INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 45^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Comme vous le savez, dans une émission Web, c'est seulement la personne qui parle, plutôt que l'ensemble des participants, que l'on voit à l'écran.

    La première heure de la réunion sera consacrée à l'étude article par article du projet de loi C‑253, après quoi nous siégerons à huis clos pour discuter de notre rapport pendant la deuxième heure.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais rappeler quelques règles à suivre. Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles, et vous n'avez qu'à choisir, au bas de votre écran, le français ou l'anglais. Je rappelle à tous, membres et témoins, que toutes leurs interventions doivent être adressées à la présidence. Avant d'intervenir, veuillez attendre que je vous donne la parole. Lorsque vous n'avez pas la parole, assurez-vous de mettre votre micro en sourdine.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 mai 2021, le Comité se réunit pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi C‑253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, tous deux du ministère de l'Industrie. Nous accueillons aujourd'hui M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint délégué, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, et M. Paul Morrison, gestionnaire, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité.

    Comme c'est la première fois que le Comité procède à l'étude article par article d'un projet de loi, j'aimerais expliquer le déroulement de la séance. Je présenterai successivement chaque article et vous demanderai si vous avez des questions ou des observations. Si c'est le cas, veuillez lever la main. Nous établirons alors l'ordre des interventions. Je sais que le député Lemire est présent dans la salle, et nous veillerons donc à ne pas le perdre de vue et à regarder de son côté pour voir s'il lève la main.

     Monsieur Lemire, si jamais je ne remarque pas que votre main est levée, envoyez-moi un petit message, s'il vous plaît.

    Merci.

    Sur chaque article, nous entendrons dans l'ordre chacun des intervenants et, une fois terminé le débat, je demanderai au greffier de procéder au vote.

    Cela dit, j'aimerais également vous présenter le greffier législatif, M. Jacques Maziade, qui est des nôtres aujourd'hui.

    Bienvenue au Comité.

     Je suis heureux d'être ici. Merci.

    Sur ce, nous allons commencer.

    (Article 1)

    La présidente: Vous avez devant vous le texte du projet de loi. Quelqu'un a‑t‑il des questions ou des commentaires au sujet de l'article 1?

    Monsieur…

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux simplement m'assurer que vous avez reçu mon amendement. Il a été présenté il y a environ une heure, je crois. Certains des membres n'en ont pas reçu copie, peut-être parce que je l'ai envoyé tardivement, mais je veux néanmoins m'assurer que vous l'avez et que nous pourrons en discuter au moment voulu.

    Je ne l'ai pas encore, mais le greffier l'a bien reçu, et il le distribuera sous peu. Il est en route. Lorsque nous l'aurons reçu, je vous enverrai une confirmation. Cela vous va?

    Excellent, merci beaucoup.

    Sur ce, nous allons passer à M. Jowhari.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins, même si j'espérais un témoignage ou des observations de leur part qui nous auraient donné une idée de l'ampleur qu'ils voient au problème ou des préoccupations qu'ils pourraient avoir.

    Permettez-moi de commencer par quelques questions qui pourraient nous éclairer, moi-même d'abord, mais aussi ceux qui, peut-être pour la première fois, siègent au Comité et ceux qui suivent nos travaux.

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre de nos deux témoins. Je crois comprendre qu'en décembre 2019, il y avait environ 1,23 million de sociétés au Canada. De ce nombre, environ 1,2 million, soit 97,9 %, étaient de petites entreprises. Il y en avait 22 905, soit 1,9 %, qui étaient des entreprises de moyenne taille et seulement 2 978, soit 0,2 %, qui étaient de grandes entreprises. La question qui nous occupe concerne les régimes de retraite non capitalisés. Quelle est leur importance? Qui sont les principales parties concernées? Quel est le montant en cause? Combien de personnes sont touchées?

    J'invite l'un ou l'autre, monsieur Schaan ou monsieur Morrison, à répondre à cette première question, après quoi je poserai des questions sur le passif des régimes de retraite.

    Volontiers. Je suis heureux d'y aller en premier. J'aurai peut-être à demander des renseignements supplémentaires de mon collègue, M. Morrison.

    Essentiellement, la question du passif non capitalisé des régimes de retraite concerne les sociétés qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées. Pour vous donner un aperçu rapide, il y a plusieurs façons pour les entreprises d'offrir des prestations de retraite supplémentaires à leurs employés, ou des promesses de revenu futur après leur retraite. Parfois, il s'agit simplement de les aider à payer leurs cotisations à un REER ou à d'autres régimes d'épargne; c'est la formule des cotisations déterminées.

    Ce que signifie la formule à cotisations déterminées, c'est que, dans un régime de pension prévoyant essentiellement que l'employé et, dans bien des cas, l'employeur, doivent verser une cotisation au régime, le montant de la cotisation est fixé. Ainsi, l'employeur retient une cotisation fixe sur chaque paye qui est ensuite versée dans un fonds. Ce fonds sera investi dans un régime d'investissement, et c'est en fin de compte le produit, quel qu'il soit, de ce régime qui servira à payer les prestations de l'employé au moment de sa retraite.

    Un régime de retraite à prestations déterminées, quant à lui, est un régime dont la prestation est fixe, c'est‑à‑dire qu'on promet à l'employé que, à sa retraite et jusqu'à son décès, il recevra une pension, ordinairement un pourcentage de son revenu de préretraite, souvent établi en fonction de ses années les mieux rémunérées.

    Il est question ici d'entreprises qui offrent ce genre de régime de retraite. Leur nombre a beaucoup diminué. Je n'ai pas les chiffres exacts devant moi, mais lorsque j'aurai terminé mon explication, je verrai si M. Morrison a ce renseignement. Au fond, si leur nombre est relativement faible, c'est parce que cette formule est plus risquée pour ce qui est de garantir les revenus de retraite. En fin de compte, l'employeur espère que le rendement des investissements lui permettra de continuer d'offrir ces prestations pendant la durée de vie complète de tous ses employés.

    Lorsque nous parlons de passif non capitalisé, c'est essentiellement la différence entre ce qui a été promis et ce qui est nécessaire. Cela se calcule de deux façons. La première est fondée sur la continuité. Il s'agit de déterminer, dans un régime à prestations déterminées, si l'entreprise a suffisamment de gains provenant du rendement de ses placements et de ses liquidités courantes pour payer les prestations de ses employés à leur retraite. Si, à un moment donné, l'entreprise a 10 employés et cinq retraités, gagne‑t‑elle réellement assez, tenant compte du montant dans le fonds de retraite, pour être en mesure de payer les prestations?

    Il y a aussi la question, essentielle, de la possibilité de liquidation. Y a‑t‑il suffisamment de fonds pour permettre à l'entreprise de tenir les promesses qu'elle a faites à tous ses employés? Le montant d'argent nécessaire en cas de liquidation est beaucoup plus élevé, bien sûr, parce que l'entreprise doit avoir suffisamment d'argent dans son compte pour être en mesure de payer les prestations promises si elle devenait insolvable.

    La grande majorité des régimes de retraite à prestations déterminées qui sont actuellement offerts au Canada sont, en fait, réglementés par les provinces parce qu'il s'agit d'industries sous régime provincial. Les exigences imposées aux promoteurs de régime quant au montant qu'ils doivent avoir dans leur fonds varient énormément. Par exemple le gouvernement du Québec n'exige, en fait, pas de comptabilité fondée sur la solvabilité — si bien que les régimes de retraite n'ont pas à tenir compte de ce qui serait nécessaire en cas d'insolvabilité — et, à l'autre extrême, le gouvernement fédéral exige la capitalisation entière des régimes, calculée en fonction d'une éventuelle liquidation ou d'après une comptabilité fondée sur la solvabilité…

    Merci, monsieur Schaan, mais pouvez-vous me donner une idée de l'ampleur de la situation, de la part qui n'est pas capitalisée et de la part qui est à risque? Pouvons-nous en avoir une idée?

    Selon mes renseignements, en 2019, 4,3 millions de travailleurs participaient à des régimes de retraite à prestations déterminées. Dans le cas des régimes sous réglementation fédérale, comme je l'ai dit, les exigences de solvabilité sont de 100 %. Ceux qui ne le sont pas doivent combler sur cinq ans la différence entre les fonds qu'ils ont et ce qui serait nécessaire sur une base de solvabilité ou en cas de liquidation…

    Je m'excuse de vous interrompre.

