INDU Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 31^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier. Les délibérations seront affichées sur le site Web de la Chambre des communes et, comme d'habitude, la vidéo diffusée montrera toujours la personne qui parle plutôt que tous les participants.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont à votre disposition. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir le canal que vous préférez, soit le parquet, le français ou l'anglais. Veuillez sélectionner votre préférence maintenant.

    Je vous rappelle que toutes les observations des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole et, lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous que votre micro est éteint. Je vous prie également de ne pas parler en même temps, afin que les interprètes puissent faire leur travail. Plus important encore, comme c'est mon habitude, je vous montrerai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes de temps de parole, et un carton rouge lorsque votre temps de parole sera écoulé. Veuillez suivre la séance en mode mosaïque pour pouvoir me voir, et veuillez respecter le temps alloué pour que tout le monde ait la chance de poser des questions.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 23 février, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur la compétitivité au Canada.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Aujourd'hui, nous accueillons Mme Vass Bednar, directrice exécutive du programme de maîtrise en politique publique dans la société numérique, à l'Université McMaster; M. Ritesh Kotak, entrepreneur et stratège en technologie; et M. Ellis Ross, député de Skeena à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Nous accueillons aussi deux représentants du Projet de recherche sur la concentration des médias canadiens: M. Dwayne Winseck, directeur à l'Université Carleton, et M. Ben Klass, associé de recherche senior. Et enfin, M. C.T. (Manny) Jules, commissaire en chef à la Commission de la fiscalité des premières nations.

    Bienvenue à chacun et chacune de vous. Chaque témoin fera un exposé d'une durée maximale de cinq minutes, qui sera suivi d'une période de questions.

    Nous allons commencer par Mme Vass Bednar. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Vass Bednar. Je suis la directrice exécutive du nouveau programme de maîtrise de l'Université McMaster en politique publique dans la société numérique.

    Comme je suis coauteure d'un livre blanc à venir sur l'état de la politique de concurrence au Canada, je vais me concentrer sur le potentiel de réforme de la Loi sur la concurrence, surtout en ce qui concerne l'économie numérique. Je m'engage aussi à distribuer ce document aux membres du Comité lorsqu'il sera publié au cours des prochains jours.

    Lorsque j'ai commencé à étudier la politique de concurrence au Canada, j'ai été frappée par le manque de recherches objectives sur le sujet. La plupart des publications proviennent directement soit de fonctionnaires de l'État, soit d'intervenants privés. Il n'y a pas beaucoup de documents qui se trouvent en terrain neutre au milieu, alors j'aimerais bien qu'il y en ait davantage. J'observe aussi une quantité frappante de prises de contrôle dans le secteur. Je ne sais pas au juste dans quelle mesure cela contribue à l'immobilisme des politiques, mais je sens de plus en plus que la population canadienne en a assez de voir que la Loi favorise et entretient des oligopoles dans notre économie. Si nous voulons donner à nos propres entreprises une chance de soutenir la concurrence, et protéger les consommateurs contre de nouvelles formes de méfaits en ligne, nous devrions procéder à un examen réfléchi de la Loi sur la concurrence.

    On a dit que le Canada ne prenait pas au sérieux la politique de concurrence et que nous tolérions la forte concentration des entreprises afin d'être compétitifs à l'échelle internationale. En fait, l'ancien commissaire à la concurrence John Pecman se plaignait que le Bureau de la concurrence n'avait pas le degré d'indépendance voulu pour être efficace. Pour moi, cela revient à dire qu'il y a des obstacles structurels dans la Loi qui nuisent à notre capacité de contrer les pratiques anticoncurrentielles, surtout dans l'économie numérique d'aujourd'hui. Cela nous désavantage par rapport à d'autres pays.

    Un exemple qui me vient rapidement est le seuil apparemment arbitraire qui détermine l'examen d'une fusion, et qui amène le Bureau à fermer les yeux éventuellement sur des fusions anticoncurrentielles.

    Les amendes sont un autre exemple. Le commissaire actuel, Matthew Boswell, a reconnu que les peines maximales pour comportement anticoncurrentiel n'étaient pas assez sévères pour dissuader les contrevenants.

    Il y a aussi cette grande question: est-ce que le Canada devrait même faire un effort pour imiter l'approche américaine ou européenne? Écoutez, juste par effet de débordement naturel, nous allons probablement bénéficier des enquêtes antitrust historiques qui ont été menées sur des entreprises technologiques mondiales, mais ce ne sont pas des autorités étrangères qui vont venir se pencher sur les problèmes troublants de la concurrence numérique dans notre propre cour. C'est pourquoi il est important à mes yeux que nous réglementions en voyant venir les coups et en les parant à l'avance.

    Prenons le cas d'une entreprise qui a admis avoir fixé le prix du pain et qui s'est peut-être entendue secrètement sur les salaires avec d'autres épiciers pendant la pandémie, Loblaw. Maintenant, pour en faire une étude de cas, imaginons qu'elle se déploie dans la sphère financière avec PC Financial; dans la sphère de la santé avec Shoppers Drug Mart et l'application PC Health, propulsée par League; dans les sphères de l'assurance et de l'épicerie. C'est un exemple du pouvoir commercial qu'on obtient en faisant des publicités ciblées avec précision et en empiétant sur la vie privée au moyen d'une plateforme publicitaire brevetée, Loblaw Media, qui imite une application mise au point par Facebook et Amazon. Si cela peut avoir une incidence sur la concurrence, cela peut aussi nuire aux consommateurs en limitant leur accès à des produits de première nécessité à meilleur prix, tandis que Loblaw accroît sa part de marché.

    À l'heure actuelle, la politique canadienne de concurrence est muette sur de telles activités orwelliennes parce que la Loi et les directives en vigueur ne saisissent pas bien ou ne s'arrêtent même pas à savoir si et comment les données créent un avantage concurrentiel. Pourtant, les enjeux de la collecte et du traitement des données sont au cœur des procès antitrust qui se déroulent partout dans le monde. Bref, le Bureau de la concurrence du Canada n'est pas équipé pour jouer son rôle dans une économie numérique.

    Dans toute modernisation, nous allons devoir nous demander sérieusement comment redéfinir la « domination » par la quantité et peut-être même par la richesse des données, et aussi comprendre les torts que peuvent causer à la concurrence les entreprises dominantes qui détiennent de grandes quantités d'information. Une des leçons les plus importantes peut-être que les décideurs canadiens peuvent tirer des enquêtes récentes des États-Unis sur les activités passées de Facebook, Amazon et Google, et aussi des efforts déployés par la Chine auprès d'Alibaba, c'est qu'il est difficile, pour ne pas dire malhonnête, de modifier la politique après coup pour faciliter des enquêtes contre des entreprises numériques colossales.

    À mon avis, la politique de concurrence du Canada ne sert plus nos intérêts dans des marchés numériques qui sont fondamentalement différents des marchés traditionnels. Cela suffit en soi à justifier la modernisation de la Loi sur la concurrence, en resserrant aussi la protection des renseignements personnels afin de mieux gérer ces abus et de favoriser un véritable dynamisme commercial. Autrement, les entreprises qui font grimper le prix du pain pour les mères célibataires continueront d'utiliser à profit les renseignements personnels de ces mêmes mères.

     Il est temps de mettre notre loi à jour.

    Merci.

    En plein dans la limite de temps. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Kotak, pour cinq minutes.

     Bonjour, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord remercier le Comité de m'avoir invité à faire part de mes réflexions sur la façon dont le Canada pourrait devenir plus compétitif.

     Je m'appelle Ritesh Kotak et je travaille avec des organisations pour les aider à réussir leur virage numérique. J'étudie et je travaille dans ce domaine à l'échelle planétaire depuis une dizaine d'années, mais mon parcours a débuté bien avant. J'ai grandi dans une petite entreprise. À vrai dire, mon berceau était dans un magasin. Mes grands-parents et mes parents avaient une épicerie de quartier qui au fil des années est devenue une entreprise de fabrication alimentaire qui emploie maintenant une vingtaine de personnes, qui importe et exporte des produits et qui essaie continuellement d'innover.

    Au début de la pandémie, de nombreuses entreprises ont dû trouver d'autres moyens de rester compétitives. Le réflexe naturel a été de transférer les activités sur une plateforme de commerce électronique, comme l'ont fait mes parents. De l'avis général, il suffisait de créer un compte, d'y ajouter ses produits et de commencer à les expédier à des clients partout dans le monde. En théorie, c'est exact. En pratique, c'est beaucoup plus complexe.

    J'aimerais prendre le temps qui m'est alloué pour décrire trois catégories d'obstacles qui nuisent grandement aux entreprises et à notre compétitivité. Je vous fais part de mes réflexions d'un point de vue stratégique et aussi d'un point de vue pratique.

    Premièrement, on travaille à partir de quelque chose qui existe et non de quelque chose de nouveau; deuxièmement, des lignes directrices qui manquent de clarté; troisièmement, l'accès à une base de connaissances.

    Le premier obstacle majeur, c'est que de nombreuses initiatives partent du principe que, parce qu'elles ont un site Web, les entreprises pourront faire migrer leurs activités en ligne. Sauf que si vous êtes un établissement traditionnel, vous avez des systèmes en place. La mise à niveau de ces systèmes est complexe et coûteuse. J'ai vu des propriétaires d'entreprise frustrés entretenir deux systèmes indépendants, ce qui n'est tout simplement pas rentable. Si vous voulez intégrer l'un dans l'autre, il vous faut investir dans des logiciels et du savoir-faire supplémentaires. Cela peut coûter des milliers de dollars, être long et complexe, et bien des gens sont tout simplement ignorants de cette réalité. Cela peut aussi devenir très stressant.

    Pour ajouter à la complexité, on n'imagine pas normalement tout le travail de minutie qu'il faut faire pour afficher en ligne des centaines de produits, de descriptifs, d'images, pour amener le produit au client — ce qu'on appelle le « dernier kilomètre ». Dans le cas de l'expédition en particulier, des propriétaires d'entreprise finissent par payer de leur poche des frais importants, parce que les tarifs des grands transporteurs sont basés sur le poids et non sur le volume. Je pourrai vous en dire davantage à ce sujet pendant la période de questions.

    Il est aussi extrêmement difficile aux petites entreprises de soutenir la concurrence, parce que les frais d'expédition sont bien plus élevés pour elles que pour les grandes surfaces. L'envoi d'un colis peut coûter 14 $ à une entreprise locale, tandis que le même colis peut coûter 4 $ aux grandes surfaces. C'est trois fois et demie plus élevé. Cela dissuade les clients de conclure une transaction. On le voit par le nombre de paniers abandonnés sur les sites d'achat en ligne. Les transporteurs ne vous feront pas un meilleur prix à moins que vous ayez du gros volume à faire transporter, et vous n'aurez pas de volume si vos prix à vous ne sont pas compétitifs. Compte tenu des faibles marges de profit dans certains secteurs, c'est une situation sans issue.

    Pour quantifier précisément la somme d'efforts que cela exige, j'ai des compétences techniques et je comprends les différents facteurs et les aspects complexes. Il m'a fallu environ 300 heures pour y arriver. Je sympathise avec tous les propriétaires de petite entreprise qui n'ont pas accès à ces compétences et qui, en dernier recours, ont dépensé jusqu'à 30 000 $ en frais de consultants — une dépense qui ne figurait même pas dans leur budget.

