'emportera et la fusion sera autorisée, et ce, même si l'on conclut à une diminution substantielle et à un empêchement de la concurrence.

    C'est ce que prévoit la Loi sur la concurrence en ce moment. Mon travail — pour lequel j'ai prêté serment — consiste à appliquer la loi au mieux de mes capacités, alors quand l'exception pour gains d'efficience est évoquée, il faut effectivement en tenir compte.

    Il convient ici de préciser qu'il incombe aux parties de prouver les gains d'efficience. Il y a cinq paliers pour établir ce que nous appelons les « gains d'efficience recevables ». Elles doivent soit prouver l'existence de ces gains devant le Tribunal de la concurrence et selon la prépondérance des probabilités, soit faire valoir l'exception relative aux gains d'efficience auprès du bureau — et je parle ici de façon générale — dans le cadre de notre examen sur la fusion.

    Nous avons été très clairs dernièrement — et j'ai été très clair — que l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'appliquer la loi pour approuver une fusion autrement anticoncurrentielle en se fondant sur l'exception relative aux gains en efficience est quelque chose de très sérieux. Nous avons donc indiqué très clairement aux parties, dans un modèle d'entente sur les délais, que si elles comptent invoquer cette exception, elles devront s'engager à donner au bureau amplement de temps, un temps raisonnable, afin de lui permettre d'examiner minutieusement les gains d'efficience qu'elles évoquent et pour contre-interroger sous serment les représentants des parties afin de vraiment approfondir cette question des gains d'efficience. Cependant, c'est une réalité qui fait partie de la Loi sur la concurrence du Canada, et le Canada est vraiment le seul pays qui a cette disposition particulière qui permet à une fusion autrement anticoncurrentielle d'aller de l'avant sur la base des gains d'efficience.

    Est-ce un aspect que vous comptez réévaluer lorsque la Loi sur la concurrence devra être révisée?

    Madame la présidente, ce que je peux dire au député, c'est que cette disposition précise dans la Loi sur la concurrence a suscité beaucoup de débats depuis sa mise en oeuvre en 1986. Elle est controversée au Canada et à l'étranger. À titre de personne chargée d'appliquer la Loi, je pense qu'il serait bénéfique de discuter de cet article précis au pays. Cette tâche revient aux parlementaires.

    Il me reste environ 45 secondes. J'aimerais poser rapidement une question à M. Scott.

    Monsieur Scott, M. White nous a dit hier que les articles 7 et 24 dans la Loi sur les télécommunications permettraient d'évaluer rapidement ce fusionnement. Qu'en pensez-vous?

    J'ai de la difficulté à vous répondre, car le Conseil n'a pas le pouvoir en vertu de la Loi sur les télécommunications d'examiner les transactions et les changements de propriété. Pardonnez-moi. J'ai lu les bleus de la réunion d'hier. Je ne me souviens pas de cette intervention, mais il est faux de prétendre que le CRTC a l'autorité d'examiner ou de bloquer un changement de propriété, sauf pour la disqualification pour des raisons de propriété étrangère.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au prochain tour de questions. Nous allons commencer avec M. Baldinelli.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais aussi remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Mon collègue, M. Jowhari, a sensiblement volé toutes mes premières questions pour le commissaire Boswell à propos de l'article 96 et les gains en efficience. J'avais l'intention de poursuivre dans la même veine pour savoir quels autres pays ont ce type d'article dans leurs lois, alors je vous remercie, monsieur le commissaire, d'avoir répondu à cette question et d'avoir parlé de la notion d'examen exhaustif. J'ai cru comprendre que vous étiez en faveur d'un tel examen et que vous aviez hâte que cela se concrétise. J'aimerais, si possible, poursuivre dans cette voie.

    Si je ne m'abuse, vous avez comparu devant le Comité en décembre et avez alors dit que le Bureau fait face à de sérieuses contraintes en matière de ressources. Vous avez dit, entre autres, que le budget du Bureau a été réduit de près de 10 % au cours des 10 dernières années.

    Estimez-vous que ces contraintes s'appliquent aussi au processus d'examen du fusionnement? Si oui, comment ont-elles miné la capacité du Bureau à mener des examens aussi conséquents que celui-ci?

    Comme je l'ai dit maintes fois à ce comité et publiquement, il est clair que nos ressources sont limitées. Au cours des dernières années, la demande pour nos ressources déjà limitées a augmenté considérablement en raison de l'économie numérique qui croît à pas de géant et qui est axée sur les données. Cela a mis énormément de pression sur les enquêtes de notre organisation.

    Par exemple, entre l'exercice 2017-2018 et l'exercice suivant, nous avons recueilli 4 459 gigaoctets de données supplémentaires pour nos enquêtes. Un gigaoctet de données représente assez de matériel pour remplir un petit camion, soit environ 678 000 pages. En un an, nous avons examiné plus de données pour nos multiples enquêtes — nous nous penchons sur d'autres enjeux qui n'ont pas trait aux fusionnements —, à savoir trois milliards de pages supplémentaires. Si on met cela en contexte, notre budget n'a pas augmenté depuis 10 ans. Il a même baissé de 10 %, si on tient compte de l'inflation.