    J'espère que les interprètes ne m'en voudront pas non plus.

    D'accord. Nous savons maintenant, quantitativement, qu'il y a 4,3 millions de personnes…

    Oui, dont 1,2 million, monsieur Jowhari, sont dans le secteur privé. La grande majorité d'entre eux sont dans le secteur public. Dans le secteur privé, 1,2 million de personnes participent à un régime de retraite à prestations déterminées.

    Il y en a 1,2 million dans le secteur privé qui, je suppose, comprend ces 2 978 grandes entreprises, à peu près 0,2 %.

    De plus, pour les 1,2 million de Canadiens qui sont touchés, quel montant est‑ce que cela représente?

    Je n'ai pas ce renseignement sous la main, puisque, bien entendu, la taille de ces régimes varie énormément.

    Pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, ce sont surtout les grands employeurs qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées, bien qu'il y ait certaines entreprises qui les offrent, mais seulement à leurs cadres supérieurs, de sorte que…

    Les cadres supérieurs bénéficient toujours d'un programme de primes. J'essaie de comprendre, pour le Canadien moyen qui travaille pour ces grandes sociétés... Disons qu'un million de ces 1,2 million ne sont pas des cadres et ne bénéficient pas d'un programme de primes. Nous n'avons aucune idée de l'importance de ces mesures pour ce million.

    Ce que j'essaie de faire, c'est d'en comprendre l'incidence réelle. J'en viens maintenant à l'article 1. Quel est l'effet précis de la procédure d'insolvabilité, pour ce qui est des cas visés à l'article 1?

    Cela créerait une superpriorité pour le passif non capitalisé des régimes de retraite, passif non capitalisé qui varie énormément, selon le régime, selon l'entreprise et selon les circonstances particulières. Dans certains cas, il pourrait être très important.

    Dans certaines provinces où, par exemple, un régime est tenu d'avoir, dans son actif, seulement 85 % de la valeur du régime en cas de liquidation, cela pourrait alors représenter jusqu'à 15 % ou plus de la valeur totale du régime. Dans le cas de très gros employeurs, nous pouvons connaître la situation de certains de ceux qui se sont mis sous la protection de la LACC. Stelco, par exemple, avait 20 000 pensionnés, ce qui peut représenter beaucoup d'argent et beaucoup de gens.

    Dans certains cas — Air Canada, par exemple —, nous avons constaté que le passif non capitalisé des régimes de retraite au début de la restructuration était très important. Si cette mesure avait été en place, s'il y avait eu une superpriorité à l'époque, le montant en cause aurait peut-être éclipsé celui de tous les autres créanciers et empêché la restructuration.

    D'accord. C'est formidable. C'est là où je veux en venir.

    Quand je prends un peu de recul, je constate qu'il y a plusieurs parties concernées. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux doivent collaborer avec l'organisme de réglementation. Il y a les employés et l'employeur. En fait, ce sont ces deux éléments — la société et l'employé — sur lesquels je veux me concentrer.

    En ce qui concerne l'employeur, quels avantages et désavantages cette disposition aura‑t‑elle sur sa capacité d'obtenir du crédit? Quelle est l'incidence, exprimée en pourcentage et en dollars, sur l'employé et à quel risque est‑il exposé?

    Le gouvernement agit par voie de réglementation. Je veux vraiment comprendre quels sont les risques pour les deux principales parties concernées, l'entreprise et l'employé, et savoir qui serait le plus exposé à la suite de l'adoption de cette mesure.

    Pour ce qui est du degré de risque, je vais aborder la question de deux façons. Le degré de risque varie, comme je l'ai dit, selon la réglementation à laquelle est assujetti le régime de retraite lui-même. De toute évidence, si le régime de retraite n'est pas tenu d'être entièrement capitalisé sur la base de la solvabilité, cela crée un plus grand risque pour les travailleurs parce que l'actif ne sera pas suffisant pour payer les prestations en cas d'insolvabilité.

    Dans les cas où la réglementation sur les pensions est plus stricte et exige un financement plus important, le risque pour l'employé est évidemment moindre.

    Votre question, cependant, concerne les risques associés à une superpriorité et ses répercussions éventuelles.

    Théoriquement, s'il y a une superpriorité, il y a évidemment moins de risques pour les travailleurs, puisqu'ils seront payés en premier, de sorte que le passif non capitalisé des régimes de retraite demeurerait. Dans certains cas, toutefois, le passif non capitalisé du régime de retraite ne serait pas entièrement couvert par l'actif de l'entreprise. Dans un cas d'insolvabilité touchant plus de 24 000 pensionnés en 2004, le passif non capitalisé des régimes de retraite était de 1,8 milliard de dollars. Cela aurait largement éclipsé l'actif disponible pour les particuliers, de sorte qu'ils n'auraient pas été entièrement payés, même avec une superpriorité.

    Cependant, parce qu'il n'y avait pas de superpriorité, la restructuration a finalement amené tous les autres créanciers à en assumer la responsabilité, et l'entreprise a pu se restructurer et faire du régime de retraite de ses 24,000 pensionnés une entité viable, capable de continuer de recevoir des cotisations et, en fin de compte, de verser des pensions.

    S'il y a superpriorité, cela signifie que d'autres seront payés avant le créancier garanti qu'est l'établissement de crédit. Celui‑ci pourrait alors envisager certaines quelques précautions en vue d'atténuer son risque éventuel.

    La première, évidemment, serait d'augmenter la prime sur le crédit, puisqu'il y aurait une possibilité de n'être pas payé en tant que créancier garanti, d'autres passant désormais devant lui parmi les …

    Je m'excuse, mais je dois vous interrompre.

    Je vais faire un parallèle avec... disons que j'ai une hypothèque et que je la renouvelle tous les cinq ans ou, s'il s'agit d'une hypothèque à taux variable, tous les ans ou tous les deux ans. À chaque renouvellement, on me demande toujours les mêmes documents, les mêmes données financières, montrant que je peux continuer de rembourser la dette.

    Y a‑t‑il une procédure que vous suggérez à ces grandes sociétés de mettre en place, sur une base régulière, annuelle ou trimestrielle — à la même fréquence, trimestrielle ou annuelle, avec laquelle il me semble les cadres touchent leurs primes —, leur permettant de suivre cette partie du régime de retraite et d'en déterminer le risque, ce qui serait pour elles l'occasion d'assurer l'institution financière dont vous parlez qu'elles exercent un suivi continu, que leur investissement est solide et qu'elles seraient toujours en mesure de respecter leurs engagements financiers?

    C'est ce qu'on appelle une évaluation actuarielle. La réglementation fédérale des régimes de retraite exige une évaluation actuarielle annuelle lorsque la solvabilité est inférieure à 100 % en cas d'une éventuelle liquidation.

    Cette évaluation continue, en fait, de tenir compte du passif non capitalisé des régimes de retraite, qui donne lieu ensuite un paiement spécial. De fait, nous exigeons que l'écart entre la capitalisation complète du régime sur la base de la solvabilité et ce qui se trouve effectivement dans le compte soit comblé au moyen de paiements spéciaux au cours des cinq années qui suivent.

    Nous avons ensuite besoin…

    Je m'excuse de vous interrompre.

    Quelle est la préoccupation des institutions financières, puisqu'elles reçoivent…?

    Le problème, c'est qu'elles savent peut-être quel est le passif non capitalisé du régime de retraite, mais aussi que, ce passif non capitalisé ayant priorité sur leurs créances en cas d'insolvabilité, cela crée évidemment un risque accru de non-remboursement, avec le résultat qu'elles vont le répercuter sur la prime de risque qu'elles exigent, faute de quoi elles n'accorderont pas de prêts.