    La deuxième catégorie de problèmes tient au manque de clarté des lignes directrices. Je vais utiliser mon exemple de l'industrie alimentaire. De nombreux détaillants ne savent pas que l'expédition vers d'autres pays comporte sa part de difficultés, surtout vers les États-Unis. Depuis que l'ACEUM dans son article 321 a fait passer de 200 à 800 $ le seuil de minimis pour le commerce électronique, de nombreuses organisations ne savent pas trop comment cela fonctionne.

    D'après mes conversations, j'ai pu constater que divers organismes ont l'habitude d'aider les entreprises à commercer entre elles, mais pas avec le consommateur final. Je n'ai pas pu trouver une seule ressource qui regroupait tous les renseignements nécessaires, depuis les exigences d'enregistrement et d'étiquetage jusqu'à d'autres considérations comme les restrictions en matière de publicité et la protection des données. Les entreprises sont censées s'y conformer, mais elles ne sont pas au courant. J'ai même trouvé des organismes fédéraux qui voulaient vraiment m'aider et répondre le mieux possible à mes demandes de renseignements, mais qui ne savaient pas trop comment s'y prendre. Voilà un obstacle important à notre compétitivité.

    Enfin, il faut en faire davantage pour aider matériellement ces entreprises à faire le virage numérique. On ne peut pas simplement y mettre de l'argent; elles ont besoin d'un coup de main, de la part de gens qui savent comment s'y prendre.

    Comme je disais, cela m'a pris 300 heures. J'ai donné de mon temps pour aider de nombreuses organisations à passer au numérique, parce que je crois vraiment que nous sommes tous dans le même bateau. Il faut plus de gens qui ont bâti de ces entreprises hybrides pour en aider d'autres, parce que c'est à l'usage qu'on apprend.

    Il y a beaucoup d'autres choses dont j'aimerais parler, comme les moyens d'y parvenir, les obstacles à l'accessibilité et d'autres facteurs qui influent sur notre compétitivité.

    Je vous remercie de m'avoir écouté et je suis prêt à répondre à vos questions.

     Juste à temps. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Ross.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci.

    Mes propos découlent de 17 années que j'ai passées à examiner en détail la viabilité et la démarche de projets de différentes provenances. Je crois que c'est un excellent contexte pour comprendre comment bâtir et soutenir une économie, ce qui nous amène au sujet de la compétitivité. Je comprends aussi le volet pratique des évaluations environnementales faites aux niveaux fédéral et provincial et les régimes de permis des différents ministères.

    Madame la présidente, l'interprétation ne fonctionne pas.

    Monsieur Ross, attendez un instant, s'il vous plaît. Nous avons des problèmes avec l'interprétation. J'arrête le chronomètre et je demande au greffier de vérifier.

    Monsieur Ross, pourriez-vous débrancher et rebrancher votre casque d'écoute?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je tiens à préciser que tous les membres du Comité ont le droit d'entendre chaque mot de témoignage en français et en anglais, et le problème semble être la piètre qualité du son pour nos interprètes. Je me demande si nous pourrions prendre un peu de temps d'ici à la prochaine réunion pour régler le problème, peut-être aussi avec d'autres comités, parce que j'entends M. Ross et j'ai entendu d'autres témoins, que les interprètes, apparemment, n'arrivent pas à entendre. C'est un problème persistant: pour une raison quelconque, ils ne reçoivent pas le signal audio que tous les autres reçoivent.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    En fait, les exigences en matière d'audio pour pouvoir interpréter sont beaucoup plus élevées que ce avec quoi vous et moi travaillons normalement. Le Comité de liaison se penche aussi sur le problème et nous prenons bien soin, lorsque nous convoquons des témoins, de leur faire parvenir des écouteurs approuvés par nos interprètes.

    Nous en avons donc pris bonne note, mais nous faisons de notre mieux pour que nos traducteurs et nos interprètes puissent bien faire leur travail.

    Monsieur le greffier, si les techniciens pouvaient s'occuper de M. Ross, nous pourrions peut-être passer au témoin suivant, parce que nous prenons du retard. Si c'est possible, est-ce que ça irait?

    Oui.

    C'est parfait.

    Nous passons maintenant au Projet de recherche sur la concentration des médias canadiens. C'est M. Winseck qui fera l'exposé, je crois, et pendant ce temps, nous allons travailler hors ligne avec M. Ross et voir s'il y a moyen d'obtenir une meilleure qualité de son.

    Je vous cède la parole, monsieur Winseck. Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup. Je vais engager la discussion et passer le relais à la fin à mon collègue Ben Klass.

    Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître devant votre comité. Dans notre projet de recherche, nous nous intéressons à l'évolution de tout ce qui concerne les médias, depuis l'accès mobile à Internet sans fil et les services de télévision par câble jusqu'aux médias numériques en plein essor qui sont offerts sur Internet, comme les services de vidéo Netflix et Crave, en passant par la publicité sur Internet, les médias sociaux et les journaux.

    Dans les années 1990 et au début des années 2000, on croyait que l'avènement des médias numériques et d'Internet favoriserait l'ouverture de marchés de communications et de médias plus compétitifs et plus diversifiés. Dans son résumé des résultats d'une récente étude menée dans 30 pays, le professeur Eli Noam, de l'Université Columbia, conclut toutefois que les niveaux de concentration dans les marchés des services sans fil mobiles, Internet à large bande et d'autres marchés des communications demeurent « étonnamment élevés ». Bien que les données relatives au contenu soient mixtes, la tendance est à la hausse.

    De plus, au cours de la dernière décennie, quelques géants mondiaux du Web ont refaçonné Internet à leur image, un Internet centralisé dominé par un petit nombre de moteurs de recherche, de services de médias sociaux et de plateformes de regroupement de contenus numériques. En général, ces conditions s'appliquent aussi au Canada.

    Le Canada se démarque cependant par ses niveaux vertigineux d'intégration verticale et diagonale, ce qui n'est pas une bonne chose. Les chiffres fournis au Comité ne représentent qu'un instantané de la situation prévalant en 2019 basé sur les mesures établies par l'IHH et j'espère pouvoir en discuter avec vous durant la période de questions.

    Si jamais la mégafusion proposée entre les deuxième et quatrième conglomérats médiatiques et de télécommunications du Canada, Rogers et Shaw, est approuvée, elle aura quatre répercussions majeures. Elle annulerait les politiques mises de l'avant par les gouvernements conservateurs et libéraux depuis une quinzaine d'années pour favoriser la présence d'un quatrième géant de la téléphonie mobile dans les régions du pays. Elle réduirait considérablement la concurrence sur le marché des services sans fil mobiles à l'échelle du pays et des provinces ainsi que sur les marchés nationaux de services Internet et de câblodistribution. Elle réduirait de trois à deux le nombre de portes où doivent s'adresser les producteurs d'émissions de télévision et de films pour conclure une entente de distribution dans les régions anglophones du Canada. De plus, en raison de l'intégration des données relatives à 18,2 millions de Canadiens dans les multiples plateformes de Rogers et de Shaw, cette entente soulève des questions importantes concernant le lien entre les mégadonnées, le pouvoir du marché et la protection de la vie privée et des renseignements personnels.

    Le projet de fusion entre Rogers et Shaw est une excellence occasion de voir si le Bureau de la concurrence est en mesure d'utiliser les outils dont il dispose actuellement pour donner plein effet aux politiques actuelles et les maintenir en vigueur. C'est également une excellente occasion pour le Bureau de transformer en action son intérêt déclaré pour le lien existant entre les mégadonnées, le pouvoir du marché et la protection de la vie privée et des renseignements personnels. Cela est en harmonie avec le rapport « Démocratie menacée » publié par le comité de l'éthique.

    Par ailleurs, la politique en matière de concurrence ne devrait pas se limiter à l'examen du coût des regroupements, mais prévoir aussi l'examen des normes de protection des données et des renseignements personnels. À titre d'exemple, Facebook se vantait haut et fort de respecter les attentes des consommateurs en matière de confiance et de protection des renseignements personnels, pendant qu'elle livrait une concurrence féroce à des dizaines de rivales pour les médias sociaux. Depuis sa prise de contrôle d'Instagram et de WhatsApp, en 2012 et en 2014, et depuis qu'elle a consolidé sa mainmise sur les médias sociaux, Facebook a systématiquement réduit ses normes de protection des renseignements personnels et des données.

    Bien entendu, le prix demeure une préoccupation. Je rappelle qu'au sein de l'industrie oligopolistique des services sans fil mobiles au Canada, Bell, Rogers et Telus ont toujours réussi à imposer des prix beaucoup plus élevés que ceux pratiqués dans des pays comparables, tout en offrant des forfaits assortis de ridicules limites de données qui empêchent les gens d'utiliser leurs téléphones et leur Internet mobile comme ils le souhaitent. Cela explique pourquoi la consommation de données mobiles au Canada est environ deux fois moins élevée que la moyenne des pays de l'OCDE et trois fois moins qu'aux États-Unis.

    Il faut également remettre l'accent sur les répercussions plus vastes de la concentration sur la compétitivité — par exemple, la création de zones de destruction —, ainsi que sur la manière dont les massives économies d'échelle, le champ d'action et la taille du réseau, qui sont communs aux services numériques, sont utilisés pour consolider les positions dominantes sur le marché, évincer les rivaux et pénétrer de nouveaux marchés.

    Il faudrait également tenter d'atténuer la menace que représente la concentration du pouvoir des entreprises non seulement pour les marchés, mais aussi pour les décideurs, la société, l'évolution, la conception et l'utilisation de la technologie ainsi que la démocratie.

    Quatre principes tirés de l'histoire de la réglementation des communications devraient nous guider vers ce à quoi pourrait ressembler la nouvelle réglementation des communications, d'Internet et de l'économie numérique: la séparation structurelle, la restriction des secteurs d'activités, les obligations publiques et les services publics de remplacement.

    Je vais maintenant céder le micro à mon collègue Ben. J'espère que vous lui accorderez quelques instants.

    J'aimerais seulement ajouter deux points à ce que vient de dire M. Winseck et qui me sont venus à l'esprit en écoutant les témoignages des représentants du Bureau de la concurrence et du CRTC ici la semaine dernière.

    J'ai été frappé d'entendre le commissaire à la concurrence dire au Comité que le Bureau n'appliquait pas la loi sur les fusions après le fait. Pour moi, c'est comme si un chirurgien disait qu'il ne se soucie pas ce qui arrivera à son patient après l'opération. Je ne peux comprendre pourquoi le fait d'approuver des fusions réelles en fonction de recours imaginaires est une bonne politique pour le Canada.

    Je vous remercie. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons d'abord entendre M. Jules et nous reviendrons ensuite à M. Ross.

    Monsieur Jules, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Madame la présidente, j'espère que vous me permettrez de prendre six minutes et demie.

    Monsieur Jules, je vous demande de vous en tenir à cinq minutes, dans la mesure du possible. Nous avons beaucoup de témoins à entendre et nous avons déjà pris du retard.

    Allez-y, je vous en prie.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Manny Jules. Je suis commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des premières nations, l'une des trois institutions créées en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations. De 1984 à 2000, j'étais également chef de la bande indienne Kamloops.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter mon point de vue dans le cadre de votre étude de la compétitivité au Canada.