    Pour ce qui est de cet examen, nous allons prioriser et allouer les ressources nécessaires à l'interne pour examiner de façon exhaustive cette transaction précise. Je peux vous le garantir. Le Bureau fait cela constamment. Nous devons établir des priorités. Il nous faut faire preuve de flexibilité avec nos ressources pour faire le meilleur travail possible, afin de protéger l'intérêt public et les intérêts des Canadiens.

    Merci de votre réponse, mais pour revenir à ce que vous disiez, si vous déterminez que ce cas est prioritaire, que se passe-t-il avec les autres examens? Sont-ils retardés ou mis en suspens, même s'ils peuvent être estimés prioritaires pour bien d'autres?

    C'est toujours un exercice délicat que d'établir des priorités et de réallouer des ressources à l'interne. Nous devons parfois laisser de côté certains aspects importants de notre travail, qui ne seront alors pas aussi avancés que d'autres. Par exemple, nous devons parfois cesser d'offrir des conseils importants en matière de concurrence aux autorités de réglementation et aux divers paliers de gouvernement, afin de nous concentrer sur l'application de la Loi et de réallouer nos ressources ailleurs. Je tiens par contre à être clair: Prioriser un cas ne signifie pas toujours qu'un autre en souffrira.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Scott sur le CRTC et ce qu'il a dit plus tôt au sujet des audiences publiques.

    La décision de tenir une audience publique pour un fusionnement est-elle automatique ou plutôt à la discrétion du CRTC? Le CRTC statue-t-il sur la nécessité de ces audiences?

    Il y a un processus à suivre. Il me revient, en effet, de décider s'il serait préférable d'avoir un processus davantage administratif ou alors entièrement public. Dans ce cas-ci, avec une transaction d'une telle ampleur, il ne fait aucun doute que nous allons avoir besoin d'un processus public. Il y en aura un.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lambropoulos.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    J'ai une première question pour M. Boswell.

    De façon générale, je crois que tous les témoins qui sont venus comparaître au Comité dans le cadre de cette étude ont dit que ce fusionnement ne serait certainement pas bon pour la concurrence, sauf, bien sûr, les représentants de Shaw et Rogers. Tous les autres témoins ont dit que ce fusionnement ne serait pas nécessairement bon pour la concurrence.

    Vous nous avez dit aujourd'hui que vous ne pouvez pas vraiment nous parler de ce cas précis, mais que vous examinez de nombreux facteurs liés à ce fusionnement qui pourraient mener à une baisse de la concurrence. J'espère que c'est une bonne chose pour les Canadiens.

    Prenons l'exemple d'un fusionnement — pas celui-ci — que vous n'approuveriez pas. Que pourraient faire les entreprises pour contourner cette décision? La décision finale vous revient-elle?

    Je pense avoir peut-être mal compris une partie de votre témoignage plus tôt. Vous avez aussi dit que si un fusionnement était approuvé, vous pourriez alors faire appel au Tribunal de la concurrence pour contrecarrer la décision.

    Pourriez-vous nous expliquer plus en détail comment cela fonctionne?

    Je serai heureux de vous expliquer cela.

    Comme je l'ai déjà dit, nous sommes chargés d'évaluer le fusionnement pour déterminer s'il va réduire considérablement ou empêcher la concurrence. En règle générale, cela signifie que nous examinons une panoplie d'enjeux. Nous discutons avec toutes sortes de participants de l'industrie, des clients, des consommateurs et nous faisons appel aux services d'experts. Tout cela se fait dans le but d'analyser le fusionnement, que ce soit tous les aspects de celui-ci ou alors certains aspects précis si nous avons des préoccupations sérieuses en matière de concurrence.

    Au final, nous décidons si, oui ou non, le fusionnement fera baisser considérablement ou empêchera la concurrence. Nous pouvons alors faire part de notre décision aux parties concernées. Nous leur expliquons nos conclusions et discutons de ce qu'ils pourraient potentiellement faire — je parle ici de façon générale — pour répondre aux préoccupations et de ce qui pourrait contrer la baisse considérable ou la disparition de la concurrence. Si ces négociations échouent, il me faudrait alors décider d'envoyer ou non une demande au Tribunal de la concurrence pour contester le fusionnement.

    Voilà les deux points de décision du processus. Si nous concluons que le fusionnement empêchera ou fera baisser la concurrence de façon considérable, nous pouvons entamer des négociations avec les parties concernées et en arriver à une solution que nous estimons adéquate. Si nous ne pouvons pas négocier, nous nous retrouvons au Tribunal de la concurrence. Nous pouvons alors tous présenter nos arguments et il revient ensuite au Tribunal de trancher.

    Nous sommes une entité indépendante. Je tiens à souligner l'indépendance de nos décisions. Le gouvernement et les ministres ne sont pas impliqués dans ma prise de décisions d'application de la Loi.