    L'une des autres craintes que nous avons, c'est que, lorsqu'il y a un passif non capitalisé du régime de retraite et une superpriorité qui s'applique, l'un des choix stratégiques que pourraient faire les prêteurs serait de ne pas exercer de pressions sur l'entreprise pour qu'elle capitalise entièrement son régime de retraite — possibilité théorique que certains imaginent, d'autant plus que cela amènerait, dans bien des cas, l'entreprise à puiser dans son fonds de roulement —, mais plutôt d'exiger le remboursement de leurs prêts et de le faire à l'avance afin de s'assurer d'être payés, provoquant ainsi la liquidation de la société.

    Oui. Merci.

    J'en viens rapidement à ma dernière question, car je veux laisser du temps à mes collègues qui ont levé la main. En deux mots, en quoi l'article 1 diffère‑t‑il dans ses effets de la loi actuelle et en quoi modifie‑t‑il la loi actuelle?

    C'est ma dernière question.

     L'article 1 crée la superpriorité du passif non capitalisé des régimes de pension dans la restructuration de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Essentiellement, à l'heure actuelle, le passif non capitalisé des régimes de pension est traité comme un créancier non garanti au même titre que d'autres créanciers non garantis, comme les petites et moyennes entreprises et d'autres fournisseurs qui ont fourni de l'aide ou des services pour lesquels ils n'ont pas encore été payés.

    Dans le régime actuel, les superpriorités sont accordées dans quelques catégories. Tout d'abord, nous avons une superpriorité à hauteur de 2 000 $ pour les salaires impayés. Nous avons une autre superpriorité pour les charges sociales impayées — l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. L'intention est que les employés puissent toucher leur dernière rémunération et qu'elle ne finisse pas par tomber dans l'oubli. Nous avons en fait un programme fédéral qui n'oblige même pas l'employé à participer au processus d'insolvabilité. Nous prenons sa place dans l'insolvabilité grâce au Programme de protection des salariés et nous lui assurons cet élément.

    Il y a ensuite les réclamations prioritaires. Elles sont relativement rares. Il y en a peu. Elles existent dans quelques cas.

    Puis, il y a les créanciers garantis, c'est‑à‑dire ceux qui ont prêté de l'argent contre la garantie de biens qui seraient utilisés pour garantir leurs prêts; et enfin, il y a les créanciers non garantis. Dans ce cas particulier, ils prendraient le passif non capitalisé du régime de pension dans le cadre de leur restructuration et l'offriraient au même niveau dès le début. Comme nous l'avons indiqué, dans certaines situations, cela pourrait éponger tout l'actif disponible pour d'autres sources ou d'autres échelles de créanciers, et peut-être bloquer une restructuration.

    Merci.

    Je vais laisser la présidente attribuer le reste de mon temps de parole. J'espère que l'un de mes collègues vous demandera ce que cela fait à notre compétitivité, surtout pour les grandes sociétés — ces 3 000 sociétés dont nous avons parlé — surtout si ce sont des entreprises internationales. Quel sera l'effet sur leur compétitivité, surtout au sein du G7, du G20 et de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE?

     Je vais céder le reste de mon temps de parole à la présidente pour qu'elle l'attribue comme bon lui semblera.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole aux députés Jaczek, Erskine-Smith, Généreux, Poilievre et Ehsassi, je vous confirme, monsieur Poilievre, que nous avons reçu l'amendement et qu'il a été distribué. Je vous en remercie.

    Madame Jaczek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être là aujourd'hui.

     Au cours des dernières séances, nous avons entendu les témoignages de personnes représentant des groupes de pensionnés de la catégorie des régimes à prestations déterminées, monsieur Schaan. Par vos réponses aux questions de M. Jowhari, vous nous avez donné une bonne idée de la taille de ce groupe de salariés, qui diminue rapidement avec le nombre d'entreprises qui offrent un régime à prestations déterminées. Dans ma propre circonscription, il y a tellement de gens qui travaillent à la demande et qui, bien sûr, n'ont pas du tout de régime de pension.

    J'aimerais revenir un peu sur le type de régime de pension à cotisations déterminées, qui est de plus en plus courant. À cet égard, quel type de protection les pensionnés ont-ils en cas d'insolvabilité, réelle ou prévisible?

    Rappelons, d'entrée de jeu, que les fonds de pension sont détenus en fiducie et sont sacro-saints. Ils ne peuvent pas servir à autre chose. C'est vrai tant pour les régimes à cotisations déterminées que pour les régimes à prestations déterminées. La cotisation que l'entreprise retient sur chaque chèque de paie va dans un compte spécial qui continue de croître dans le régime d'investissement que l'entreprise a constitué.

    Dans le cas d'un régime à prestations déterminées, tout ce qu'il contient est absolument sacro-saint, comme nous l'avons dit. Il ne peut pas servir à d'autres fins. Dans les régimes à cotisations déterminées, essentiellement, le risque est partagé entre l'employeur et l'employé, de sorte qu'en cas d'insolvabilité, ce qui est disponible pour l'employé est ce qui a été investi jusque‑là.

    Il n'y a pas de portion non capitalisée, parce que, dans un régime à cotisations déterminées, c'est la cotisation qui a été définie; elle a été faite chaque fois et, comme nous l'avons indiqué, les cotisations non capitalisées pour la période de travail précédente doivent être versées en superpriorité, si bien que tout ce qui se trouve dans le fonds est disponible puis distribué. Normalement, cela prend la forme d'achat de rentes.

    Certains mécanismes ont été mis en place dans quelques cas d'insolvabilité où ils ont pu être convertis en d'autres véhicules d'investissement, mais, essentiellement, pour un régime à cotisations déterminées, il y a de solides protections en place, parce qu'on s'attendait uniquement que le marché rapporte ce qu'il a effectivement rapporté. Dans le cas d'un régime à prestations déterminées, ce n'est pas la même chose, manifestement, parce que c'est la prestation qui a été définie, ce qui suppose un certain niveau de rendement du marché pour atteindre ce niveau.

     Essentiellement, donc, ce projet de loi ne touche pas vraiment les pensionnés qui ont un régime à prestations déterminées. Avec le véhicule d'investissement, ils doivent être conscients d'un certain risque pour ce qui est des caprices du marché, par exemple. Je suppose qu'ils connaissent cela.

    Y a‑t‑il quelque chose dans ce projet de loi qui leur assure une protection supplémentaire?

    Non. Le projet de loi cible quelques éléments. Il cible le passif non capitalisé des régimes de pension; il cible les régimes d'assurance collective résiliés et il cible les indemnités de départ. Ce projet de loi ne traite pas des régimes à cotisations déterminées, parce que, essentiellement, une cotisation déterminée est déjà superprioritaire pour tous les paiements non versés au régime pendant la courte période précédant l'insolvabilité. Ensuite, comme je l'ai dit, ils sont à la merci des caprices du marché — pour le rendement de l'investissement — pour ce qui est de ce que ces personnes toucheront à la retraite.

    Merci.

    Ma circonscription se trouve en Ontario. Vous avez mentionné que l'Ontario a déjà certaines dispositions législatives qui assurent une grande protection. À votre avis, serait‑il peut-être plus raisonnable de voir à ce que chaque province aligne sa réglementation sur celle de l'Ontario plutôt que d'adopter ce projet de loi particulier?

    Je ne prétendrai pas parler pour l'approche provinciale de la réglementation des pensions. Je peux vous dire pourquoi nous avons retenu l'approche que nous avons au niveau fédéral. Nous croyons que les régimes de pension devraient en fin de compte avoir une capitalisation de 100 % pour l'insolvabilité parce que nous voyons des risques réels; l'insolvabilité ne peut pas nécessairement être entièrement prédite. En imposant une capitalisation de 100 % aux parrains des régimes, nous prévoyons et permettons la possibilité que l'entreprise puisse se retrouver insolvable, et veillons à ce qu'il y ait suffisamment de fonds pour donner suite à l'engagement qu'elle a pris.

    Pour les provinces qui n'exigent pas ce niveau de capitalisation, nous ne l'avons pas introduit au niveau fédéral, en partie parce que nous pensions que cela présentait un risque inutile important pour les travailleurs et les pensionnés. Cela soulevait la possibilité d'un cas d'insolvabilité qui entraînerait un important passif non capitalisé.

