INDU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 41^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier. Le compte rendu sera disponible sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webdiffusion montrera toujours le témoin qui intervient plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français et l'anglais. Veuillez faire votre choix maintenant.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous de mettre votre microphone en sourdine. Pour faciliter le travail des interprètes, je vous prie de ne pas parler en même temps.

    Comme je le fais d'habitude, je montrerai un carton jaune lorsqu'il restera 30 secondes à votre intervention. Je montrerai un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé. Veuillez garder votre écran en mode galerie pour que vous puissiez me voir lorsque je montre les cartes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 5 novembre 2020, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui pour conclure son étude sur la reprise économique verte après la COVID-19.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Aujourd'hui, nous recevons M. Dany Bonapace, ainsi que M. François Giroux, consultant en développement de solutions innovantes en transport.

    De Brookfield Asset Management, nous accueillons M. Mark Carney, vice-président; de l'Association canadienne de l'électricité, M. Francis Bradley, président et directeur général; de GHGSat Inc., M. Eric Choi, directeur, Développement des affaires; de Mitrex: Technologie Solaire Intégrée, nous recevons M. Danial Hadizadeh, président et directeur général, et M. Hesam Shahrivar, chef de la planification et du développement.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour présenter son exposé, après quoi nous passerons aux questions.

    Sur ce, nous allons commencer par M. Bonapace.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour.

    Je vais parler en français puisque c'est ma langue maternelle, mais je comprends bien si vous avez des questions en anglais.

     Bonjour, je m'appelle Dany Bonapace. Je suis un entrepreneur en promotion immobilière qui a eu passablement de succès au cours de sa carrière, tant ici, au Canada, qu'à l'international. Je suis préoccupé pour l'avenir de nos enfants, compte tenu des enjeux majeurs des changements climatiques et le temps qui joue en notre défaveur. Dans mon cas, c'est devenu de plus en plus difficile de rationaliser la situation et de continuer à prospérer dans mon industrie en sachant qu'il y avait autant de problèmes de pérennité. Mon raisonnement était bien simple: nous sommes peu qui devons agir pour beaucoup, soit pour tous les habitants de la planète qui ne peuvent pas le faire parce qu'ils luttent pour leur survie chaque jour, ainsi que pour ceux qui ne veulent pas le faire.

    Comme entrepreneur qui a acquis de l'argent et de l'expérience au cours des 30 dernières années de sa carrière, je me suis dit que la chose la plus logique à faire était des projets d'entreprise qui avaient une grande portée. Cela m'a amené à faire un premier projet d'intelligence artificielle en efficacité énergétique du bâtiment, un créneau extrêmement prioritaire, considérant l'inefficacité du parc immobilier mondial en la matière.

    Je ne parle pas tant de la technologie que du fait que cela m'a pris, à mon avis, beaucoup de temps [difficultés techniques] pour créer l'intelligence artificielle. J'ai l'impression que je ne serai pas le seul entrepreneur au Canada ou sur la planète qui va se dire qu'il faut participer à l'effort de guerre pour contrer les changements climatiques et qui aura les moyens et l'expérience pour y parvenir. Cependant, si on laisse tous les entrepreneurs travailler isolément et prendre autant de temps que moi pour arriver à réaliser un premier projet, on n'arrivera pas à accomplir ce qu'on a à faire dans les délais requis.

    Voilà ce qui m'amène à recommander au gouvernement des stratégies pour favoriser l'intégration de ces nouveaux acteurs, qui passeront de leur industrie à [difficultés techniques] énergétique. Ce sont des choses qui peuvent être bien simples pour le gouvernement. Par exemple, il s'agit juste d'expliquer, en tant que chef d'orchestre, la feuille de route mondiale pour la décarbonisation, les priorités et les endroits où ces entrepreneurs peuvent investir leur temps et leur argent plus rapidement. Un promoteur immobilier devrait [difficultés techniques] renouvelable. C'est plus facile pour lui que de faire un projet d'intelligence artificielle, parce qu'on utilise les mêmes structures d'entreprise et ce sont les mêmes étapes pour réaliser un projet d'énergie renouvelable.

    D'emblée, accélérer l'intervention de l'entrepreneur a donc un effet important. Il s'agit aussi de favoriser le réseautage et le maillage. Dans mon cas, je n'étais pas une multinationale ni Ontario Hydro. Trouver un consultant en efficacité énergétique qui m'accepterait et qui comprendrait [difficultés techniques] m'a pris un temps fou, alors que cela devrait prendre une journée. C'est la même chose pour les maillages. On peut faire des maillages entre promoteurs pour intégrer le marché qui est déjà occupé par les grands acteurs. Les grands acteurs ont besoin des petits joueurs pour arriver à leurs fins, au même titre que les minières ont besoin de débutants pour bâtir leur entreprise.

    Je vous donnerai un dernier exemple, qui est extrêmement prioritaire. Il est important que les gouvernements comblent l'écart entre les marchés des capitaux et les promoteurs. Il y a encore un écart qui ralentit l'intervention d'entrepreneurs et de promoteurs dans cette industrie. Ce sont des choses à la fois complexes et simples, mais il faut rendre le capital plus accessible et moins dispendieux pour les promoteurs. Il faut peut-être juste garantir [difficultés techniques] la perception du crédit et du risque crée un problème.

    En conclusion, nous avons tous un rôle à jouer, tant les individus que les entrepreneurs, les gouvernements et les institutions financières. Ce qui est certain, à mon avis, c'est que les gouvernements sont l'agent liant qui nous permettra à tous d'accélérer notre transition et d'atteindre nos objectifs. Par le fait même, cela donnera la chance aux entrepreneurs de vendre leurs produits et leurs services à l'international afin de faire prospérer notre nation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Bonapace.

    Je vais demander aux techniciens de vérifier votre connexion, parce qu'il y a eu quelques interruptions. Quelqu'un va communiquer avec vous.

    Monsieur Giroux, c'est à votre tour de faire votre présentation. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour à tous.

    Ma langue maternelle est le français. Même si je me débrouille un peu en anglais, je ferai cette présentation en français.

    Je voudrais également remercier M. Lemire, le député de la circonscription d'Abitibi—Témiscamingue, qui m’a permis de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    L’hydrogène est un allié incontournable de l’électrification des transports. J’insiste sur l'électrification des transports. Le Canada est déjà un leader en ce qui concerne l’industrie du véhicule lourd et des autobus. Récemment, Lion électrique annonçait avec fierté des investissements.

    Le but de ma présentation d'aujourd'hui est de déterminer quelle est la place de l’hydrogène dans le domaine des transports.

    Dans leur forme actuelle, les transports utilisent des carburants fossiles et des moteurs à explosion au carburant diésel. Ils sont donc responsables d’une grande partie des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Les activités canadiennes de transport y sont pour beaucoup trop. C'est peut-être en raison des distances à parcourir et du climat spécifique du Canada.

    On pourrait dire que l’électrification des moyens de transport de forme générale sera toujours contrainte par la quantité d’énergie contenue dans les accumulateurs, les fameuses batteries. Même si on en développe et même si des chercheurs canadiens font un travail fantastique, le poids et le volume des batteries limitent la capacité de remorquage du véhicule, surtout dans le cas du camionnage et de l’industrie du transport des passagers, soit les autobus. Nous sommes toujours limités à des distances qui ne sont pas tout à fait conformes à ce que l’industrie du transport attend.

    À titre d’exemple, la quantité d’énergie stockée dans une batterie pour un camion qui ferait un trajet de l’Abitibi à Montréal serait tellement volumineuse que sa capacité de charge en serait réduite. Il y aurait donc un préjudice financier pour l’exploitant. Cela nécessiterait une quantité de batteries incroyable, et le temps de recharge constituerait une contrainte d’exploitation pour l’entreprise.

    Les batteries évoluent rapidement. On va bientôt voir apparaître les super batteries avec des supercondensateurs, qui vont aider le transport par véhicule lourd, le transport commercial. Malgré cela, la pile à l’hydrogène demeure l'une des meilleures solutions. Je vais vous expliquer ce qu'est la pile à hydrogène.

    C’est tout simplement un générateur d’énergie électrique, mais sans le moteur à combustion qu'on retrouve dans les génératrices ou les systèmes qui produisent de l’énergie à base de carburant. La pile à hydrogène est développée au Canada, dans la région de Burnaby, par deux entreprises majeures, soit Ballard Power Systems et une association de deux grands fabricants de véhicules commerciaux, entre autres Volvo et Mercedes-Benz. Ces deux entreprises développent déjà ces nouvelles piles au Canada et en Europe. Elles ont annoncé en grande pompe le développement de ces nouvelles piles.

    Comment pourrait-on définir la pile à hydrogène en quelques mots? La pile à hydrogène est un peu comme la pile qu'on a vue dans le film Back to the Future, dans laquelle on mettait une cannette de bière et une pelure de banane. Au lieu de cela, on installe un réservoir de carburant et on crée de l’électricité. Cette même pile intégrée à un véhicule électrique pourrait nous permettre de transporter de très lourdes charges et d’avoir l’énergie nécessaire pour électrifier le monde du transport.

     Puisque cette technologie est présente, qu'attendons-nous?

    La filière des autobus au Québec et la filière du transport attendent cela. J'aimerais bien que le Canada fasse des efforts pour intégrer cette technologie à notre filière de véhicules lourds.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux.

     Nous allons maintenant passer à M. Carney.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les membres de l'invitation et de leur travail.

    Je n'ai que cinq minutes, alors je traiterai de cinq points.

    Premièrement, la durabilité fiscale est une condition nécessaire à la prospérité du Canada. Le Parlement a fourni un soutien extraordinaire aux Canadiens et aux Canadiennes et à nos entreprises pendant la pandémie. Or, une fois que la crise sanitaire s'estompera, il faudra éviter les déficits structurels entraînés par les dépenses d'aujourd'hui qui ne contribueront pas à la croissance de demain. Cette rigueur est particulièrement importante étant donné les pressions émergentes concernant les dépenses sanitaires après la pandémie.

    À moyen terme, tout déficit budgétaire doit être comblé au moyen d'investissements dans le capital humain, numérique, durable et naturel qui stimulent la capacité de production à long terme de l'économie. Pour s'assurer que le gouvernement oriente les dépenses fédérales vers les rendements les plus élevés, le directeur parlementaire du budget doit assujettir les investissements en capital à des évaluations indépendantes de leur remboursement à long terme.

    Ensuite, le Canada doit utiliser au maximum les leviers stratégiques non liés à la politique budgétaire, y compris une réglementation efficace, une politique de concurrence dynamique, des mesures visant à promouvoir un secteur financier durable et une politique commerciale qui profitent à nos petites et moyennes entreprises et à notre secteur tertiaire. Comme la secrétaire au Trésor des États-Unis, Janet Yellen, et moi-même l'avons souligné, des politiques réglementaires fiables et prévisibles qui encadrent l'orientation future de l'économie — comme des calendriers précis d'élimination progressive des moteurs à combustion interne et des mandats pour accroître l'utilisation de l'hydrogène — attireront et amplifieront les investissements du secteur privé.

    À cet égard, des cadres stratégiques assortis d'objectifs clairs et de résultats mesurables sont essentiels. Bon nombre des éléments de base de la transition vers la carboneutralité sont en train d'être mis en place. L'objectif de 2050 est inscrit dans la loi. La nouvelle cible de réduction de 40 à 45 % d'ici 2030 constitue une cible à moyen terme. La tarification du carbone imposée par la loi facilitera l'ajustement. Afin de préciser davantage les mesures stratégiques supplémentaires requises, le nouvel organisme consultatif sur la carboneutralité proposé devra publier des évaluations annuelles objectives de la pertinence des politiques et des options stratégiques pour combler les lacunes.

    En outre, il est temps d'adopter une stratégie numérique canadienne qui définit les fondements, les capacités et les priorités d'une économie numérique dans laquelle tous les Canadiens peuvent prospérer. Les initiatives nécessaires sont légion et méritent d'être étudiées séparément par le Comité, mais je tiens à souligner l'importance des systèmes de satellites en orbite basse terrestre dirigés par le Canada qui devancent les technologies à haute vitesse existantes et offrent un énorme potentiel de création d'emplois de grande qualité partout au Canada.

    De façon plus générale, la connectivité mondiale peut entraîner une explosion des possibilités pour tous les Canadiens de toutes les régions sur les nouvelles plateformes de commerce mondial. Grâce à des stratégies commerciales, numériques et financières intégrées, les Canadiens de toutes les régions peuvent profiter d'une libéralisation accrue du commerce des services, à l'instar des PME.

    De plus, nous devons définir clairement notre cheminement vers une transition énergétique juste et prospère. En particulier, pour éliminer les trois quarts de nos émissions de gaz à effet de serre de la demande finale d'énergie, il faut un réseau d'électricité propre d'ici 2035 et au moins doubler la production d'électricité propre comme source d'énergie pour les transports, les propriétés résidentielles et commerciales, les technologies et l'industrie. Dans cette optique, le gouvernement fédéral devra collaborer avec les provinces à des initiatives complémentaires, y compris en offrant un soutien à de nouvelles interconnexions de réseau pour la résilience nationale et les exportations internationales.

    De manière plus générale, l'ampleur de la transition énergétique et les impératifs de la solidarité régionale soutiennent le réinvestissement du produit des énergies d'aujourd'hui dans les énergies de l'avenir, y compris l'hydrogène bleu, l'hydrogène vert et les petits réacteurs nucléaires, ainsi que des technologies de soutien essentielles comme le captage, l'utilisation et la séquestration du carbone, ou CUSC, le captage direct dans l'air, ou CDA, et le stockage sur batterie. Le développement de l'industrie énergétique canadienne et des emplois de l'avenir peut être accéléré grâce à des crédits d'impôt à l'investissement remboursables pour un large éventail de nouvelles technologies à faibles émissions — y compris, sans s'y limiter, le CUSC et l'hydrogène vert —, et les contrats de différence qui favorisent la demande d'hydrogène, ainsi que les mandats réglementaires ciblés, y compris pour les carburants à émission zéro et les véhicules carboneutres.