    J'aimerais maintenant m'adresser aux représentants du ministère de l'Industrie. Que pourriez-vous faire pour appuyer le Bureau de la concurrence dans son travail? Que pourrait faire le gouvernement pour veiller à ce qu'un fusionnement qui serait approuvé alors qu'il réduirait la concurrence... Je sais que nous venons de dire que la décision finale revient au Tribunal de la concurrence, mais quelle aide supplémentaire peut apporter Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le gouvernement ou encore le ministère de l'Industrie?

    Je crois qu'il est important de comprendre que le Bureau de la concurrence prend ses décisions de façon indépendante. J'estime que M. Boswell l'a déjà expliqué.

    Le ministre de l'Innovation examine la concentration et le transfert des licences de spectre. Lorsqu'il examine cela, il s'intéresse en fait aux actifs sans fil. Dans le cas d'un fusionnement, un requérant qui détient plusieurs licences de spectre cherche à les transférer à une entreprise qui désire les acheter. Voilà ce sur quoi se penche le ministre de l'Innovation. Il se base sur le cadre sur le transfert des licences de spectre.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Scott, du CRTC.

    M. Pierre Karl Péladeau, de Vidéotron, a affirmé qu'en vue d'assurer le développement technologique de nos réseaux de télécommunications, il faut que les fournisseurs de services qui se partagent les réseaux maintiennent ou même augmentent leurs investissements dans les infrastructures.

    Cette proposition semble contraire à ce que le CRTC propose dans sa réglementation. Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie de la question, monsieur Lemire.

    Je ne suis pas certain de savoir comment répondre à cette question. Encore une fois, je pense que la prémisse me pose problème, mais il me faut être prudent. Québecor et Vidéotron font partie du dossier du sans fil et ils ont témoigné devant nous. Nous en tenons compte et prendrons une décision qui, selon nous, sera dans l'intérêt public pour ce qui est des cadres de réglementation futurs sur le sans fil. Je comprends que M. Péladeau a sa propre opinion, qu'il a d'ailleurs très clairement exprimée lors de sa comparution aux audiences du Conseil.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, peut-on savoir quand le CRTC rendra sa décision sur les opérateurs de réseau mobile virtuels? On sait que cette décision risque de tracer fortement l'avenir des télécommunications au Canada.

    Je n'ai vraiment pas de date exacte, mais c'est pour bientôt.

    D'accord.

    Que pensez-vous généralement du concept des opérateurs de réseau mobile virtuels? Selon vous, est-ce qu'ils font partie de la solution pour faire baisser les prix encore davantage?

    C'est l'un des principaux enjeux à évaluer dans ce dossier. Je ne peux pas répondre à cette question.

    Comment fait-on pour favoriser la présence d'un quatrième, d'un cinquième ou même d'un sixième concurrent sur un réseau sans donner d'avantages réglementaires à ces entreprises?

    Je suis désolé, mais je dois encore une fois vous donner la même réponse: cette question fait partie du processus d'examen dont nous sommes saisis.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas nous faire subir d'autres questions sur les gains en efficience. Par contre, je vous dirai ceci, monsieur Boswell. Vous avez probablement trouvé la façon la plus éloquente de dire que c'est la partie de votre travail qui craint vraiment. De toute évidence, nous nous faisons battre par nos propres lois.

    J'aimerais maintenant parler de la mise aux enchères du spectre. Ma question s'adressera à M. Dagenais ou M. Scott du ministère de l'Industrie.

    Certains témoins nous ont dit qu'il faudrait reporter la mise aux enchères du spectre. L'un des principaux problèmes, selon moi, c'est que Shaw s'est désisté de la mise aux enchères du spectre, alors qu'il s'agit d'un des gros joueurs, d'ordinaire. D'autres disent maintenant que la mise aux enchères devrait être reportée. Le moment choisi pour cela est quelque peu suspect, car elle a déjà été retardée de six mois.

    Votre ministère prépare-t-il diverses options? Qu'allez-vous faire, maintenant qu'un joueur clé, à savoir notre quatrième plus grand concurrent, s'est désisté?

    La date butoir pour déposer une demande était à midi, hier. Nous avons publié le nom de ceux qui ont demandé à participer à la mise aux enchères hier en fin d'après-midi. Nous avons présentement 24 participants. Il s'agit d'une augmentation de 50 % par rapport à notre mise aux enchères précédente, ce qui m'indique qu'il y a de la demande et de l'intérêt pour le spectre.

    Tel qu'annoncé précédemment, la mise aux enchères du spectre aura lieu le 15 juin. Comme vous l'avez dit, elle avait été retardée, mais seulement en raison de la COVID. L'industrie souhaitait se concentrer sur le bon fonctionnement des réseaux plutôt que sur la mise aux enchères du spectre.

    Je n'ai pas eu l'occasion de consulter cette liste. Shaw est-il sur la liste ou s'est-il désisté? Je sais que la liste a été publiée.