    Nous croyons qu'il est vraiment utile de régler les problèmes liés au passif non capitalisé des régimes de pension pendant que l'entreprise a toujours les moyens de les régler — c'est‑à‑dire lorsqu'elle poursuit ses activités. Il est extraordinairement difficile de le faire en cas d'insolvabilité. Par définition, il n'y a pas assez de fonds pour payer ceux envers qui elle est obligée. Par conséquent, elle finit par prendre des décisions stratégiques et des décisions dictées par la politique, quant aux personnes qui seront payées et à quel égard elles le seront.

    Nous voulions aussi être conscients du fait que nous sommes tout à fait favorables à l'idée d'encourager la restructuration et de permettre l'émergence d'entités comme entreprises stables et de continuer à faire les cotisations qui, en fin de compte, mèneront à une plus grande sécurité.

    Merci beaucoup. Bien entendu, je comprends que la situation fédérale-provinciale est délicate.

    Madame la présidente, c'étaient toutes mes questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Au tour de M. Erskine-Smith.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai quatre questions. En premier lieu, vous avez mentionné que les cotisations sont dans une fiducie présumée. Nous avons entendu des témoignages — et je pense que la Cour suprême a confirmé cette opinion générale — selon lesquels les pensions sont du salaire différé. Au niveau des principes, avant d'entrer dans les détails de ce projet de loi, oublions la superpriorité: pourquoi toutes les pensions ne seraient-elles pas réputées être en fiducie lorsqu'elles sont du salaire différé?

    Vous soulevez une question importante. Essentiellement, nous considérons la rémunération comme une promesse faite de la même façon que les promesses faites par la même organisation dans plusieurs autres domaines. La promesse faite, sur réception d'un service, de payer ce service est un peu la même chose, c'est‑à‑dire que c'est là qu'on trouve les autres créanciers non garantis.

    Dans un processus d'insolvabilité, nous devons être en mesure d'examiner tous ceux qui, essentiellement, détiennent des engagements ou des promesses, et de trouver un moyen d'assurer le traitement ordonné de ces engagements. Alors que ce qui se trouve dans le fonds est réputé absolument sacro-saint, ce qui n'y est pas, soit les autres créanciers et leurs factures impayées également, est considéré comme proche de cela.

     En ce qui concerne la politique fédérale, vous avez mentionné à quelques reprises aujourd'hui que nous avons besoin d'une capitalisation de 100 % d'un déficit de solvabilité pour les pensions. Cela concerne non seulement les cotisations, qui seraient dans une fiducie réputée, mais aussi cette promesse de rendement dans le cas des pensions à prestations déterminées, n'est‑ce pas?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la deuxième partie de votre question.

    Au niveau de l'insolvabilité, vous venez de me dire que vous les traitez comme non garanties, avec les autres créanciers. Cependant, vous me dites que la politique fédérale est qu'il faut une capitalisation de 100 % des pensions, sur base d'insolvabilité.

    Oui. L'obligation réglementaire est la capitalisation de 100 % en cas de liquidation. Mais, autrement, nous exigeons des paiements spéciaux sur les cinq années suivantes afin de combler l'écart.

    Malgré l'exigence de 100 %, les fonds de retraite ne seront pas tous toujours à 100 % en cas de liquidation.

    Je comprends cela, mais la politique globale... Ce que je veux dire, c'est que, dans la réponse à ma première question, vous avez effectivement dit que les cotisations sont réputées être en fiducie, parce qu'il s'agit de salaires différés, alors que ceci est de la rémunération différée, donc non garantie. Cependant, dans les faits, la politique fédérale veut que tout soit capitalisé pour la liquidation. Nous voulons être sûrs que les pensions, peu importe qu'il s'agisse de cotisations ou seulement du rendement promis, mais non garanti aujourd'hui... Nous voulons voir tout cela capitalisé à 100 %.

    Nous considérons que les hauts niveaux de capitalisation dans les pensions sont un paramètre important pour la vitalité continue de la promesse. Nous traitons alors la portion manquante, essentiellement, avec les autres catégories de créanciers en cas d'insolvabilité.

    L'objectif de la politique est d'avoir des pensions solides et bien capitalisées. La réalité d'un passif non capitalisé en cas d'insolvabilité, c'est qu'il s'agit d'un crédit non capitalisé à payer en même temps que les autres créanciers.

    Je comprends, mais les politiques réglementaires fédérales...

    Mes excuses. Désolée, monsieur Erskine-Smith. Je dois vous interrompre, car la sonnerie se fait entendre.

    Si nous voulons continuer, j'ai besoin du consentement unanime. Donc, j'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime pour continuer pendant que la sonnerie retentit. Ai‑je le consentement unanime?

    Je vois Majid Jowhari secouer la tête.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Non, madame la présidente. Je sais que c'est la saison de crise.

    Je suis connecté et suis prêt à voter. Je ne sais pas quel est l'objet du vote, mais j'aimerais vérifier avant d'aller voter. J'ai besoin de ce temps.

    Merci.

    Très bien, nous allons suspendre la séance pour aller voter.

    Je vous demanderais à tous de bien vous reconnecter dès que le vote sera appelé. Nous poursuivrons ensuite.

    Monsieur Erskine-Smith, je noterai que vous avez encore la parole.

    Sur ce, je suspends la séance.

    Bon retour à tous.

    Je ne sais pas si M. Erskine-Smith avait terminé. Il avait la parole, et je la lui redonne.

    Aviez-vous terminé?

    Pas tout à fait. Je reprends là où je me suis arrêté. Dans la politique fédérale, l'idée, c'est que, par voie de réglementation, nous veillons à ce qu'il y ait des fonds en cas d'insolvabilité pour couvrir 100 % des pensions. Les provinces ont des seuils différents — des seuils plus bas pour certaines, et aucun pour le Québec. Pour faire ce que nous voulons, c'est‑à‑dire protéger les pensionnés, c'est cette politique qui aiderait le plus.

    Ai‑je raison?

    Oui. À notre avis, le moment où il est le plus facile d'influer sur la sécurité des pensions, c'est lorsque l'entreprise est opérationnelle. C'est pourquoi nous obligeons les entreprises, pendant qu'elles sont opérationnelles, à consacrer des capitaux à leurs obligations en matière de pension.

    Compris. Toutefois, étant donné que c'est une considération — c'est évidemment la politique fédérale, comme je l'ai dit, visant à protéger les pensionnés, du moins dans le cas des sociétés de régime fédéral... Lorsque nous voyons des gouvernements provinciaux qui ne font pas la même chose, et que nous disons que nous nous soucions toujours des pensionnés, nous suivons notre raisonnement stratégique, parce que nous voulons une capitalisation de 100 % pour les pensionnés. Nous ne sommes pas contre la superpriorité en principe — nous voulons protéger nos pensionnés —, mais votre argument est plutôt que nous craignons qu'en pratique cela entraîne moins de restructurations et empire la situation des pensionnés.

    Est‑ce la raison fondamentale pour laquelle vous n'appuyez pas ce projet de loi?

    Oui, nous pensons que la superpriorité aurait des conséquences économiques indésirables. L'une est l'augmentation du coût du crédit. La deuxième est l'incapacité des entreprises de poursuivre leur exploitation. La troisième est que, s'il devait y avoir un choix à faire entre une liquidation et une restructuration, cela pourrait faire pencher la balance du côté de la liquidation, parce que les créanciers chercheraient à s'assurer le plus possible de la garantie de leur capital.

    Deux questions à ce sujet, puis j'aurai fini. L'augmentation du coût m'inquiète moins parce que les pensionnés devraient être payés intégralement, et si cela devait coûter plus cher aux employeurs pour satisfaire leurs obligations envers leurs employés sur le marché, tant pis.

    Je ne suis pas insensible aux inquiétudes quant aux conséquences indésirables. La première des deux questions qu'il me reste est: n'est‑ce pas le cas...? Je suis l'avocat d'un syndicat, mettons, et l'entreprise est mise sous séquestre. Je ne veux pas qu'elle fasse faillite si c'est pour empirer la situation de mon monde, mais la superpriorité me met en position de force dans la négociation. Je peux toujours négocier pour délaisser cette position, mais pourquoi serions-nous contre un renforcement de la position de négociation?