    Le défi de la productivité du Canada est bien réel et la pandémie de COVID-19 l'a exacerbé. C'est notre capacité à relever ce défi qui déterminera si nous pouvons maintenir ou améliorer notre niveau de vie, sortir les Premières Nations de la pauvreté et continuer à financer notre infrastructure sociale. Malgré l'immigration, la société canadienne est vieillissante. Les coûts des services de santé vont grimper en flèche. Nous aurons de la difficulté à maintenir les services, surtout à l'échelon provincial, sauf si nous réussissons à accroître notre productivité.

    Certains facteurs déterminent la productivité. Je vais me concentrer sur un seul de ces facteurs, l'amélioration du climat d'investissement des Premières Nations.

    La population des Premières Nations est plus jeune et croît plus rapidement que celle du Canada en général. Nous avons un taux de chômage plus élevé, des salaires plus bas et des terres improductives. Un trop grand nombre de nos enfants grandissent sans avoir accès à des possibilités de travail et sans avoir de modèles professionnels auxquels s'identifier. Cela les désavantage pour le reste de leur vie. Ce n'est pas une bonne chose pour la compétitivité du Canada.

    J'ai passé presque toute ma carrière à réfléchir à cela. J'en suis arrivé à la conclusion que la racine de notre problème, c'est la façon dont nous sommes perçus.

    Pour vous, il s'agit d'un problème social qu'il faut régler à coup de programmes gouvernementaux. Je vois les choses d'un autre œil. Je pense que nos disparités sont fondamentalement économiques. Nos problèmes économiques découlent du fait que les Premières Nations sont systématiquement exclues de l'économie par la loi. La surveillance exercée par le gouvernement a été un obstacle aux investissements dans nos territoires. Les problèmes sociaux en sont le résultat.

    Que pouvons-nous faire pour corriger la situation? Nous devons avant tout chercher à éliminer les obstacles qui nous tiennent à l'écart de l'économie. Nous parlons des coûts découlant des obstacles au commerce interprovincial, et avec raison. Nous devons aussi parler des obstacles à l'investissement qui ont été érigés autour des terres des Premières Nations.

    Nous avons établi un processus en trois étapes qui permettrait aux Premières Nations de créer un climat propice à l'investissement. Ce processus exige que le pouvoir décisionnel soit confié aux Premières Nations afin qu'elles puissent saisir les possibilités qui se présentent. Premièrement, il faut élaborer une loi qui reconnaît le champ de compétence des Premières Nations et propose un processus ordonné pour l'exercice de cette compétence. Deuxièmement, il faut créer des institutions autochtones qui fourniront un soutien et établiront des normes afin que les Premières Nations puissent exercer leur compétence de manière à promouvoir leur économie et à renforcer l'union économique du Canada. Troisièmement, il faut fournir aux instances administratives des Premières Nations les outils de formation et de développement de leurs capacités afin qu'elles puissent bien s'acquitter de leur rôle.

    Cette approche a fonctionné. La Loi sur la gestion financière des premières nations est l'initiative législative dirigée par les Premières Nations qui a connu le plus grand succès de l'histoire du Canada. Le Comité devrait miser sur ce succès en appuyant quatre propositions visant à améliorer la loi.

    Premièrement, les Premières Nations ont besoin d'une infrastructure économique plus durable. Au cours de la dernière année, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral à la mise en place d'une loi visant la création d'un institut des infrastructures des Premières Nations. La rapide mise en place de cet institut nous permettra d'avoir les outils nécessaires pour soutenir la concurrence dans un climat d'investissement compétitif.

    Deuxièmement, nous devons donner aux Premières Nations un pouvoir fiscal et décisionnel. Vous ne pouvez exercer le pouvoir décisionnel d'un gouvernement si vous êtes entièrement financés en vertu d'une entente de contribution. Le pouvoir fiscal est un puissant incitatif vers la réussite économique. Il récompense les bonnes politiques mieux que toute subvention versée dans le cadre de programmes. Il nous permet d'utiliser nos compétences afin que nous puissions, pour reprendre les mots de mon père, avancer au rythme des affaires.

    Vous pourriez commencer par nous donner deux pouvoirs de taxation faciles à exercer: le prélèvement d'une taxe de vente sur le carburant, l'alcool, le tabac et le cannabis, la taxe CATC, et le partage de la taxe d'accise sur les CATC. Je rappelle que lundi dernier, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a unilatéralement annulé l'entente de partage des taxes avec les Premières Nations de la province. Le calcul fiscal du Canada est sans merci. La loi doit conférer de nouveaux pouvoirs fiscaux aux Premières Nations.

    Troisièmement, nous devons stimuler la compétitivité de notre économie axée sur les ressources. Les Premières Nations sont souvent les seules instances gouvernementales dans une région donnée à ne pas profiter des retombées des grands projets de mise en valeur des ressources dans nos territoires. Il est donc difficile d'obtenir notre participation et notre appui, et cela a entraîné une baisse de l'investissement dans nos ressources au profit de nos concurrents. Des centaines de milliards de dollars ont été détournés vers d'autres pays. Nous pouvons régler ce problème en imposant des droits sur les ressources, parallèlement à un crédit d'impôt fédéral compensatoire. Ainsi, l'exploitation des ressources conférerait des avantages fiscaux aux Premières Nations, de manière transparente, normalisée et stable. Ce mécanisme pourrait être coordonné avec les régimes fiscaux fédéral et provinciaux.

    La Commission de la fiscalité des premières nations appuierait la mise en oeuvre et la coordination de ce mécanisme. Cela créerait des débouchés économiques pour de nombreuses communautés rurales et éloignées des Premières Nations et permettrait de briser le cycle de la pauvreté qui nuit au développement de tant d'enfants, dès leur plus jeune âge.

    Monsieur Jules.

    Quatrièmement, nous devons élargir le rôle des institutions créées en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations et du Tulo Centre of Indigenous Economics afin qu'elles soutiennent ces initiatives et un jour...

    Monsieur Jules.

    ... elles devraient avoir le soutien d'un...

    Désolée, monsieur Jules, je dois vous demander de conclure. Vous avez largement dépassé votre temps.

    D'accord.

    Un jour, elles devraient pouvoir compter sur un véritable registre des titres fonciers.

    En 1910, mes ancêtres ont demandé au Canada des pouvoirs fiscaux, de meilleures infrastructures et un régime de titres fonciers afin que nous puissions offrir des soins de santé à nos membres et être compétitifs au sein de l'économie.

    Aujourd'hui, je réitère la même demande. J'exhorte le Comité à donner son appui à ces propositions. Je ne demande pas de droits spéciaux. Je demande simplement que les Premières Nations qui le souhaitent puissent avoir la chance de réussir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Jules.

    Nous entendrons maintenant M. Ross.

    Monsieur Ross, je vous rappelle de parler le plus près possible du microphone. Vous avez cinq minutes.

    Avant d'entamer mes cinq minutes, les techniciens viennent de me dire de ne pas parler près du microphone. M'entendez-vous bien comme ça? Les interprètes m'entendent-ils bien?

    Oui, ils vous entendent bien.

    Allez-y, monsieur Ross.

    Merci.

    Mes commentaires découlent de mon expérience des 17 dernières années à analyser en détail la viabilité et la mise en œuvre de projets. C'est donc un excellent contexte pour comprendre comment bâtir et soutenir une économie, ce qui m'amène à la question de la compétitivité dont nous discutons aujourd'hui. Je comprends également l'objectif concret des évaluations environnementales à l'échelle tant fédérale que provinciale ainsi que les régimes de délivrance de permis en place dans chaque ministère.

    Depuis que je suis député provincial, je comprends malheureusement comment ces processus sont établis ainsi que les idéologies et les politiques qui les sous-tendent.

    La leçon la plus importante que j'ai apprise, c'est qu'une économie vigoureuse donne de la force à une personne, à une communauté, à une province et à un pays. Je ne comprends pas pourquoi nos législateurs sont incapables de saisir cette notion de compétitivité. Nous savons ce qu'est la compétitivité lorsque nous freinons la concurrence entre les provinces, mais nous adoptons une approche différente quand nous faisons affaire avec nos voisins du Sud, nos principaux partenaires et concurrents.

    Quand nous créons autant de dispositions réglementaires, de formalités administratives et de taxes, il ne faut pas s'étonner qu'une entreprise canadienne de béton qui soumissionne dans le cadre d'un contrat canadien voie ce contrat lui échapper au profit d'une entreprise américaine qui n'est pas soumise à la même structure de coûts. Il en va de même quand nous cessons d'exporter du pétrole et du gaz vers l'Asie pour acheminer cette même ressource vers les États-Unis afin que ce pays puisse alimenter son propre marché d'exportation vers l'étranger ainsi que son marché intérieur. Voilà ce qui se passe actuellement en Colombie-Britannique, en particulier avec le gaz naturel liquéfié. Les États-Unis veulent exporter le gaz naturel liquéfié provenant de notre province parce qu'il est plus propre et que nous ne pouvons pas l'expédier par la mer.

    Vous entendrez dire que l'industrie minière de la Colombie-Britannique est une robuste industrie d'exploration, mais vous n'entendrez jamais une société minière vous dire qu'elle a l'intention d'investir en Colombie-Britannique. Aucune société minière ne peut prendre une décision d'investissement finale. Nous sommes rendus au point où les sociétés canadiennes trouvent que d'autres pays — nos concurrents, soit dit en passant — sont plus accueillants que le Canada. Les sociétés canadiennes investissent ailleurs à cause de notre cadre qui ne favorise pas la concurrence.

    Les seuls investisseurs disposés à investir en Colombie-Britannique dans des projets de grande ou de moyenne envergure sont les grandes sociétés internationales qui ont assez de liquidités et de courage pour financer une évaluation environnementale de 50 millions de dollars, un coût non négligeable. Ces mêmes sociétés commencent d'ailleurs à réduire leurs pertes et à quitter le Canada.

    Vous avez sans doute entendu parler de la décision de Chevron de prendre du recul par rapport au projet de gaz naturel liquéfié à Kitimat. Chevron est incapable de vendre sa participation de 50 % dans ce projet, qui a l'appui des Premières Nations et qui possède deux réserves de GNL dans le nord-est de la province ainsi qu'un gazoduc et une installation de liquéfaction qui ont obtenu toutes les autorisations nécessaires. La société n'arrive pas à susciter l'intérêt de la communauté internationale.

    Il y a quelque chose qui cloche dans la structure concurrentielle du Canada et de la Colombie-Britannique lorsqu'un monde assoiffé d'énergie propre n'est pas intéressé à faire des affaires au Canada.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Ross.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions.

    M. Poilievre débutera notre premier tour de six minutes.

    C'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Ma première question est pour M. Ross.

    Monsieur Ross, les personnes qui ont suivi les reportages dans les médias ont peut-être l'impression que toutes les Premières Nations s'opposent à la mise en valeur des ressources.

    Pouvez-vous me dire ce que pensent vraiment les communautés que vous représentez de ces projets?

    Bon nombre des communautés qui appuient le projet de gaz naturel liquéfié, par exemple, le font par le biais de leurs propres instances communautaires, sous la direction de leurs dirigeants démocratiquement élus. Ce que vous voyez en Colombie-Britannique actuellement, c'est qu'on cherche à réduire au silence ou à marginaliser les représentants démocratiquement élus des Premières Nations. C'est la politique et l'idéologie. C'est un gros problème dans la province.

