INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bonjour à toutes et à tous. Soyez les bienvenus à la réunion 43 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se tient selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les travaux seront diffusés sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, la diffusion Web montrera toujours la personne qui s'exprime et non l'ensemble du Comité.

    Nous consacrerons la première heure au projet de loi C‑253, puis nous nous réunirons à huis clos afin d'examiner notre rapport pendant la deuxième heure.

    Pour le bon déroulement de la réunion, j'énoncerai quelques règles à suivre.

    Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pour cette réunion. Vous avez le choix en bas de votre écran entre l'anglais et le français. Veuillez choisir la langue que vous préférez maintenant.

    Je vous rappelle que les membres du Comité et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidente. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne nommément la parole. Veillez à couper votre microphone quand vous ne vous exprimez pas.

    Comme je le fais normalement, je montrerai un carton jaune quand il vous restera 30 secondes dans votre intervention, et je montrerai le carton rouge quand votre temps de parole pour les questions sera épuisé. Veuillez garder votre écran sur l'affichage Galerie afin de voir les cartons quand je les montrerai. Je ne veux interrompre personne, mais notre programme est serré aujourd'hui. Par conséquent, si vous voyez le carton, veuillez en prendre note.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 mai, le Comité se réunit afin de poursuivre l'étude du projet de loi C‑253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Je vais maintenant accueillir nos témoins.

    Nous avons aujourd'hui M. Mark Zigler, avocat et associé au cabinet Koskie Minsky. De l'Association des banquiers canadiens, nous avons Charles Docherty, avocat général adjoint, et Bill Kennedy, vice-président, Prêts spéciaux, à la Banque Nationale du Canada. De Chrysler Canada Retirees, nous avons Cody Cooper, président et président du conseil d'administration.

    Nous accueillons également M. Gordon St‑Gelais, président du Comité des retraités de Mines Wabush, à Sept‑Îles.

    Nous avons également, de l'Institut d'insolvabilité du Canada, Robert I. Thornton, avocat et associé.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes au plus pour présenter ses observations, puis nous passerons aux séries de questions.

    Nous commencerons par M. Zigler.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente. C'est un plaisir d'être des vôtres ce matin.

    Voilà 40 ans que je suis avocat dans un cabinet qui représente exclusivement des retraités, des travailleurs, des cas d'insolvabilité et, bien entendu, d'autres affaires. Au cours de ces années, nous avons connu des cas importants et aussi des développements importants, mais la protection des retraités et des personnes handicapées continue de nous poser un réel problème, notamment dans les affaires d'insolvabilité. Dernièrement, j'ai travaillé sur le dossier Nortel et sur le dossier Sears, ou ses débuts, avec mon associé, Andrew Hatnay, qui a également travaillé pour les employés de Wabush. Je vois qu'ils sont également là. Nous avons travaillé sur beaucoup de ces affaires d'insolvabilité.

    Malheureusement, en 40 ans de métier d'avocat, j'ai vu combien la situation est difficile pour les retraités. Ce sont des promesses sans fondement qu'on leur fait contre leur labeur. Parfois, les sociétés peuvent les financer et parfois pas. Il y a 40 ans, nous parlions d'excédents la plupart du temps. Aujourd'hui, nous parlons d'énormes déficits et aussi, signe des temps, de taux d'intérêt plus faibles. Cela crée de gros problèmes pour les retraites et les retraités. En cas d'insolvabilité, le coup est rude. Nous voyons des pensions diminuées de moitié, voire plus, sans aucune protection prévue par nos lois.

    Je dois dire qu'au cours des mêmes 40 années, mes collègues et moi avons comparu devant de nombreux comités de la Chambre des communes et du Sénat. Il y a eu beaucoup d'études. Je me souviens de ma première comparution, au début des années 1980, devant le comité sénatorial des banques du sénateur Molson, à une époque où pas grand-chose n'était fait. À présent, au moins, dans les années 2000, depuis 2005 et 2006... Nous avons eu le Programme de protection des salariés en 2009 et il y a eu quelques améliorations depuis 2018. Ces mesures législatives aident surtout les salariés en cas de perte de salaire, avec peut-être quelques cotisations de retraite courantes, par opposition aux cotisations spéciales importantes que représentent les déficits dans les régimes de retraite. Ces mesures aident les employés en service. Elles n'aident pas les employés handicapés dont les programmes de prestations d'invalidité ne sont pas financés, et elles n'aident vraiment pas les retraités par rapport aux paiements spéciaux, mais au moins avons-nous un peu progressé au début des années 2000.

    Il est regrettable que le Canada accuse un large retard sur d'autres pays de l'OCDE dans ce domaine. Même les États-Unis, dont la philosophie est plus au laissez-faire, ont un fonds de garantie des prestations de retraite, la Pension Benefit Guaranty Corporation, qui protège jusqu'à 60 000 dollars américains de retraite par an. Le Pension Protection Fund britannique fait encore mieux. Je crois qu'il protège environ 50 000 livres. Ici, en Ontario, nous avons un petit fonds de garantie qui protège 1 500 $ par mois de retraite. Aucune autre province n'a de fonds de garantie. Le gouvernement fédéral n'a jamais pris de mesure. Nous avons créé un fonds de protection des salariés pour les pertes de salaire, mais nous n'avons pas créé de fonds spécial pour les retraites.

    À cet égard, nous sommes très en retard sur d'autres pays de l'OCDE. D'autres pays, en dehors du Royaume-Uni et des États-Unis, n'ont pas ce problème dans ces proportions pour une autre raison: ils ont de bien meilleurs régimes de retraite publics et de bien meilleurs programmes de sécurité sociale que nous. Le Canada est très en retard dans ce domaine. C'est à la fois triste et honteux parce que ce sont les retraités qui en font les frais. Pour avoir vu les conséquences catastrophiques pour les retraites de certaines personnes — vous en entendrez plus à ce propos aujourd'hui —, je pense que nous devons faire quelque chose à ce sujet.

    En tant qu'avocat, je sais que l'insolvabilité est un jeu à somme nulle, mais les scénarios apocalyptiques que peignent ceux qui disent qu'on ne prêtera plus si on crée une superpriorité se révèlent sans fondement. Nous avons un fonds de protection des salariés. Nous avons une petite superpriorité pour les salaires. Des prêts sont toujours consentis.

     À ce propos, je tiens à citer certaines études universitaires dans ce domaine parce qu'il y a une chose que vous pouvez faire ici. Je comprends qu'une situation totalement ouverte comme est celle du projet de loi C‑253, qui prévoit une superpriorité pour tous les paiements spéciaux au titre des retraites et des paiements aux personnes handicapées, peut être problématique. Les professeurs Janis Sarra et Ronald Davis de la faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique ont réalisé plusieurs études pour le gouvernement fédéral. La plus récente date de janvier 2019. Il y avait une lettre à l'intention du directeur d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada.