     Nous ferions certainement confiance à un avocat et à un processus de restructuration qui protège les intérêts des pensionnés pour dire, si c'est vraiment le cas sur le terrain, que les faits de cette affaire particulière démontrent qu'en forçant la main à l'entreprise et en maintenant notre superpriorité sur toutes nos réclamations, nous allons la rendre insolvable et incapable de se restructurer. Si nous avons intérêt à le faire maintenant, nous le ferons maintenant; si nous avons intérêt à prendre un rabais pour nous assurer que l'entreprise demeure en exploitation, soit.

    Pourquoi voudrions-nous la priver de cette position de négociation?

    Je ne sais pas si M. Schaan a un problème technique, car son écran semble gelé.

    Voilà. Il est de retour.

    Monsieur Schaan, avez-vous bien saisi ma question?

    Juste le dernier petit bout. Je pense que la prémisse était...

    Pourquoi voudrions-nous les priver d'une position de négociation? Dire qu'ils n'ont pas droit à la superpriorité à cause de conséquences imprévues, c'est présumer qu'ils sont incapables de se protéger. Ils peuvent toujours négocier pour y renoncer. Ils peuvent toujours négocier pour renoncer à cette position, dans leur propre intérêt.

    J'aurais plusieurs choses à dire à ce sujet. D'abord, l'un des objectifs d'avoir aussi peu de règles en place au moment de la restructuration... Eh bien, voici ce que j'en pense. Pour une restructuration en vertu de la LACC, un certain nombre de garde-fous et de mesures de protection sont en place afin d'assurer la préservation d'un processus équitable et intègre pour tous les participants.

    L'une des prémisses, cependant, c'est que nous nous présentons avec une ardoise relativement vierge pour essayer de favoriser un résultat qui, au bout du compte, permettra à l'entreprise de s'en sortir. Nous ne déterminons pas à l'avance, dans le cadre du processus de restructuration, qui a un avantage, parce qu'au bout du compte, la restructuration est ce qui est le mieux pour tout le monde. Nous ne mettons pas en place un grand nombre d'obstacles; nous cherchons des solutions créatives.

    La protection accordée aux pensionnés, aux autres employés et aux autres créanciers non garantis est essentiellement le mécanisme grâce auquel vous devez pouvoir sortir de la restructuration, à savoir que 50 % du nombre total de créanciers de chaque catégorie doivent approuver l'accord de règlement final, et que les deux tiers en valeur des créanciers de chaque catégorie doivent également approuver l'accord de restructuration.

    C'est la préservation fondamentale de l'intégrité, de sorte que nous donnons à tout le monde un levier, y compris pour le passif non capitalisé d'un régime de retraite. C'est un levier très important, car s'il s'agit d'un passif non capitalisé d'une grande ampleur, cela touche une très grande partie de cette catégorie de créanciers, ce qui signifie qu'ils ont une influence sur la formulation du résultat restructuré.

    L'un des défis, c'est que si tout cela est en place au départ et que vous dites: « J'ai toutes les cartes en main. Je pencherais plutôt pour une possibilité de restructuration, mais je pourrais aussi partir tout de suite et être payé », l'hypothèse selon laquelle cela mènera, d'une façon ou d'une autre, à de meilleurs résultats, suppose que les gens rechercheront la restructuration, alors qu'il ne faut pas oublier qu'ils ont des intérêts très différents, même au sein de cette catégorie. Il y a les travailleurs actifs, qui ont un passif non capitalisé pour assurer leur pension de retraite à l'avenir, et il y a les retraités actuels dont l'espérance de vie varie. De toute évidence, leur position de négociation et leur désir d'être payés immédiatement plutôt que par une entité restructurée sont très variés.

    Je dirais simplement que la théorie, ici, laisse entendre qu'ils ont toujours la capacité d'être payés à 100 % et qu'ils l'utiliseront comme il se doit. Si, au bout du compte, ils veulent simplement une liquidation, pas de problème, mais s'ils veulent une restructuration complète, nous devons aussi penser aux conséquences imprévues.

    Vous avez dit plus tôt que l'accès au crédit ne vous préoccupait pas nécessairement, mais l'une des choses que nous devons reconnaître, c'est que l'accès au crédit, c'est l'accès aux fonds de roulement qui permettent à l'entreprise de continuer à fonctionner et à verser des cotisations à son régime de retraite. L'accès à des capitaux et le coût de ces capitaux influent sur la capacité de l'entité de continuer à fonctionner, à faire des bénéfices et, en fin de compte, à faire des versements dans son régime de retraite.

    Merci.

    J'aurais deux observations très brèves, puis ma dernière question.

    Premièrement, il y a des créanciers garantis qui ont la priorité sur ceux qui ont un passif de pension non capitalisé et qui, dans bien des cas, seraient moins intéressés à ce que l'entreprise poursuive ses activités. Bien souvent, ils veulent simplement récupérer leur argent. Dans de nombreux cas, le pensionné veut récupérer son argent, mais il ne veut certainement pas que l'entreprise fasse faillite si cela doit avoir une incidence négative sur sa pension, à l'avenir. Si vous examinez les catégories de créanciers, vous constaterez que les retraités souhaitent, plus que la plupart des autres créanciers, que l'entreprise continue de fonctionner.

    La deuxième chose que je dirais au sujet des créanciers non garantis, et je pense que cela nous amène à la question fondamentale, c'est que si nous pensons que les employés, ceux qui ont travaillé toute leur vie pour une entreprise, forment une classe à part, je crois que c'est effectivement le cas. Ils ne devraient pas être traités de la même façon que les autres créanciers non garantis qui ont des obligations envers un certain nombre de tierces parties.

    Ma dernière question porte sur le plafonnement. Nous avons entendu le témoignage de la Fédération canadienne des retraités au sujet de la nécessité de mieux équilibrer les choses, et elle a signalé que d'autres administrations réussissent mieux à établir un équilibre grâce à une superpriorité ou à un certain statut privilégié, mais sous réserve d'un plafond. Au Canada, nous semblons avoir seulement envisagé la superpriorité pour tout ou, selon vos propos d'aujourd'hui, aucune superpriorité à cause de conséquences imprévues.

Si nous voulons répondre à vos préoccupations tout en appuyant ce projet de loi, ne pourrions-nous pas le faire au moyen d'un plafond? Qu'en pensez-vous?

    Il y a un certain nombre de considérations qui sont à la fois propres aux faits et aux recommandations. S'agirait‑il d'une superpriorité plafonnée? S'agirait‑il d'une créance privilégiée plafonnée? En ce qui concerne certaines considérations internationales, je pense qu'il vaut la peine de souligner que personne n'a de superpriorité. Aucun autre pays au monde n'a de superpriorité. Donc, pour répondre aux questions qui ont été posées plus tôt au sujet de la compétitivité, nous avons, en fait, une superpriorité pour les cotisations de retraite non capitalisées dues aux employés, sur leur salaire le plus récent. Nous n'avons pas de superpriorité pour le passif non capitalisé des régimes de retraite. Il vaut la peine de souligner, en ce qui concerne les exemples internationaux, que personne n'a vraiment un tel système. Il y a eu des études sur certaines de ces créances privilégiées.

     Pour ce qui est des plafonds, encore une fois, tout dépend s'il s'agit d'une superpriorité plafonnée ou d'une créance privilégiée plafonnée, et s'il s'agit d'une réclamation plafonnée dans le cadre d'une restructuration ou d'une réclamation plafonnée dans le cadre d'une insolvabilité. Ces deux types de créances ont des fonctions très différentes, comme je l'ai dit. S'il s'agit d'une réclamation privilégiée plafonnée dans le cadre d'une restructuration, elle serait toujours classée après les créanciers garantis en cas d'insolvabilité, ce qui inciterait les créanciers garantis à demander une liquidation pour s'assurer d'avoir un meilleur accès à leurs actifs.

     Il convient également de souligner que, dans certains cas, même une réclamation plafonnée peut avoir deux conséquences. Il s'agit de savoir si elle aurait toujours la capacité de court-circuiter les chances d'une restructuration. Si l'on prend l'exemple de la restructuration récente d'une société sidérurgique, une réclamation privilégiée plafonnée pour le passif non capitalisé du régime de retraite, alors qu'il y avait 20 000 pensionnés, même à 20 000 $ par pensionné, entraînait quand même des pertes importantes pour les pensionnés.