    En fait, malgré tout ce qui s'est dit dans les médias, aucun n'est allé parler aux Premières Nations qui ont donné leur appui au projet Kinder Morgan ou aux projets de gaz naturel liquéfié. Il y a deux grands projets de GNL à Kitimat, et les deux ont l'appui des Premières Nations.

    Personne ne veut en parler, parce que n'est pas un sujet assez accrocheur. Cela ne fait pas les manchettes. Pourtant, vous voyez les bénéfices qu'en retireraient toutes ces communautés pour régler les problèmes comme la pauvreté, la toxicomanie et le placement des enfants. Cela ne fait pas les manchettes, ce n'est pas un sujet assez accrocheur.

    Exact.

    En ce qui concerne tous les journalistes et les soi-disant militants environnementaux qui s'opposent aux projets qui permettraient aux communautés de se sortir de la pauvreté, après leur coup d'éclat pour bloquer les projets, est-ce qu'ils continuent à aider vos gens?

    Non. En fait, ils n'ont pas le soutien des dirigeants communautaires. Ils vont chercher le soutien auprès d'autres membres de la communauté.

    J'ai déjà dit que le principe le plus important au sujet des assemblées législatives est celui-ci: ne vous servez pas des Premières Nations pour faire avancer vos intérêts politiques, ce sont les personnes parmi les plus désavantagées du Canada. Ces 15 dernières années, nous avons commencé à voir la lumière au bout du tunnel en participant à l'économie et en refusant le financement du gouvernement.

    Est-ce que la Déclaration des Nations Unies sur les peuples autochtones aidera vos gens?

    Non, elle ne les aidera pas, surtout pas sous la forme du projet de loi-41 adopté par le Parlement de la province. Ce ne sont que de belles paroles. C'est un discours qui n'a rien à voir avec l'article 35 de la Constitution. Cela n'a rien à voir avec la jurisprudence qui définit l'article 35 de la Constitution. Il n'y a pas de définition dans ce projet de loi. En fait, le Parlement l'a intégré à la loi provinciale en matière d'évaluation environnementale.

    Tout ce flou va créer encore plus d'incertitude et, malheureusement, nous allons devoir nous adresser aux tribunaux pour obtenir une définition de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Les Premières Nations ont le droit constitutionnel d'être consultées, et avec raison, au sujet des projets mis en œuvre dans leurs territoires.

    Lorsque Justin Trudeau a opposé son veto au projet d'oléoduc Northern Gateway, pour lequel les communautés des Premières Nations avaient conclu des accords de partage des bénéfices, a-t-il consulté les gens qui appuyaient ce projet dans les communautés des Premières Nations?

    Je ne m'en souviens pas, parce que j'étais engagé à soutenir le projet Enbridge, sous le gouvernement conservateur. À l'époque, l'une de mes principales préoccupations était de constater que personne ne comprenait vraiment l'arrêt Haïda sur l'obligation de consultation et d'accommodement, et encore moins les grandes sociétés.

    En fait, les sociétés de GNL qui ont succédé à Enbridge et ont dit qu'elles ne feraient pas les mêmes erreurs qu'Enbridge.

    Le président d'Enbridge m'a présenté ses excuses pour la manière dont sa société a traité les droits et le titre autochtones. J'ai suivi toutes les étapes des processus, tous les procès. J'ai passé tout cela en revue, et la question au coeur de tout cela, c'était la compréhension des droits et du titre autochtones.

    Aujourd'hui, la situation est bien différente. Elle est bien meilleure. Tout le monde comprend que les droits et le titre autochtones sont là pour de bon.

    Excellent.

    Je crois comprendre que tous les dirigeants élus des communautés situées le long de l'emprise de Coastal GasLink appuient ce projet de gazoduc.

    Est-ce que c'est ce que vous comprenez également?

    Sans aucun doute. Elles ont toutes signé, y compris les Premières Nations établies le long de la route des pétroliers. Elles ont signé en raison du bénéfice qu'elles en retirent actuellement, depuis cinq ans.

    À votre avis, les manifestants non autochtones qui empêchaient les trains de circuler etérigeaient ces blocus sur les voies représentent-ils les communautés des Premières Nations touchées par le projet de gazoduc et de liquéfaction de Coastal GasLink?

    Non, pas du tout. En fait, ils ont paralysé l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, et un manifestant m'a même dit que je devrais soutenir les droits et le titre autochtones. C'est exactement ce que je faisais depuis une quinzaine d'années afin que mon peuple puisse vivre dans un endroit meilleur, avec 17 autres Premières Nations le long du tracé du gazoduc. Tout le monde manifestait pour défendre les droits et le titre.

    Beaucoup de manifestants partout au Canada ne comprennent pas bien ce que sont les droits et le titre.

    Ce projet qui profitera aux communautés qui ont élus à l'unanimité des dirigeants qui appuient le projet et les communautés qu'ils représentent. Il permettra en fait de réduire les gaz à effet de serre en remplaçant le pétrole étranger par du gaz canadien propre et vert. C'est un bon projet pour l'environnement. Il permet aux Premières Nations d'échapper à la pauvreté et de devenir indépendantes. N'est-ce pas justement ce qu'on nous répète constamment de faire?

    C'est que ce que nous avons appris en 2004. J'ai examiné les projets de gaz naturel liquéfié, les projets forestiers et les projets d'énergie solaire et éolienne. Je les ai tous examinés.

    J'ai toujours pensé que le dénominateur commun était de protéger l'environnement, tout en essayant de sauver la planète et d'améliorer les conditions de vie des Autochones.

    En passant, quand vous améliorez les conditions de vie des Autochtones dans n'importe quel contexte, vous renforcez aussi la communauté, la province et le pays. Je ne comprends pas pourquoi nous laissons l'opposition décider de ce qui se passe ici en Colombie-Britannique et au Canada.

    Les gardiens...

    M. Ellis Ross: Oui.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    C'est maintenant au tour de M. Jowhari.

    Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins de nous présenter leurs points de vue aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Kotak.

    Monsieur Kotak, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit:

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, monsieur?

    Bien sûr. Je vous remercie pour cette question.

    Ce qui est arrivé ici avec le commerce électronique et la pandémie, c'est que de nombreuses entreprises sont allées vers des plateformes en ligne. Dans le passé, nous avions des magasins traditionnels avec pignon sur rue, puis nous sommes passés aux canaux de vente en ligne, mais ces deux façons de faire ne sont pas distinctes, elles sont intégrées.

    Nous avons une nouvelle économie hybride et vous devez être compétents dans les deux domaines. Cela a été une source de confusion, en particulier parmi différents organismes. D'après mon expérience, ces organismes voulaient tous aider les entreprises. Prenons l'exemple de l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou des différents délégués commerciaux. La question qu'ils se faisaient poser était: « Que dois-je faire pour exporter aux États-Unis ou dans d'autres provinces? » Toutes les réponses données aux entreprises, tous les défis qu'elles ont dû surmonter concernaient le commerce électronique, les ventes interentreprises. Autrement dit, vous vendez un produit à une autre entreprise ou à un distributeur qui revend ensuite vos produits aux magasins.

    En fait, le commerce en ligne a eu pour effet d'amener le consommateur directement à l'entreprise. Il s'agit donc d'une nouvelle catégorie d'activité, et de nombreuses entreprises ne savent tout simplement pas comment fonctionner. Ce n'est pas de leur faute. C'est quelque chose de nouveau pour bien des gens. Cela a créé beaucoup de confusion et aussi...

    Désolé de vous interrompre, mais que peut faire le gouvernement pour aider?

    Une chose que le gouvernement peut faire pour aider — et je milite activement pour la réduction de la paperasserie et pour le regroupement des ressources —, ce serait de proposer une trousse d'outils, de mettre en place un guichet unique où pourrait s'adresser une petite entreprise, ou n'importe quelle entreprise, pour obtenir de l'information sur l'exportation, les ressources techniques, les différentes plateformes et l'accessibilité. S'il y avait un guichet unique ou une trousse d'outils numériques, les petites entreprises s'en sortiraient beaucoup mieux.

    Actuellement, il existe de l'information, mais elle est répartie dans différents domaines. Une petite entreprise n'a pas forcément la capacité de trouver l'information dont elle a besoin, de l'utiliser et d'en tirer partie dans les différents canaux de vente. Il serait certainement avantageux pour les petites entreprises si nous regroupions toute l'information, réduisions les formalités administratives et établissions un guichet unique de ressources.

    Merci.

    Vous avez parlé d'une trousse d'outils. C'est curieux parce que Mme Bednar en a aussi parlé.

    Madame Bednar, vous avez aussi dit que nous n'avons pas vraiment accès à une trousse d'outils qui pourrait nous aider à demeurer compétitifs. Pouvez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet? De quel genre de trousse d'outils avons-nous besoin?

    De nouveaux articles ont été publiés récemment pour savoir si le Bureau de la concurrence doit avoir la capacité de faire des études de marché. Aux États-Unis, les autorités peuvent obliger des entreprises à fournir certains renseignements afin de se tenir au courant des tendances dans le secteur et de mieux comprendre les nouveaux sujets de préoccupation. Nous n'avons pas cela ici.

    En parlant de la trousse d'outils, j'ai aussi parlé d'indépendance. Notre Bureau de la concurrence est intégré au ministère et certains y voient une possibilité de conflit d'intérêts.

    J'ai parlé d'un seuil plutôt arbitraire en matière d'examen des fusions. Je me demande avec inquiétude si certaines fusions nous échappent et s'il ne faudrait pas y être plus attentifs et réfléchir également aux amendes. Concernant notre capacité à imposer des amendes, je dois dire que les amendes n'ont pas un effet dissuasif aussi fort que ce que nous espérions.

    En guise de dernier commentaire, je dirais que nous avons d'autres lois qui prévoient un calendrier d'examen plus serré. Je crois que la Loi sur les banques fait l'objet d'un examen tous les cinq ans. Il pourrait donc être utile de faire un peu de ménage et de revoir cette importante loi.

    Merci.

    Il me reste environ une minute et j'aimerais poursuivre avec vous, madame Bednar. Vous avez parlé d'une réglementation préventive. Pouvez-vous préciser votre pensée à ce sujet?

    Je suis frappée de voir que la politique en matière de concurrence est essentiellement rétroactive. Nous évaluons les fusions après le fait. Nous revenons parfois en arrière, mais ce qui me préoccupe, c'est que nous ne réfléchissons pas à l'économie numérique ni aux répercussions des données et des renseignements personnels concernant les consommateurs détenus par les entreprises. Dans plusieurs années, nous risquons d'être obligés d'appliquer rétroactivement ces mesures aux entreprises d'une manière qui semble, comme je l'ai dit, trompeuse et déroutante et qui punit les entreprises davantage qu'elle les aide à comprendre quelles sont les manières les plus efficaces pour innover de manière responsable.

    Merci, je cède les cinq secondes qui me restent à la présidente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par m'adresser au commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières Nations, M. Jules.

    Kwe.

    À la suite de l'échange que vous venez d'entendre entre le député M. Poilievre et M. Ross, quelle est votre réaction? Êtes-vous d'accord sur ces propos qu'on attribue aux Premières Nations?

    Vous savez qu'en ce moment, nous débattons à la Chambre du projet de loi C-15, qui reconnaît davantage de droits aux peuples autochtones, dont le droit à l'autodétermination. Considérez-vous cette démarche comme intéressante? Cela inclut notamment l'obligation de consulter les Premières Nations. Préféreriez-vous cela?