    Shaw n'a pas demandé à participer à la mise aux enchères.

    Shaw a demandé à participer à combien de mises aux enchères par le passé? Je sais que vous n'avez peut-être pas la réponse exacte, mais peut-on dire que Shaw est considéré comme un participant habituel de ces mises aux enchères du spectre?

    Nous pouvons dire cela, oui.

    Il ne me reste que 30 secondes. J'ai dépassé le temps qui m'était alloué la dernière fois, alors je vais céder mon temps de parole aux autres membres du Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Poilievre.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Ma question s'adressera à tout témoin du Bureau de la concurrence qui désirera y répondre.

    Je vais aborder un enjeu plus global. Nous avons parlé d'un examen potentiellement nécessaire de la Loi sur la concurrence. La Loi prévoit que le gouvernement intervienne pour veiller à ce qu'il y ait de la concurrence, mais qu'en est-il des industries au sein desquelles les interventions gouvernementales bloquent la concurrence en premier lieu?

    L'Institut Fraser vient de publier un rapport stipulant qu'environ 35 % de notre économie est protégée contre les appels d'offres. Le rapport traite, entre autres, des services postaux, des télécommunications, du secteur de l'érable, de l'aviation, de la radiodiffusion, des taxis et des alcools. Il mentionne bien d'autres secteurs, mais je n'ai pas le temps de tous les nommer.

    Que pense le Bureau de la concurrence des innombrables interventions des trois paliers de gouvernement pour bloquer la concurrence et empêcher les travailleurs et les consommateurs de profiter de la concurrence des entreprises qui cherchent à les attirer avec des salaires plus élevés et des prix plus bas?

    Je vais répondre à la question de M. Poilievre.

    Nous avons fait énormément de travail dans ce domaine en préconisant une réforme de la réglementation au Canada pour permettre une plus grande concurrence. Nous avons produit une trousse d'outils d'évaluation de la concurrence, et nous encourageons tous les ordres de gouvernement, comme vous l'avez dit, monsieur, à l'utiliser pour examiner leur réglementation dans l'optique de réduire ou d'éliminer les règlements qui nuisent à la concurrence, car cela peut favoriser l'économie, la productivité et la croissance.

    Nous avons fait énormément de travail. J'en ai parlé publiquement dans des discours, et j'ai souligné un indicateur de l'OCDE — celui de l'indicateur de la réglementation des marchés de produits. Malheureusement, la dernière version de cet indicateur, qui date de 2018, place le Canada à l'avant-dernier rang des pays de l'OCDE pour ce qui est des obstacles réglementaires à la concurrence. Nous avons également défendu publiquement que le Canada doit envisager de suivre le modèle d'une commission de la productivité que l'Australie avait dans les années 1990, qui mettait l'accent sur les questions de concurrence.

    Exact.

    Cela a permis d'apporter d'importants changements et d'augmenter considérablement le PIB du pays.

    C'est compréhensible. C'est ce que le commerce fait. Le commerce oblige les entreprises à se battre pour les travailleurs en leur offrant de meilleures conditions et des salaires plus élevés, et à se battre pour les clients en baissant les prix et en améliorant les produits. En l'absence de concurrence, les PDG cossus et les actionnaires peuvent se croiser les bras et profiter du système avec la protection gouvernementale, comme ils le font à l'heure actuelle. C'est une cause énorme d'inégalités sur le plan de la richesse. Cela va de l'interdiction imposée aux immigrants qualifiés et compétents de travailler dans leur secteur parce que les associations professionnelles ne les laissent pas travailler et obtenir un permis — même s'ils sont qualifiés — à l'arrestation de personnes pour avoir simplement transporté de l'alcool entre les frontières interprovinciales. Cela résulte d'une décision très décevante de la Cour suprême. Elle a décidé de ne pas appliquer l'article 121 de l'AANB, qui nous permet, en tant que droit constitutionnel, de transporter des produits entre les frontières interprovinciales.

    Selon une étude réalisée par l'économiste Trevor Tombe, cela coûte 6 000 $ par foyer annuellement au Canada. Ce sont des pertes récurrentes de revenus et de bénéfices sur les produits de consommation chaque année.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage comment nous pouvons adopter des mesures urgentes pour éliminer ces obstacles du gouvernement à la concurrence dans notre économie?

    Ce que je peux dire, c'est que nous avons produit une trousse d'outils d'évaluation de la concurrence. Nous encourageons tous les ordres de gouvernement à l'adopter et à passer en revue leurs règlements dans le but de retirer les règlements qui, inutilement... Il y a d'autres préoccupations en matière de politique publique, mais si un règlement n'est pas nécessaire et qu'il nuit à la concurrence, il faut alors le modifier ou le supprimer et permettre à la concurrence de connaître un essor au Canada.

    En ce qui concerne les obstacles du gouvernement, s'il n'est pas nécessaire de faire quelque chose, il est nécessaire de ne pas le faire; je vais donc examiner attentivement cette trousse d'outils.