     Dans cet exemple, 20 000 pensionnés avaient une réclamation de 400 millions de dollars. La réclamation privilégiée plafonnée devrait probablement être payée dans le cadre du plan de restructuration en vertu de la LACC pour être efficace, parce qu'autrement nous allons provoquer l'insolvabilité, comme nous l'avons indiqué. Les créanciers garantis n'auraient aucune raison d'appuyer un plan de restructuration en vertu de la LACC qui paierait le passif non capitalisé en entier et réduirait le montant qu'ils pourraient recouvrer. Dans le cas que j'ai mentionné, la valeur de liquidation de toute l'entité était de 400 millions de dollars. Les créanciers garantis préféreraient une liquidation en vertu de la LFI qui servirait d'abord à payer les créances garanties.

    Une réclamation privilégiée plafonnée pourrait permettre aux pensionnés de recouvrer une certaine somme, après paiement des créances garanties, mais la perte serait très importante. Dans ce cas particulier, cela a fini par donner une entité restructurée, avec une entreprise en exploitation qui s'acquitte de ses obligations à l'égard des pensions.

    Il faudrait que je voie très précisément quelle est la proposition sur les plafonds et comment elle a été formulée. Je mentionnerai simplement que le plafonnement comme tel n'élimine pas nécessairement certaines des considérations théoriques, ainsi que les considérations de la vie réelle. Il faut voir si les plafonds ne conduiront pas quand même à des liquidations plutôt qu'à des restructurations, s'ils augmenteront le coût du capital, si davantage d'entités risquent de ne pas survivre et si cela nuira donc aux retraités et aux travailleurs.

    Merci, monsieur Schaan.

    Je n'ai pas d'autre question.

    L'ordre des intervenants est le suivant: M. Généreux, M. Poilievre, M. Ehsassi et M. Duvall. C'est la liste que j'ai.

     Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je m'adresse aux deux témoins.

    D'après ce que je comprends de vos propos, monsieur Schaan, le projet de loi C‑253 n'est pas parfait. Comparativement aux autres projets de loi déposés sur les mêmes questions ou pour les mêmes raisons ces 20 dernières années, celui-ci est-il meilleur, selon vous?

    Serait-il possible, pour les entités qui seraient réglementées par ce projet de loi, d'être épargnées par les conséquences qu'il pourrait avoir?

    Dans le projet de loi C‑253, ce n'est pas le cas, mais les montants garantis dont vous venez de parler, qui s'élèvent à 50 000 dollars américains, aux États-Unis, sont-ils garantis, non seulement par l'entité ou l'entreprise et les fonds réservés à la retraite, mais aussi par le gouvernement?

    Existe-t-il des gouvernements qui garantissent de tels montants, quelque part dans le monde?

    Vous pouvez tous les deux répondre.

    Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est de la première question, il est difficile de comparer ce projet de loi à ceux du passé, mais ce qui le différencie des autres, c'est qu'il comporte des aspects novateurs.

    Je vais continuer en anglais, parce qu'il y a des termes techniques.

     C'est très bien.

    Ce projet de loi‑ci comporte quelques éléments intéressants. Le premier est qu'il prévoit une superpriorité pour les pensions, mais aussi une réclamation privilégiée pour les régimes d'assurance collective qui prennent fin. Il prévoit une réclamation privilégiée pour l'indemnité de départ en cas de liquidation en vertu de la LFI, ce qui est également relativement nouveau. Il comporte certains aspects qui vont au‑delà de ce que d'autres projets de loi visaient à faire, en ce sens qu'il donne une définition très large de la rémunération des employés, qui comprendrait, par exemple, les primes des cadres supérieurs et un certain nombre d'autres éléments qui pourraient différer des tentatives précédentes dans ce domaine.

    Comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi de faire une comparaison, et je ne peux pas parler du point de vue du gouvernement ou de la fonction publique. Tout ce que je peux dire, c'est que notre objectif est de redonner le plus de valeur possible aux travailleurs et à l'économie. Nous croyons que la meilleure façon d'y parvenir est de veiller à ce que le plus grand nombre possible d'entreprises poursuivent leurs activités et continuent d'offrir leur régime de retraite. Nous voyons dans ce projet de loi des risques réels pour la capacité de le faire.

    Si ce n'était du fait que nous avons assisté à une solide restructuration qui a permis aux pensions de continuer... Je peux citer un certain nombre d'exemples récents. Nous avons maintenant un régime de retraite d'Air Canada bien financé, dans le cadre d'une restructuration qui a permis à ce régime d'être maintenu et de subvenir aux besoins des travailleurs. L'un des risques est que le passif non capitalisé des régimes de retraite au moment de la restructuration peut avoir parfois donné lieu à une liquidation. Nous l'avons constaté dans quelques autres cas, comme celui de Stelco. Voilà le défi.

     Pourriez-vous répéter votre deuxième question?

    Les montants sont-ils garantis par des gouvernements?

    Merci.

    Ce dont vous parlez, aux États‑Unis et au Royaume‑Uni, est parfois appelé un fonds de garantie des prestations de retraite. Il s'agit essentiellement d'un fonds financé collectivement par les répondants d'un régime de pension — tous les répondants — dans le cas où le répondant d'un régime est incapable de verser le plein montant.

    C'est comme un compte de mise en commun.

    Oui.

    Une partie des cotisations doit être versée au fonds de garantie des prestations de retraite en fonction de la taille du régime. Cela existe aux États‑Unis. C'est au niveau fédéral. Cela existe au Royaume‑Uni et en Ontario.

    Est‑ce que cela garantit la totalité du montant? Je suppose que non.

    Non. Cela varie. Chacun de ces trois systèmes est différent. L'Ontario a un fonds qui garantit essentiellement une partie des premiers paiements...

    Pourrait‑il y avoir un équilibre par rapport à ce qui se trouve déjà dans le plan?

     Essentiellement, s'il y a un passif non capitalisé du régime de retraite — par exemple, en Ontario, cela va jusqu'à 18 000 $, mais c'est calculé en pourcentage, et le fonds compense donc la différence. Pour le premier millier de dollars, par exemple, il garantit toute la différence jusqu'à ce montant, puis il y a un montant de suivi qui est plafonné à 18 000 $.

    Il vaut la peine de noter deux ou trois choses au sujet des fonds de garantie des prestations de retraite, de façon générale. Premièrement, comme les régimes de retraite à prestations déterminées sont relativement rares de nos jours — ils sont de moins en moins courants —, vous avez un bassin décroissant de gens capables de les assurer. Si vous utilisez les cotisations supplémentaires des répondants des régimes pour constituer ce fonds commun, ce dernier est de plus en plus petit, et c'est pourquoi, en cas d'insolvabilité majeure, vous pourriez absorber la totalité du fonds de garantie.

    Cela s'est produit dans le cas de Nortel, tant pour la Pension Benefit Guaranty Corporation, des États‑Unis, que pour le Pension Protection Fund, du Royaume‑Uni, à tel point que le fonds était déficitaire. Il n'avait pas l'argent nécessaire pour s'acquitter de ses obligations, et il avait besoin d'une recapitalisation. Le problème, bien sûr, avec la recapitalisation, c'est qu'il faut alors retourner voir les répondants des régimes qui ont de la difficulté à s'acquitter de leurs obligations en matière de pension, afin qu'ils renflouent le fonds de garantie.

    Je tiens à souligner que, dans le contexte fédéral, le fonds de garantie des prestations de retraite est en grande partie réglementé par les organismes provinciaux de réglementation des régimes de retraite. Donc, s'il y avait un fonds fédéral qui s'engageait à combler une partie de la différence, le gouvernement fédéral pourrait se trouver dans l'obligation de combler les lacunes sans contrôler les exigences réelles de solvabilité du régime, par exemple. Dans les provinces où les exigences en matière de solvabilité sont très faibles et où les fonds sont essentiellement autorisés à accumuler un passif non capitalisé très important, nous aurions peut-être ce filet de sécurité, mais pas de mécanisme « de première ligne » pour assurer la solvabilité des régimes de pension, et c'est donc l'un des défis.