    Je suis d'accord avec M. Ross. Il a une longue expérience en la matière. Ce dont nous avons fondamentalement besoin dans ce pays, c'est d'une réconciliation économique. La loi nous a tenus à l'écart de l'économie et je pense que nous avons besoin d'instituer une table fédérale-provinciale avec les Premières Nations pour examiner et renforcer la relation financière que nous entretenons et la focaliser sur l'investissement et la compétitivité. À mon avis, c'est la seule manière d'avancer et de régler la myriade de problèmes.

    M. Ross a dit une chose avec laquelle jesuis tout à fait d'accord. Une seule loi ne peut pas conduire à une véritable réconciliation. Si nous pensons à la loi visant à intégrer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous avons besoin de plusieurs lois différentes pour mettre en oeuvre les droits constitutionnels que le Canada reconnaît aux Premières Nations.

    L'autre chose qui ressort clairement des discussions, c'est que les Premières Nations utilisent encore la technologie télégraphique et non la technologie numérique. Tout cela doit changer radicalement. Si le Canada veut regagner son avantage concurrentiel, nous devons faire en sorte que les Premières Nations fassent pleinement partie des solutions qui seront mises en place après la pandémie.

    Par exemple, il sera très important que les discussions sur les relations financières portent sur les soins de santé et l'endettement qui toucheront l'ensemble du Canada. Si nous ne mobilisons pas les jeunes et n'utilisons pas les capacités...

    Un instant, monsieur Jules. Malheureusement, nous avons perdu l'interprétation.

    La qualité du son est inégale. Pouvez-vous vous approcher un peu du micro?

    Oui, en parlant, je m'en suis éloigné un peu. Je vais me rapprocher et parler plus lentement.

    Je vais remettre le compteur en marche.

    Merci.

    Allez-y.

    Nous avons besoin d'une réconciliation économique dans ce pays.

    Je suis d'accord avec Ellis Ross au sujet de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Une seule loi ne peut pas mettre en œuvre les droits reconnus par la Constitution. Il faut avoir plusieurs lois différentes qui nous aideront à devenir des partenaires économiques et concurrentiels au sein de cette fédération.

    Actuellement, nous sommes complètement tenus à l'écart de l'économie par la loi. Les Premières Nations utilisent encore une technologie qui remonte à l'époque du télégraphe. Nous devons entrer dans l'ère numérique. Cela veut dire que nous devons radicalement changer notre manière de fonctionner dans ce pays.

    L'une des recommandations que je ferais au Comité est d'établir ou de recommander l'établissement d'une première table de discussion fédérale-provinciale avec les Premières Nations pour discuter de compétivité et des nombreux enjeux complexes avec lesquels ce pays doit composer pour acheminer nos produits vers les marchés.

    Meegwetch.

    Effectivement, reconnaître les Premières Nations comme interlocutrices est un premier pas.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Winseck ou à M. Klass, du Projet de recherche sur la concentration des médias canadiens.

    J'aimerais que vous énumériez les éléments qui contribuent au fardeau administratif et réglementaire auquel font face les entreprises de télécommunications et, surtout, que vous nous disiez quelles sont les solutions pour l'alléger.

    Je vais répondre brièvement à cette question.

    Je ne pourrais pas dire si le fardeau administratif des entreprises de télécommunications est plus lourd que celui imposé aux citoyens qui souhaitent participer aux processus réglementaires. Les audiences du Bureau de la concurrence ne sont pas publiques; cela ne répond même pas aux normes du CRTC.

    Je ne m'inquiète pas vraiment du fardeau des entreprises de télécommunications. En fait, ces entreprises ne subissent peut-être pas suffisamment de pressions pour se conformer aux objectifs stratégiques qui leur ont été fixés ou pour tenir compte des considérations d'intérêt public portées à l'attention du CRTC ou du Bureau de la concurrence.

    J'ai une question possiblement reliée à ce que vous nous avez dit lors de notre dernière étude, mais elle se pose également dans le contexte actuel.

    Que peut faire le gouvernement fédéral sur le plan réglementaire pour aider la compétitivité des petits fournisseurs de services face aux géants historiques comme Bell, Rogers et Telus?

    Je vais laisser M. Klass répondre.

    Nous attendons une décision du CRTC vers la fin de la journée qui pourrait avoir une incidence sur la compétitivité dans le marché des services sans fil mobiles, l'un des plus importants marchés des télécommunications.

    Si le CRTC choisit d'adopter un régime réglementaire qui encourage et renforce la concurrence, nous attendrons avec impatience sa mise en œuvre. S'il choisit de ne pas le faire, il reviendrait peut-être alors au Parlement de se pencher sur les raisons qui retiennent le CRTC de régler ce problème.

    Merci beaucoup, monsieur Klass.

    C'est maintenant au tour de M. Masse.

    Vous avez six minutes à votre disposition.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Klass, vous avez tout à fait raison. À 16 heures aujourd'hui, nous aurons une réponse sur bien des questions en matière de concurrence. Il sera intéressant de voir ce qui se passera.

    Madame Bednar, dans le cadre de vos études, avez-vous entendu des commentaires sur les dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence sur les gains en efficience ou avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Le Comité a entendu des témoignages sur cet élément archaïque très inhabituel pour un pays, surtout pour le Canada. Il a des conséquences très importantes. J'aimerais entendre ce que vous en pensez?

    Bien sûr. Pour commencer, je tiens à dire que je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. L'économiste Robin Shaban collabore avec moi sur le livre blanc dont je vous ai parlé et qui paraîtra bientôt. Je vous fais donc part de ses critiques et de ses observations, et je pense qu'il serait judicieux, voire inévitable, de réévaluer les arguments fondés sur les gains en efficience, ainsi que leurs avantages et leurs inconvénients.

    Je m'interroge au sujet de la fusion entre Rogers et Shaw et j'observe la situation. Vous savez, c'est l'occasion pour les gens d'en apprendre davantage sur les gains en efficience. Je ne crois pas que le grand public — et j'espère qu'il n'est pas trop tard pour moi de le dire — se préoccupe vraiment des menus détails de la politique sur la concurrence. Les gens ont plutôt l'impression ou le sentiment que cette politique n'évalue pas les grands projets de fusion de la même manière que les consommateurs.

    Je le répète, dans un effort pour en arriver à un meilleur équilibre entre les intérêts privés, les intérêts publics et ceux des travailleurs, le moment serait bien choisi pour le Canada de mettre à jour sa Loi sur la concurrence. J'espère que nous entendrons encore plus d'idées intéressantes à ce sujet.

    Oui, le dernier examen de la loi avait une portée très étroite. J'avais proposé de nombreux amendements qui ont été jugés irrecevables. En fait, cette loi a été conçue de manière à empêcher tout examen ultérieur. J'avais proposé plusieurs amendements au Comité pour régler certains problèmes, mais on a déterminé qu'ils dépassaient la portée de l'étude. Le gouvernement avait rendu cet examen si descriptif et si restreint qu'il ne s'agissait plus d'un examen holistique de la Loi sur la concurrence, mais d'un examen fragmentaire. Il serait donc erroné de prétendre qu'il s'agissait d'un examen exhaustif.

    Je vais poursuivre avec Mme Bednar avant de passer à M. Winseck, parce que c'est important. M. Pecman, l'ancien commissaire du Bureau de la concurrence, a admis que le Bureau avait très peu de ressources pour appliquer la loi. Il a aussi dit que cela l'empêche de prendre l'initiative.

    Est-ce que vous faites la même constatation? D'après mon expérience ici, il semble que le Bureau de la concurrence soit pratiquement entouré d'un périmètre défensif, et qu'il doive traiter une diversité d'enjeux. L'actuel commissaire n'a pas dit que son bureau avait cessé de traiter des dossiers, mais il a indiqué que lorsque de nouveaux dossiers surgissaient, le personnel devait mettre d'autres tâches de côté.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'aimerais aussi savoir ce qu'en pense M. Winseck.

    Nous avons certes compris que les ressources de notre propre Bureau de la concurrence étaient insuffisantes par rapport à celles des autres pays. Je ne peux pas dire si le Bureau doit choisir les dossiers dans lesquels il interviendra. Je peux cependant dire qu'il a été vaguement question d'un examen de la Loi sur la concurrence, peut-être aux termes de l'une des récentes lettres de mandat, dans une entrevue publiée dans le Globe and Mail avec l'ex-ministre de l'Innovation. Il a annoncé en primeur que la Loi sur la concurrence allait peut-être faire l'objet d'un examen ou que c'était une priorité stratégique. Encore une fois, je me demande si nous ne faisons que répéter sans cesse les mêmes propos.

    Deuxièmement, il y a un débat public plus soutenu sur la politique en matière de concurrence. Ce débat est vraiment salutaire, mais j'ai parlé de capture réglementaire au sein du secteur. Au début de la semaine, une lettre d'opinion parue dans le National Post, signée par trois avocats de Bay Street, a été présentée comme une réponse à un article que Robin et moi avions écrit. C'est merveilleux et je suis heureuse d'entendre d'autres points de vue, mais je me demande qui sont leurs clients ou les autres intérêts qu'ils essaient de protéger. Nous avons besoin de plus de transparence. Il faut appeler un chat un chat.

    Je vous remercie.

    Merci. J'ai pris connaissance de cet échange moi aussi. J'ai une question complémentaire concernant le conflit d'intérêts. Il s'agit de ce ministère qui accueille le Bureau de la concurrence dans sa structure. C'est absurde.

    D'après ce que je comprends, le rôle politique du Bureau de la concurrence a été réduit au minimum en 2011. Je peux vous revenir là-dessus.

    Oui, c'est une situation délicate, ne serait-ce que pour l'indépendance intellectuelle du Bureau. Des réserves ont été exprimées sur le fait que l'institution de gouvernance responsable de l'application de la loi pourrait créer des conflits internes si elle rédigeait également la loi. Encore une fois, c'est l'une des raisons pour lesquelles notre bureau a moins de mordant que les autres.

    Hormis celui des finances, le comité de l'industrie est l'endroit où il y a le plus de lobbying, surtout dans le contexte des consultations budgétaires, députés compris. Il est absurde que le Bureau de la concurrence se retrouve dans le même genre d'élément.

    Je vais devoir revenir à M. Winseck pour mon deuxième tour, car j'ai épuisé mon temps. Je vais vous en donner l'occasion, puisque la présidente m'a accordé 30 secondes. J'ai pensé que c'était très important parce qu'il y a un problème culturel et structurel lié au fait que le Bureau de la concurrence se surveille lui-même par rapport à tout le lobbying qui se fait à la Chambre.

     Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre deuxième tour.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque je suis entré en politique en 2008, le premier livre que j'ai lu était de Calvin Helin, Dances with Dependency, Out of Poverty Through Self-Reliance. Je me consacre depuis des années aux affaires autochtones et au développement du Grand Nord, et cet ouvrage m'a guidé dans mes réflexions sur les moyens de faire en sorte que les dirigeants autochtones puissent profiter des dernières percées pour aider leurs collectivités.

    Je vous ai parlé à plusieurs reprises, monsieur Jules, lorsque nous avons discuté des différentes façons dont les gouvernements pourraient permettre aux membres des Premières Nations de s'aider eux-mêmes, plutôt que de continuer à mal vivre parce que les gouvernements savent soi-disant mieux que quiconque comment ils doivent mener leur vie.