    Merci, monsieur, d'avoir abordé cette question, car à l'heure actuelle, le principal obstacle à la concurrence de façon générale, ce sont les politiciens interventionnistes et les fonctionnaires poussés par des lobbyistes concernés par leurs intérêts personnels qui veulent amoindrir la concurrence afin d'accroître leurs profits.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Le député Ehsassi est le prochain intervenant. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci énormément à tous les témoins. Vos témoignages ont été très utiles.

    Je vais commencer avec M. Boswell.

    Pas seulement aujourd'hui, mais dans un témoignage précédent que vous avez fait devant ce comité, vous avez parlé des défis associés à la gestion des ressources. Étant donné que cette acquisition proposée est ce qu'on qualifierait de « grand succès », je me demandais si vous pourriez nous dire à peu près le temps qu'il faudra pour mener cet examen particulier en ce qui concerne le Bureau de la concurrence.

    Avant tout, nous allons procéder à un examen approfondi. Nous allons examiner tous les aspects de la transaction, en particulier tous les domaines où les parties se chevauchent horizontalement ou verticalement, et consacrer les ressources nécessaires à leur analyse. Au besoin, nous ferons appel à des experts externes pour réaliser les modélisations économiques, entre autres choses. Nous nous adresserons également à divers participants, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

    Combien de temps cela va prendre, monsieur, car je ne peux pas prédire. Cela dépend de là où les preuves nous mènent. En tant qu'organisation fondée sur des preuves qui doit intenter des poursuites dans des affaires, nous devons suivre les éléments de preuve.

    Il n'y a donc pas de délai approximatif, quelque chose de vraiment approximatif?

    Ce sera fait le plus rapidement possible, si c'est une approximation.

    D'accord, c'est de bonne guerre.

    Vous avez parlé de rigueur, et vous avez également dit que votre mandat et celui du Bureau de la concurrence consistent à examiner le pouvoir du marché. Pour ce qui est de la segmentation du marché, étant donné que nous savons que Rogers est fortement concentré dans des endroits comme l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, pour une province comme l'Ontario, de combien de segmentations du marché parlons-nous? Vous ne considérez pas la province entière comme étant un seul marché. Vous la divisez. Pouvez-vous nous expliquer un peu cet aspect des travaux que le Bureau de la concurrence entreprendra?

    Oui. Ce que je peux dire, c'est qu'il n'est pas approprié pour nous de commenter la façon dont cette enquête particulière pourrait se dérouler. Je pense qu'il pourrait vous être utile, monsieur, de vous expliquer un peu comment nous avons procédé pour présenter notre demande au CRTC dans cette instance sur les services sans fil. Encore une fois, nous ne pouvons en dire que très peu sur ce sujet parce que nos collègues du CRTC sont saisis de ce dossier, mais ma collègue, Mme Wright, en était responsable, si bien qu'elle peut peut-être décrire brièvement comment nous examinions les marchés et les secteurs.

    Merci, commissaire Boswell.

    Lorsque nous étudions les segments du marché, nous examinons à la fois le marché des produits et le marché géographique. Sur le plan géographique, ce que nous avons examiné sur le marché du sans-fil était soit local, soit urbain. Une ville est un peu plus large qu'une localité. Ce sont les deux marchés géographiques que nous avons examinés dans le secteur du sans-fil.

    Lorsque nous avons examiné le marché des produits, nous avons constaté qu'il n'était pas nécessaire de faire une distinction entre les produits, car quel que soit le produit que vous examinez dans le secteur du sans-fil, quelle que soit la taille du plan que vous examinez, les consommateurs ont généralement exactement le même choix, si bien que cela n'a pas vraiment d'importance du côté des marchés des produits. Du point de vue géographique, il s'agit d'un marché local ou urbain.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Boswell. Vous avez confirmé tous mes doutes. Je savais que si vous comparaissiez, il nous serait difficile d'obtenir beaucoup de renseignements de votre part, étant donné votre intérêt à rester neutre.

    Pourriez-vous peut-être parler de ce que vous avez mentionné à la fin? Vous avez parlé de négociations, après avoir fait votre analyse, et de la possibilité de cessions. Pouvez-vous nous en dire plus sur le processus de cession et nous donner une meilleure idée de ce que cela va entraîner?

    En 15 secondes, parce que la présidente a soulevé le carton jaune, je peux dire qu'essentiellement, dans tous les cas où nous examinons des fusions, si nous arrivons à la conclusion qu'il y a une diminution ou un empêchement substantiels de la concurrence, nous entamons des discussions avec les parties pour voir si nous pouvons trouver une solution acceptable pour régler les problèmes de concurrence et protéger les Canadiens.

    Dans quel cas particulier avez-vous ordonné le plus grand nombre de dessaisissements?

    Oh là là, voilà le carton rouge. Je ne pourrais pas vous le dire.

    Merci.

    Sauvé par le carton rouge.