    Ce n'est pas mon idée, mais je l'approuve totalement. Il est possible de créer une superpriorité, comme le prévoit le projet de loi C‑253, et de la plafonner. Ils recommandaient un plafond de 50 000 $ au titre du passif par retraité. Cela ne sonnera pas la fin des prêts. Ils deviendront peut-être un peu plus coûteux, mais nous avons vu que les prêts n'ont pas cessé. L'autre chose à faire est de créer un fonds de garantie subventionné par le gouvernement fédéral. Je soulignerai que vous pouvez fixer un plafond et que vous pouvez leur imposer de les classer à égalité avec les créanciers garantis.

    En ce qui concerne le fonds de garantie, je comprends qu'il y a des questions fédérales-provinciales, mais vous pouvez lancer une étude pour que les provinces et le gouvernement fédéral travaillent en collaboration dans ce domaine. C'est important.

    Mon temps de parole est écoulé. Par conséquent, à moins qu'il y ait des questions, c'est tout ce que j'ai à dire.

    Je vous remercie, monsieur Zigler.

    Nous allons passer à l'Association des banquiers canadiens.

    Monsieur Docherty, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Charles Docherty. Je suis avocat en chef adjoint à l'Association des banquiers canadiens. M'accompagne aujourd'hui M. Bill Kennedy, vice-président, Prêts spéciaux, à la Banque Nationale du Canada. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui. L'ABC a déjà rencontré dans le passé des comités parlementaires pour discuter de propositions semblables à celles que contient ce projet de loi, et nous savons qu'il s'agit d'une question difficile et complexe.

    Permettez-moi de parler d'abord brièvement des défis financiers que représente la COVID‑19.

    Au début de la pandémie en 2020, les banques canadiennes ont travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral, la Banque du Canada et les organismes de réglementation à la mise en œuvre immédiate d'une série de mesures d'aide. Les banques ont redéployé des employés pour créer leurs propres programmes de soutien adaptés aux particuliers et aux petites entreprises afin de les aider à gérer l'incertitude financière et d'atténuer les répercussions économiques de la COVID‑19.

    Les banques canadiennes ont aidé près de 800 000 propriétaires en assouplissant les modalités de remboursement hypothécaire et elles ont accordé un report de paiement des cartes de crédit à plus de 482 000 particuliers. Elles ont collaboré avec le gouvernement canadien afin de verser, de façon efficace et sécuritaire, la Prestation canadienne d'urgence à plus de 3,4 millions de Canadiens. En plus, avec le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, elles ont facilité l'octroi de prêts sans intérêt à plus de 869 000 petites entreprises. Les banques continueront de soutenir leurs clients et de créer des solutions adaptées qui favorisent une relance solide.

    Pour une relance solide, et c'est un facteur tout aussi nécessaire à la croissance économique en temps normal, il faut notamment que les entreprises aient accès à des crédits abordables qui leur permettent d'investir et de prendre de l'expansion. Nous vous présentons aujourd'hui l'optique des institutions qui prêtent à des entreprises de toutes tailles dans l'ensemble des secteurs de l'économie.

    Les banques ont entre autres pour rôle essentiel, en tant que prêteurs, la gestion soigneuse des risques, raison pour laquelle elles sont assujetties à un régime réglementaire prudentiel rigoureux. Les banques canadiennes prennent très au sérieux leur responsabilité à cet égard et elles prennent les décisions relatives aux prêts en tenant compte de plusieurs facteurs. Le cadre législatif et réglementaire actuel fait évidemment partie des facteurs importants dans ces décisions. Il comprend les dispositions énoncées dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

    Un des principaux objectifs de la législation sur l'insolvabilité est d'apporter au marché une certitude propice à la stabilité et à la croissance. Au fil de plusieurs décennies, un équilibre délicat a été trouvé dans l'ordre de priorité en matière de faillite. Lorsqu'il décide de prêter à une entreprise, le prêteur doit prendre en compte le risque que l'entreprise ne rembourse pas le prêt et le montant qui pourra être recouvré en cas de faillite de cette entreprise. Les propositions présentées dans le projet de loi obligeront les banques, notamment, à tenir compte dans leurs décisions de financement d'une entreprise des pertes potentielles liées aux obligations de retraite non capitalisées qui auront préséance en cas de faillite. Cela pourrait limiter l'accès aux capitaux et faire augmenter les coûts d'emprunt.

    Il est très difficile pour un prêteur, comme pour tout autre créancier garanti, d'évaluer le risque lié au déficit de régimes de retraite superprioritaires, car l'analyse dépend de l'existence d'évaluations actuarielles, qui ne sont préparées que périodiquement. Les évaluations actuarielles, qui représentent un instantané, reposent sur des hypothèses actuarielles qui évoluent avec la conjoncture et elles produisent des passifs théoriques. Cela réduit la transparence, ainsi que la capacité du prêteur et de tout autre créancier garanti d'évaluer le risque. En outre, d'autres créanciers garantis, comme les fournisseurs, dont beaucoup sont de petites entreprises, risquent de voir diminuer leur probabilité de recouvrer les sommes qui leur sont dues, ce qui pourrait les mettre en difficulté financière.

    Enfin, les modifications à l'ordre de priorité en cas de faillite risquent de menacer sérieusement cet équilibre délicat, ce qui aura des répercussions sur toute l'économie, surtout si les changements proposés ne sont pas opérés dans le contexte d'un examen plus vaste et plus complet de l'ensemble du cadre législatif sur l'insolvabilité.

    Nous encourageons le Comité à étudier d'autres solutions possibles, notamment la possibilité pour les entreprises d'ouvrir des comptes de réserve de solvabilité et de créer des fonds de garantie de pension, comme il en existe aux États‑Unis, au Royaume‑Uni et en Ontario.

    Je vous remercie encore de cette occasion de présenter le point de vue des banques canadiennes, tandis que vous examinez les propositions du projet de loi C‑253.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Cooper.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je suis président et président du conseil d'administration de CCRetirees, qui regroupe les retraités anciens salariés non représentés de ce qui était Chrysler Canada. Je suis également vice-président de la Fédération canadienne des retraités.

    Les 23 groupes membres de la Fédération canadienne des retraités représentent plus de 300 000 personnes et, avec nos alliances avec CARP, CanAge et la Fédération nationale des retraités, nous sommes les porte-parole de millions de retraités canadiens.

    Les deux décennies de ce siècle sont à marquer d'une pierre blanche avec le carnage infligé aux retraités et l'absence persistante de réelles mesures pour protéger la sécurité du revenu de celles et ceux qui ont pris leur retraite en ayant cotisé à un régime de retraite à prestations déterminées.