    Enfin, il est impératif de bâtir un nouveau secteur financier pour favoriser la transition vers la carboneutralité et assurer une plus grande inclusion, un meilleur service et des possibilités plus vastes pour les Canadiens. La COP26 vise à mettre en place les informations, les outils et les marchés pour que chaque décision financière tienne compte des changements climatiques. Parmi les éléments de base essentiels, mentionnons la divulgation obligatoire des risques fondée sur le Groupe de travail sur l'information financière relative aux changements climatiques, ou GIFCC, les plans de bilan net zéro de nos principales institutions financières conformes à la Glasgow Financial Alliance for Net Zero, ou GFANZ, les méthodologies visant à arrimer les portefeuilles de financement à la transition vers un bilan net zéro, et les nouveaux marchés importants pour le financement mixte et les compensations du carbone. Des marchés particuliers visant des solutions axées sur la nature peuvent compléter les réductions absolues des émissions tout en offrant d'importantes possibilités aux Autochtones canadiens.

    Je vous renvoie aux documents à l'appui. Je vous remercie de m'avoir invité.

    Merci beaucoup, monsieur Carney.

    Nous allons maintenant passer à M. Bradley, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    L'Association canadienne de l'électricité est la porte-parole nationale du secteur de l'électricité. Nos membres sont, entre autres, des sociétés de production, de transport et de distribution d'électricité, ainsi que des fournisseurs de technologie et de services qui exercent leurs activités dans l'ensemble des provinces et des territoires.

    L'électricité est au cœur de la transition du Canada vers une économie sobre en carbone. Plus de 80 % de l'électricité produite au pays ne génère pas d'émissions aujourd'hui, si bien que notre réseau est l'un des plus propres au monde. De fait, le secteur canadien de l'électricité a déjà réduit ses émissions de gaz à effet de serre de près de 50 % depuis 2005. Un approvisionnement fiable en électricité propre jouera un rôle de premier plan lorsque le Canada entamera la décarbonisation en misant sur l'électrification.

     Notre secteur est particulièrement bien placé pour aider le pays à s'assurer d'un avenir énergétique propre et à respecter ses engagements en matière de lutte contre les changements climatiques pour 2030, pour 2050 et pour les années suivantes. D'ailleurs, l'ACE a publié une liste de mesures à prendre pour atteindre la carboneutralité. Nous avons transmis cette liste au greffier du Comité afin que vous puissiez la consulter.

    L'étude dont vous êtes saisis porte sur la façon dont le gouvernement du Canada peut appuyer les industries dans la transition vers des pratiques plus écologiques et plus durables. L'électricité est la mieux placée pour faciliter cette transition. L'Institut canadien pour des choix climatiques a analysé 60 cheminements qui pourraient selon lui produire des émissions nettes de gaz à effet de serre nulles d'ici 2050. Or, comme tous ces projets misaient sur l'électricité, nous devrons en produire davantage.

    D'ici 2050, le Canada devra produire de deux à trois fois plus d'énergie propre qu'à l'heure actuelle. C'est en facilitant cette augmentation de la production d'énergie propre et en veillant à ce que notre secteur puisse adopter des technologies novatrices que le gouvernement peut apporter son soutien.

    Tout d'abord, nous devrons mettre l'accent sur l'électrification. Les investissements dans le réseau devront être axés sur les programmes et améliorer l'abordabilité et la fiabilité du réseau tout en reflétant la diversité des marchés de l'électricité au Canada. Pour ce faire, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les parties prenantes, l'industrie et les autres ordres de gouvernement, devra élaborer et mettre en œuvre une stratégie d'électrification pour appuyer la décarbonisation. Cette stratégie guidera l'approche du Canada en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans d'autres secteurs et d'amélioration de l'économie.

    Le gouvernement devra également s'efforcer de favoriser les investissements dans l'électricité. Au fur et à mesure que l'économie redémarrera, il sera important que les projets prévus ou en cours puissent avancer. Le Conference Board du Canada estime qu'il faudra investir 1,7 billion de dollars dans le secteur d'ici 2050 pour atteindre nos objectifs climatiques. Les reports et les retards nuisent aux efforts de stimulation et à nos ambitions climatiques.

    La modernisation de la réglementation peut également favoriser des investissements d'une manière plus globale. Nous avons été heureux de constater dans le budget fédéral de 2021 que le gouvernement prévoit des fonds pour Mesures Canada afin de mettre à jour les règles concernant, entre autres, les véhicules carboneutres et l'infrastructure de recharge. En fin de compte, comme je l'ai dit à vos collègues du comité de l'environnement l'an dernier, nous devons mettre à jour la loi.

    Nous devons également réfléchir à la façon dont les services publics sont réglementés sur le plan économique. Les marchés et les tarifs de l'électricité sont réglementés par les commissions de réglementation provinciales. À mesure que ces organismes cherchent à équilibrer les coûts, les nouveaux projets novateurs qui font progresser les objectifs en matière de fiabilité et d'énergie propre peuvent faire face à des obstacles avant d'être approuvés. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en collaborant avec les provinces pour moderniser ce processus.

    Enfin, il faut aussi de l'aide pour accroître l'adoption des nouvelles technologies. Le secteur de l'électricité a besoin d'un soutien stratégique et de voies réglementaires clairement définies pour les technologies novatrices comme les petits réacteurs modulaires, l'hydrogène et l'entreposage de l'énergie, de même que le captage, l'utilisation et le stockage de carbone. En plus de résoudre des problèmes au Canada, ces technologies pourraient créer de nouveaux marchés d'exportation.

    Nous analysons chaque année l'état de l'industrie canadienne de l'électricité. Cette année, nous avons retenu le thème « renouveau ».

    Le réseau électrique du Canada est en croissance, stimulé par la demande des consommateurs et l'évolution de la technologie. Pour que le Canada atteigne la consommation nette zéro, il devra élaborer des politiques qui favoriseront la croissance du réseau.

    Je vous remercie beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Bradley.

    Nous allons maintenant passer à M. Choi.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux membres du Comité de m'avoir invité ce matin.

    Permettez-moi de commencer par parler un peu de GHGSat. Nous sommes une petite PME qui a été créée en 2011 pour apporter une solution du secteur privé aux changements climatiques. Notre siège social est à Montréal, et nous avons aussi des bureaux à Ottawa et à Calgary, en plus de bureaux internationaux à Houston et à Londres, en Angleterre.

     Notre vision à GHGSat consiste à utiliser les satellites pour devenir la référence mondiale en réduction des émissions de gaz à effet de serre de n'importe quelle source dans le monde, afin de permettre ainsi aux intervenants du secteur de l'énergie, des ressources, de la production d'électricité, de l'agriculture, de la gestion des déchets et de la durabilité de prendre des décisions éclairées en la matière.

     Bien qu'il y ait évidemment d'autres satellites dans l'espace qui mesurent aussi les gaz à effet de serre, comme les satellites de la NASA et ceux de l'Agence spatiale européenne, il est intéressant et remarquable d'observer que GHGSat, une PME canadienne, est actuellement la seule entité privée ou publique au monde qui possède des satellites capables de mesurer les gaz à effet de serre à haute résolution jusqu'à seulement 25 mètres. Nos satellites — des satellites canadiens — sont théoriquement capables de mesurer les émissions de gaz à effet de serre provenant de sources aussi petites que des puits de gaz individuels. Il s'agit d'une capacité d'attribution essentielle.

    La technologie spatiale jouera un rôle de plus en plus important dans la transition du Canada vers des pratiques plus écologiques et plus durables et vers une meilleure reconstruction. Sur les 50 variables climatiques essentielles désignées par l'Organisation météorologique mondiale comme nécessaires pour surveiller les changements climatiques, 26 ne peuvent être efficacement observées que depuis l'espace. Les satellites environnementaux sont donc directement arrimés aux objectifs du Programme de développement durable à l'horizon 2030 du Canada, en particulier en vue de prendre des mesures urgentes pour lutter contre les changements climatiques et leurs répercussions — soit l'objectif 13 — et pour favoriser l'industrialisation inclusive et durable ainsi que l'innovation, conformément à l'objectif 9.

    En matière de technologies, qu'il s'agisse de technologies spatiales ou de technologies vertes, il y a deux façons dont le gouvernement du Canada peut jouer un rôle dans la stimulation de l'innovation et l'expansion des débouchés commerciaux durables. La première consiste à investir dans la recherche et le développement en début de croissance. La deuxième consiste à adopter rapidement de nouvelles innovations, ce qui réduit le risque et permet au secteur privé d'offrir ses nouveaux produits et services sur le marché international.

    Le Canada est un chef de file mondial en matière d'appui à la R-D en début de croissance dans l'industrie et le milieu universitaire. À titre d'exemple, la technologie novatrice derrière nos satellites de surveillance du méthane a été mise au point avec l'appui de Technologies du développement durable Canada, de l'Agence spatiale canadienne et du Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada.

    Pour assurer une meilleure reprise économique du Canada après la pandémie, le gouvernement du Canada pourrait apporter des améliorations en appuyant l'industrie au-delà de la phase initiale de R-D. L'une des mesures les plus efficaces qui pourraient être prises à cet égard constituerait à adopter rapidement de nouvelles innovations et à être un client clé des technologies vertes et durables. Cela renforcerait la compétitivité du Canada et accroîtrait les débouchés commerciaux, car l'une des premières choses qu'un client éventuel demande à l'échelle internationale, c'est de savoir si un nouveau produit ou service a été adopté sur le marché intérieur.

     Il y a des exemples de tendance d'ancrage dans le domaine des satellites environnementaux que nous connaissons bien, comme le programme commercial d'acquisition de données de petits satellites de la NASA aux États-Unis ou le programme de missions de tierces parties de l'Agence spatiale européenne.

    Ce sera une année charnière pour le Canada alors que nous attendons la COP26 en novembre. L'un des projets de premier plan qui devrait ressortir de cette conférence des Nations unies sur le climat est l'observatoire international des émissions de méthane, ou IMEO, qui est le projet du Programme des Nations unies pour l'environnement et qui est la source de données satellitaires permettant d'identifier les super-émetteurs de méthane et ainsi fournir des données exploitables pour un suivi diplomatique.

     Au cours des derniers mois chez GHGSat, nous avons discuté avec les ministères pertinents du gouvernement du Canada de la possibilité de fournir des données satellitaires sur le méthane à l'IMEO comme preuve très concrète de l'engagement de notre pays à lutter contre les changements climatiques.

    Pour conclure, et pour réitérer ce que certains des intervenants précédents ont dit, le succès de notre reprise après la pandémie et de la transition de notre industrie vers des pratiques plus vertes et plus durables reposera sur notre partenariat avec le gouvernement et le secteur privé dans cet effort de reconstruction.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Choi.

    Nous allons maintenant passer aux représentants de Mitrex. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour à tous.

     Merci, madame la présidente, et merci au Comité d'avoir invité notre entreprise, Mitrex: Technologie Solaire Intégrée, à témoigner.

    L'urbanisation croissante, l'augmentation de la demande d'énergie et les sources d'énergie non renouvelables ont créé une catastrophe environnementale sous la forme des changements climatiques. Même si le Canada s'est engagé à atteindre la carboneutralité d'ici 2050, il s'agit d'un objectif extrêmement ambitieux qui exige que toutes les parties concernées y contribuent sur le plan des options commerciales et économiques.

     La pandémie de COVID-19 nous a montré à quel point notre société et notre économie sont vulnérables aux facteurs environnementaux externes. Comme nation, nous pouvons soit continuer d'investir dans les industries traditionnelles émettrices de carbone, soit choisir une voie différente pour la reprise, une voie plus verte et mieux bâtie que la précédente.

    L'industrie canadienne de la construction emploie directement 1,4 million de Canadiens. D'un point de vue environnemental, les bâtiments que nous construisons sont responsables de 17 % des émissions de gaz à effet de serre, ce qui est un chiffre étonnant si l'on tient compte des bâtiments qui sont construits aujourd'hui, et 75 % de ces bâtiments inefficaces seront toujours là en 2030 et par la suite. Si nous ne construisons pas plus d'immeubles durables et si les immeubles existants ne sont pas rénovés, je doute fort que nous puissions atteindre nos objectifs de 2050. Cette industrie sera primordiale pour rebâtir notre économie tout en favorisant une croissance durable.

    Comme Canadiens et comme êtres humains, nous pouvons toujours transformer des problèmes en solutions. C'est l'un des domaines où nous pouvons renverser la vapeur et trouver une solution pour régler le problème.

    À mesure que les villes prennent de l'expansion et que les tours d'habitation sortent du sol, nous avons cette option. Nos villes se développent verticalement sous forme de tours d'habitation, et cela crée une possibilité particulière. Chez Mitrex, nous sommes en train de créer la solution au moyen d'installations photovoltaïques intégrées aux bâtiments, ou PVIB. Ce sont des matériaux de construction qui sont conçus à l'énergie solaire, et cette source d'énergie y est intégrée. Elle n'y est pas ajoutée. Elle n'y est pas superposée. Il s'agit de différents groupes de matériaux de construction qui sont conçus à l'énergie solaire.

    Les PVIB règlent tous les problèmes connus entourant le réchauffement de la planète et ainsi de suite. Elles constituent l'une des solutions qui peuvent nous aider à construire plus de bâtiments, de meilleurs bâtiments et à atteindre nos objectifs d'ici 2050.

    Grâce à la R-D intensive que nous avons menée chez Mitrex, les PVIB que nous avons créées éliminent le compromis entre l'esthétique et la durabilité, et créent des retombées financières positives. Nous avons réglé l'équation. Nous avons créé un produit qui est intégré au matériel. Nous pouvons construire nos immeubles en utilisant des panneaux solaires pour la première fois à l'échelle commerciale.

    Cette technologie créera des emplois canadiens dans les domaines des STIM et des métiers spécialisés. À mesure que le portefeuille de bâtiments écologiques de notre pays prendra de l'expansion, le programme commercial du Canada s'élargira, tout comme les nouveaux accords et les nouvelles possibilités qui créent des emplois et des débouchés économiques.

    Des bâtiments plus écologiques et des travaux de construction durables réduiront les émissions de gaz à effet de serre et la consommation d'énergie, ce qui nous aidera à atteindre nos objectifs de consommation énergétique nette zéro pour 2050 et à assurer l'avenir de notre environnement.

    Merci de votre attention. Nous sommes maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions de six minutes.

     Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Carney, merci de votre présence.

    Au lieu d'augmenter les émissions abordables sans recourir à l'hydroélectricité, l'ancien gouvernement libéral de l'Ontario a décidé d'octroyer des subventions sur 20 ans aux multinationales de l'électricité pour de l'énergie éolienne et solaire moins fiable.

    Le directeur de la responsabilité financière de l'Ontario a déclaré la semaine dernière que les prix payés aux producteurs d'électricité dans le cadre des contrats d'énergie verte sont sensiblement plus élevés que le prix moyen de l'électricité en Ontario. Ces prix élevés constituent l'un des facteurs ayant contribué à faire doubler le prix de l'électricité en Ontario entre 2009 et 2019.

    Votre entreprise ou ses filiales reçoivent-elles des paiements en vertu de l'un ou l'autre de ces contrats?

    Tout d'abord, je vous remercie de votre question, monsieur Poilievre. Je n'ai malheureusement pas la réponse, mais je pourrai la fournir plus tard par écrit au Comité.

     D'accord. Vous êtes le vice-président chargé des questions environnementales, sociales et de gouvernance, et c'est censé être...

    Pour être précis, monsieur Poilievre, mes responsabilités consistent à élaborer une stratégie d'impact, qui est une nouvelle stratégie chez Brookfield. Je n'ai rien à voir avec les activités antérieures. Comme cette stratégie contient beaucoup de bons points pour être recommandée par Brookfield, une grande entreprise canadienne qui a construit un...

    Excellent. Je vous en remercie.

    Selon le Financial Post, Brookfield Renewable Partners, Enbridge et TransAlta reçoivent à elles seules 38 % des subventions. Ces subventions sont énormes, 150 % pour l'énergie éolienne et 750 % pour l'énergie solaire. Cela fait augmenter le coût de l'énergie pour les gens ordinaires. Selon un rapport de l'Ontario Association of Food Banks sur le sujet, cela a créé ce qu'on appelle la « pauvreté énergétique ». L'une des victimes de cette injustice sociale était Sherry-Selena Hucul, une mère célibataire handicapée de Perth qui souffre de dépression, d'anxiété, de TSPT, de diabète de type 2 et de douleurs chroniques à la suite d'un accident de voiture. Sa facture est passée à 309 $ par mois malgré les mesures prises pour économiser l'électricité.

    Je la cite:

    Monsieur Carney, elle était terrifiée à l'idée que le gouvernement libéral allait lui couper l'électricité parce qu'elle ne pouvait pas payer les factures, qui ont augmenté pour subventionner les profits de multinationales comme la vôtre.

    Je suppose que la question est très simple. Étant donné que l'investissement d'impact relève de vous, est-ce que vous vous engagez, au nom de Brookfield, à ce que votre entreprise n'accepte plus ces subventions injustes qui plongent les Ontariens dans la pauvreté et le désespoir?

    Eh bien, la première chose, monsieur Poilievre, c'est que la politique énergétique de l'Ontario relève du gouvernement de l'Ontario. Elle a été mise en place. Comme vous le savez, une partie de cette politique énergétique a consisté à diversifier les sources d'énergie. Je m'associe aux commentaires de M. Bradley, il y a quelques instants, au sujet du rôle important que l'électricité et la vaste gamme de sources d'électricité joueront dans la transition de l'Ontario et du Canada vers une économie plus durable et plus inclusive.

    Ma question était: « Est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à renoncer à ces subventions? » Vous pouvez le faire. Votre entreprise peut renoncer à ces subventions et offrir d'exiger le tarif du marché, qui est de 6 cents, au lieu du tarif subventionné, qui est d'environ 15 cents le kilowattheure. Vous pourriez le faire si vous étiez solidaire de personnes comme Mme Hucul, au lieu de chercher à faire réaliser des profits à vos actionnaires.

    Oui ou non, est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à le faire?

    Monsieur Poilievre, l'approvisionnement en électricité en Ontario est assujetti à des règles établies. L'une des choses les plus importantes — et je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt au Comité —, c'est que pour bâtir une économie concurrentielle, inclusive et durable qui repose sur une énergie durable, il est essentiel que nous ayons de la certitude et de la prévisibilité. Une partie de ce qui se passe avec l'évolution...

    Vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande si vous mettriez de côté l'intérêt de vos profits et de vos actionnaires pour les pauvres qui vont à la banque alimentaire parce qu'ils ne peuvent pas payer leurs factures d'électricité. Ils utilisent cet argent pour subventionner votre entreprise. Si vous croyez vraiment à la solidarité et non seulement au profit de vos actionnaires, vous pourriez réduire volontairement ce que vous exigez du gouvernement et de la population de l'Ontario. Vous pourriez éviter aux gens d'avoir à aller à la banque alimentaire pour garder les lumières allumées.

    Allez-vous le faire, oui ou non?

    Monsieur Poilievre, avant que vous interrompiez ma réponse... vous donnez une caractérisation de la politique du gouvernement de l'Ontario en matière d'électricité, et j'ajouterais qu'il y a un nouveau gouvernement en Ontario qui a aussi la capacité de changer un large éventail de politiques...

    Il ne peut pas. C'est un contrat immobilisé de 20 ans.

    Il s'agit d'un contrat immobilisé...

    Oui, voilà. Vous le saviez bien.

    ... et un point pertinent. Non, j'attends simplement que vous le reconnaissiez. Je vous remercie de l'avoir reconnu, mais ce qui est également pertinent et exceptionnellement important pour Mme Hucul et les gens dans sa situation... L'une des tragédies que nous vivons en Ontario et au Canada, ce sont les gens qui vivent dans la pauvreté...

    Vous y contribuez.

    Aujourd'hui, l'instrument de solidarité pour lutter contre la pauvreté, la pauvreté en général, n'est pas une politique énergétique ciblée, mais un large éventail de politiques de soutien...

     La solution, c'est de cesser d'enfreindre la loi en leur faisant payer des tarifs d'électricité excessifs.

    Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.

    Puis-je vous rappeler gentiment de ne pas parler en même temps pour que les interprètes puissent faire leur travail. Merci.

    Nous allons maintenant passer au prochain député. Monsieur Jowhari, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à tous nos témoins. Vos témoignages ont été très instructifs à bien des égards, alors merci beaucoup et bienvenue à notre comité.

    Je vais commencer par Mitrex et M. Hadizadeh. Vous avez parlé des installations photovoltaïques intégrées aux bâtiments et d'une nouvelle ville qui sera construite et qui comptera un grand nombre de tours d'habitation. Avec les quelque 2,24 milliards de dollars que le gouvernement fédéral vient d'annoncer pour le prolongement du métro jusqu'à Richmond Hill au nord de l'autoroute 427, le secteur le long de la partie sud de l'autoroute 427 accueillera une multitude de complexes domiciliaires, un grand nombre de tours d'habitation. Dans une large mesure, je crois comprendre que la technologie pour laquelle vous faites de la recherche et du développement, les installations photovoltaïques intégrées aux bâtiments, les aidera. Cependant, vous avez aussi mentionné qu'environ 75 % des édifices sont vieux. Dans ma circonscription, Richmond Hill, il y a beaucoup de vieux édifices qui datent de 1970 et de 1980.

    Comment votre solution soutient-elle ce genre d'immeubles? Faut-il les oublier? Comment votre solution fonctionnerait-elle avec ce genre d'immeubles?

    Merci, monsieur Jowhari.

    Essentiellement, notre solution s'applique à la fois aux rénovations et aux nouvelles constructions. Comme nous construisons de plus en plus de tours d'habitation et d'édifices, nous utilisons le béton pour les surfaces architecturales. C'est l'un des matériaux à plus forte teneur en carbone intrinsèque que vous pouvez utiliser, comparativement à la technologie solaire, qui a l'un des profils à plus faible teneur en carbone intrinsèque.

    En même temps, notre point de vue et notre vision pour le monde sont que nous intégrions plus d'énergie solaire dans les matériaux qui sont exposés au soleil. Les murs de nos immeubles, les fenêtres ou le toit sont tous dans la gamme de solutions que nous avons créées, et elles s'appliquent toutes tant à la rénovation des bâtiments des années 1970 et 1980 que vous avez mentionnés qu'aux nouvelles constructions.

    Un problème auquel nous allons être confrontés au cours des prochaines années est que toutes les personnes qui vivent dans des immeubles plus vieux n'auront pas accès aux marchés des véhicules électriques, parce que ces immeubles ne sont pas conçus pour avoir plus d'électricité, et c'est là notre solution. C'est l'élément clé, l'intégration accrue de l'énergie solaire dans les matériaux de construction et son utilisation dans les rénovations et les nouvelles constructions, et nous en tenons compte. Nous connaissons les coûts, nous connaissons l'esthétique et nous connaissons les installations. Ce sont tous des obstacles à l'accès que nous avons rencontrés au cours des dernières décennies. C'est pourquoi ces produits n'ont pas été mis au point.

    Cela fait partie de notre solution — la rénovation et le marché des véhicules électriques qui reliera tous ces bâtiments et rechargera toutes ces voitures au cours des prochaines décennies.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé du marché des véhicules électriques. C'est là où je veux en venir. Compte tenu de l'intérêt et de l'appui croissants des Canadiens et des investissements du gouvernement du Canada dans les véhicules électriques, ces bâtiments qui sont beaucoup plus vieux ont naturellement besoin... et le stationnement est souterrain. Certains parcs de stationnement souterrains comptent plusieurs étages.

    Comment votre solution pourrait-elle appuyer ce type de modernisation, de sorte que les Canadiens qui adoptent les véhicules électriques puissent stationner leur voiture au niveau 5 d'un immeuble de 20 ans tout en tirant avantage des véhicules électriques et en disposant d'une borne de recharge?

    Comment cela fonctionne-t-il? Pouvez-vous nous l'expliquer?

    Grâce à notre solution, chaque bâtiment deviendra une centrale électrique. Les bâtiments deviennent des microcentrales qui produisent leur propre électricité, qui s'ajoute à l'électricité qu'ils ont déjà, qu'ils peuvent utiliser dans leurs bornes de recharge, dans leurs éléments communs ou dans les unités comme ils le souhaitent. On construit dans le bâtiment une microcentrale qui produira une énergie propre et renouvelable pour les décennies à venir. C'est ainsi que nous transformons ces immeubles.

    Votre solution s'intégrerait-elle aussi aux bâtiments plus vieux, de sorte que l'électricité puisse parvenir aux nombreux étages plus bas? De quel type d'investissement les promoteurs ou les immeubles existants ont-ils besoin pour pouvoir tirer parti de cette solution?

    C'est une très bonne question.

    Nous avons réussi à maintenir les coûts au niveau de ceux des matériaux traditionnels tout en mettant en œuvre ces nouvelles technologies. C'est notre avantage; c'est notre différence par rapport à de nombreuses autres entreprises à l'échelle mondiale. Nous avons une usine intégrée pour automatiser et intégrer entièrement. Elle se trouve à Etobicoke. Nous produisons tout localement.

    Nous avons réussi à créer un modèle d'entreprise grâce à l'accord d'achat d'énergie et au contrat d'achat direct. Essentiellement, les constructeurs ou les propriétaires d'immeubles ne dépensent pas un dollar de plus, mais ils reçoivent une énergie renouvelable. Cela fait partie de notre modèle d'entreprise, c'est-à-dire transformer les vieux bâtiments ainsi que les nouveaux qui sont construits au Canada.

     Il ne me reste qu'environ 30 secondes.

    Comment fonctionnez-vous avec les règlements en vigueur dans les provinces, qui fixent les tarifs? Comment votre modèle fonctionnerait-il?

    À l'heure actuelle, nous tenons tout simplement compte des tarifs en vigueur en Ontario. La plupart de nos projets et de nos approvisionnements sont en Ontario, mais il y a beaucoup de règlements limitatifs qui nous empêchent d'agir. Même si les gouvernements disent qu'ils font affaire avec des entreprises spécialisées dans l'énergie verte, une fois que vous commencez votre déploiement, ils ont mis en place beaucoup de limites qui nous empêchent de le faire, qui viennent habituellement de Toronto Hydro ou d'autres fournisseurs d'énergie.

    Merci beaucoup.

     C'est maintenant au tour de M. Lemire.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    D'abord, je trouve que le groupe de témoins est particulièrement intéressant et complémentaire. L'on présente des solutions pour les transports et pour l'efficacité énergétique des bâtiments, ce qui est particulièrement innovant, et ce sont deux secteurs pour lesquels nous pouvons agir pour réduire l'empreinte carbone du Canada.

    Tout d'abord, je vous remercie, monsieur Bonapace, d'être ici aujourd'hui. Ma question s'adresse à vous.

    Que peut-on faire concrètement pour accélérer la transition et aider nos entrepreneurs?

    Essentiellement, la réponse à cette question est de favoriser un rapport de 20-80, c'est-à-dire 20 % d'énergie pour 80 % de résultats.

    Selon ce que j'en comprends et d'après mon expérience [difficultés techniques] le domaine du parc immobilier du Canada. Ce parc est passablement inefficace. Il faut en augmenter l'efficacité, la production et le stockage énergétiques. J'apprécie beaucoup les commentaires des représentants de Mitrex.

    Le seul problème est la lenteur de transformation du parc immobilier. C'est un domaine peuplé d'humains qui ont de la difficulté à changer leurs habitudes. Je pense que si nous continuons seulement à fournir des subventions comme mesures incitatives aux changements, nous n'atteindrons pas notre objectif rapidement. Essentiellement, si nous combinons pénalités et subventions, je pense qu'on y arrivera plus rapidement.

    Les gens vont choisir les éléments de moindre résistance. En premier lieu, il y a la technologie numérique pour l'efficacité énergétique, car cela ne demande pas énormément de dépenses d'infrastructures. On n'a pas à changer bien des choses pour rendre cela plus efficace. Les différents produits d'intelligence artificielle déjà sur le marché sont interconnectables et surveillent l'ensemble des systèmes électromécaniques. En claquant des doigts, on peut avoir un résultat d'au moins 20 % d'économie d'énergie sans investissement en infrastructures, ce qui est important vu l'ensemble du parc immobilier qui existe présentement.