    Sur ce, il nous reste un peu de temps. Je vais donc donner un créneau à chacun des partis pour qu'ils puissent poser quelques dernières questions.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Scott, sommes-nous d'accord pour dire que, de façon générale, plus il y a de concurrence, plus l'offre est variée et, surtout, plus les prix sont bas?

    Oui, c'est le cas en général.

     Vous avez obligé les entreprises comme Telus, Vidéotron et Bell à fournir des services de gros à 83 % de rabais aux revendeurs, que M. Péladeau a qualifiés amicalement de parasites, afin que ceux-ci puissent entrer sur des marchés où les grands joueurs ne se trouvaient pas.

    Avez-vous constaté que cette mesure a permis une baisse des prix dans certains segments?

    Peut-être que Mme Wright ou les autres témoins peuvent répondre à cette question également.

    Je suis désolé.

    Comme je l'ai dit précédemment, dès que nous commençons à parler de situations particulières, cela devient problématique. La question des entreprises de réseaux virtuels mobiles — les ERVM — et de la revente dans le secteur du sans-fil fait partie des questions centrales de l'instance qui nous occupe.

    Je tiens à souligner l'énorme travail accompli par le Bureau de la concurrence, qui a fourni une présentation et une analyse importantes dans le cadre de ce travail, mais comme je l'ai dit, la décision sera rendue sous peu, et il ne serait pas indiqué que je commente un élément aussi important, un élément aussi central.

    Madame Wright, pouvez-vous ajouter quelque chose ou êtes-vous dans la même situation que M. Scott?

    Ce que je peux ajouter correspond essentiellement à ce que contient notre présentation. L'une des principales conclusions de notre présentation est que, dans un marché où un concurrent régional puissant est présent, on constate des baisses de prix de l'ordre de 35 % à 40 %. La solution que nous avons suggérée au CRTC visait à faire en sorte que cette concurrence en matière de prix se produise dans un plus grand nombre de marchés au Canada, pour que davantage de Canadiens puissent bénéficier de ce genre de concurrence et de réduction des prix.

    Alors, pourquoi est-ce aussi difficile pour les joueurs secondaires d'entrer sur le marché? D'après ce que j'ai pu comprendre, beaucoup souhaitent le faire, et ce serait avantageux pour les consommateurs canadiens. Pourquoi ne le permet-on pas davantage?

    Je pose la question à Mme Wright, à moins que M. Durocher ou d'autres témoins ne veuillent se prononcer.

    Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

    L'analyse que nous avons réalisée concernant le sans-fil, aux fins de la présentation que nous avons faite au CRTC, était vraiment axée sur la façon d'amener un plus grand nombre de joueurs régionaux dans un plus grand nombre de marchés au Canada. Ce que nous avons découvert, c'est que la concurrence fondée sur les installations est le meilleur type de concurrence. Nous avons donc proposé une solution axée sur la création d'un cadre pour les ERVM qui permettrait une concurrence fondée sur les installations, soit le type de concurrence qui sera le plus durable à long terme au Canada et qui entraînera une baisse des prix pour les Canadiens.

    Madame Wright, je ne sais pas si vous avez étudié les témoignages que nous avons entendus lors de nos réunions précédentes, mais il en ressort de façon évidente que plusieurs personnes ne pensent pas comme vous, particulièrement du côté des grands joueurs.

    Êtes-vous consciente de cela?

    Oui, nous en sommes conscients.

    Essentiellement, les ERVM sont des concurrents qui doivent compter sur leurs concurrents pour un apport nécessaire à leur activité. Elles dépendent de leurs concurrents pour accéder au spectre.

    Si nous pouvons faire en sorte qu'il y ait, sur le marché, des concurrents indépendants qui n'ont à dépendre de personne sur le marché — qui sont capables de contrôler entièrement leurs prix et la qualité de leur réseau —, alors nous pourrons constater le même type de baisse de prix que nous avons vu dans notre analyse, qui pouvait atteindre 35 % ou 40 %, moyennant la présence d'un acteur régional fort sur le marché.

    Dans ce cas, madame la présidente, je pense que je vais proposer une nouvelle étude ou un réexamen de l'ensemble du fonctionnement de ce marché pour qu'il y ait plus de concurrence au Canada.

    Merci beaucoup à tous.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du député Badawey.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir aux deux intervenants précédents, mais je pense qu'une question doit être posée avant cela. Je vais la poser à des gens que je n'ai pas beaucoup entendus ce matin, soit les gens du ministère de l'Industrie.

    Le gouvernement a adopté des politiques qui favorisent la concurrence en réservant une portion du spectre pour les petites entreprises régionales, mais on craint que, si Rogers faisait l'acquisition de Shaw, ils obtiennent cette portion réservée du spectre à un taux inférieur à celui qu'ils auraient s'ils avaient eux-mêmes eu une partie du spectre, bien sûr. Pouvez-vous nous expliquer de façon plus détaillée les transferts de spectre, le travail que cela comporte et les types dont la vente serait permise, refusée ou forcée?

    Oui. Merci. C'est une question qui n'est pas simple, mais je vais essayer d'y répondre simplement, madame la présidente.