    Dans la presse, on lit souvent que ces retraites sont « garanties ». Parlez‑en aux anciens de Nortel, Sears et autres qui ont vu s'étioler la sécurité de leur retraite, car le cadre législatif ne les protégeait pas.

    Les pensions sont des salaires différés, gagnés en travaillant et payables au départ à la retraite. L'éventail et les modalités des pensions relèvent de l'employeur. Personne n'a obligé l'employeur à prendre ces dispositions.

    Les retraités méritent la pension promise par leur employeur. Contrairement à d'autres personnes aux prises avec une faillite, la perte des retraités est permanente, ce qui n'est pas le cas pour un billet ou un crédit fournisseur d'un entrepreneur ou d'un plombier.

    Il incombe au gouvernement de garantir la protection des pensions. Les retraités n'ont aucun contrôle et on ne leur demande pas leur avis sur les changements apportés à leurs pensions. Plusieurs pays protègent mieux les pensions que le Canada — je pense aux États‑Unis, au Royaume‑Uni et à l'Allemagne —, sans que cela nuise à leur activité économique, cependant.

    Il y a eu de nombreuses consultations et de nombreux mémoires ont été déposés, y compris celui de la Fédération canadienne des retraités qui vous demandait d'étudier la meilleure solution pour garantir l'entière protection des retraités en cas d'insolvabilité. À ma connaissance, le gouvernement n'a pas répondu.

    L'actuel gouvernement vante son approche pangouvernementale présentée après les dernières consultations. C'est l'équivalent d'une réorganisation des chaises longues sur le pont du Titanic.

    Le projet de loi C‑253 constitue la seule solution crédible sur la table. C'est une solution qui ne coûte rien au contribuable. Il y aura, et il y a toujours eu, des personnes qui prétendront que ces mesures entraîneront plus de liquidations, au lieu de restructurations. Le fait qu'Indalex ait fait sa loi et que le monde des affaires ait continué comme si de rien n'était montre que c'est, au mieux, de la poudre aux yeux. Nombre de ces détracteurs ont publié récemment des comptes de résultat qui démentent la nécessité de protéger leurs intérêts au détriment des retraités. Leur hypothèse semble insinuer que la direction ne changera pas de comportement et ne prendra pas au sérieux les obligations et les déficits en matière de pensions.

    Les sociétés prennent des décisions et agissent dans le respect des lois. La loi édictée par le gouvernement a entraîné des difficultés continues pour les retraités et leur famille. Il vous appartient de régler les problèmes causés par votre régime législatif. Je vous en prie, plus d'études, de consultations ou de promesses. Une période de transition est inévitable, mais faites en sorte qu'elle ne soit pas abusive.

    Juin est le Mois des aînés. Faites quelque chose de concret, maintenant. Ne pas agir rapidement équivaudrait à une exploitation financière des aînés.

    Je vous demande de bien vouloir appuyer et adopter le projet de loi C‑253. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur St‑Gelais, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, je m'appelle Gordon St‑Gelais, président du Comité des retraités de Mines Wabush, à Sept‑Îles, de la compagnie Cliffs ressources naturelles.

    En 2015, la société Cliffs a mis la compagnie Wabush en faillite au mois de mai. Cela a fait en sorte que les retraités ont perdu leurs avantages sociaux, c'est-à-dire leur assurance-médicaments et leur assurance-vie. Beaucoup de retraités, quand ils prennent leur retraite, laissent tomber les assurances parce que cela va coûter plus cher. Ils gardent donc l'assurance de la compagnie.

    En décembre 2015, l'actuaire du fonds de pension a fermé ce dernier parce qu'il n'y avait plus d'entrées d'argent. Les retraités syndiqués ont alors perdu 21 % de leur fonds de pension, et les cadres, 25 %. En général, les gens prennent leur retraite à l'âge de 60 ans environ, et il leur reste normalement peut-être de 25 à 30 ans à vivre. La perte est donc énorme parce qu'il n'y a plus d'augmentation de salaire. C'est pour tout le reste de leur vie que leur pension est réduite de 21 % ou 25 % tout d'un coup. Ils perdent aussi les avantages sociaux. Il leur faut donc débourser plus d'argent pour payer les médicaments et avoir une assurance-vie. La conjointe ou le conjoint est aussi affecté. C'est un gros problème.

    À Sept‑Îles, comme nous sommes éloignés et que tout le monde pense que nous habitons au Pôle Nord, nous avons mis sur pied un comité, au mois de mai 2015, pour faire des représentations. Nous avons eu l'appui du Syndicat des Métallos. En octobre 2017, nous sommes allés à Ottawa pour appuyer l'ancien projet de loi parrainé par notre députée, Mme Marilène Gill. J'espère que, cette fois-ci, cela va se rendre plus loin, parce que c'est difficile pour les retraités de vivre avec une petite pension, qui est réduite et qui n'augmente jamais.

    Nous sommes allés à Ottawa et nous avons fait des représentations. Plusieurs députés nous ont sûrement vus et ont entendu nos arguments. Ce déplacement avait été profitable pour nous, puisque la société Cliffs nous a vus. Nous avons été invités à la télévision et nous avons fait un petit peu de tapage pour montrer que nous existions encore. En fait, les gens de Cliffs ne croyaient pas qu'un groupe de retraités, dont l'âge variait entre 65 et 85 ans, pouvait se rendre en autobus à Ottawa pour faire des représentations.

    À la suite de cet événement, la société Cliffs a communiqué avec nous pour entreprendre des négociations. Cela a été avantageux pour nous, car nous avons réussi à récupérer une partie des avantages sociaux et une partie de notre fonds de pension. Nous étions à 21 % de perte pour les syndiqués, et ce pourcentage est passé à 7 %. Vous me direz peut-être que c'est beaucoup, mais il faut se rappeler que le montant de pension reste toujours fixe et que l'espérance de vie est de 30 ans.

    Les retraités ont participé à leur fonds de pension. Comme M. Cooper le disait, c'est une partie du salaire des travailleurs qu'ils n'ont pas touché. Normalement, dans un processus de négociation, l'employeur dit que c'est un salaire que les employés reçoivent, mais en vérité c'est de l'argent que l'entreprise investit. Elle ne va pas contribuer au fonds quand elle a des problèmes. Ces entreprises sont quand même riches. La minière Cliffs n'est pas pauvre.

    Nous nous débattons sans cesse pour obtenir le maximum pour nos retraités afin qu'ils puissent vivre dignement, malgré leurs problèmes médicaux ou familiaux.

    Je vous remercie de votre attention et vous souhaite une bonne journée.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur St‑Gelais.

    Nous allons passer à M. Thornton.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, de cette occasion de m'adresser au Comité.