    La meilleure chose à faire n'est pas de produire plus d'énergie, mais d'en économiser, parce que cela nous enlève le fardeau d'en produire davantage.

    Effectivement.

    Je vous repose la même question. Que peut-on faire concrètement pour accélérer la transition et aider nos entrepreneurs?

     Encore, dans le domaine du bâtiment, il faut non seulement produire plus, mais il faut aussi fournir de l'aide parce que, quand l'électricité est moins dispendieuse, des programmes comme Mitrex sont plus difficiles à justifier. Je dirais aussi que les technologies de l'intelligence artificielle utilisées dans les bâtiments sont extrêmement intéressantes, parce que, pour peu de changements, on peut les utiliser dans l'industrie. Ainsi, dans toutes les industries de procédés, on peut faire aussi une économie importante en utilisant les mêmes technologies.

    En réponse à votre même question, que je trouve fort intéressante étant donné que je suis un gars bien terre-à-terre, j'aborderais la question de la production d'énergie renouvelable. Ma philosophie est bien simple; la demande est tellement à la hausse et on en a tellement besoin pour compenser les combustibles fossiles qu'il faut mettre plus de joueurs sur le terrain de jeu et réaliser plus de projets. Une chose me vient à l'esprit à brûle-pourpoint: on donne le droit de faire du forage minier, du forage pétrolier de même que des coupes de bois sur toutes les terres de la Couronne, mais on ne dispose pas encore de la même législation pour l'énergie renouvelable.

    À titre d'exemple, je demeure à la frontière de l'Ontario, où des coupes à blanc phénoménales sont en cours. Ce sont des espaces grandioses qu'on pourrait tapisser de panneaux solaires. On est à une minute de la frontière de l'Ontario, qui est le deuxième plus grand contributeur de gaz à effet de serre. Je sais qu'il y a des enjeux politiques à cet égard; M. Carney a mentionné que cela devra être abordé, parce que les changements climatiques, eux, n'ont pas de frontières. Il va falloir que nous trouvions des stratégies, par exemple, des normes sur le portefeuille d'énergies renouvelables avec des mesures incitatives.

    Cela étant dit, il existe des moyens d'arriver à avoir des espaces pour générer plus de projets. À ce titre, je vais faire une analogie avec l'industrie minière et les petites sociétés minières. Dans cette industrie, on est en mesure, peut-être, de fournir de l'énergie [difficultés techniques], ce qui est à peu près l'équivalent des actions accréditives qui avaient pour effet de promouvoir l'exploration des petites sociétés minières, lesquelles étaient en mesure de proposer plusieurs sites aux acteurs majeurs pour que soient réalisés plus de projets. Je pense qu'on pourrait copier et coller cette façon de travailler et mettre plus d'efforts dans le démarchage.

    Je comprends que seule l'Alberta est déréglementée. Or, fait intéressant à savoir, c'est qu'il y a actuellement sept personnes qui font du démarchage pour les grandes minières en Alberta. Cependant, il faut aussi se dire que ces sept personnes sont les seules au Canada qui le font, ce qui est nettement insuffisant. Il faut promouvoir, par des avantages fiscaux, l'exploration pour trouver de nouveaux endroits en vue de produire de l'énergie renouvelable.

    Je risque la même question une troisième fois, en conclusion. Que peut-on faire concrètement pour aider la transition et aider nos entrepreneurs?

    Je réponds rapidement, en 30 secondes. Prenons l'exemple d'une personne comme moi qui met sur pied des fonds de placement et qui a des investisseurs. Si ceux-ci bénéficient d'avantages fiscaux, cela me permet d'avoir plus de latitude pour aider un entrepreneur, de gérer plus de risques relatifs à la mise sur pied de projets d'énergie renouvelable et de mener ces projets à terme.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bonapace.

    Cela me fait plaisir.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer à M. Masse.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Carney, ma première question concerne Brookfield Asset Management Inc. On a allégué qu'elle était neutre en carbone. Il semble qu'on ait un peu reculé. C'était il y a quelques mois.

    Peut-être pourriez-vous nous dire quel était l'écart à l'époque et ce qui s'est passé dans le portefeuille de la société que vous représentez, au cours des derniers mois, pour corriger cela — ou est-ce qu'aucune correction ne sera apportée? Quelle est la situation actuelle à cet égard?

    Merci, monsieur Masse.

    Permettez-moi d'utiliser les termes très précisément. Vous avez posé une question au sujet de la carboneutralité. Je vais faire la distinction entre neutre en carbone et net zéro. La carboneutralité est liée à la réduction et à l'évitement des émissions. Le bilan net zéro, bien entendu, ce sont les réductions par rapport aux émissions elles-mêmes.

    Brookfield Asset Management dans son ensemble est neutre en carbone. Autrement dit, l'ampleur des émissions évitées fait plus que compenser les émissions d'autres entreprises — d'autres actifs — dont elle est propriétaire ou qu'elle contrôle. Elle n'est pas net zéro. Autrement dit, les émissions évitées sont considérables. Permettez-moi d'expliquer ce...

     Eh bien, je n'ai pas beaucoup de temps. Je me pose la question, car il y avait un écart entre ce que vous avez dit et ce qui a été exprimé. Je regarde ce que l'entreprise a fait depuis. Je ne suis pas vraiment... J'essaie simplement de voir ce qui s'est passé au cours des derniers mois.

    Eh bien, ces définitions sont importantes...

    Malheureusement, c'est le temps dont je dispose pour poser des questions et je n'ai pas besoin de définitions. Je veux simplement savoir. Il y avait une divergence. C'était très public. Reuters en a fait état. Il y a eu une série d'articles dans les journaux. Je demande simplement ce qui a été fait pour réduire cet écart. Il n'y avait peut-être rien. Je ne sais pas. Je veux simplement...

    Monsieur Masse, puisque vous ne voulez pas de définition... Vous avez posé une question sur la neutralité carbone. Brookfield Asset Management est neutre en carbone parce que l'ampleur des émissions réduites est plus de deux fois supérieure à celle de Toronto, par exemple. Il y a 20 000 mégawatts d'énergie renouvelable. C'est l'une des plus importantes sources d'énergie renouvelable du secteur privé...

    Je voulais savoir ce qui était fait entre l'écart qui est survenu... C'est très bien. Je ne...

    Eh bien, je suis désolé, monsieur Masse, mais vous posez des questions sur différentes choses, et c'est important.

    Donc, encore une fois, du point de vue canadien, la neutralité ou les émissions évitées comprendraient — ce n'est pas un problème pour Brookfield, mais pour l'ensemble du Canada — la préservation de solutions axées sur la nature, des avantages potentiels très importants pour les populations autochtones et les populations régionales partout au Canada. C'est une distinction importante. Je répondais à votre question précise, qui portait sur la carboneutralité.

    Tout ce que je demandais, c'est ce qui s'est passé... Je n'ai pas demandé de définitions. Je demandais ce qui a été fait au sein de votre entreprise au sujet de la divergence entre vos propos et l'interprétation qui a été donnée dans les médias plus tard. Je ne sais pas ce qui s'est passé au cours des trois ou quatre derniers mois. Je vous donnais l'occasion d'expliquer ce que vous aviez fait concrètement pour combler l'écart entre les deux. C'est une occasion que j'essayais de vous offrir.

    Je vais m'adresser à M. Bonapace. En ce qui concerne les applications pratiques des projets de construction, quelles sont les mesures précises qui peuvent être prises pour améliorer, je suppose, le retrait du réseau pour les constructions? Si vous aviez trois choses à dire pour faciliter l'accès au développement, quelles seraient-elles? Nous avons des incitatifs fédéraux qui ont été offerts et qui sont disparus au fil des ans. Quelles seraient ces choses? Par le passé, il s'agissait de portes et de fenêtres. En fait, certains gouvernements ont même prévu des incitatifs pour les terrasses et les clôtures. Plus précisément, d'autres mesures ont été ciblées — la réduction des émissions. Quelles seraient vos suggestions?

    Je suis désolé, monsieur Masse. Pourriez-vous définir la question un peu plus précisément pour que je puisse comprendre?

    Oui, désolé. Quels seraient les incitatifs ou les paramètres pour permettre le développement afin d'aider les gens à se sortir de la dépendance énergétique? Par le passé, nous avons eu des programmes qui encourageaient les gens à faire toutes sortes de choses, qu'il s'agisse de construire des terrasses ou des clôtures, mais d'autres programmes étaient axés sur les fenêtres, les portes et la réduction des émissions. S'il y avait des incitatifs, quelles seraient les trois choses qu'ils devraient cibler selon vous?

    Eh bien, essentiellement, je pense que tout le monde devrait produire de l'énergie au Canada. Je ne pense pas que ce devrait être réservé précisément aux gros joueurs. Beaucoup de richesses sont associées à l'énergie, et je pense que c'est quelque chose que nous devrions tous partager.

    Plus précisément, je ciblerais tout, tous les incitatifs qui peuvent être utilisés pour produire de l'énergie. Vous comprenez que c'est autant dans le secteur de la construction que dans celui des énergies renouvelables. Je pense que tout ce qui peut être fait pour aider les nouveaux arrivants dans l'industrie est essentiel, parce que des gens comme moi qui ont changé l'industrie et qui veulent faire une différence comprennent qu'il faut produire et économiser. Pour produire, nous devons créer des modèles d'entreprise pour y avoir accès. En contribuant au financement de ces produits d'énergie renouvelable ou en finançant la rénovation de nos immeubles et l'installation des produits Mitrex, nous obtenons essentiellement de bons résultats, car nous produisons de l'électricité. Si nous produisons plus que ce dont nous avons besoin, nous pouvons simplement en envoyer sur d'autres marchés qui ont besoin...

    Je vais manquer de temps. Mais, à titre d'exemple, très rapidement, le soutien, disons, pour avoir des voitures qui fournissent de l'énergie pour les maisons en période d'indisponibilité et la revendre au réseau est probablement une chose positive. C'est ce que fait Calibre.

    Oh, tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Toutes mes excuses, monsieur Masse.

    Merci.

    Désolé, madame la présidente.

    D'accord. Vous cédez habituellement un peu de temps à chaque réunion, je vous en ai donc donné un peu plus.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième série de questions.

    La première série de questions de cinq minutes revient à M. Poilievre.

     Votre entreprise, et votre entreprise seule, monsieur Carney, a le pouvoir légal de renoncer aux subventions qui ont doublé les factures d'électricité des Ontariens de milieu pauvre et de la classe ouvrière.

    J'ai une question simple à laquelle il suffit de répondre par oui ou par non. Allez-vous refuser ces subventions pour donner un répit aux pauvres de l'Ontario? Répondez simplement par oui ou par non.

    Monsieur Poilievre, comme vous l'avez dit il y a quelques instants, des contrats ont été conclus entre le gouvernement de l'Ontario et des intervenants du marché de l'électricité de l'Ontario qui fournissent de l'électricité aux Ontariens...

    Surfacturation. Oui ou non?

    M. Mark Carney: ... de sorte que les deux parties de ces contrats sont respectées.

    L'hon. Pierre Poilievre: Oui ou non?

    Monsieur Poilievre, puis-je vous demander de ne pas parler en même temps que le témoin? Je ne peux pas entendre la réponse et, par conséquent, les interprètes non plus.

    J’invoque le Règlement, madame la présidente.

    De quoi s'agit-il?

    C'est que la règle veut que la réponse ne dépasse pas la longueur de la question. M. Carney a eu ce temps. Il n’a pas répondu.

    Pouvons-nous poursuivre?

    Ce n’est pas la règle, mais je vais vous laisser répondre.

    Merci.

    Merci.

    Je suppose que nous n’obtiendrons pas de réponse. Il semble que votre entreprise et vous-même continuerez de tirer profit des Ontariens pauvres et de la classe ouvrière en prenant ces subventions gouvernementales massives que vous avez inscrites parmi les modalités d'un contrat conclu sous le gouvernement libéral précédent.

    Je vais passer au premier point de votre exposé: la viabilité financière.

    Appuyez-vous les déficits structurels de M. Trudeau?

     Comme je l’ai dit dans ma présentation, il faut éviter les déficits structurels. Par conséquent, et tout comme vous, je crois, je fais la distinction entre le soutien urgent offert pendant la pandémie de la COVID et, une fois que nous sortirons de cette situation, le fait d’éviter que les dépenses actuelles entraînent des déficits, car comme je l’ai dit dans ma présentation, cela ne fera pas croître l’économie à l’avenir.

    Le gouvernement actuel est-il sur la voie de la viabilité financière?

    À mon avis, il s’agit d’un plan financier viable parce que le déficit à la fin de la cinquième année est en grande partie attribuable... En fait, d’après ce que je peux voir, c’est motivé par ces mesures de promotion de la croissance, oui.

    Donc, vous l’appuyez.

    Pensez-vous que si nous restons dans cette voie, nous risquons d'assister à une crise de la dette?

    Pour le Canada, non.

    La situation du Canada est très solide. J'ajouterais cependant, si vous me le permettez, que nous devons utiliser nos ressources financières très judicieusement — surtout en ce qui concerne l’objet de cette étude du Comité — pour influer sur le type de propositions dont mes collègues ont parlé.

    Merci.

    Avez-vous conseillé des ministres, leur personnel ou des sous-ministres depuis septembre?

    Conseillé?

    Des ministres et des sous-ministres m’ont posé des questions à l'occasion, oui.

    Qu’en est-il du financement climatique? Leur en avez-vous parlé?

    J’ai parlé à certains ministres du financement de la lutte contre les changements climatiques.

    Je rappellerais...

    Depuis septembre?

    Si vous me le permettez, puis-je...?

    L'hon. Pierre Poilievre: Depuis septembre?

    M. Mark Carney: Eh bien, je suis l’envoyé spécial des Nations unies pour l’action climatique et les finances. J’ai parlé à des ministres, à des sous-ministres et à d'autres autorités.

    Depuis septembre?

    M. Mark Carney: J’ajouterais, si vous me le permettez...

    L'hon. Pierre Poilievre: Excusez-moi, mais vous semblez esquiver la question. Je ne sais pas ce que vous cachez là.

    Depuis septembre?

    Monsieur Poilievre, j’ai commencé par dire « oui ». Ce n’est pas esquiver la question.

    Bon. Vous avez donc répondu à la question.