     Il devrait être très clair que les fonds de garantie des prestations de retraite ne sont pas des superpriorités. Ce sont des moyens supplémentaires de combler les lacunes en matière de pension et le passif non capitalisé des régimes de retraite lorsque les fonds du répondant du régime sont insuffisants. Cependant, d'une certaine façon, ils sont distincts du système d'insolvabilité et distincts en ce qui concerne le rang ou l'ordre de priorité dans lequel les créanciers sont traités en cas d'insolvabilité.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Poilievre.

    Vous avez la parole. Allez‑y.

    Tout de suite après vous, nous avons messieurs Ehsassi et Duvall.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Schaan, d'être venu témoigner. De toute évidence, vous connaissez très bien votre dossier, alors je vous remercie de ce que vous faites.

    Je vais passer en revue un certain nombre de points soulevés dans ce projet de loi, des deux côtés.

    Je suis sûr que vous traitez avec des entreprises et des intervenants de l'industrie. Vous devez interagir avec l'industrie pour bien faire votre travail. Est‑il juste de dire cela?

    Oui.

    Où diable sont-ils? Nous n'avons rien entendu. Je m'attendais à ce que le milieu des affaires se précipite devant le Comité pour nous mettre en garde contre les dangers de ce projet de loi, mais, franchement, nous n'avons rien entendu.

    Oui. Je ne peux évidemment pas en parler.

    On nous a fait des instances par le passé. Lorsque nous avons proposé des modifications à la Loi d'exécution du budget et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, il y a deux ans, je crois, dans le cadre du projet de sécurité de la retraite, nous avons mené des consultations partout au pays et nous avons certainement obtenu une rétroaction solide de la part des répondants des régimes et des associations de répondants de régimes de pension, en plus de très fortes instances de la part des travailleurs, des syndicats, des groupes de réflexion et des universitaires. Au cours des consultations précédentes, un certain nombre de parties ont examiné activement ce qui justifie une bonne sécurité de la retraite dans la politique sur les pensions et l'insolvabilité.

    Je ne peux pas vous dire pourquoi ces intervenants ne se sont pas empressés de venir ici aujourd'hui ou plus tôt pour présenter leurs instances.

     Je crois que c'est le grand rabbin Hillel qui a dit: « Si je ne suis pas pour moi-même, qui le sera pour moi? » On nous dit qu'il y a des gens qui sont très préoccupés par ce projet de loi, mais ils ne se font pas fait entendre. Je pense que nous avons entendu un ou deux témoins qui avaient des préoccupations; les autres étaient pour. Mon bureau s'est fait un devoir, par souci d'équilibre, de demander au greffier d'inviter la Chambre de commerce et le Business Council. Je crois comprendre qu'ils ne se sont même pas donné la peine d'accepter notre invitation. Je présume qu'ils représentent l'employeur. Il y avait une autre organisation, je crois qu'elle s'appelle ETCOF, qui est responsable des employeurs sous réglementation fédérale. Est‑ce que je l'ai manqué? Avons-nous entendu un mot de leur part? Je pense que non.

    Si tous les répondants de régimes sont si préoccupés par ce projet de loi, je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas venus le dire. À l'heure actuelle, si nous nous fondons sur les témoignages présentés au Comité, la majorité des témoignages allaient dans l'autre sens. Je vous suis reconnaissant d'être venu ici avec beaucoup d'idées très intelligentes sur la loi, le projet de loi et les conséquences techniques de son adoption. Franchement, vous êtes le seul à le faire. Je suppose que c'est un compliment. L'industrie dort au volant.

    À ce sujet, l'argument que certaines personnes ont fait valoir par le passé contre ce projet de loi et cette idée, c'est que cela augmenterait le coût du capital. Les entreprises auraient plus de mal à obtenir des prêts si leurs créanciers savaient qu'ils perdraient leur priorité en cas de faillite ou de liquidation. Je dois dire que je trouve que c'est un point fort du projet de loi, parce qu'il obligerait les PDG d'aujourd'hui à veiller à ce que leur régime de retraite soit suffisamment capitalisé pour être en mesure d'aller sur les marchés. Si les prêteurs disaient constamment au directeur financier et au PDG: « Eh bien, nous n'allons pas vous prêter parce que nous craignons de passer après le passif de votre régime de retraite », ce serait un merveilleux incitatif pour pousser ces dirigeants à éliminer ce passif, en s'assurant de mettre suffisamment d'argent dans le fonds de pension.

    Que répondez-vous à cela?

    Je pense que cela dépend beaucoup des perspectives relatives du marché, de considérations d'ordre opérationnel pour l'entité en question, puis de la durée. Bien sûr, d'après la simple théorie du marché, si la seule chance pour moi d'être payé en totalité était que la pension soit capitalisée à 100 %, je ferais pression pour que tel soit le cas. Cependant, si je crois qu'il existe un autre mécanisme me permettant d'être payé à 100 %, alors je pourrais décider de m'en prévaloir.

    Si je sais que vous avez un important passif non capitalisé, je pourrai faire d'autres choix. Premièrement, je pourrais vous facturer beaucoup pour ce capital, ce qui pourrait vous pousser à la liquidation parce que vous ne pourriez peut-être pas vous le permettre. Deuxièmement, j'essaierais peut-être d'être le premier. C'est l'un des principes de notre système d'insolvabilité. Nous avons ce qu'on appelle un mécanisme de « prévention de la course aux tribunaux ». C'est pourquoi nous faisons en sorte que tous les créanciers se réunissent et forment une file, chacun sachant exactement où il se situe et comment les choses se passent. Nous les traitons ensuite avec chaque catégorie, une à la fois.

    La crainte, dans ce cas, serait de déclencher une course, non pas au tribunal, mais au remboursement du prêt. Si l'entité vous doit de l'argent et si vous pensez pouvoir passer devant tous les autres ayants droit, et si vous savez qu'il y a d'autres prêteurs garantis en ligne, mais que vous avez une chance de récupérer votre part du gâteau avant que l'entité en question ne devienne insolvable, vous demanderiez à être remboursé. Cependant, cela forcerait l'entité à liquider plus tôt et pourrait empêcher la restructuration espérée.

    Même si, en théorie, un tel rappel de prêt serait susceptible de mettre une pression sur l'entité, il faudrait examiner l'échéancier et les montants en jeu. Comme nous l'avons souligné, la réglementation sur les pensions varie énormément d'une administration à l'autre, de sorte que dans certains cas, la responsabilité au titre des pensions est [Difficultés techniques] augmentée, mais dans combien de temps allez-vous faire pression sur moi pour que je rembourse? Je ne pourrai vraiment rembourser que dans la mesure où j'ai un fonds de roulement suffisant pour pouvoir m'acquitter de mes obligations envers le fonds de retraite plutôt que de devoir tout mobiliser dans mon fonds de roulement, à moins que je n'obtienne un bon rendement sur le marché pour pouvoir faire les deux.

    Ce genre de pression peut avoir une conséquence imprévue: le placement des fonds de pension dans un véhicule beaucoup plus risqué afin de chercher à récupérer la partie du fonds de roulement ayant été amputée. Si vous me dites: « Mark, arrangez-vous pour vous autofinancer à 100 % dans les deux ans, sinon je rappelle mon prêt tout de suite », je me dirai que je vais absolument devoir combler cet écart. Donc, je me précipiterai sur des placements très risqués qui me rapporteront ou pas, mais qui finiront par aboutir au résultat que recherche mon créancier.

    Selon moi, il faudrait tenir compte d'une partie de ces facteurs quand nous nous demandons si les prêteurs exerceront des pressions en faveur d'un régime de retraite entièrement capitalisé ou si nous assisterons à des conséquences imprévues. Il pourrait s'agir de liquidations anticipées, de courses au rappel des prêts, de mécanismes potentiellement plus risqués et de la gestion des fonds de pension par les promoteurs de régimes pour être en mesure de répondre aux exigences des prêteurs.

     D'accord, mais j'ai de la difficulté à croire qu'il serait dans l'intérêt des administrateurs de pousser des fonds de pension à faire des investissements extrêmement risqués du type loterie. Cela réduirait probablement la valeur globale des fonds de pension et rendrait encore plus difficile la collecte de fonds en vertu de ce projet de loi.