     Je suis le président de l'Institut d'insolvabilité du Canada, un organisme sans but lucratif composé des professionnels de la restructuration les plus expérimentés du Canada dans les domaines juridique, comptable et financier.

     La mission de l'IIC est de promouvoir l'excellence et le leadership éclairé en matière de politique et de pratique dans le domaine de l'insolvabilité commerciale au Canada. Pour ma part, je suis un avocat qui pratique exclusivement dans le domaine de la restructuration depuis 37 ans. Durant cette période, j'ai eu la chance de jouer des rôles de premier plan dans la restructuration de certains des plus grands employeurs canadiens ayant des régimes de retraite à prestations déterminées, notamment Air Canada, AbitibiBowater et Stelco, dans ce dernier cas, à deux reprises.

     Les opinions que je présente aujourd'hui ne sont pas seulement les miennes. Elles représentent le point de vue unanime du Comité de réforme des politiques de l'IIC et ont été approuvées par le conseil d'administration.

     L'objectif du projet de loi est bien intentionné, puisqu'il vise à protéger les parties prenantes vulnérables, comme les retraités, des conséquences de l'insolvabilité. Cependant, j'ai le regret de dire que cette solution législative particulière aurait de nombreuses conséquences importantes, négatives et imprévues.

     Premièrement, s'il est adopté, ce projet de loi entraînera une contraction du crédit pour les entreprises qui n'ont pas de cote de solvabilité et pourrait déclencher certaines insolvabilités qui, autrement, ne seraient pas nécessaires. Deuxièmement, le projet de loi augmenterait probablement le coût du capital, ce qui rendrait les employeurs canadiens offrant des régimes à prestations déterminées moins concurrentiels. Troisièmement, ce projet de loi rendrait plus difficile une restructuration réussie, ce qui aurait des conséquences négatives pour les employés, les retraités et autres.

    Il y a d'autres solutions qui pourraient mieux atteindre les objectifs déclarés du projet de loi; j'en parlerai également à la fin, si le temps le permet.

     Je commence par la question de la contraction du capital. En plaçant les déficits des régimes de retraite au sommet de la pile de capital, la loi signifie simplement qu'il n'y a pas autant de valeur à offrir aux autres créanciers, y compris aux créanciers commerciaux vulnérables et non garantis. Si la loi est adoptée, les prêteurs se retrouveront dans une situation où ils ne pourront pas prendre de décisions de crédit en temps réel, fondées sur des faits. En effet, un déficit de solvabilité n'est pas un fait; c'est une prévision de ce qui pourrait se produire dans le futur en fonction de facteurs sur lesquels le prêteur n'a aucun contrôle. Les prêteurs peuvent tout simplement refuser de prêter aux sociétés offrant des régimes à prestations déterminées qui n'ont pas de cote de solvabilité.

     Considérons la position d'un prêteur opérationnel. Si ce projet de loi est adopté, le prêteur devra se demander quel est le déficit aujourd'hui et déterminer ce qu'il pourrait être pendant toute la durée du prêt. Dans le cas d'Air Canada, le déficit de son régime de retraite était de plus d'un milliard de dollars au moment du dépôt de la demande. Aucun prêteur opérationnel qui veut avoir une charge de premier rang sur des actifs liquides comme les comptes clients ne va prêter dans une situation où il pourrait passer en second, après une charge de premier rang d'un milliard de dollars.

     Deuxièmement, l'augmentation de l'incertitude et du risque auxquels font face les fournisseurs de capitaux signifiera que le coût du capital augmentera, rendant les grandes sociétés canadiennes qui offrent des régimes à prestations déterminées moins compétitives que leurs homologues étrangères. Le Canada est déjà un pays où le coût de la main-d'œuvre est élevé par rapport aux États-Unis et certainement au Mexique.

     Troisièmement, la restructuration des grands employeurs offrant des régimes à prestations déterminées est déjà difficile. Et elle sera encore plus difficile si ce projet de loi est adopté, car il entravera la disponibilité d'un financement provisoire essentiel pour les débiteurs en difficulté. Ce financement d'urgence, souvent appelé financement débiteur-exploitant, ou FDE, est l'élément crucial de la restructuration. Il permet de maintenir la valeur d'exploitation et d'éviter les conséquences désastreuses de la liquidation. Les prêteurs de FDE ne prêteront pas sans une garantie que leur nouvel argent est au premier rang.

     La Cour suprême est actuellement saisie, dans l'affaire Canada North, d'une contestation selon laquelle les charges statutaires ne peuvent être amorties ou annulées par une ordonnance du tribunal. Si cette décision va à l'encontre du prêteur, et si ce projet de loi est adopté, cela représentera un défi important pour tout financement d'urgence des employeurs en difficulté qui offrent des régimes de retraite à prestations déterminées.

     La meilleure solution pour les employés et les retraités d'une entreprise en difficulté est de la restructurer et de lui redonner une santé financière qui lui permet de continuer à payer les salaires et à verser des cotisations au régime de retraite. Ce projet de loi, s'il était adopté, irait dans le sens contraire.

    Cependant, des solutions de rechange existent, la première étant d'essayer de régler le problème en amont et non en aval. Pour limiter, voire éliminer les déficits, vous devriez exiger des calculs du statut de financement des pensions tous les trimestres au lieu d'une fois par an ou plus. Deuxièmement, vous devriez exiger une plus grande transparence dans les rapports aux groupes de parties prenantes, y compris les organismes de réglementation, les syndicats et les groupes de pension. Troisièmement, vous devriez exiger des délais plus serrés pour la capitalisation intégrale. Saisissez le problème tôt et réglez‑le pendant qu'il est gérable.

     Je vois que mon temps est compté. Je vous remercie pour cette occasion de m'adresser à vous. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

     Sur ce, nous allons maintenant commencer notre série de questions.

     Pour la première série de six minutes, nous allons commencer par M. Poilievre, mais avant de lui céder la parole, je m'en voudrais de ne pas lui souhaiter un bon anniversaire.

    Monsieur Poilievre, à vous la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente, même si une nouvelle étude de Harvard montre que trop d'anniversaires est la principale cause de décès, et je sais que vous ne me souhaitez pas cela.

     M. Thornton, vous avez fait un exposé fantastique, très bien raisonné. Je vais toutefois vous mettre au défi, car je pense que nous obtenons de meilleures réponses lorsque nous avons un bon débat.

     Votre premier point était que si nous accordons la priorité aux pensions par rapport aux autres engagements, les entreprises en difficulté pourraient être acculées plus rapidement à la faillite. Ne peut‑on pas résoudre ce problème en prévoyant simplement une période de transition pour l'entrée en vigueur de ce projet de loi, au cours de laquelle les entreprises dont la cote est en deçà d'AAA et qui ont des prestations définies pourraient se préparer et réparer leurs bilans afin d'éviter ce problème?