    Avez-vous communiqué avec la commissaire au lobbying pour savoir si cela contrevient aux règles, étant donné que vous tirerez profit des décisions stratégiques dans ce domaine? Vous faites partie d’une entreprise qui pourrait éventuellement réaliser des gains financiers grâce aux subventions massives et autres politiques gouvernementales dont vous avez bénéficié à l'échelle provinciale. Avez-vous vérifié auprès de la commissaire au lobbying si vous devriez être inscrit?

    Madame la présidente, j’invoque le Règlement.

    Comme le député le sait très bien, ses questions doivent avoir un certain rapport avec ce qui nous occupe aujourd’hui. Je n'en vois certainement pas la pertinence.

    Monsieur Poilievre, je vous rappelle que notre étude porte sur la reprise économique. Comme il ne s’agit pas d’étudier le profil de l’entreprise de M. Carney, puis-je vous demander de vous en tenir à des questions pertinentes à l’étude?

    Merci.

    J’invoque le Règlement, madame la présidente.

    C’est simplement une question de pertinence. Les questions du député sont tout à fait pertinentes. Par exemple, le site Web de Brookfield Asset Management affiche de grands titres annonçant entre autres que la carboneutralité est une occasion mondiale et qu'il s'agit de stimuler l’économie de demain au moyen de l’énergie renouvelable. Il me semble donc tout à fait pertinent, dans le cadre de cette étude, que le député pose des questions sur des sujets que le témoin a lui-même abordés dans sa déclaration préliminaire comme étant pertinents.

    Je vais laisser M. Poilievre poursuivre ses questions, mais je veux m’assurer qu’elles sont conformes à l’étude. Je lui redonne son temps s’il veut continuer.

     Oui.

    Monsieur Carney, vous profiterez de ces politiques, mais vous intervenez régulièrement et influencez les décisions des ministres et des sous-ministres. Vous l’avez fait depuis que vous êtes devenu cadre chez Brookfield.

    Avez-vous enregistré, oui ou non, vos interactions auprès de la commissaire au lobbying?

    Je suis désolé, je me dois de réfuter le principe-même de cette question. Je n’interviens pas. Je n’ai aucune influence.

    Je rappelle aux membres du Comité...

    Vous êtes-vous inscrit auprès de la commissaire au lobbying?

    Je vous rappelle que je suis un envoyé des Nations unies, un conseiller du premier ministre du Royaume-Uni...

    Donc, un autre conflit d’intérêts.

    ... en ce qui concerne la COP26, et que les Nations unies et le gouvernement du Royaume-Uni ont décidé...

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying, monsieur Carney, oui ou non?

    Si vous me le permettez, j’ai témoigné une centaine de fois devant le Parlement au cours de ma carrière.

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying?

     Normalement, je devrais être autorisé à répondre à la question.

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying?

    Madame la présidente, j’invoque le Règlement.

    Monsieur Poilievre, puis-je vous demander de permettre au témoin de répondre avant de l'interrompre, parce que nous ne pouvons pas entendre la réponse. Merci.

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying?

    Je représente les Nations unies. Je représente le gouvernement du Royaume-Uni.

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying, oui ou non?

    Nous avons une stratégie publique.

    Je voudrais répondre à la question.

    J’invoque le Règlement, madame la présidente. C’est une excellente idée. Je pense que le témoin devrait probablement répondre à la question du député, puisque c’est ce que nous sommes censés faire au Comité.

    La présidente: Madame Stubbs, en quoi consiste votre rappel au Règlement?

    Mme Shannon Stubbs: J’invoque le Règlement pour demander au témoin de répondre à la question par oui ou par non dans le même laps de temps qu’il a fallu au député pour lui poser la question. C’est la pratique en usage au Comité, et c’est ce que les témoins qui comparaissent doivent faire: se contenter de répondre aux questions des députés.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Stubbs, le Comité accorde les six minutes ou la période de questions au député, qui peut les utiliser comme bon lui semble. Le Comité ne suit pas la même pratique que la Chambre.

    Je vais laisser M. Poilievre continuer. Il lui reste environ 20 secondes. S’il veut poser une question au témoin, nous attendrons la réponse. Merci.

    Votre entreprise dit qu’elle cherche à faire des profits avec les soi-disant investissements verts, qui sont habituellement des subventions gouvernementales.

    Vous avez un intérêt financier dans ces politiques, monsieur. Il est d'ailleurs probable que votre prime en dépende.

    Vous êtes-vous inscrit pour faire du lobbying auprès des nombreux ministres, sous-ministres et fonctionnaires avec lesquels vous avez communiqué depuis que vous avez accepté ce poste, oui ou non?

    Je ne fais pas de lobbying, un point c'est tout.

    Malheureusement, votre tour a conclu, monsieur Poilievre.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lambropoulos, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J’aimerais remercier tous nos témoins d’être venus répondre à nos questions aujourd’hui.

    Monsieur Carney, mes questions s’adresseront surtout à vous.

    Comme vous le savez, la transition vers des pratiques plus écologiques est encore très coûteuse pour les entreprises, surtout pour les plus petites.

    Je vous demande, du point de vue d’un investisseur, si vous pouvez donner des conseils aux petites et moyennes entreprises afin de les aider à réussir la transition vers la carboneutralisation. De plus, que peut faire le gouvernement pour les aider à y arriver?

    Eh bien, l’une des façons d’aider les petites et moyennes entreprises est de veiller à ce que les grandes sociétés fassent la transition vers la carboneutralisation de façon transparente et exhaustive.

    Permettez-moi d’expliquer ce que je veux dire par là. La mesure dans laquelle les grandes entreprises incluent non seulement leurs propres émissions provenant de leurs activités, mais aussi celles des secteurs secondaire et tertiaire — autrement dit, les émissions de leurs principaux fournisseurs et de leurs clients en aval, ce qui crée un alignement des incitatifs entre les diverses entreprises qui peuvent promouvoir la réduction de ces émissions.

    Quant aux éléments associés à la divulgation de ces émissions, j’ai parlé dans ma déclaration préliminaire des exigences de divulgation des aspects financiers liés au climat. J’ai également fait allusion aux plans de transition vers la carboneutralisation et aux plans exhaustifs que de plus en plus de Canadiens sont en train d'adopter. J’ai parlé d’exigences uniformes pour le secteur financier, y compris, ce qui est très important, les banques, qui sont, bien sûr, la principale source de financement des petites et moyennes entreprises. Cela pourrait créer un alignement et fournir des capitaux pour exactement le type de réduction des émissions...

    Si vous me le permettez, je terminerais en disant que c’est le noyau de la stratégie de financement privé de la COP26, qui est rendue publique, accessible au public et appliquée universellement, et pour laquelle je suis au service des Nations unies.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi mentionné plus tôt que chaque décision du gouvernement devrait tenir compte du climat. Je suis d’accord. Si nous visons la carboneutralisation d’ici 2050, il est évident que nous devons commencer à prendre des mesures dès maintenant.

    Je me demande si vous pouvez nous dire si le budget de 2021 est un bon point de départ et s’il nous aidera à réduire nos émissions d’au moins 40 à 45 % d’ici 2030 et, éventuellement, à atteindre l’objectif de carboneutralisation d’ici 2050.

     Tout d’abord, je pense que la philosophie que vous venez de mentionner est selon mon interprétation à moi, au cœur-même du budget. Il y a des évaluations cohérentes et exhaustives de l’incidence de toutes les politiques sur les changements climatiques, y compris sur la façon d’assurer une transition juste, et des ramifications de certains de ces ajustements pour les Canadiens et les régions du Canada afin que le soutien approprié soit fourni.

    Ensuite je pense qu’une innovation importante, que vous connaissez mieux que moi, est en dehors du budget comme tel, dans un projet de loi distinct. Je crois qu'il s'agit du projet de loi C-12, si ma mémoire est bonne. Il met en place un organisme consultatif sur l'atteinte de la carboneutralité qui fournit, comme je l’ai recommandé dans ma déclaration préliminaire, un cadre pour que nous ne sachions pas seulement où nous allons, mais où nous en sommes aujourd’hui. Autrement dit, il s’agit d’examiner la pertinence des politiques qui ont été mises en place, tant réelles que futures, et de cerner les écarts entre ces politiques et les cibles. Comme vous le savez, la cible de 40 à 45 % est nouvelle, alors à mon avis, il faudra adopter des politiques supplémentaires, ce qui montre à quel point le travail de votre comité sur ces questions est important.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la prise en compte du climat dans chaque décision. Nous avons une analyse comparative entre les sexes, qui est censée examiner toutes les politiques et tous les programmes sous l’angle de l’égalité entre les sexes.

    Pouvez-vous expliquer clairement, pour que nous puissions nous en servir dans nos recommandations, à quoi cela ressemblerait du point de vue climatique?

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Je serai bref. Premièrement, l’essentiel du travail sur le plan financier consiste à s’assurer qu’il y a de l’information et des marchés pour tenir compte des changements climatiques, qu'il s'agisse d'une banque, d'une caisse de retraite ou d'une compagnie d’assurance-vie.

    Deuxièmement, l’approche sexospécifique... J’étais fonctionnaire au ministère des Finances lorsque la première version a été présentée. Il est tout à fait approprié de procéder à une évaluation détaillée des répercussions sur les émissions de gaz à effet de serre.

    En dernier lieu, il ne s’agit pas seulement d’atténuation, mais aussi d’adaptation et de résilience. Ces aspects des changements climatiques sont essentiels.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma question s'adressera à vous, monsieur Giroux. D'abord, je vous remercie d'être ici.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur votre vision du développement idéal de l'hydrogène.

    Comment peut-on intégrer l'hydrogène à notre industrie du transport? L'hydrogène peut-il y contribuer?

    Parlez-nous particulièrement de la recharge des batteries.

    Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est de l'hydrogène, je crois que l'étape la plus importante est l'implantation du réseau de distribution. L'hydrogène est un carburant souvent stocké dans un état gazeux, et il peut même être stocké dans un état liquide, dans des réservoirs pressurisés, un peu comme le propane. L'hydrogène a des caractéristiques similaires, mais nécessite des contenants plus adaptés à ses propriétés physiques.

    La première chose qu'on pourrait dire, c'est que le gouvernement doit mettre en place des mesures incitatives pour accentuer l'implantation du réseau de distribution le long des axes routiers, pour le transport et les déplacements automobiles, pour que ce carburant soit accessible à l'industrie, de la fabrication à la distribution. C'est la première chose qui doit être faite.

    J'ai vu une carte interactive des pays européens où on disait que, d'ici deux ans, seulement en Espagne et en France, il y aurait de 60 à 80 postes de ravitaillement en hydrogène le long des axes routiers. En 2030, on s'attend à ce qu'il y ait 300 postes de ravitaillement dans ces deux mêmes pays. Les cartes sont disponibles. L'hydrogène est en pleine évolution.

    Bref, pour la réussite, il s'agit de la distribution et de l'accessibilité pour éviter les échecs liés au gaz naturel et au gaz propane, qui auraient pu réduire, à l'époque, les émissions de gaz à effet de serre. Il ne faut pas que la même erreur se reproduise.

    Je comprends donc qu'à cet égard aussi, nous sommes en retard de quelques années.

    J'aimerais parler de carburants de remplacement, parce que l'hydrogène n'est pas que vert.

    L'hydrogène peut-il être un carburant de remplacement efficace pour le Québec et le Canada?

     Si oui, quelle forme cela peut-il prendre?

     Pour répondre au premier volet de la question, oui, c'est efficace. Par exemple, le Québec est capable de produire de l'hydrogène propre grâce à sa force hydroélectrique. Il produit un gaz par électrolyse. L'Espagne a annoncé, il y a deux jours, qu'elle allait produire de l'hydrogène au moyen de panneaux solaires. Le Québec est prêt et nous sommes rendus là, monsieur Lemire.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Merci beaucoup.

     La parole est maintenant à M. Masse.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Carney, je vous cède la parole pour répondre à cette question et je ne vous interromprai pas. Je n’essaie pas de m’en prendre à quoi que ce soit et je ne tiens pas à entrer dans les définitions, alors je vais céder mon temps.

     J’aimerais simplement avoir une idée de la situation actuelle. Vous avez déjà dit que les liquidités ont beau coûter cher, c’est un prix qu’il vaut la peine de payer pour rendre le noyau du système plus robuste. L’élimination des subventions publiques est absolument nécessaire à l’existence de véritables marchés.

    C’est ce que vous avez dit il y a cinq ans. Pour être juste, je pense que beaucoup de choses ont changé depuis, mais préconisez-vous le même principe à l'endroit du logement abordable ou des investissements gouvernementaux, etc., et de ce qu'il nous en coûte?

    Je vous cède le reste de mon temps. Il n’y aura pas de réplique.

    C’est très apprécié. Merci.

    Il y a cinq ans... Je crois qu’il s’agissait de fournir des liquidités aux institutions financières — aux grandes banques — et d'une assurance de liquidité fournie par les banques centrales. Une chose que nous avons essayé de faire, monsieur Masse, y compris au Canada, mais aussi à l’échelle internationale, a été de ne pas privilégier les banques par rapport aux autres sur le marché. Que l'on soit propriétaire d’un petit magasin, d’une petite ferme ou d’une grande exploitation agricole, d’une petite ou d’une grande entreprise, si on fait des erreurs, on échoue et on subit les conséquences.

    Le fait est que les banques n’ont pas subi les conséquences de la crise financière. Elles ont bénéficié de liquidités extraordinaires et d’autres mécanismes. Nous avons cherché à changer cette approche qui se voulait « trop ambitieuse pour pouvoir échouer ». Cela a pour conséquence d’ajuster la liquidité. Des liquidités sont fournies aux institutions financières, y compris les banques, afin qu’elles s’auto-assurent davantage. Autrement dit, elles gardent plus de liquidités — plus de réserves pour les jours difficiles — à l'instar de ce que nous essayons tous de faire comme particuliers ou entreprises.

    Le coût s’applique au système financier. Au fil du temps, cela se traduira par une réduction des coûts pour le système financier et certainement pour le contribuable canadien, car cela signifie que l’État n’aura pas à venir renflouer l’institution qui a négligé de mettre des fonds de côté en prévision des mauvais jours.