    En gros, dans le contexte d'une fusion, le ministre se pencherait sur le spectre qui est transféré d'une partie à l'autre et sur la concentration du spectre dans les diverses zones de desserte. Nous examinerions chacune des licences des zones afin de déterminer la portion du spectre qui est accessible aux autres parties.

    Dans le cas particulier de Shaw et Rogers, même si j'ai dit que je ne parlerais pas de cette transaction, certains éléments sont publics. Par exemple, lors de la vente aux enchères de 600 mégahertz, au début de 2019, nous avons réservé une partie du spectre. Shaw a soumissionné et a remporté des licences. Le ministre a octroyé les licences moyennant certaines conditions.

    Il y avait notamment l'interdiction de transférer les licences réservées à des titulaires pour une période de cinq ans. C'est une des façons dont... Quand nous réservons une portion du spectre ou adoptons des mesures visant à favoriser la concurrence dans le marché du sans-fil, c'est une des mesures que nous mettons habituellement en œuvre pour garantir que le type de scénario que vous décrivez ne se produise pas — du moins pas dans les années qui suivent — et n'ouvre pas la voie au recours à l'arbitrage.

    Merci, monsieur Dagenais.

    Je vais revenir sur ce que M. Généreux a dit à Mme Wright concernant les zones qui sont parfois moins avantageuses pour les gros joueurs et auxquelles on pourrait permettre à tous les joueurs un accès équitable, en quelque sorte.

    Madame Wright, vous avez mentionné la possibilité d'accéder à certaines zones. Même si, comme l'a dit M. Généreux, les gros joueurs n'aiment pas cela, du point de vue de la part du marché, dans l'orientation dont vous avez parlé, trouvez-vous avantageux pour les collectivités rurales de se faire offrir de telles capacités alors qu'elles n'en ont pas en ce moment, et ce, en plus, à prix abordable?

    Je vous remercie de cette question.

    Madame la présidente, notre analyse visait vraiment à essayer de favoriser la concurrence dans toutes les collectivités du Canada. Nous avons constaté que, si des acteurs régionaux forts sont présents dans toutes les collectivités du Canada, les Canadiens peuvent bénéficier de la concurrence que nous observons dans certaines régions du pays.

    En ce qui concerne les régions rurales et éloignées du Canada, il est souvent difficile de construire un réseau lorsque vous n'avez pas de clientèle. La solution que nous avons proposée au CRTC consistait à permettre aux acteurs régionaux d'accéder au spectre des titulaires pendant un certain temps, alors qu'ils construisent leur réseau. Cela leur permettrait de développer une clientèle tout en construisant un réseau, puis de passer à leur propre réseau afin de devenir un concurrent indépendant sur ce marché.

    Merci, madame Wright.

    J'ai les mêmes commentaires ou questions que j'avais pour M. Boswell, tout à l'heure. Trouvez-vous que la loi actuelle vous permet, à vous et aux autres témoins qui comparaissent aujourd'hui, de présenter de telles recommandations de manière à ce qu'elles soient mises en œuvre, qu'elles ne le soient pas ou qu'il y ait une possibilité de contestation? Trouvez-vous que ces possibilités sont présentes maintenant ou que des redressements devraient être apportés à la loi à l'avenir?

    Je peux parler précisément de l'instance du CRTC. Ce qui nous a énormément aidés à présenter des recommandations au CRTC, c'est l'accès que nous avons eu aux données des participants au marché. C'est ce qui nous a permis d'effectuer les analyses à partir desquelles nous avons formulé nos recommandations.

    Je vous remercie, madame Wright.

    Nous voyons le carton rouge. J'ai l'impression de participer à une partie de soccer. Je viens de me faire expulser.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, madame Wright, et merci à tous les participants.

    Ne vous en faites pas, monsieur Badawey, il n'y a pas de défi à relever sur le terrain. Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est le député Lemire.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Heureusement que ce n'est pas le cas, sinon nous ne reverrions pas M. Badawey.

    Je vais continuer à poser des questions à M. Scott, du CRTC.

    En raison de la proposition d'acquisition de Shaw par Rogers, êtes-vous d'avis qu'il faudrait reporter les enchères des licences de spectre de la bande de 3 500 mégahertz?

    Cette décision ne relève vraiment pas de nous, mais bien du ministre.

    C'est parfait, mais votre avis est intéressant.

    Selon vous, est-ce que Shaw devrait être retirée ou non de la mise aux enchères de la bande de 3 500 mégahertz? Étant donné sa possible acquisition par Rogers, est-ce que Shaw y est admissible ou non?

    Est-ce que cette question s'adresse à moi? C'est peut-être davantage une question pour M. Dagenais.

    On peut lui poser la question, mais votre avis m'intéresse aussi.

    Je n'ai aucune réponse à vous fournir, puisque ce dossier et cette responsabilité ne relèvent pas de nous. Les questions relatives à la politique des spectres sont de la responsabilité d'ISDE.