    En fin de compte, c'est une question d'équité. Ce projet de loi ne fait rien pour créer de la valeur. Lorsque vous placez quelqu'un artificiellement au sommet de la pile de capitaux, cela signifie qu'il y a quelqu'un qui est perdant. Ce n'est pas un projet de loi équilibré. Ce n'est pas une situation de donnant-donnant. C'est une situation de prise.

     Imaginez, si vous voulez, une pile de briques dans un bac d'eau. Si vous retirez une des briques mouillées du fond et la mettez sur le dessus, cela ne signifie pas que vous avez soudainement moins de briques mouillées. Cela signifie simplement que la brique de quelqu'un d'autre est descendue sous l'eau. Ce qui se passe ici, c'est que ce projet de loi va écraser les recouvrements pour les créanciers commerciaux sans garantie, et ce sont eux qui sont vraiment vulnérables.

    C'est vrai. Je suis désolé, mais pour ce genre d'entreprises qui sont dans une position vulnérable, ne pourrions-nous pas simplement avoir une période de transition pendant laquelle elles pourraient remettre leur bilan, y compris la viabilité de leurs pensions, en ordre pour se conformer au projet de loi et éviter la faillite?

    Tout le monde essaie de créer de la valeur, mais toutes les entreprises n'y parviennent pas. Une période définie, bien qu'elle puisse être bénéfique, ne change en rien les mécanismes fondamentaux de ce projet de loi.

    Deuxièmement, vous avez dit que le coût du capital augmentera pour les entreprises qui ont des régimes à prestations déterminées. C'est en fait, à mon avis, un avantage du projet de loi, et laissez-moi vous dire pourquoi.

     Je m'inquiète du fait que les PDG ont sous-financé leurs pensions pendant longtemps, se disant que ce problème était pour le prochain PDG ou un autre PDG en aval. Puis, lorsque le problème des pensions surgit, le PDG qui en est à l'origine est à la retraite depuis longtemps, sur son yacht aux Caraïbes, tandis que les travailleurs doivent payer les pots cassés.

     Ce projet de loi ne fait‑il pas apparaître le coût réel du sous-financement d'une pension dans le présent en rendant plus coûteux pour les entreprises qui ne financent pas correctement les pensions de se procurer des fonds?

    En fin de compte, un coût plus élevé du capital signifie simplement que l'entreprise sera moins compétitive dans un monde compétitif. Ce que je veux dire...

    M. Thornton, ne devrait‑il pas en être ainsi? Si j'ai une entreprise et que je ne finance pas mon régime de retraite et que je laisse des problèmes éventuels à une future direction, ne devrais‑je pas me faire taper sur les doigts par le marché de la dette? Ne devraient-ils pas me dire aujourd'hui: « M. Poilievre, vous n'avez pas financé votre pension et nous ne vous prêterons pas d'argent? » Cela ne m'inciterait‑il pas, aujourd'hui, à financer correctement ma pension?

    C'est possible, mais la solution que j'ai proposée y parviendrait encore plus directement et ne risquerait pas de mettre l'entreprise dans une situation non concurrentielle pour le faire.

     À l'heure actuelle, les déficits sont mesurés annuellement et parfois seulement sur trois ans, et on vous donne ensuite cinq ans pour les financer. Si vous les mesurez tous les trimestres, comme c'est le cas maintenant, vous pouvez repérer le problème tant qu'il est petit et non pas cet ogre qui vient écraser les retraités à la fin. Lorsque le problème est minime, vous fixez également des délais serrés pour le résoudre, de sorte que la solution globale s'inscrit dans le présent.

    Je vais devoir examiner votre proposition. Je suis désolé et je ne veux pas vous interrompre, mais notre temps est compté.

     Madame Romanado, de combien de temps est‑ce que je dispose?

    Vous avez deux minutes.

    D'accord, j'aimerais céder la parole à M. Généreux.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Poilievre.

    Monsieur Thornton, vous êtes la preuve qu'il y a toujours deux côtés à une médaille. Nous avons entendu plusieurs témoins dans le cadre de l'étude de ce projet de loi et je suis majoritairement d'accord avec eux. Je suis un homme d'affaires et je suis propriétaire d'une PME de 25 à 30 employés.

    Il arrive souvent que les fonds de pension des grandes entreprises soient sous-évalués. Selon ce que je comprends, vous dites que, quand les banques décident si elles financent une entreprise, que ce soit pour ses dépenses quotidiennes ou dans le cadre de la relance d'une entreprise qui va mal, elles regardent les faits. Cependant, pour ce qui est des fonds de pension, il faudrait qu'elles se fient à une évaluation actuarielle, et il y a une véritable différence entre les deux.

    Que pourrions-nous corriger et améliorer dans ce projet de loi afin nous assurer que les fonds de pension pourront être mieux financés?

    Oui. Je vous propose de faire trois choses. En fait, il y en a une quatrième, que mon ami de l'Association des banquiers canadiens a mentionnée.

     La première chose est de mettre le processus de mesure le plus près possible du temps réel. Il faut des semaines pour établir les hypothèses actuarielles permettant de déterminer si la pension est déficitaire ou non, mais vous le faites tous les trimestres, pas tous les ans. Ensuite, vous repérez les déficits et vous en informez les parties prenantes concernées — les pensions, les groupes syndicaux et le régulateur. Ensuite, vous obligez l'entreprise à les financer sur une période plus courte.

     Vous intégrez cela directement dans votre loi sur les pensions et vous incitez les provinces à faire de même. En Ontario, l'ARSF envisage déjà ce genre de solution. C'est une bonne solution pour régler le problème sans nuire aux priorités.

    Monsieur Zigler, vous avez dit que d'autres pays avaient un peu...

    Monsieur Généreux, je suis désolée, mais votre temps de parole est déjà écoulé.

     Nous passons maintenant à M. Ehsassi.

    Vous avez la parole pour six minutes, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

     Merci à chacun des témoins. J'ai trouvé vos témoignages très utiles.

     Je vais commencer par M. Zigler.

     Monsieur Zigler, vous avez dit que le projet de loi C‑253 peut être problématique. Cependant, vous avez proposé quelques solutions.

     Nous avons entendu dire que, si le projet de loi C‑253 est adopté, il découragera effectivement les entreprises d'avoir des régimes à prestations déterminées à l'avenir. Que répondez-vous à cela?

    Je dirais que ce train a quitté la gare il y a trois décennies. La plupart des nouveaux régimes de retraite sont des régimes à cotisations déterminées ou des REER collectifs. Le problème est qu'il y a des centaines de milliers de personnes, voire un million de personnes dans des régimes à prestations déterminées du secteur privé au Canada. C'est le régime que nous avons.