    C’est une question financière. Je ne m'en servirais pas pour illustrer d'autres secteurs de l’économie.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé, madame la présidente.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous allons passer au député Poilievre.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carney, pouvez-vous me dire de quels pays votre entreprise se procure le polysilicium qui entre dans la fabrication de ses panneaux solaires?

    Je ne saurais vous dire de mémoire.

    Je peux vous dire qu’un certain nombre de panneaux solaires, ou leurs principaux composants, proviennent de la Chine, qui est le plus grand producteur de panneaux solaires au monde.

    Oui, c’est vrai. En fait, la moitié du polysilicium, qui est la principale matière première utilisée dans la fabrication des panneaux, est produite dans des usines ultrasecrètes alimentées au charbon dans la région du Xinjiang, l'endroit-même où le régime communiste mène un génocide contre la minorité musulmane.

    Je vais citer un article de Reuters:

    Allez-vous prendre l’engagement au nom de Brookfield de ne pas vous procurer de matières premières de la région de Xinjiang?

    Je m’engage à ne pas nous approvisionner en matières qui feraient partie de la chaîne d’approvisionnement que vous avez décrite.

    Cela signifie-t-il que vous ne vous approvisionnerez pas en matériaux pour vos panneaux solaires dans la région de Xinjiang?

    Eh bien, je pense qu’il faut examiner... Je n’ai pas avec moi aujourd’hui la source exacte, les entreprises exactes et les détails, donc, si vous me le permettez, un reportage des médias ne saurait suffire comme référent pour interpréter les faits autrement.

    Cependant, l’approvisionnement éthique est certainement important pour nous, à Brookfield.

     C’est un beau point de discussion, mais comme vous êtes responsable de l’environnement, des aspects sociaux et de la gouvernance pour cette énorme entreprise d’un demi-billion de dollars, on s’attendrait à ce que vous sachiez ou que vous vous souveniez si vos matières premières viennent d’un endroit connu pour l’esclavage, le génocide et la production d’électricité à partir du charbon.

    Ce que je dis, monsieur Poilievre, c’est que je ne crois pas que ce soit le cas.

    Mais vous ne l’avez pas vérifié.

    Vous m'avez posé la question. Je n'ai aucune raison de croire que c'est le cas, non.

    D'accord, mais vous ne le savez pas. Il me semble tout simplement étonnant que quelqu'un qui est responsable de l'environnement, des aspects sociaux et de la gouvernance ne veuille pas garantir que les matières premières pour vos produits ne viennent pas de ce genre de région, et vous venez de dire qu'elles proviennent de la Chine. Qui plus est, elles sont produites dans la région de Xinjiang. Je suis stupéfait que vous ne vous soyez pas penché sur la question. Il semble que vous vous préoccupiez davantage des profits des actionnaires que des droits de la personne et de la justice sociale.

    Je vais maintenant poser une question. Votre président-directeur général affirme qu'un tiers des activités de Brookfield se dérouleront en Chine d'ici 25 ans. La Chine est le pays qui émet le plus de gaz à effet de serre au monde. Pourquoi déplacez-vous vos ressources et vos capitaux vers un pays tellement polluant alors que c'est justement le contraire que vous énoncez comme objectif?

    Pour être précis, mon rôle à Brookfield s'articule autour d'une stratégie que nous sommes en train d'élaborer pour investir dans les entreprises afin d'éliminer les gaz à effet de serre. Tel est le résultat recherché et l'approche suivie est conçue pour faire la transition.

    Ce qu'on fait dans cette situation, si vous suivez, c'est qu'on va là où se trouvent les émissions et on transforme les activités polluantes en activités vertes, et en fait, lorsque j'ai accepté l'invitation de ce comité, je croyais que vous vous intéresseriez à la façon dont on pourrait en faire autant au Canada. Brookfield travaille, et je représente...

    Quoi qu'il en soit, je ne pense pas obtenir de réponse...

    Si vous me le permettez, si vous me le permettez...

    Vous avez eu amplement le temps, monsieur. Puis-je passer à ma prochaine question?

    En fait, je ne demande pas mieux que de vous décrire mes responsabilités personnellement plutôt que de vous entendre le faire à ma place. Mes fonctions à Brookfield consistent à élaborer un fonds de transition qui, selon nous, sera une véritable référence mondiale, car il s'agira d'aider les entreprises du monde entier...

    Et je parle de l'incidence que cela a sur les droits de la personne dans le monde, monsieur. C'est là où je veux en venir, et je vais donc conclure...

    ... à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon...

    Pour être conforme à l'éthique, je vous remercie.

    J'ai une dernière question.

    Croyez-vous que le gouvernement chinois soit en train de commettre un génocide contre le peuple ouïghour?

    Mettons de côté les profits des actionnaires et songeons un instant à l'humanité.

    Je songe à l'humanité, je passe beaucoup de temps...

    Alors oui ou non. Oui ou non.

    ... à songer à l'humanité avec [Inaudible]. Je suis profondément préoccupé par la situation en...

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre. Malheureusement, vous avez légèrement dépassé votre temps.

    Les actionnaires d'abord. La protection des profits l'emporte sur celle des gens.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    La parole est maintenant à M. Ehsassi.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins. Je dois vous dire que je n'ai jamais vu un tel enthousiasme parmi mes collègues. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui et de votre témoignage.

    J'ai des questions pour MM. Choi et Carney. Je devrais peut-être commencer par M. Choi.

    Monsieur Choi, c'est incroyable ce que vous faites à GHGSat. Il s'agit vraiment d'un travail avant-gardiste que vous avez entrepris, et dans votre témoignage, vous avez parlé de « données exploitables ». À qui peuvent servir ces données exploitables?

    Monsieur Ehsassi, je vous remercie beaucoup de cette question et de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser au Comité aujourd'hui.

    Qui dit données exploitables, dit avoir des mesures opportunes, objectives et transparentes des émissions de gaz à effet de serre pour divers intervenants, qui à ce stade-ci sont principalement dans le secteur commercial. Nous fournissons nos données au secteur pétrolier et gazier. Nous les fournissons également au secteur des ressources, de la gestion des déchets, de l'énergie et, en général, au secteur de la durabilité. À l'avenir, nous estimons que ces données objectives revêtiront énormément d'intérêt pour le monde financier, qui se donne de plus en plus des paramètres environnementaux, sociaux et de gouvernance.

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, ces informations intéressent également les gouvernements et les organes de réglementation, à l'appui des obligations du Canada en vertu de l'Accord de Paris et de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Nous collaborons déjà avec diverses autorités provinciales régulatrices de l'énergie, notamment en Alberta et en Colombie-Britannique, et nous ne demandons qu'à mettre à profit nos capacités pour répondre aux besoins de l'ensemble du gouvernement du Canada.

    Merci beaucoup de votre question.

     Merci, monsieur Choi.

    À présent, si je peux m'adresser à M. Carney, vous avez dit à maintes reprises que les changements climatiques sont très préoccupants. Cependant, vous parlez aussi des défis et des possibilités pour les entreprises canadiennes. Vous avez dit que celles qui investissent pour atteindre la carboneutralité seront récompensées et que celles qui continuent à faire partie du problème seront sanctionnées.

    Pouvez-vous nous parler des deux côtés de la médaille et nous les expliquer?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que la première étape consiste à reconnaître que le risque associé aux changements climatiques est réel. Il faut s'y attaquer, et je félicite le gouvernement d'avoir reconnu ces deux aspects.

    Ensuite, il s'agit d'indiquer clairement comment on s'y prendra et à quelle vitesse on s'y attaquera — et pas seulement viser la carboneutralité d'ici 2050, qui est le minimum requis pour stabiliser le climat. Ce qui est très important, ce sont les jalons, des cibles provisoires appuyées par de vraies politiques, dont la tarification du carbone et les mesures prévues dans le budget.

    Le fait est que les entreprises, les entrepreneurs et les particuliers commencent à réagir. Certains d'entre eux sont représentés ici aujourd'hui. Pensez à l'innovation dont M. Choi vient de parler, avec son entreprise qui trouve des solutions au problème. Ces solutions ont de la valeur. Elles sont précieuses. Dans le cas de M. Choi, par exemple, elles nous aident à surveiller en temps réel les émissions, comme le méthane, partout dans le monde. Cela signifie que les investissements peuvent être faits, vérifiés et suivis au fil du temps afin que nous obtenions ce genre de réduction des émissions.

    Il y a plusieurs autres exemples. M. Bonapace a parlé de l'industrie du bâtiment et des possibilités offertes par l'intelligence artificielle et l'apprentissage automatique. De nombreuses entreprises canadiennes sont expertes en optimisation des systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation. Je songe par exemple à celles qui se situent dans la grappe de l'intelligence artificielle au Québec.

    Je vais terminer là-dessus, madame la présidente. À mesure que nous progressons dans l'économie de l'hydrogène, nous pensons à des technologies absolument essentielles — et il est surprenant que nous n'en ayons pas vraiment parlé aujourd'hui — en matière de captage et de séquestration du carbone, et de captage direct de l'air. Ce sont des technologies essentielles pour l'énergie et les emplois au Canada. Nous en avons absolument besoin pour mener à bien la transition que les Canadiens méritent.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au troisième tour. Les premières cinq minutes seront au député Poilievre.

    Je veux simplement m'assurer que nous n'avons pas affaire à une nouvelle façade hypocrite.

    Monsieur Carney, il ne coûterait rien à vos actionnaires que vous reconnaissiez le génocide du peuple ouïghour en Chine, puisque vous prévoyez transférer le tiers du portefeuille d'un demi-billion de dollars de votre entreprise à ce pays, mais ce serait la chose à faire et ce serait courageux de votre part.

    M. Mark Carney: [Inaudible]

    L'hon. Pierre Poilievre: Alors, oui ou non — ne m'interrompez pas. Je n'ai pas fini de poser ma question.

    Allez-vous reconnaître, au nom de votre entreprise, le génocide perpétré par la Chine contre le peuple ouïghour? Oui ou non?

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Un instant, je vais arrêter le chronomètre.

    Oui, monsieur Ehsassi. Quel est votre rappel au Règlement?

    Madame la présidente, comme le député le sait très bien, les questions ne doivent pas être répétitives. Ensuite, elles doivent être pertinentes à l'étude dont le Comité est saisi.

    Le génocide n'est-il pas pertinent? D'abord, les règles sur le lobbying n'étaient pas pertinentes; maintenant, c'est le génocide qui n'est pas pertinent.

    Monsieur Poilievre, j'essaie d'entendre le rappel au Règlement. Pourriez-vous attendre un instant, s'il vous plaît?

    Monsieur Ehsassi, vous avez la parole.

    Tous les députés savent très bien que l'étude dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur la reprise économique. Pourtant, le député continue de poser des questions répétitives qui n'ont rien à voir avec la reprise économique que les Canadiens attendent avec impatience. Je demanderais au député de s'abstenir de poser des questions qui ne relèvent pas vraiment de l'étude d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, madame Stubbs? Je vais rendre ma décision sur ce rappel au Règlement.

    Excellent.

    Votre commentaire porte-t-il sur ce rappel au Règlement?

    Oui.

    Alors allez-y.

    Le titre de la motion relative à l'étude dit « appuyer les industries dans leur transition vers des pratiques plus vertes et plus durables », et elle parle d'initiatives d'innovation. C'est exactement le genre de choses dans lesquelles Brookfield Assets a investi et c'est exactement la raison pour laquelle M. Carney est ici pour s'adresser au Comité.

    Le député Poilievre pose clairement des questions concernant Brookfield Asset Management, qui a des investissements dans ce domaine précis et qui est le sujet de cette étude. L'endroit où Brookfield Asset Management investit est très clairement pertinent. De plus, il me semble qu'une pratique acceptée au Comité est que les témoins ne déterminent pas nécessairement le sujet ou la question à laquelle ils veulent répondre. Puisque vous avez dit vous-même que le temps appartient au député, je pense que le député devrait pouvoir utiliser son temps en conséquence et que le témoin devrait être obligé de répondre à ses questions.

    Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup de votre observation.

    Je vois M. Masse. S'agit-il du même rappel au Règlement?

    Allez-y.

    Oui. Je serai très bref, madame la présidente.

    Notre plus récent accord commercial avec les États-Unis, qui a été confirmé par la vice-première ministre comme étant un modèle pour les accords futurs, comprend des dispositions sur le travail et l'environnement. C'est avec les États-Unis.

    Aussi inconfortables soient-elles, je pense que certaines de ces questions sont pertinentes. Ce serait bien de donner un peu plus de temps aux témoins pour qu'ils puissent répondre, mais à mon avis, ces questions sont pertinentes. Les objections du secrétaire parlementaire à ce sujet ne sont ni justifiées ni justes, car, comme l'a confirmé sa propre vice-première ministre, les droits en matière de travail et d'environnement sont des éléments importants des accords commerciaux, à moins qu'ils ne le croient pas.

    C'est la réalité de ce que nous avons adopté et de ce que nous avons devant nous.

    Merci beaucoup.

    Je crois que M. Erskine-Smith souhaite intervenir au sujet du même rappel au Règlement.

    Je serai bref, madame la présidente.

    Si je me souviens bien, le témoin a reconnu qu'il y avait eu violation des droits de la personne. Il a reconnu que son entreprise ne voulait pas de chaînes d'approvisionnement où les droits de la personne seraient en jeu.

    La question précise de savoir si cela correspond à la définition internationale de génocide... Nous avons tenu des débats à la Chambre des communes. Je ne vois pas en quoi cette question est pertinente pour ce témoin au cours de cette audience. S'il choisit de répondre, qu'il le fasse. S'il a une opinion à ce sujet, qu'il en soit ainsi.

    Nous tous, comme les députés que nous sommes et qui en avons récemment débattu, avons une opinion à ce sujet. Je ne vois pas tout à fait la pertinence de cette audience.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais pouvoir me prononcer là-dessus.

    Je vous en prie, monsieur Ehsassi.

    Madame la présidente, pour commencer, je pense que si quelqu'un se donne la peine de consulter le compte rendu, il constatera que les questions posées par le député sont répétitives.