    C'est là où je veux en venir lorsque je vous pose ces questions à vous deux, monsieur Jules et monsieur Ross.

     Monsieur Jules, vous avez parlé de l'importance de la prise de décisions pour le chômage et de la capacité de s'occuper de la terre. C'est comme si, face à la possibilité de participer à quelque chose d'aussi sale que l'exploitation pétrolière et gazière, les membres des Premières Nations se résignaient soudain à être de la partie, renonçant du même coup à s'occuper des terres sur lesquelles ils ont vécu depuis des générations.

    Monsieur Jules, que pouvons-nous faire pour que les politiciens cessent de soi-disant comprendre nos besoins et qu'ils commencent plutôt à prêter l'oreille à ce qu'il faut pour aider notre économie à progresser?

    Fondamentalement, le problème numéro un, c'est que lorsque les gouvernements décident de s'occuper des problèmes des Premières Nations, ils nous perçoivent comme un fardeau, un passif qui à leurs yeux dépasserait le billion de dollars, surtout s'ils doivent examiner toute une tonne d'enjeux. Cette perception est au détriment de bon nombre des méthodes novatrices qui nous permettraient de commencer à aller de l'avant.

    Ce que j'ai toujours dit, c'est que nous devons assumer la responsabilité de ce passif. Prenons soin de nous-mêmes, car nous connaissons les priorités et les besoins des nôtres.

    Cela signifie reconnaître les pouvoirs fondamentaux des gouvernements des Premières Nations, c'est-à-dire l'accès aux ressources exploitées sur nos terres ancestrales. La façon de le faire serait de nous assurer de détenir les droits sur les ressources; que nous sommes partie prenante. Un des meilleurs incitatifs réside dans le pouvoir économique, et non pas dans les programmes des gouvernements fédéral ou provinciaux. C'est le principal incitatif pour créer de la richesse au lieu de gérer la pauvreté.

    Merci beaucoup.

    Mais il y a aussi des décisions qui sont prises par le gouvernement, par exemple, arrêter de transporter notre énergie vers l'est ou nier le feu vert au projet Northern Gateway. Il s'agit donc d'ajouter de nouveaux obstacles. Dans le projet de loi C-69, il y a d'autres règlements qui semblent constituer des obstacles pour l'industrie en général, mais ils le sont tout autant pour vos gens.

    Monsieur Ross, vous avez évoqué les préoccupations à l'égard de Chevron. La société a baissé les bras en désespoir de cause et s'est essentiellement retirée de ces grands projets créateurs d'emplois et de richesse, au lieu de prendre ce qu'il nous faut vendre au monde pour contribuer à réduire les gaz à effet de serre et nous aider à vendre notre technologie.

    Pouvez-vous préciser la mesure dans laquelle les processus réglementaires que nous avons mis en place entravent ces occasions d'affaires?

    Vous avez dit tout à l'heure, en parlant des États-Unis, que si nous arrêtons ce que nous faisons, ce sera ça de gagné pour leurs marchés à eux. Oui, nous savons qui profite des activités de tous les écologistes qui bloquent les investissements au Canada.

    Pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez?

    Oui, tout cela existe bel et bien.

    Soit dit en passant, je n'ai jamais été partisan de l'autonomie gouvernementale des Premières Nations. Je me serais contenté volontiers de participer à l'économie. Ma bande ne souffre plus de la Loi sur les Indiens, comme c'était encore le cas en 2003. Nous avons suffisamment de ressources maintenant, dans le système actuel, pour prendre nos propres décisions et élaborer notre propre programme, sans qu'il ne soit question d'autonomie gouvernementale. Nous achetons en fait des terres privées.

    Quant à la façon dont nous nous prenons...

     Malheureusement, monsieur Ross, votre temps est écoulé. Je tiens à ce que tout le monde dispose de son temps.

    Pas de problème.

    Nous passons maintenant à Mme Lambropoulos. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Il y a eu beaucoup de discussions intéressantes [Difficultés techniques] et on dit que, de toute évidence, avec la COVID-19, notre économie a été durement touchée, mais je crois que notre gouvernement s'efforce de trouver des moyens de nous aider et d'aider les entreprises à se remettre sur pied. Le moment est manifestement tout désigné pour nous pencher sur les moyens de permettre une meilleure concurrence et qu'un plus grand nombre d'entreprises puissent avoir des intérêts dans notre économie.

    Cela dit, êtes-vous d'accord pour dire que l'une des meilleures façons d'aller de l'avant et à moindre coût consiste à éliminer ou à réduire les formalités administratives? De quelle façon recommanderiez-vous de le faire? Quelles seraient les premières mesures que vous prendriez si nous réduisions les formalités administratives?

    Je vais commencer par Mme Bednar.

    Mon témoignage portait essentiellement sur la Loi sur la concurrence. Je ne considère pas la Loi comme une forme de bureaucratie. Il s'agit en quelque sorte d'une ligne directrice et d'une mesure de protection contre les comportements anticoncurrentiels.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur quelque chose que M. Kotak a dit au sujet de la pandémie, du passage au numérique et de l'entrée en ligne d'un plus grand nombre d'entreprises. Je pense que c'est un autre aspect à prendre en considération lorsqu'on examine les formalités administratives, certes. Reconnaître la concurrence croissante du commerce électronique pour les données sur les consommateurs du point de vue de la fidélité et les programmes de fidélisation qui essaient d'offrir des publicités hyperpersonnalisées. Voilà qui mérite également d'être examiné.

    Ce que je veux dire au sujet de la prévention et de la détection des méfaits à l'horizon, c'est qu'il faut reconnaître ces tendances et ces patrons, pour ensuite nous assurer que notre loi les saisit correctement et qu'elle n'est pas silencieuse. Le silence et la distance entre ce qui se passe dans l'économie et ce que pense le législateur sont vraiment inquiétants.

    Merci.

    Monsieur Kotak, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je serai bref.

    Prenons l'exemple d'une petite boutique de fleurs. À cause de la COVID, le fleuriste a été obligé de repenser essentiellement la façon de faire des affaires, alors il est allé en ligne. Cela a ouvert beaucoup de possibilités tout en créant de nouveaux défis. Songeons, par exemple, à la cybersécurité, à la protection de la vie privée et à tous ces aspects auxquels une petite entreprise ne pense pas nécessairement. J'ai quelques statistiques ici: 38 % des petites entreprises sont victimes d'une brèche informatique et une sur quatre ne sait même pas que la brèche a été commise. C'est tout un autre domaine pour lequel elles n'ont peut-être pas traditionnellement prévu de budget ou auquel elles n'ont tout simplement pas pensé. Elles ne sont peut-être pas au courant de leurs obligations ou de toutes les dispositions législatives.

    Si nous pouvions regrouper et alléger le fardeau en réduisant les formalités administratives, cela leur permettrait d'être concurrentielles et de rester en sécurité, ce qui est une bonne chose pour le Canada en général.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Jules.

    Selon vous, quels sont les principaux obstacles à la compétitivité des collectivités autochtones?

    Il y a une infinité d'obstacles. Je pense qu'il s'agit de certains des obstacles les plus importants auxquels notre pays doit faire face.

    L'un des changements fondamentaux qui, à mon avis, améliorerait vraiment notre bien-être économique serait un système de titres fonciers approprié, afin que nous puissions commercer entre nous. Nous avons créé un déficit de crédit de l'ordre de 170 milliards de dollars.

    Autre chose qu'on pourrait faire, c'est d'amener les gouvernements fédéral et provinciaux à partager les recettes fiscales qu'ils perçoivent actuellement sur les terres de réserve. Selon nos statistiques, l'impôt foncier rapporte 110 millions de dollars aux Premières Nations — environ 110 au pays. Les gouvernements fédéral et provinciaux recueillent 700 millions pour les mêmes terres. Il s'agirait de redresser ce déséquilibre.

     Merci beaucoup.

    J'ai vu la carte jaune agitée et ma prochaine question prendrait trop de temps, alors j'ai terminé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre prochain tour de questions.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poursuivre avec MM. Winseck et Klass, du Projet de recherche sur la concentration des médias canadiens.

    L'évasion fiscale favorise grandement les grands médias numériques américains comme Netflix, Disney, Facebook et les autres géants du Web, au détriment de la prospérité des médias québécois et canadiens. C'est un grave problème pour le présent et l'avenir des écosystèmes médiatiques du Québec et du Canada. Pour le contrer, l'Australie a adopté un code de conduite.

    Selon vous, quelles mesures le gouvernement fédéral ainsi que le gouvernement du Québec devraient-ils envisager pour que les entreprises médiatiques du Québec et du Canada subissent de moins en moins les préjudices d'une concurrence déloyale de la part des Big Tech américaines?

    Il semble y avoir deux ou trois questions.

    Pour ce qui est de la question fiscale, je pense que c'est assez facile à faire, et nous pouvons normaliser la TVH et la TPS dans les services semblables. Je crois que nous attendons un accord de l'OCDE sur une taxe sur les services numériques qui serait harmonisée avec celle des autres pays membres. Je pense que c'est très bien.

    Une fois que nous aurons posé les autres questions sur la façon dont nous réglementons Netflix, par exemple, ou Facebook et Google, par exemple, celle de savoir si le modèle australien est bon... Je pense que ce modèle suscite beaucoup d'intérêt, c'est-à-dire la reconnaissance du pouvoir dominant de ces entreprises sur le marché; l'idée que Google contrôle verticalement l'intégration... avec sa propre plateforme publicitaire en ligne et toutes les données qui sont en jeu, et qu'il nous faille donner accès à ces données pour permettre aux organismes de réglementation et à d'autres de voir comment l’algorithme fonctionne. Ce sont de bonnes choses à mon avis.

    L'idée, cependant, que tout cela se résume à transférer des sommes d'argent des géants d'Internet aux acteurs nationaux, je pense, est un véritable talon d'Achille qu'il nous faut éviter. Nous devons nous occuper du pouvoir du marché, des technologies de la boîte noire, et cela ne peut pas se résumer à distribuer des tonnes d'argent d'intervenants étrangers à des intervenants canadiens.

    Madame Bednar, en 15 secondes, voulez-vous réagir?

    Ma principale observation au sujet de la concurrence dans le domaine des télécommunications, c'est simplement qu'il s'agit de reconnaître que nous permettons aux fournisseurs de rivaliser à la fois sur le plan de l'infrastructure et des services, et ce genre de fonction structurelle alimente une bonne partie des défis qui ont été documentés. J'espère que c'est utile.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Masse pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Winseck, mes questions précédentes s'adressaient à Mme Bednar. Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur ces questions, ou dois-je les répéter? Êtes-vous prêt à y répondre?

    Je pensais avoir conclu...

    M. Brian Masse: Merci.

    M. Dwayne Winseck: Je laisserais M. Klass vous dire un mot là-dessus.

    Je pense qu'il y a quatre choses que je dirais en réponse à votre question précédente.

    Je dirais que le Bureau de la concurrence semble avoir les mains liées par l'absence d'un mandat et de ressources pour examiner ce qui se passe aux suites de l'approbation d'une entente. Nous avons donc besoin d'une évaluation rétrospective.

    Ensuite, nous devons être en mesure de comprendre les effets cumulatifs au fil du temps afin de ne pas nous contenter de traiter les ententes comme celle de Rogers-Shaw comme un événement ponctuel, mais la considérer comme la deuxième pierre d'achoppement après celle de Bell MTS en 2017, et nous tourner vers l'avenir à partir de là.