    Les nouveaux régimes ne me préoccupent pas. Je m'inquiète de la protection des personnes dans les régimes actuels. Je m'inquiète des discours alarmistes, franchement, qui disent que tous les prêts vont se tarir, que tout va se tarir si vous créez une sorte de priorité.

     Nous avons créé une superpriorité pour les salaires, une petite priorité, il y a 15 ans. Et devinez quoi? Ils continuent à prêter.

     Les prêteurs savent comment étudier les rapports actuariels. Ils savent comment étudier tous les aspects d'une entreprise qui sont problématiques et dépendent des ventes futures, des développements futurs, des taux d'intérêt futurs ou de la mortalité future, ce qui est le cas des pensions. Ils sont perfectionnés. Ils peuvent se protéger. D'autres fournisseurs peuvent se protéger, car ils peuvent étaler leurs pertes. Même les travailleurs peuvent se protéger dans une certaine mesure: ils peuvent trouver un autre emploi.

     Les retraités ne peuvent rien faire. Si leurs pensions sont réduites, c'est définitif. Vous devez donc faire quelque chose. Mettez au moins un plafond à cette priorité et étudiez vraiment la solution que même M. Docherty a recommandée. Créez un fonds de garantie viable. C'est ainsi que vous protégez les retraités.

     Ne rien faire, simplement parce que ce projet de loi crée une superpriorité sur tout le monde, c'est ignorer le problème et laisser tomber les retraités de ce pays.

    Monsieur Zigler, vous avez dit que le train a quitté la gare, mais n'est‑il pas exact de dire que certaines entreprises ont maintenant des systèmes à deux paliers où elles ont des régimes à prestations déterminées pour certains employés dont elles maintiennent les droits acquis, et des régimes à prestations non déterminées pour les nouveaux employés?

    Oui, c'est vrai. Bon nombre d'entreprises ont des régimes hybrides dans lesquels elles ont dorénavant des prestations à cotisations déterminées. En fait, c'est ce que Nortel a fait au cours des sept ou huit dernières années de son existence, mais la grande majorité de ses obligations étaient des prestations déterminées.

    Monsieur Zigler, nous avons entendu M. Thornton. Il a mis quelque chose sur la table, en quelque sorte.

     Quelle serait votre réaction aux suggestions que M. Thornton a présentées aujourd'hui?

    Je crois, franchement, qu'ils ne sont pas conscients de ce que nous avons dans ce pays.

     Les régimes de retraite sont déjà très strictement réglementés. Des évaluations peuvent être exigées plus souvent que tous les trois ans s'il y a des problèmes. Nous avons dans toutes les provinces du pays des organismes de réglementation des pensions qui essaient de veiller à ce que les régimes de pension soient correctement financés. Ce que M. Thornton suggère se fait déjà.

     Le problème avec l'insolvabilité, c'est qu'un tsunami frappe. Les taux d'intérêt s'emballent. Les entreprises font faillite parce que leurs ventes et leurs effectifs diminuent. Les gens vivent plus longtemps que ce que les actuaires avaient prévu. Il y aura une faillite. On ne peut pas régler ce problème en rétrospective. Il faut s'attaquer au problème au moment de la faillite.

    Les organismes de réglementation des pensions essaient déjà d'y remédier. La solution que M. Thornton vous a donnée n'en est pas une. Au moins, M. Docherty a mentionné un fonds de garantie. C'est une solution. Les évaluations trimestrielles n'ont aucun sens. Cela coûte une fortune de faire évaluer un régime de retraite par un actuaire. Elles sont faites annuellement dans de nombreux régimes de retraite parce que les organismes de réglementation l'ordonnent. C'est leur travail. C'est une responsabilité provinciale. Ce n'est pas à ce comité de le faire. Ce comité doit protéger les gens une fois la faillite survenue.

    Merci pour cela.

     Monsieur Cooper, comment réagissez-vous à la recommandation de M. Thornton?

    J'aurais tendance à être en accord avec une grande partie de cette recommandation, mais je partage également l'avis de M. Zigler, à savoir que c'est pour cela que nous sommes ici. C'est ce qui arrive quand rien ne va plus.

     Sur le même point, les trois personnes au milieu de mon écran ne vous disent pas non plus que chaque province se dirige essentiellement vers un niveau de solvabilité de 85 %, ce qui signifie que vous êtes plafonné à 15 % de perte en entrant et que vous continuez à couvrir toutes les lois. L'Ontario n'a pas du tout augmenté son paiement de 1 500 $, même s'il devrait être de près de 3 000 $ maintenant, compte tenu de l'inflation depuis le début.

    Toutes ces discussions sur les solutions existent depuis des décennies, mais personne ne les a jamais mises en œuvre, et lorsqu'ils se rendent sur d'autres forums, ils disent qu'au lieu de 100 %, nous devrions avoir 85 %, ce qui est maintenant pratiquement la norme. Je suis fatigué de l'entendre des deux côtés.

    Je comprends, monsieur Cooper, mais pour que je comprenne mieux ce que vous proposez, vous dites que vous êtes en accord avec certains éléments de la recommandation de M. Thornton. Quels sont ces éléments?

    Si vous aviez un délai uniforme dans toutes les provinces pour l'exécution de l'évaluation, ce serait approprié. Vous pourriez alors juger les choses à l'échelle nationale, en quelque sorte, même si c'est une loi provinciale. En ce qui concerne le fait d'avoir un plan sur trois ans plutôt que sur un an, il faudrait que ce soit le plus près possible d'un an.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    C’est un plaisir de pouvoir nous réunir en personne.

    Je voudrais m’adresser à M. St‑Gelais, président du Comité des retraités de Mines Wabush, de la société Cliffs.

    Monsieur St‑Gelais, j'aimerais d'abord vous transmettre les salutations les plus cordiales de ma collègue Mme Marilène Gill et vous féliciter pour votre engagement à l'égard des retraités.

    Le projet de loi C‑253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (régimes de pension et régimes d’assurance collective), aurait pu aussi, à notre sens, s’appeler le projet de loi du comité des retraités de Mines Wabush pour souligner l’ensemble de votre contribution à ce débat.

    D’abord, comment le fait d'avoir un projet de loi qui n'est pas clair touche-t-il les retraités?

    Le projet de loi C‑253 a pour objectif de protéger 1,2 million de travailleurs et de retraités canadiens des répercussions des faillites des entreprises sur les fonds de pension des retraités et des travailleurs.

    Pourriez-vous nous dire quelles ont été les répercussions de l’insolvabilité de la société Cliffs ressources naturelles pour les travailleurs et les retraités?

    Il faut regarder le parcours d'un retraité. Un travailleur prend sa retraite vers 55 ou 60 ans, avec l’idée qu'après avoir travaillé toute sa vie, pendant 30 ou 40 ans — à notre époque, c’était cela —, il va pouvoir compter sur le fonds de pension auquel il a cotisé et payer ses dettes avant de prendre sa retraite. Il s’est assuré d’avoir un salaire de retraité jusqu’à la fin de ses jours, soit jusqu'à 82 ou 83 ans, en général. Certains vivent plus ou moins longtemps.