    Ensuite, pour faire écho aux sentiments exprimés par M. Erskine-Smith, si nous nous lançons dans des questions concernant le commissaire à l'éthique et les droits de la personne, nous pouvons certainement tous convenir que cela n'a rien à voir avec la question dont le Comité est saisi.

    Attendez un instant, s'il vous plaît.

    J'aimerais rendre une décision sur le rappel au Règlement parce que nous avons aussi d'autres témoins ici. Nous avons encore le temps. Je veux m'assurer que tous les députés ont l'occasion de poser des questions.

    En ce qui concerne la question précise posée par le député Poilievre, je crois que le témoin y a déjà répondu, comme l'a indiqué M. Erskine-Smith. Je vais demander qu'on s'en tienne au sujet. Il vous reste encore quelques minutes.

    La question de savoir s'il s'agit d'un génocide n'a rien à voir avec l'étude en cours. Je vais toutefois demander au député Poilievre de poursuivre...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Poilievre.

    C'est pertinent parce que les investissements en Chine dont se vante M. Carney appuient le régime qui est l'auteur du génocide.

    Si nous voulons avoir une reprise juste, rebâtir et créer la solidarité dont M. Carney a parlé aujourd'hui, nous devons connaître sa position à ce sujet.

    Elle est pertinente et en faire abstraction n'est pas...

    Monsieur Poilievre, j'ai rendu ma décision. Nous n'étudions pas la question de savoir s'il s'agit d'un génocide ou non. Nous étudions la reprise économique.

    Je vais vous demander, dans l'intérêt des autres députés qui veulent également avoir leur temps, de continuer à poser des questions au témoin et de vous assurer qu'elles sont pertinentes pour l'étude.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    On peut dorloter et protéger le témoin tant qu'on voudra, il demeure que ce sont des questions sérieuses et les Canadiens méritent des réponses.

    Je vais passer à une autre question puisque M. Carney a refusé de répondre à la dernière.

    Appuyez-vous la décision du premier ministre d'opposer son veto au projet pipelinier Northern Gateway, monsieur Carney?

    Je comprends le veto à Northern Gateway...

    Est-ce que vous l'appuyez?

    ... pour des raisons environnementales et commerciales.

    Est-ce que vous l'appuyez?

    Je pense que c'est raisonnable.

    Je n'ai pas participé à la décision, mais je pense que c'est la bonne.

    Pourtant, votre entreprise a investi des milliards de dollars dans des sociétés pétrolières au Brésil et aux Émirats arabes unis pour acheter des pipelines. Votre entreprise a acheté des pipelines pour des milliards de dollars au cours des cinq dernières années.

    Appuyez-vous ces investissements?

     Monsieur Poilievre, il y a un système énergétique mondial, et l'un des problèmes... J'essaie d'expliquer un peu comment fonctionne l'économie.

    Merci beaucoup.

    Eh bien, cela pourrait aider.

    L'une des questions que le Comité doit se poser lorsqu'il réfléchit à une transition durable est...

    Est-ce que vous l'appuyez?

    ... quel est le rôle du Canada dans les transitions énergétiques des combustibles fossiles aux énergies renouvelables.

     Il y a des différences entre les pays, ne serait-ce que sur le plan géographique. C'est un aspect fondamental.

    Je suis désolé, mais vous avez dépassé le temps alloué.

    Vous en arrivez enfin à un point qui est pertinent pour l'étude du Comité, c'est-à-dire la transition...

    Ce que vous dites, c'est que vous vous opposez aux pipelines au Canada, mais que vous les appuyez aux Émirats arabes unis et au Brésil. C'est ce que vous avez dit.

    Il y a des pipelines donnés...

    C'est un poids, deux mesures.

    Il n'y a pas un poids, deux mesures.

    C'est un poids, deux mesures.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Vous faites des milliards de dollars avec les pipelines étrangers et vous les fermez chez nous, mettant nos gens au chômage.

    Monsieur Poilievre, je vous rappelle que vous êtes un représentant du peuple canadien. Une de vos responsabilités, y compris au sein de ce comité...

    L'une d'elles consiste à vous battre pour des emplois canadiens, et non pas des emplois étrangers, comme vous le faites.

    Exactement. Il s'agit de lutter pour les emplois canadiens, surtout les plus durables et prometteurs.

    D'accord.

    J'ai grandi en Alberta. Je connais la nature novatrice de cette industrie énergétique.

    Eh bien, allez donner une réponse de la sorte en Alberta. C'est là que j'ai grandi, moi aussi.

    J'ai...

    Je peux vous dire que les Albertains auraient honte de la réponse que vous venez de donner.

    Ce n'est pas...

     On donne des milliards de dollars à des compagnies de pipelines étrangères...

    Monsieur Poilievre.

    ... alors qu'on ne permet pas aux Canadiens de construire des pipelines ici, chez nous.

    Il y a des pipelines...

     C'est le genre d'hypocrisie des élites...

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Puis-je, s'il vous plaît...

    Madame la présidente, il est très inconvenant qu'un député harcèle un témoin. C'est tout à fait inacceptable.

    M. Lemire invoque le Règlement.

     Vous avez la parole, monsieur Lemire.

    Je veux juste mentionner que l'interprétation est très difficile à faire. J'ai énormément d'empathie pour les interprètes. Nous connaissons les conditions déjà difficiles du travail à distance avec lesquelles ils doivent composer.

     Nous devons agir de façon professionnelle pour eux.

    Merci, monsieur Lemire.

    C'est l'argument que j'essaie de faire valoir depuis le début de la réunion. Il ne faut pas que deux personnes parlent en même temps, parce que cela nuit à l'interprétation.

    S'il vous plaît, je demande aux membres... Je veux que vous puissiez poser votre question et je veux que le témoin puisse répondre, mais, s'il vous plaît, ne parlez pas en même temps pour que nous puissions avoir la traduction.

    Veuillez continuer, monsieur Poilievre.

    Merci.

    Monsieur Carney, vous venez de dire que vous appuyez la décision de votre chef d'éliminer un pipeline de l'Ouest canadien qui transporte le produit le plus éthique au monde, mais vous appuyez également la décision de votre entreprise d'investir des milliards de dollars dans des pipelines étrangers au Brésil et aux Émirats arabes unis. Il est clair que ce n'est pas une question d'environnement. Si c'était le cas, en toute cohérence, vous vous opposeriez aux combustibles fossiles partout, mais vous êtes bien content de profiter des entreprises étrangères d'exploitation de combustibles fossiles tout en faisant disparaître des emplois chez nous.

     Que dites-vous de cette hypocrisie flagrante? Cela sent l'élite de Davos dans sa pire expression.

    Premièrement, j'appuie les emplois canadiens. J'appuie les emplois canadiens d'aujourd'hui et de demain. Pour avoir ces emplois demain, nous avons besoin d'une transition énergétique, et le Comité peut y contribuer.

    Les combustibles fossiles canadiens et les entreprises canadiennes joueront un rôle essentiel. Brookfield investit énormément au Canada, notamment dans l'infrastructure énergétique des combustibles fossiles. Collectivement, nous Canadiens — en comptant sur l'aide de notre Parlement — devons mettre en place les énergies et les entreprises de l'avenir. Cela suppose le captage et le stockage du carbone et l'exploitation de l'hydrogène bleu, deux éléments absolument essentiels pour les emplois au Canada et dans ma province, l'Alberta. L'avenir en dépend.

    Nous avons besoin d'une vue d'ensemble, et — je terminerai là-dessus, madame la présidente — c'est pourquoi j'insiste sur la nécessité de faire marche arrière pour voir clairement la voie à suivre au lieu d'entrer tout de suite dans les détails sans perspective globale ni le soutien que méritent les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant au député Erskine-Smith.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Carney, j'aimerais commencer par vous.

    Nous avons fait beaucoup de chemin depuis 2015 dans la lutte contre les changements climatiques, notamment avec la hausse de la tarification de la pollution, l'élimination progressive de la production d'électricité à partir du charbon, les règles sur le méthane et le plan climatique mis à jour en décembre. De plus, le dernier budget prévoit un fonds collectif d'innovation en technologies propres de 8 milliards de dollars, un programme de rénovation domiciliaire et plus encore. Vous préconisez également, depuis déjà un certain temps, une plus large divulgation des données climatiques, et cela occupe une place importante dans le budget.

    Quand on prend la mesure des investissements nécessaires... Nous avons entendu parler du projet de relance économique d'Oxford. On dit que le Canada n'est pas aux premiers rangs des pays qui investissent dans la relance verte. Le dernier budget prévoit évidemment des investissements importants, mais nous ne sommes pas dans le peloton de tête. Vous avez dit, je crois, que cela ne se fait pas en un seul budget.

    Compte tenu de l'ampleur de la tâche, combien faudrait-il investir encore dans la transition verte?

     Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Permettez que je commence par ce que M. Bradley a dit dans son exposé préliminaire au sujet de l'ampleur des besoins dans le secteur de l'électricité.

    Pardonnez-moi, monsieur Bradley, mais je suis d'accord sur l'ordre de grandeur de 1,3 billion de dollars d'investissement progressif. C'est énorme. C'est également compatible avec l'idée de faire passer un système remarquable, déjà carboneutre à près de 85 % à l'échelle du Canada, à une carboneutralité de 100 %. Donc, en fait, l'ordre de grandeur est le doublement, voire, selon certaines estimations, le triplement éventuel de cette capacité au cours des prochaines décennies, avec l'électricité au premier plan. Il ne s'agit pas seulement d'énergie, mais aussi de chauffage résidentiel, de transport, de nombreux procédés industriels et ainsi de suite. Il y a une échelle.

    Cela donne une idée de l'ampleur des investissements. Ce qu'on ne dit pas de ce 1,3 billion de dollars, c'est que c'est le gouvernement fédéral, évidemment, qui le fournira, et pas nécessairement les gouvernements provinciaux. Il y a des rôles à assumer. Il y a des choses importantes que les deux paliers de gouvernement peuvent faire. Nous pouvons améliorer les interconnexions. Nous pouvons offrir des incitatifs pour accélérer, notamment du côté de la demande, l'usage des principales technologies émergentes, qui ne servent pas seulement à la production, mais aussi au stockage, par exemple de l'hydrogène.

    M. Bradley, avec raison, à mon avis, a parlé des petits réacteurs modulaires comme d'une autre possibilité. Une grande partie du capital, une grande partie de l'investissement, viendra des entreprises elles-mêmes. Certaines sont des entreprises publiques, mais en réalité, ce sont des capitaux du secteur privé qui seront réinvestis.

    Concernant le budget de 8 milliards de dollars pour accélérer le pourcentage de carboneutralité, devrait-on, d'après vous, en détourner une partie vers un fonds d'innovation?

    Du point de vue des technologies innovantes...

    Risque élevé, rendement élevé...

    Oui. Je sais ce que vous voulez dire, et je suis d'accord. Pour gagner du temps, je dirai simplement oui.

    Vous avez écrit: « Les marchés financiers se rendent compte de plus en plus que l'investissement durable est le nouvel horizon qui ouvrira d'énormes possibilités, de la transformation de l'énergie à la réinvention des protéines. »

    Puisque nous parlons de risque élevé, rendement élevé, pensez-vous qu'il faudrait aussi envisager d'autres protéines?

    C'est une occasion en or. Les protéines de pois, par exemple, représentent une occasion d'affaires importante et croissante pour les agriculteurs canadiens, effectivement.

    Concernant le financement de l'investissement supplémentaire dont nous aurons besoin et l'ampleur des dépenses engagées même pendant la crise de la COVID, et les répercussions disproportionnées de la crise sur différents segments de notre société... Vous avez déjà écrit que les profondes inégalités de revenus sont éclipsées par des inégalités de croissance stupéfiantes. Vous avez récemment écrit que le prix du marché est de plus en plus dissocié de la valeur humaine.

    Mariana Mazzucato a également écrit à ce sujet. À ma connaissance, vous avez tous les deux dit qu'il faut dépasser la notion de PIB. Elle penche du côté de l'impôt sur la fortune.

    Penchez-vous du côté d'une analyse plus approfondie de l'équité fiscale au Canada alors que nous nous efforçons de « mieux reconstruire », pour employer ce vocabulaire? Faudrait-il, selon vous, envisager un impôt sur la fortune?

    Il me semble qu'il faudrait d'abord préciser ce que nous devons faire. Votre première question porte sur l'ordre de grandeur de l'investissement dont nous avons besoin pour une croissance durable et inclusive. Situons cela dans le contexte de notre enveloppe budgétaire actuelle — autrement dit, de notre enveloppe de revenus actuelle — et réfléchissons à la façon dont nous pouvons l'optimiser, après quoi nous pourrons aborder ces questions plus vastes.

    Je suis convaincu que le meilleur moyen de réduire les inégalités est de multiplier les possibilités pour un plus grand nombre de Canadiens. Je comprends bien pourquoi nous n'en avons pas discuté, madame la présidente, mais je vais me référer à mes documents concernant une stratégie numérique, parce que je pense que cela pourrait jouer un rôle considérable dans la réduction des inégalités.

    Merci.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, c'est à votre tour. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma question s'adressera à M. Bonapace.

     Comment peut-on produire plus d'énergie renouvelable?

    D'ailleurs, nous recevons également un représentant de l'Association canadienne de l'électricité.

    Est-ce qu'on peut y arriver notamment par l'intelligence artificielle ou la circulation de l'énergie?

    Je serai bref, car nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Malgré le succès que j'ai eu et ce que j'ai accumulé au cours de ma carrière, il faut quand même faciliter la tâche aux promoteurs qui, comme moi, veulent bâtir des projets d'infrastructure d'énergie renouvelable. C'est un domaine majeur, mais il est accessible à tout le monde qui est capable de construire ces infrastructures.

    Tout à l'heure, j'ai parlé du marché des capitaux. Si on n'est pas Berkshire Hathaway, on est mal perçu quant à notre capacité à rembourser notre dette. Si notre accord d'achat d'énergie n'est pas conclu avec Amazon, c'est un problème, mais cela élimine tous les centres d'achats et [difficultés techniques], entre autres, qui produisent des gaz à effet de serre.