    Je crois savoir que le Bureau de la concurrence a aussi des problèmes au chapitre de ses pouvoirs de divulgation de l'information par rapport à ceux des États-Unis. Ces pouvoirs devraient être renforcés.

    Je crois vraiment qu'un aspect à considérer au tout premier plan, c'est qu'il nous faut ouvrir les processus d'examen du Bureau de la concurrence à des niveaux beaucoup plus élevés de divulgation et de participation du public, et compter sur des appuis pour cette participation. Nous avons l'occasion de participer, mais nous le faisons à nos frais, et c'est comme si nous demandions la lune.

    À vous de continuer, monsieur Klass.

     Oui. J'ajouterais simplement que, lorsque le commissaire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications a comparu la semaine dernière, il a souligné à juste titre que cet organisme de réglementation n'a pas vraiment son mot à dire lors d'un changement de propriété ou d'une fusion comme dans le cas qui nous occupe, ce qui me semble plutôt étrange. Le Bureau de la concurrence nous apprend qu'il n'a pas les ressources nécessaires pour faire une évaluation après coup. Le Conseil affirme pour sa part qu'il faut s'assurer que les parties qui fusionnent sont canadiennes, mais au-delà de cela, il n'y a que les licences de télévision.

     L'industrie n'a qu'un souci: y aller tout de go, advienne que pourra. Le mot d'ordre: Ni vu ni connu et motus et bouche cousue. Mais les consommateurs savent qu'il y a anguille sous roche, et je pense que c'est au Parlement d'examiner la question. Voici, à mon avis, l'hypothèse qu'il faudrait se donner au départ. Si vous me le permettez, je vais vous lire rapidement un extrait de la page du Bureau de la concurrence sur les fusions: « Les fusions sont généralement perçues de manière positive, car elles augmentent généralement la compétitivité, permettant aux Canadiens de profiter de prix réduits, de meilleurs choix de produits et de services de meilleure qualité. » Et un peu plus loin: « Toutes les parties qui pensent effectuer une fusion sont fortement invitées à communiquer avec le Bureau dès que possible ou avant d'envoyer un avis de fusionnement. »

    L'idée d'avoir un Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications qui ne se penche pas sur la question, un Bureau de la concurrence qui ne peut pas évaluer si ses politiques sont efficaces ou non, et une industrie qui ne jure que par les fusions, ça me pue au nez quelque chose de grave.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant au député Baldinelli.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. En tant qu'ancien étudiant de McMaster, je vais commencer par Mme Bednar et revenir sur certains de ses commentaires. J'ai hâte de prendre connaissance de son document concernant le Bureau de la concurrence.

    Au cours des dernières audiences, plusieurs témoins sont venus nous parler de l'article 96 et de la défense fondée sur l'efficience, de l'abus de position dominante, du droit privé d'action, et aujourd'hui, nous entendons parler de règlements proactifs. Le commissaire de la concurrence nous a parlé du manque de ressources. Dans votre document, allez-vous proposer des modifications que vous aimeriez voir ou inclure dans la Loi pour améliorer la compétitivité du Canada et favoriser la reprise économique?

    Oui, le document conclut en cernant 10 ou 11 aspects qu'il y aurait lieu de reconsidérer au départ. Nous espérons que ce sera un catalyseur pour d'autres conversations. Nous ne voulons pas être trop prescriptifs en proposant quelque chose d'aussi précis qu'un amendement pour le moment, mais nous espérons être un élément actif et productif d'un processus plus rigoureux à l'avenir. Nous envisagerons certainement d'abandonner le recours à la défense fondée sur les gains en efficience, qui a peut-être très bien servi le Canada dans un contexte historique. C'est malheureux, mais il me semble qu'elle a fait son temps, qu'elle ne sert plus l'intérêt public et qu'elle sème la confusion.

    De plus, il y a la notion — je pense qu'il en a été question tout à l'heure — de ne pas avoir le pouvoir de procéder à un examen rétrospectif. Est-ce un élément à prendre en considération également?

    Oui, comme penser que la Loi est une machine à remonter le temps... À l'heure actuelle, le Bureau de la concurrence a le pouvoir de délivrer ce qu'on appelle un « certificat de décision préalable » pour les fusions. Cela oblige le Bureau à ne plus jamais réexaminer une fusion une fois qu'elle a été examinée, alors nous pourrions déterminer si c'est vraiment utile et si cela nous aide. Mais j'insiste, à moins que nous ne réexaminions les seuils qui déclenchent un examen des fusions, je pense que nous passons probablement à côté de beaucoup de questions tout à fait valables que nous pourrions avoir au Canada, quitte à rappeler que personne d'autre ne s'en occupera pour nous. C'est vraiment à nous de réfléchir à ce qui se passe chez nous.

    Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Jules et le remercier de son exposé.

     C'est intéressant et j'ai pris des notes lorsque vous avez parlé de la Loi sur la gestion financière des premières nations. Vous avez dit qu'il s'agissait de l'initiative des Premières Nations la plus réussie de l'histoire du Canada. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet et que vous nous expliquiez pourquoi.

     Tout d'abord, c'est facultatif, ce qui est vraiment essentiel. S'il n'y avait qu'une poignée de collectivités qui ont participé à l'élaboration de la loi facultative au départ, nous travaillons maintenant avec plus de 300 collectivités partout au pays. Grâce au régime d'impôt foncier, la valeur de nos propriétés a augmenté de quelque 3 milliards de dollars au cours des 15 dernières années, ce qui représente une croissance incroyable. Nous constatons une croissance annuelle d'environ 13 %. Bien entendu, la COVID-19 aura son incidence sur la donne, et nous devons donc être en mesure de mieux reconstruire pour que nos économies continuent de prospérer, au lieu de nous contenter de revenir à la normale.

    Nous avons obtenu pour plus d'un milliard de dollars d'obligations par l'entremise de l'Autorité financière des Premières Nations. Nous avons aidé le gouvernement fédéral à mettre en œuvre son programme de subventions sur 10 ans pour les collectivités des Premières Nations par l'entremise du conseil d'administration des Premières Nations. Nous sommes en train de concevoir notre propre institut de l'infrastructure, ce qui permettrait au gouvernement fédéral de monétiser les contributions en capital aux Premières Nations, accélérant ainsi sensiblement l'établissement d'infrastructures prêtes à fonctionner dans les réserves partout au pays.

    Merci, monsieur Jules.

    Madame la présidente, comme il me reste moins de 20 secondes, je renonce au reste de mon temps.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Ehsassi.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins.

    Si vous me le permettez, je vais m'adresser d'abord à Mme Bednar.

    D'emblée, j'avoue que je partage votre préoccupation: pendant des décennies, la Loi sur la concurrence n'a pas vraiment attiré toute l'attention souhaitable, d'autant plus que le Canada a fait figure de pionnier dans ce domaine, puisqu'il a été le premier pays à adopter une loi antitrust.

    Vous avez une profonde compréhension des éléments structurels de la Loi sur la concurrence, et vous avez fait allusion à des décisions prises en 2011 qui ont réduit la capacité du Bureau de la concurrence en matière d'élaboration de politiques. Pour la gouverne des députés et de ceux qui nous écoutent, pourriez-vous nous en dire plus sur ce qui s'est passé en 2011 et sur les conséquences des choix qui ont été faits?

    Je vais faire de mon mieux, mais j'aimerais bien avoir un peu plus de détails. Je n'ai qu'une sorte de pseudo-information que je retire d'échanges généraux avec divers spécialistes et universitaires. Je crois comprendre qu'il me faudrait peut-être aller sur LinkedIn pour voir combien il existe d'analystes des politiques. La capacité du Bureau en matière de politique d'intérêt public est fondamentalement inférieure à ce qu'elle a été. Si on ajoute à ce fait le problème du financement au fil du temps... Il suffit de songer à l'accélération exponentielle, à la croissance exponentielle de l'économie numérique et au fait que le numérique caractérise de plus en plus notre société pour se dire qu'une pression encore plus intense doit s'exercer sur les décideurs et sur le Bureau.

    Je ferai de mon mieux pour dénicher un peu plus de détails, mais ma réflexion en est là, et il vaut certainement la peine de contre-vérifier mon point de vue.

    Merci de cette explication.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez déploré le manque d'indépendance du Bureau de la concurrence. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? C'est une question extrêmement importante qui, de toute évidence, préoccupe tout le monde. Si vous pouviez nous faire part de vos réflexions à ce sujet, nous vous en serions très reconnaissants.

    Bien sûr.

    Il y a là un thème commun. J'ai aussi déploré ce manque de savoir. Bien sûr, ce savoir existe. C'est là une critique courante de la façon dont nous avons structuré notre Bureau de la concurrence. D'autres autorités en matière de concurrence ont une plus grande indépendance. Elles ont, bien sûr, plus de pouvoir et sont mieux financées, mais elles ont aussi un pouvoir qui s'apparente presque à celui d'un ministre pour mener des examens, pour publier des documents.

    Beaucoup de publications du Bureau sont des résumés de réunions. Elles sont de nature explicative. Elles décrivent le contexte d'une décision donnée. Toutefois, il manque au Bureau ce qu'on pourrait appeler de la proactivité, une vision prospective. Bien sûr, la critique au sujet du risque de conflits... Le Bureau est rattaché à un ministère qui s'intéresse fondamentalement à la compétitivité et à l'innovation. Cela pourrait en amener certains à préconiser le confort et l'inertie du statu quo, car, pour beaucoup d'entreprises, il est peut-être plus productif que notre politique de concurrence soit totalement muette sur les moyens originaux qu'elles peuvent prendre pour établir leur position dominante sur le marché, la confirmer et la préserver.

     Merci.

    Je vais maintenant me tourner vers d'autres témoins.

    Y a-t-il d'autres témoins qui croient que le Bureau de la concurrence manque d'indépendance?

    Je dirai seulement une chose à ce sujet. Selon moi, il s'agit davantage de ce qu'on peut appeler une « hésitation réglementaire ». Quant à l'indépendance, je ne sais pas trop. Je n'ai pas assez de connaissances et d'expérience dans ce domaine.

     Une étude de Harvard menée en 2009 a mis en lumière ce qu'on appelle l'« hésitation réglementaire » dans les organismes de réglementation canadiens. Nous avons de bonnes lois et de bonnes mesures réglementaires, mais au niveau de la réalité concrète, les responsables ne semblent pas savoir se tenir debout. À mon avis, c'est le coeur du problème.

    Nous discutons d'indépendance, monsieur Winseck. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'indépendance du Bureau?

    Pour ma part, je ne peux pas m'exprimer tellement à ce sujet.

    D'accord.

    Monsieur Winseck, si je puis y revenir, vous avez dit qu'il faut plus de transparence. L'un des problèmes, évidemment, c'est qu'une grande partie du travail du Bureau de la concurrence porte sur des renseignements commerciaux exclusifs. C'est une chose.

    Mon temps est écoulé. Veuillez m'excuser, monsieur Winseck.

    Toutes mes excuses, monsieur Ehsassi.

    Le deuxième tour est terminé.

    Comme je l'ai dit, la séance va se poursuivre jusqu'à 13 h 30. Nous pourrons accorder un créneau à chacun des partis.