    Dans notre cas, la société Cliffs a fait faillite parce qu’elle a fait des erreurs dans ses achats de mines. Elle a acheté la mine du lac Bloom. Cela lui a coûté très cher, puisqu'elle a payé 4 milliards de dollars pour une seule mine. Pour s'en débarrasser, elle a mis la mine du lac Bloom en faillite, elle a attendu trois mois, puis elle a mis en faillite la mine de Wabush, dans ma région, qui datait de 1960 et qui était encore très productive. Ces retraités se sont retrouvés avec une perte de 21 % à 25 % de leur fonds de pension pour le reste de leurs jours.

     Il ne faut pas penser qu’une retraite, c’est le Klondike. Ce n'est pas un gros montant. Si une personne a pris sa retraite en 1980, le montant de 1980 et celui de 2015 ne sont pas pareils. Il y a une grande différence entre les deux montants. Si elle perd 21 % de ce montant, elle se retrouve avec un revenu minime qui équivaut presque au seuil de la pauvreté. C'est encore pire si on lui enlève l’assurance‑médicaments ou l’assurance‑vie. Dans notre cas, l’assurance‑vie du gouvernement provincial est de 2 500 $. Après impôt, cela nous donne 1 800 $ pour enterrer un défunt. Je reste dans une région nordique, et je peux vous dire que cela coûte extrêmement cher.

    Ce sont les problèmes que cela nous cause. Selon nous, tous les fonds de pension devraient être égaux. Le projet de loi C‑253 contribuerait à les uniformiser et nous garantirait un fonds de pension qui nous valorise.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage poignant de vérité.

    J'aimerais aussi rapporter les propos de M. Dominic Lemieux, du Syndicat des Métallos, qui a comparu mardi dernier.

    Il a mentionné que le projet de loi ne plaçait pas les banques après les retraités, ce qui est vrai. Conséquemment, les banques demeurent, dans la hiérarchie, avant les retraités. Cependant, les retraités pourraient passer avant les commissions scolaires, par exemple. Chez vous, à Sept‑Îles, cela aurait permis de régler le manque à gagner. Est-ce bien le cas?

    Oui, c'est tout à fait vrai.

    Nous avons obtenu un règlement de la Cour concernant la faillite de la société Cliffs et le syndic qui gère cette faillite, soit FTI Consulting. Nous avons obtenu un peu plus de 10 millions de dollars. Quand la Ville de Fermont et la commission scolaire l'ont appris, elles sont allées devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits quant aux retraités. Nous avions négocié ce règlement avec les Métallos. Je fais partie du comité qui a pris part à cette négociation.

    Je vous remercie.

    Je vais me permettre de poser une brève question à M. Docherty.

    Monsieur Docherty, que retenez-vous des cris du cœur de MM. St‑Gelais et Cooper quant à l'urgence d'agir? Les mesures contenues dans le projet de loi ne touchent pas des fonds publics et elles préservent la priorité qui est accordée aux banques. Toutefois, nous parlons d'une question qui touche la dignité de nos retraités les plus vulnérables, qui sont aussi vos clients.

    Qu'est-ce que vous leur répondez?

    Bien sûr, nous compatissons énormément à ce qu'ils vivent et ce qu'ils ont décrit. Nous sommes simplement ici aujourd'hui pour souligner les conséquences négatives de ce projet de loi.

    Comme l'ont dit d'autres témoins, il existe d'autres solutions qui permettraient d'éviter les conséquences négatives de ce projet de loi pour les entreprises qui essaient d'obtenir du crédit, d'avoir accès au crédit, de se restructurer, de développer leurs activités, d'employer des employés, de prendre de l'expansion et toutes ces bonnes choses qui contribuent à une économie saine.

    Merci beaucoup.

     Notre prochaine série de questions va à M. Duvall.

     Vous avez la parole pour six minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je tiens à remercier tous nos invités d'être venus ici aujourd'hui pour discuter de cette importante question.

     Ma première question s'adresse à M. Docherty.

     Les prêteurs et les investisseurs placent sciemment leur argent dans une entreprise en prenant un certain risque calculé. Ils le font avec l'intention de réaliser un profit. Je considère que les travailleurs sont aussi ce type d'investisseurs. Ils investissent leur temps et leur travail, et ils le font en échange d'un chèque de paie et, dans le cas d'un régime à prestations déterminées offert par l'employeur, d'un salaire différé.

     Êtes-vous d'accord pour dire que ce projet de loi, le projet de loi C‑253, apporterait enfin un changement bien nécessaire à la norme et à la culture de la façon dont nous examinons les pensions afin que l'investissement des travailleurs dans un salaire différé passe avant les investisseurs qui le font à risque pour avoir une chance de faire un profit?

    J'ai entendu ce terme de salaire différé utilisé au cours du témoignage. Personnellement, le salaire est gagné pendant que vous travaillez pour une entreprise, et vous le gagnez. Je pense que nous sommes ici pour parler aujourd'hui des obligations non capitalisées en matière de pensions, et je suis ici en particulier pour parler des retombées économiques plus larges de ce projet de loi, s'il était adopté, et de la nécessité d'étudier soigneusement cette question, étant donné le contexte plus large et les conséquences négatives éventuelles sur l'économie en général.

    Merci.

     Monsieur Thornton, le Comité a entendu un témoin qui a parlé des préoccupations relatives aux prêts lorsqu'il s'agit de modifier la priorité des créances lors d'une faillite. Dans l'affaire Sun Indalex Finance contre les Métallurgistes unis, la Cour d'appel de l'Ontario a jugé que le déficit du régime de retraite était réputé détenu en fiducie. Cette décision a placé les retraités à un niveau plus élevé que ce que propose le projet de loi C‑253. Cette décision est en vigueur depuis environ deux ans. Pour autant que nous puissions le constater, le ciel n'est pas tombé sur la tête des emprunteurs ni sur la tête des prêteurs.

     Pouvez-vous partager des preuves passées de mesures comme celles du projet de loi C‑253 qui ont eu des retombées négatives sur les investisseurs? Ne devrait‑on pas s'attendre à ce que les investisseurs soient en mesure de s'adapter facilement à ce changement qui apporterait l'équité aux travailleurs qui obtiennent leur salaire différé?