    Il faut trouver des mécanismes pour nous faciliter la tâche, comme une banque de transition qui va obtenir des capitaux des banques actuelles pour rendre cela plus accessible. Je reviens aussi sur l'importance d'une fiscalité avantageuse. Une personne comme moi va recourir au financement de projets, qui est essentiellement une mise de fonds de ses investisseurs dans un fonds de placement, et à l'effet de levier des banques. Si on favorise, d'un côté, les avantages fiscaux de nos investisseurs, cela nous facilite la tâche de l'autre côté.

     Je vous remercie, monsieur Bonapace.

    Monsieur Carney, dans une autre vie, j'ai déjà été agent de participation citoyenne. Je parlais donc de politique auprès des jeunes. L'exemple d'aujourd'hui n'est peut-être pas le meilleur à leur donner, mais j'aimais leur poser la question suivante: s'ils étaient le premier ministre, que feraient-ils différemment du gouvernement actuel en ce qui a trait à la relance économique verte, entre autres?

    Je remercie tous les témoins.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Masse pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Carney, j'ai une charte des droits numériques à la Chambre des communes depuis cinq ans.

    Êtes-vous en faveur d'une charte des droits numériques qui serait enchâssée dans la loi?

    Oui, monsieur Masse.

    D'accord, merci. Je n'entrerai pas dans les détails.

    Je suis curieux de savoir ce qu'il en est des dépenses et des revenus, mais il y a aussi la dette et les intérêts accumulés.

    Compte tenu de vos responsabilités antérieures, estimez-vous que l'augmentation des frais bancaires est appropriée à l'heure actuelle ou pensez-vous que le gouvernement devrait intervenir pour réglementer? Quelle est votre position à cet égard? Ce sont des coûts importants pour les Canadiens en ce moment. Les frais augmentent, de même que les taux des cartes de crédit, etc.

    Puis-je avoir votre avis dans les deux cas? Ces mesures sont-elles justes pour les consommateurs en ce moment et le gouvernement devrait-il réglementer les frais bancaires et les taux des cartes de crédit?

    J'aurai deux remarques à faire.

    La première est qu'il serait important que le comportement et les mesures d'équité des établissements financiers relèvent de la responsabilité de l'ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    D'autre part, en m'appuyant sur votre charte des droits numériques et sur le mémoire que j'ai présenté au Comité, je rappelle l'excellente occasion que représente pour les Canadiens la concurrence entre les services financiers. Je veux dire que la concurrence numérique entre les services financiers permet de créer des données — suffisamment protégées par une charte des droits numériques, et c'est pourquoi vous avez très justement commencé par cela — ou d'utiliser des données existantes dans notre économie, d'employer une nouvelle monnaie numérique d'une banque centrale et de tirer parti des possibilités qui en découlent pour améliorer considérablement la concurrence.

    À mon avis, cela aura une incidence directe sur les frais de carte de crédit et sur les frais bancaires et permettra d'obtenir de meilleurs frais de service...

    Il ne me reste que 30 secondes. Sur le plan théorique, je comprends bien, mais, si ce n'est pas le cas... Je prends l'exemple de ma circonscription, où des banques ferment leurs succursales, etc., pendant que se multiplient des sociétés de prêt proposant des taux élevés, parce que personne n'est là pour encaisser même les chèques du gouvernement.

    D'après vous, y a-t-il une responsabilité... et quel est le point de rupture au-delà duquel le gouvernement interviendrait et agirait? S'il n'y a pas de point de rupture, j'aimerais savoir où est le seuil.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous: ce n'est pas théorique.

    C'est une occasion en or pour les Canadiens. C'est pourquoi j'en ai parlé dans mon exposé préliminaire. Je recommande que le Comité, le gouvernement et le Parlement prennent cette question au sérieux et saisissent cette occasion pour les Canadiens, car c'est ainsi que nous aurons des services financiers inclusifs, un meilleur...

    J'ai essayé de poser une question sincère et je ne veux pas me montrer belliqueux...

    Excusez-moi, monsieur Masse. Vous avez vraiment dépassé votre temps de parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Il ne nous reste que deux séries de questions. Le temps file; je demande donc à tous de bien vouloir respecter l'heure.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Y a-t-il quoi que ce soit de préjudiciable, à votre avis et à titre d'exemple, dans ce que fait le gouvernement fédéral?

    Dans mon exposé préliminaire... Je dirais qu'il faudrait consolider les mesures proposées dans le projet de loi C-12. Pour ne pas vous faire perdre votre temps, je n'entrerai pas dans les détails, mais c'est un exemple qui s'applique directement.

    Deuxièmement...

    Vous ne voyez rien qui soit préjudiciable? C'est une très brève question.

    Je suis en train de vous répondre, si vous permettez.

    Deuxièmement, je recommanderais au gouvernement et au Parlement, au sujet des crédits d'impôt à l'investissement, qui, si j'ai bien compris le budget, portent sur le captage et le stockage du carbone et sur l'hydrogène vert, d'élargir leur application à au moins toutes les technologies en vertu de l'article 43.1 du code des impôts. J'examinerais ces mesures et je les élargirais.

    Cela dépend donc de votre définition du mot « préjudiciable ». Je pense qu'on peut effectivement faire plus.

    Puis-je vous poser une question au sujet de vos éoliennes? Vous avez beaucoup parlé des éoliennes de Brookfield. Combien d'oiseaux ces éoliennes ont-elles tués?

    Je n'en ai aucune idée.

    Aux États-Unis, les groupes de conservation estiment que, d'ici 2030, les éoliennes auront tué plus de 1,4 million d'oiseaux et que, en 2012, elles en ont tué plus d'un demi-million.

    Est-ce que cela vous dérange ou pensez-vous que c'est simplement le prix à payer pour faire des affaires et verser des profits à vos actionnaires?

    Monsieur Poilievre, le fait est que, peut-être contrairement à vous, je pense que les changements climatiques sont une réalité et je sais que, au cours de ma vie et de votre vie, 70 % des espèces de mammifères auront été réduites. On parle de la sixième extinction de masse, et, pour y remédier, il faut de l'énergie renouvelable.

    Nous investissons davantage dans le pétrole étranger, comme vous le faites, et nous profitons du pays le plus émetteur au monde, la Chine. Merci de votre sermon, mais il ressort clairement de votre témoignage d'aujourd'hui, si je peux me permettre, que vos propos sont en fait de la poudre aux yeux et que vous n'êtes pas soucieux d'environnement, de responsabilité sociale ou de gouvernance, et j'en veux pour preuve votre refus de vous engager à ne pas profiter de ces subventions massives et injustifiables en Ontario qui ont plongé les gens dans la pauvreté et les ont contraints à recourir aux banques alimentaires; votre refus de reconnaître le génocide des Ouïghours en Chine de crainte de perdre des clients dans ce pays; votre fausse déclaration concernant la carboneutralité de votre entreprise, alors que ce n'est pas le cas; ou votre décision de continuer à profiter des investissements étrangers dans le pétrole au Moyen-Orient et en Amérique latine tout en vous opposant aux travailleurs du secteur de l'énergie ici au Canada.

    Quand des gens aux gros salaires viennent ici faire la leçon aux gens de la classe ouvrière sur les raisons pour lesquelles ils devraient payer davantage pour l'énergie et avoir moins d'emplois dans le secteur des ressources, alors que vous êtes protégés et que votre entreprise en tire une fortune, pouvez-vous comprendre pourquoi les gens se méfient un peu de vos motivations?

    Monsieur Poilievre, je n'ai pas beaucoup de temps pour corriger toutes les faussetés de vos prémisses, mais permettez que j'en retienne quelques-unes. Tout d'abord, j'ai été clair concernant la contribution absolument énorme de Brookfield à l'énergie renouvelable, y compris au Canada.

    Est-ce carboneutre?

    Comme je l'ai dit, c'est le seul actif important qui ait été géré selon le principe de la carboneutralité.

    Est-ce carboneutre aujourd'hui?

    Permettez-moi de continuer, puisque vous avez eu un long...

    Vous avez dit que c'était carboneutre.

    Monsieur Poilievre, veuillez laisser...

    Merci.

    L'engagement éthique en matière d'approvisionnement et de gestion de la distribution... Je suis tout à fait disposé à reconnaître d'abord qu'il y a une transition énergétique, ensuite que, ce faisant, nous pouvons créer d'énormes possibilités d'emploi dans l'ensemble du secteur de l'énergie et, enfin, que cela ne se produira pas tout seul. Si nous nous disputons, que nous nous querellons et que nous débattons, mais que nous n'adoptons pas de politiques et de mesures concrètes, nous ne donnerons pas aux Canadiens les emplois et l'avenir qu'ils méritent, nous ne préserverons pas notre patrimoine naturel, nous ne nous attaquerons pas aux changements climatiques et nous n'aurons pas une économie plus forte et plus inclusive.

    Je suis venu ici avec une série de propositions. Vous n'avez posé aucune question à ce sujet. Vous n'avez manifesté aucun intérêt pour les enjeux susceptibles d'ouvrir un avenir plus durable pour les Canadiens. Vous n'avez manifesté aucun intérêt pour les commentaires des experts et des entrepreneurs qui ont comparu devant le Comité. Nous devons nous concentrer davantage sur les solutions, monsieur Poilievre.

     Merci beaucoup.

    Malheureusement, le temps de parole du député Poilievre est écoulé.

    La parole est à M. Jaczek pour le dernier tour.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les invités de leurs témoignages très intéressants. J'aurais aimé avoir plus de temps pour aborder certaines de vos suggestions.

    Notre comité est chargé de formuler des recommandations concrètes pour la relance économique post-COVID-19. Nous nous intéressons beaucoup à l'économie verte.

     Je m'adresse d'abord à M. Carney. D'après votre expérience à l'échelle internationale comme Envoyé spécial des Nations unies, etc., y a-t-il d'autres domaines, mis à part peut-être l'investissement financier dont vous et M. Bradley avez parlé, où le Canada ne prend pas suffisamment d'initiatives et dont nous n'avons peut-être pas parlé aujourd'hui?

    Pourriez-vous nous donner une opinion fondée sur votre expérience et vos connaissances à l'échelle internationale?

    Nous avons peu de temps, mais je vous remercie de votre question.

    À part les initiatives financières, c'est-à-dire celles qui concernent le secteur financier, que je vais considérer comme admises, j'insisterais sur les avantages de ce qui suit. Nous n'avons pas parlé des codes du bâtiment; ils ne relèvent pas directement de votre responsabilité, mais il est bénéfique de collaborer à l'élaboration de codes du bâtiment. Je renvoie aux commentaires de M. Bonapace au début et à l'importance de favoriser ces codes et d'encourager la demande. J'insisterais également sur la possibilité de faire place aux différences entre les entrepreneurs dans le secteur de l'hydrogène et sur l'importance de développer ces technologies.

    Je reviens brièvement à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des crédits d'impôt à l'investissement, de l'élargissement de ces crédits et de l'idée d'une contribution dynamique, disons, à l'article 43.1; vous comprenez ce que je veux dire. La seule chose que nous sachions, c'est que des gens comme ceux qui sont représentés ici — pas moi, mais les entrepreneurs — proposeront de nouvelles idées et de nouvelles technologies et que nous devons trouver des moyens dynamiques de leur donner des chances égales afin de faciliter l'avènement de ces technologies.

    Dernier point, je suis conscient que l'électricité est une responsabilité provinciale, mais je rappelle, comme M. Bradley l'a dit au début, à quel point elle est essentielle à notre transition. Il faut en prendre acte et faire tout en notre pouvoir pour soutenir ce qui doit l'être.

    Avez-vous des suggestions sur ce qu'il faut éviter de faire dans le cadre de la relance, compte tenu, peut-être, de l'expérience d'autres pays?

    À mon avis, il faut absolument éviter les changements de direction successifs. Il vaut vraiment la peine de tracer un parcours et d'indiquer clairement les moyens technologiques, les moyens énergétiques et les moyens stratégiques qui seront employées. Selon moi, et je tiens à le dire très clairement, la tarification du carbone et la perspective de la légiférer jusqu'en 2030 est l'un des incitatifs les plus puissants à l'investissement à l'échelle mondiale. Sa puissance augmentera avec le temps. Quant à l'aspect social, il est pris en compte dans le cadre des remboursements aux Canadiens.

    Vous avez donné l'exemple du captage du carbone, mais nous n'en avons pas beaucoup parlé. J'aimerais vous donner la possibilité de nous en dire davantage à ce sujet, si vous voulez.

    Le captage du carbone est important pour plusieurs raisons. Il y a d'abord ce que j'appellerais l'énergie « classique », c'est-à-dire le pétrole et le gaz, au Canada. Nous allons maximiser la durée de vie de cette énergie grâce au captage et au stockage du carbone. C'est le premier point.

    Deuxièmement, si nous créons la possibilité d'exploiter l'hydrogène bleu, qui peut utiliser nos ressources en combustibles fossiles, le gaz naturel et une grande partie de notre infrastructure énergétique existante — pipelines et autres, nous aurons besoin de captage et de stockage du carbone.

    Troisièmement, nous en avons besoin pour beaucoup de nos procédés industriels.

    Quatrièmement, nous avons beaucoup d'expertise. Les géologues peuvent apporter leur soutien, et il y a aussi les entreprises qui font du captage aérien direct. Je crois que des mesures sont prises à cet égard. Il faut s'assurer qu'elles conviennent. Je crois savoir qu'il existe de bons exemples d'essais et de vrais projets. Un nouveau projet est proposé par ATCO et Suncor du côté de l'hydrogène, et nous verrons s'il y a suffisamment de soutien pour aider à bâtir ce secteur d'activité essentiel.

     Enfin...

    Oh, mon Dieu! Est-ce que je peux poser une question rapide, madame la présidente?

    Très brièvement, vous avez 10 secondes.

    Est-ce que les crédits d'impôt seraient probablement le meilleur incitatif pour attirer les petites et moyennes entreprises?

    Oui, à condition qu'ils soient remboursables.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin à notre dernière série. Merci à tous de votre temps et d'en avoir donné un peu plus.

     Je remercie nos invités de leurs témoignages, qui sont très importants pour notre étude.

    Vos témoignages nous aideront à rédiger notre rapport sur la relance économique post-COVID-19. Merci encore de votre visite.

    Merci aux interprètes.

    Je sais que le débat était passionné aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup de votre travail acharné.

    Merci de votre présence à tous.

    La séance est levée.