    Je pense que cette situation forcerait plutôt les administrateurs à mettre tout de suite de l'ordre dans les pensions. Si vous êtes le PDG et que tous vos prêteurs vous disent: « Écoutez, le principal obstacle au crédit, c'est que vous ne financez pas adéquatement votre fonds de pension », vous allez, d'abord et avant tout, essayer de trouver un moyen de financer votre régime de retraite, parce que c'est dans votre intérêt ou parce que vous ne pouvez pas emprunter. Vos actionnaires vous diront alors: « Monsieur le PDG, pourquoi ne pouvez-vous pas emprunter? Pourquoi personne ne veut vous prêter? » ce à quoi vous devrez répondre: « Eh bien, c'est parce que je n'ai pas financé mon régime de retraite, ce qui est avant-coureur d'une liquidation. »

    C'est l'incitatif que ce projet de loi crée, et je pense que c'est une bonne chose...

    Cela dépend, je suppose, si les prêteurs risquent d'être aussi particuliers. D'abord, si je suis prêteur, je vais jeter un coup d'œil sur votre état des profits et pertes pour éventuellement constater que votre régime de retraite présente un passif non capitalisé. Ce constat va m'inquiéter parce que je risque de ne pas être payé, mais si vous détournez votre fonds de roulement, qui est en fait la source de vos profits, pour financer votre passif du régime de retraite, je ne vais pas vous aimer davantage ni être très intéressé à vous financer. En effet à partir de ce moment, soit après avoir payé ce passif du régime de retraite, vous hypothéquez le moyen par lequel vous gagnez de l'argent, qui est en fin de compte le mécanisme par lequel je pourrais être remboursé. Il faut amener l'entité à adopter une approche équilibrée.

    C'est exact, mais ce que vous dites en réalité, monsieur Schaan, c'est qu'en l'absence de ce projet de loi, l'entreprise investirait dans le fonds de roulement plutôt que dans la solvabilité du fonds de pension.

    Je dirais que cela dépend de deux choses. D'abord, la mesure dans laquelle il y a effectivement un excédent de capital, mais cela dépend aussi beaucoup des faits, selon l'entreprise. Deuxièmement, il y a le règlement sur les pensions. Nous ne permettrons pas aux administrateurs de régimes de retraite sous réglementation fédérale de ne pas être capitalisés à 100 %. Ils doivent faire des paiements spéciaux dans les cinq années suivant un constat de sous-capitalisation pour combler l'écart.

    Ce n'est pas le cas pour tous les régimes de retraite réglementés, certains ne devant être capitalisés qu'à 85 % seulement sur une base de solvabilité. Ils peuvent donc jouer avec les 15 % restants. Ils peuvent prendre des décisions à ce sujet. Côté fédéral, nous n'accordons pas ce luxe. Nous ne pensons pas qu'il soit possible d'échapper à cette obligation dans le contexte de la réglementation fédérale, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

    Si vous voyez certaines des entreprises...

    Excusez-moi, mais vous parlez de la règle des 85 % qui existe dans certaines provinces?

    C'est exact.

    Je ne veux pas qu'ils disposent de 15 % du fonds de pension pour jouer avec. C'est ce que j'essaie d'éviter.

    Je dirais que nous devons notamment examiner dans quelle mesure les obligations en matière de pension l'exigent vraiment, plutôt que d'essayer de régler le problème en cas d'insolvabilité. Pour revenir à ce que j'ai dit au début, il est beaucoup plus difficile de régler un problème de politique à la toute fin que d'essayer de le régler au début, alors qu'en fait, vous...

    Je sais. Ce que je veux dire — et je suppose que nous devrons convenir que nous ne sommes pas d'accord sur ce point —, c'est que ce projet de loi obligerait les entités à régler le problème dès le départ, parce qu'il exige que les régimes soient capitalisés dès qu'il y a emprunt sur les marchés obligataires. Si un PDG émet des obligations, des analystes très pointus vont démonter le bilan et dire que, côté passif, il y a la question des pensions qui ne sont capitalisées qu'à 84 ou 85 %, bien que ce PDG s'en tire impunément parce qu'il est dans une province qui le permet. En tant que détenteur d'obligations, je devrai assumer cette responsabilité. Je vais donc faire savoir que je ne miserai pas sur ces obligations parce que le régime de pension n'est pas adéquatement financé. Le PDG se retrouve alors dans la situation actuelle où il doit mettre de l'ordre dans son régime de retraite s'il veut recueillir des fonds et faire croître l'entreprise.

    Je pense que c'est en fait une bonne discipline de marché à imposer aux PDG qui promettent des pensions aux travailleurs et qui reportent leur salaire dans ces fonds de pension. Ce n'est pas une mauvaise chose que le PDG se retrouve dans cette situation; c'est une bonne chose. C'est le premier point que je voulais soulever.

    Ensuite, vous continuez de dire que, si les entreprises devaient financer adéquatement leurs fonds de pension avant de payer d'autres créanciers en cas de faillite, elles seraient portées à faire faillite ou à devenir insolvables. Que se passerait‑il si nous leur donnions trois ans pour l'entrée en vigueur de ce projet de loi, afin qu'ils puissent se ressaisir et renflouer leurs fonds de pension, éliminer leur passif et présenter un bilan positif aux marchés avant d'aller chercher des fonds?

     Je vais vous faire part de quelques réflexions à ce sujet sans prendre parti. Je dirai simplement que nos obligations en matière de pension sous réglementation fédérale font actuellement l'objet de paiements spéciaux sur cinq ans. C'est ce que nous considérons comme une période de planification raisonnable afin de permettre aux gens de combler leur déficit parce que, souvent, ce déficit n'est pas nécessairement de leur faute. Il peut-être le produit des rendements du marché. Il y a un certain nombre de facteurs. Je crois qu'il a été proposé, dans une province, de faire des paiements spéciaux pendant seulement trois ans, mais cela a provoqué l'opposition de ceux qui ont estimé que trois ans ne suffisaient pas.

    Deuxièmement, dans le cadre d'une restructuration, rien n'empêche actuellement cela moyennant le consentement de l'organisme de réglementation des régimes de retraite et du syndicat des travailleurs. En fait, c'est exactement ce qui s'est produit dans le cas d'Air Canada, où il y a eu une entente dans le cadre de la restructuration pour renoncer à ce que la société cotise au régime de pension pendant un certain temps afin de lui permettre de se remettre sur pied après la crise financière et la disparition des voyages aériens. Au bout du compte, cela a mené à la restructuration d'une entité.

    Toutes mes excuses, monsieur Schaan. Je ne veux pas vous interrompre ni interrompre le député Poilievre, mais je reçois une note du greffier indiquant que nous devons tout arrêter à 13 heures tapantes parce que nous n'aurons plus les services d'interprétation.

    N'y a‑t‑il pas moyen de faire une demande pour d'autres services?

    Malheureusement, nous ne pourrons pas continuer, d'après ce que j'ai compris du greffier. Nous allons devoir nous arrêter là, mais je peux...

    Monsieur Poilievre, vous avez encore des questions en suspens, alors je peux garder la liste. Les députés Ehsassi et Duvall sont sur la liste des intervenants, et nous pourrons commencer par vous, monsieur Poilievre. Je ne veux pas vous interrompre, mais le Bureau nous dit que nous devons lever la séance.

    D'accord.

    Merci.

    Sur ce, je vais voir avec le greffier quelle date nous pourrions fixer afin de pouvoir continuer.

    Je tiens à remercier les interprètes.

    Je remercie également les témoins d'être ici aujourd'hui. C'était un témoignage extrêmement pertinent et utile qui nous aidera à étudier ce projet de loi. Je vous remercie tous encore une fois.

    Je tiens à saluer tout particulièrement tous les membres de notre personnel, qui ont travaillé d'arrache-pied, ainsi que le personnel du whip et du leader à la Chambre. Vous nous aidez à faire notre travail et je sais que nous vous en demandons beaucoup. Je tiens à vous féliciter tout particulièrement parce que vous êtes les héros méconnus de la Colline que nous ne reconnaissons pas souvent. Merci beaucoup de ce que vous faites.

    Sur ce, la séance est levée.