    Les prêteurs ne sont vraiment pas le problème ici. Ils trouveront un moyen de s'adapter. Ils peuvent faire payer davantage le risque qu'ils prennent et qu'ils ne peuvent pas calculer, mais les personnes dont nous devons vraiment parler ici sont les créanciers commerciaux non garantis. Maintenant, un recouvrement de 79 % pour un retraité est une mauvaise chose. Ils s'attendent à 100 %. Cependant, avec ce projet de loi, ce sera 0 % pour les créanciers commerciaux. Ce sont eux qui sont au bas de la pile. Aujourd'hui, il y a souvent quelque chose pour eux. Il n'y aura rien si le déficit des retraites est important et qu'il va au sommet de la pile.

     Les créanciers commerciaux non garantis représentent les PME et les microentreprises du pays qui, selon la Banque mondiale, représentent 80 % de l'activité économique. Ce sont elles qui sont touchées et, non, elles ne vont pas pouvoir se protéger. Elles vont continuer à essayer de vendre leurs produits et services à crédit et à prendre ce risque, et certains de leurs clients vont disparaître. Contrairement à aujourd'hui, où ils obtiennent généralement une certaine récupération au fil du temps, ils n'obtiendront rien. C'est pourquoi nous devons trouver d'autres solutions à ce problème. Oui, c'est un problème. Il doit être résolu. Inverser les priorités de la pile de capital, comme le propose ce projet de loi, n'est pas ce qu'il faut faire, à mon avis.

    Merci.

     Le problème est que je n'arrête pas d'entendre parler des entrepreneurs spécialisés et des créanciers, et tout dépend du type de contrat qu'ils ont avec l'entreprise.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Cooper, et je tiens à le remercier vivement de son intervention.

     M. Cooper, pensez-vous que les membres que vous représentez acceptent ces emplois et adhèrent à un régime de retraite en sachant qu'ils recevront quelque chose pour leurs années de service... Lorsqu'ils signent, savent-ils qu'ils courent un risque en le faisant?

    Je vais essayer d'être bref.

     Lorsque vous vous engagez, vous êtes probablement à la fin de l'adolescence ou au début de la vingtaine, et vous n'y pensez même pas. Lorsque vous en arrivez à envisager la retraite, même si vous êtes à 10 ou 15 ans de celle‑ci, vous êtes piégé par les conditions de la pension. Elle est probablement fondée sur vos cinq meilleures années, et vous ne pouvez pas vous permettre d'aller ailleurs. Vous êtes ce qu'on appelle un prisonnier de la pension. Vous devez y rester parce que c'est trop lucratif pour ne pas le faire, et vous restez certainement avec l'idée que vous allez obtenir ce qu'on vous a dit.

    Merci. Je suis entièrement d'accord avec vous.

     M. Zigler, croyez-vous qu'il est impératif pour nous de veiller à ce que ce projet de loi soit repéré d'une manière ou d'une autre, et que l'on s'attache à voir à la protection de nos retraités partout au Canada? Croyez-vous que même si, au fil des ans, de nombreux comités ont été formés, il est temps maintenant d'agir pour veiller à ce que les retraités canadiens soient protégés?

    Après 40 ans d'efforts, je suis entièrement d'accord. Nous avons appris, il y a 15 ans, que l'on peut créer une petite superpriorité pour les salaires et créer un plan de protection des salariés. Pourquoi ne pas faire le même genre de chose pour les pensions, pour commencer? Le monde ne s'est pas écroulé parce que nous avons créé une superpriorité pour les salaires. Créons‑en une pour les pensions, et créons un fonds garanti.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     C'est tout le temps que nous avons à consacrer à cette étude aujourd'hui.

     Avant de donner la parole au député Baldinelli, j'aimerais remercier nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Cela nous aidera énormément dans nos délibérations relativement au projet de loi C‑253.

    Sur ce, je vais permettre à nos témoins de partir, puis je donnerai la parole au député Baldinelli.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'avoir été avec nous aujourd'hui.

     La motion dont j'ai fait part aux membres du Comité lors de la dernière réunion propose que notre comité invite Monique Gomel à témoigner pendant une heure tout au plus. Elle est la nouvelle présidente intérimaire de la Commission canadienne du tourisme, également connue sous le nom de Destination Canada. L'année dernière, le Comité a eu l'occasion d'inviter à témoigner Marsha Walden, la nouvelle présidente et directrice générale. Étant donné l'importance de notre secteur touristique et l'impact dévastateur de la COVID‑19 sur ce secteur vital de notre économie, je pense qu'il est important que nous ayons également l'occasion de parler avec Mme Gomel.

     Comme vous le savez, le budget 2021 affecte 100 millions de dollars à Destination Canada pour le marketing. Aux abords d'une reprise, il est crucial d'examiner le rôle de Destination Canada dans l'utilisation de ces fonds et sa contribution indispensable à la reprise dans un secteur qui, avant la COVID, valait 105 milliards de dollars. Nous parlons de 1,8 million de travailleurs et de 2 % du PIB du Canada, et dans ma seule collectivité, de 40 000 travailleurs et de 16 000 chambres d'hôtel. Ma collectivité est la première destination de loisirs pour le tourisme dans tout le Canada, et nous avons des recettes d'environ 2,4 milliards de dollars.

     Il est crucial, je crois, que nous ayons l'occasion de parler avec Destination Canada et Mme Gomel dans son nouveau rôle, et j'ai hâte de la rencontrer. Bien entendu, dans le cadre de cette démarche, je propose que nous le fassions avant le 23 juin et l'ajournement.

    Merci beaucoup, M. Baldinelli.

     Vous avez tous reçu l'avis de motion, alors je lance le débat.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je soutiens évidemment cette motion de mon collègue M. Baldinelli. Effectivement, le tourisme est une priorité qui doit être maintenue. Nous pourrions poser des questions sur les orientations qui s'y rattachent. C'est important, parce que nous sommes rendus à la fin du contexte de la COVID‑19 et, dans l'esprit de la relance économique, nous devons avoir un regard intéressant sur ces orientations.

    J'aimerais souligner que le projet de loi C‑272 vient d'être porté à notre attention. Je sais que nous avions deux journées libres dans notre horaire préliminaire, mais je pense que nous devrons être créatifs.

    Madame la présidente, je suis curieux de voir quel plan vous nous proposez.

    Y a-t-il d'autres débats?

     Y a‑t‑il d'autres interventions sur la motion?

     N'en voyant aucune, je m'adresse au greffier.

    Avons-nous besoin d'un vote par appel nominal, ou pouvons-nous procéder par consentement?

    S'il y a consentement, nous n'aurons pas besoin d'un vote par appel nominal.

    Ai‑je le consentement du Comité pour adopter la motion?

     Merci.

     (La motion est adoptée.)

    Merci, madame la présidente.

    Sur ce, je vais demander aux députés de bien vouloir se déconnecter de Zoom et de revenir sur Zoom pour la partie à huis clos de la réunion afin que nous puissions parler du rapport. Je vous verrai sous peu.

     [La séance se poursuit à huis clos.]