    C'est parfait.

    Monsieur Dagenais, avez-vous une réponse?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je le disais plus tôt à M. Masse, la date limite d'inscription aux enchères était hier. Nous avons publié hier après-midi les noms des entreprises qui ont demandé à participer aux enchères du mois de juin, et Shaw n'en fait pas partie.

    Donc, la question est réglée. Je sais que cette question était en suspens.

    Cependant, d'après ce que je comprends, Shaw aurait été admissible.

    L'entreprise n'a pas demandé à participer.

    Oui, mais pouvez-vous me dire si elle aurait été admissible, dans l'éventualité où une situation semblable se présenterait plus tard et qu'on voudrait examiner les précédents?

    Je peux vous dire qu'il existe des règles qui définissent quelles parties, dans les cas de fusion, sont admissibles et lesquelles sont considérées comme indépendantes. Les parties affiliées ne peuvent pas participer de façon indépendante.

    À propos des parties affiliées, monsieur Scott, avez-vous une opinion relativement aux filiales comme Virgin ou Fido qui ont accès aux tarifs avantageux de leur maison mère et qui font concurrence aux petits joueurs? Avez-vous un avis concernant leur effet sur la concurrence dans le marché?

    Non, encore une fois, je suis désolé.

    Je suis obligé de répondre de la même façon. La question des marques et des ERMV est au cœur de notre instance, et la décision sera rendue sous peu.

    Merci beaucoup.

    Le dernier intervenant est le député Masse.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'ai une question pour M. Dagenais au sujet de la mise aux enchères du spectre.

    Comporte-t-elle des aspects uniques ou différents dont vous pouvez nous parler ou a-t-on suivi la même politique que d'habitude?

    Nous avons fait quelques changements.

    D'abord, nous avons réduit la taille des niveaux. Au lieu de mettre 17 licences aux enchères, nous en offrons 172. Nous pensons qu'ainsi, les petits fournisseurs auront un meilleur accès à des zones géographiques de plus petite taille au moment d'acheter du spectre. Je crois qu'il en résultera une diversité de fournisseurs. Le nombre d'entreprises ayant demandé de participer aux enchères en témoigne: il y en a beaucoup plus que d'habitude.

    Nous avons également pris des mesures pour promouvoir la concurrence. Des fréquences ont été réservées pour les nouveaux venus, ce qui est conforme à la politique habituelle. Il s'agit d'une politique importante; je pense que le Bureau de la concurrence l'a fait remarquer. La présence d'un fournisseur régional bien établi fait baisser les prix.

    Je soulignerais aussi que nous imposons des conditions de déploiement assez rigoureuses de sorte que les entreprises qui acquièrent du spectre respectent la politique selon laquelle ce qui n'est pas utilisé est perdu.

    Voilà les améliorations que nous avons apportées au fil des années et qui nous mènent à la vente aux enchères qui aura lieu dans deux mois.

    À combien les recettes générées par la vente aux enchères s'élèveront-elles environ?

    Je ne saurais vous le dire. Nous ne faisons pas de prévisions des recettes générées par les ventes aux enchères du spectre. Je veux dire...

    Pouvez-vous faire une estimation à partir des recettes perçues lors d'une vente précédente? À combien s'élevaient-elles?

    Avez-vous une vente en particulier en tête?

    J'ai le récapitulatif des ventes précédentes, mais je présume que le point à retenir, c'est que le total des recettes devrait atteindre les milliards de dollars. Est-ce exact?

    Oui, je pense que c'est une prévision réaliste. La mise aux enchères du spectre de la bande de 600 mégahertz dont j'ai parlé plus tôt a eu lieu en 2019 et elle a permis au gouvernement de percevoir des recettes de 3,4 milliards de dollars.

    La politique selon laquelle ce qui n'est pas utilisé est perdu comprend-elle des délais? Comment la mettez-vous en œuvre?

    Oui. Nous effectuons des vérifications après 5 ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans. Nous faisons aussi des vérifications au moment de renouveler les licences, et avant cela, après 5 ans, 10 ans et 15 ans.

    D'accord, le premier délai est donc de cinq ans...

    Oui, c'est le premier jalon; c'est ainsi que nous les appelons. Le premier jalon est après cinq ans.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la réunion d'aujourd'hui, ainsi qu'à notre étude sur l'acquisition proposée.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Les renseignements que vous nous avez fournis sur le processus et sur ce à quoi nous pouvons nous attendre nous seront très utiles. Je vous remercie encore une fois.

    En ce qui concerne la nouvelle étude que nous entreprendrons, si vous n'avez pas encore envoyé votre liste de témoins au greffier, je vous recommande de le faire dès que possible afin que nous puissions nous organiser.

    J'aimerais remercier encore une fois les interprètes, les techniciens en informatique, les analystes et le greffier. Cela nous fait toujours plaisir de les voir, même pendant les semaines de travail en circonscription. Je les remercie beaucoup du travail accompli aujourd'hui.

    La séance est levée.