     Le Comité accepterait-il que M. Masse prenne la parole en premier, puisqu'il doit partir à 13 h 15? Si vous êtes tous d'accord, il fera vite, puis nous passerons aux trois autres partis.

    Cela convient à tout le monde?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues et tous les témoins.

    Les analystes savent que, quel que soit l'enjeu, je suis comme un chien qui ne lâche pas son os. Je pose ma dernière question à Mme Bednar.

     En ce qui concerne l'investissement international, croyez-vous que nos lois actuelles que le Bureau de la concurrence applique ralentissent peut-être l'innovation chez nous, car nous sommes déphasés par rapport aux États-Unis et à l'Europe?

    Je le pense. Je me renseigne de plus en plus sur la question. Ma perception, ma compréhension ne sont pas des plus fines, mais il me semble qu'il est très sensé d'établir un lien. Les débats sur cette question ont tout à fait leur place dans la révision de la Loi sur la concurrence.

    Là-dessus, madame la présidente, je tiens à vous remercier, ainsi que mes collègues et tous les témoins ici présents, de m'avoir donné la préséance.

    Bonne journée.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Généreux.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite chaleureusement la bienvenue à M. Jules. Nous nous sommes rencontrés en 2010 dans votre réserve, lorsque le comité des finances, je crois, s'y est rendu. Vous m'étonnez, et je voudrais connaître votre secret. Vous semblez rajeunir au lieu de vieillir. Quoi qu'il en soit, je suis heureux de vous voir.

    J'ai été vraiment stupéfait, lorsque je suis allé dans votre réserve, de voir tout ce que vous y avez fait et tout ce que vous faites encore pour vos amis et votre peuple. C'est renversant.

    Vous avez déjà dit que nous devrions en faire plus pour les Premières Nations. Je suis d'accord avec vous. Sur le plan économique, nous avons besoin de vous. En fait, nous avons besoin de vos jeunes.

    Parlez-nous de votre jeune génération. Même s'ils travaillaient toujours avec le télégraphe — mais ils sont plus avancés que cela —, nous pourrions améliorer tout ce dont ils ont besoin pour participer à l'économie d'aujourd'hui.

    Nos jeunes joueront un rôle extrêmement important dans la reconstruction après la COVID-19 au Canada. Ils incarnent l'avenir. Chaque fois que je les regarde dans les yeux, c'est ce que je vois. Je perçois leur potentiel. Je constate qu'ils sont prêts à sortir des sentiers battus. C'est ce qu'il faut cultiver dès le plus jeune âge. Il faut veiller au développement de l'enfant dès qu'il est dans le sein de sa mère et ensuite jusqu'à la maternelle et à la 12^e année. Les enfants doivent avoir de bons modèles.

     L'éducation revêt une importance cruciale. Il faut non seulement apprendre qui nous sommes, mais aussi étudier les mathématiques et les sciences afin que nous puissions préparer les Premières Nations à se rendre un jour sur Mars. C'est ce genre d'innovation que notre avenir pourra nous apporter, à notre pays et à nous. Je crois de tout coeur en nos générations futures, en nos jeunes.

    Nous avons besoin d'un soutien institutionnel, de ressources financières pour pouvoir apporter des changements dans nos collectivités, sans dépendre des gouvernements fédéral et provinciaux, parce que cela a entravé notre développement.

     Je suis heureux de vous entendre le dire.

    Monsieur Kotak, vous avez beaucoup parlé des nouvelles technologies et des mégadonnées. Pour les petites entreprises, ces outils coûtent très cher. Que devrions-nous faire, selon vous, pour améliorer la nouvelle économie à l'intention des jeunes entreprises et même des entreprises en démarrage?

    Tout à fait d'accord. Je vous remercie de votre question.

    D'abord, la connectivité sera absolument essentielle. Si on n'est pas connecté, si on n'a pas accès à Internet haute vitesse, on ne peut pas faire grand-chose pour participer à la nouvelle économie numérique, ni à l'économie hybride, en fait.

    Deuxièmement, il serait vraiment avantageux de comprendre, à propos de données ou de mégadonnées en général, que tout cela ne coûte pas forcément très cher. Avec la technologie actuelle — avec les logiciels offerts comme service —, il y a beaucoup de moyens de rendre la technologie accessible pour les masses. Par exemple, si nous nous assurons que les plateformes, si elles veulent fonctionner au Canada, ont au minimum la capacité de faire des transactions en anglais et en français et sont dotées des plugiciels intégrés pour assurer l'accessibilité, ce qui n'est pas nécessairement le cas actuellement... Il peut y avoir des petites entreprises ou des entreprises locales qui veulent mener des activités, mais qui sont incapables de communiquer avec la population, que ce soit par manque d'outils ou par manque d'expérience utilisateur.

    Il n'est pas nécessaire que cela coûte cher. Bon nombre de ces outils coûtent de moins en moins cher. Ils sont de plus en plus faciles à utiliser. La pandémie a accéléré l'innovation dans le domaine des logiciels. Nous pourrions en fait en tirer parti pour créer un environnement beaucoup plus concurrentiel.

    Merci beaucoup.

    Madame Bednar, nous nous sommes fait dire que la façon de procéder du Bureau de la concurrence était non pas archaïque, mais quand même dépassée dans le contexte actuel.

    Approuvez-vous cette idée?

    Oui, je suis d'accord sur ces qualificatifs. Je dirais aussi que c'est ainsi que les choses doivent fonctionner parce que a) nous ne donnons pas au Bureau les moyens d'agir et que b) nous ne réfléchissons pas vraiment à la Loi qui régit le contexte de la concurrence et à ce que le Bureau peut faire. Quelles sont les préoccupations qu'il peut soulever? Quels sont les pouvoirs d'application de la Loi et quelle est l'expertise en matière de politiques qu'il peut considérer comme siens?

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Erskine-Smith, qui aura cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'adresse pour commencer à Mme Bednar.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la fixation des salaires. C'est un enjeu minime, comparé aux lacunes structurelles générales de la loi actuelle, mais pensez-vous que nous devrions actualiser la disposition sur la fixation des salaires pour au moins nous rapprocher de nos partenaires américains?

    J'en suis convaincue.

    Cette affaire est intéressante si on songe au très lourd fardeau de la preuve que nous impose la Loi sur la concurrence pour les cas d'abus de position dominante. À l'ère du numérique, il est difficile d'établir cette preuve. Ce qui a été intéressant dans ces échanges, d'après ce que j'ai lu dans les journaux et en ligne, c'est l'utilisation du téléphone pour avoir des conversations... Il suffit de prendre le téléphone. Comment peut-on s'attendre...

    Il faut élargir le champ des éléments de preuve que nous pouvons accepter, de l'information que nous pouvons exiger, et nous devons nous demander si le seuil n'est pas trop élevé pour être réaliste et permettre d'obtenir des résultats.

    D'après ce que j'en comprends, il faudrait aussi un accord permanent et nous ne pourrions pas revenir sur les accords antérieurs. Il me semble que cela pourrait aussi être une contrainte inutile.

    Oui. Nous empêcher de revenir en arrière pourrait nous faire du tort. Nous constatons que, aux États-Unis, on revoit une fusion avec Facebook.

    Toutefois, pour en revenir à la question de l'anticipation, nous constatons également que d'autres autorités en matière de concurrence... La fusion de Google et de Fitbit est un exemple intéressant de ce qui se passera si les deux entreprises ont les mêmes données. Dans ce cas, une cloison pour séparer les données a été proposée. C'est une idée tout à fait nouvelle et nous devrions y réfléchir au moment de réviser la Loi.

    Merci.

    Au moment de mettre la dernière main à votre document d'orientation — que j'ai hâte de recevoir —, avez-vous réfléchi non seulement à la question des ressources du commissaire et des limites structurelles du Bureau, mais aussi à la question des seuils pour les fusions et les acquisitions? Ils semblent assez élevés au Canada par rapport à ce qu'on observe dans d'autres pays. Surtout en ce qui a trait à l'économie numérique, où les concurrents en démarrage ne sont peut-être pas aussi importants, nous voulons peut-être quand même maintenir cette concurrence.

    Avez-vous réfléchi à la question des seuils?

     Oui. Nous réfléchissons à la question. En quoi l'économie numérique a-t-elle changé et remis en question ce que nous prenons en considération lorsqu'il s'agit d'évaluer les fusions? Il faut tenir compte précisément du point de vue des entreprises en démarrage également, de la capacité des plus grandes entreprises bien en place de s'emparer des petites entreprises susceptibles de prendre de l'expansion ou de posséder une information dont elles ont besoin. Donc, oui, c'est absolument sur notre radar.

    J'aurais aimé avoir — j'ai justement envoyé un message texte à Mme Shaban à ce sujet hier soir — le beau tableau qui résume toutes ces différences. Si nous élaborions ensemble un énorme document qui compare les dispositions législatives, nous pourrions voir très clairement où le Canada se situe par rapport à d'autres autorités. Il est certain que, dans ce tableau, la question du seuil utilisé pour déterminer s'il y aura un examen nous ferait très mal paraître.

    Il semble que d'autres autorités en matière de concurrence ne se contentent pas de protéger les consommateurs sur le plan des prix, même si je voudrais que nous protégions mieux les consommateurs sur ce plan. Elles examinent également l'économie numérique et les moyens de protéger la vie privée des consommateurs.

    Il y a dans l'économie numérique un autre aspect qui mérite de retenir l'attention. L'acquisition d'Instagram par Facebook en est un exemple. Il est envisageable que Shopify puisse faire la même chose dans le contexte canadien. Ces entités ont énormément d'information sur d'autres entreprises qui utilisent leurs plateformes. Dans le cas de Facebook, ce sont des entreprises qui, d'une certaine façon, deviennent des concurrents. Elles peuvent utiliser la grande quantité de renseignements qu'elles possèdent sur les entreprises qui utilisent leur plateforme pour acquérir des concurrents.

    Croyez-vous que ce soit un problème qu'il faudrait régler d'une façon ou d'une autre?

    Il est indéniable qu'il y a là un problème. Il ne s'agit pas seulement de l'information utile pour acquérir des concurrents, mais aussi pour mettre au point des produits, établir les prix et comprendre les auditoires à cibler en publicité, n'est-ce pas? Les entreprises ne se font plus concurrence seulement sur le plan des prix, mais aussi sur le plan des renseignements personnels, des données. Je me demande et je m'inquiète même parfois...

    J'ai parlé de Loblaw. Cette entreprise en sait plus à mon sujet que le gouvernement du Canada. Ce qu'il est possible de faire de cette information, quand, à la fois, on possède une plateforme et on y fait de la publicité, ressemble à ce qui se fait chez Amazon. Il a été dit qu'Amazon utilise l'information tirée de ce que cherchent et achètent les consommateurs pour guider son propre développement de produits. C'est peut-être un comportement anticoncurrentiel.

    Encore une fois, cela pourrait se produire chez nous. Nous devons y réfléchir dès maintenant pour ne pas être sans cesse en mode rattrapage. Il est très embarrassant de faire constamment du rattrapage.

    Ma dernière question est...

    Il semble que mon temps de parole soit écoulé.

    Malheureusement, monsieur Erskine-Smith, c'est le cas.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Kotak.

    Je vous remercie de votre présentation. J'ai trouvé qu'elle comportait des éléments particulièrement intéressants.

    J'aimerais que nous parlions d'innovation.

    Est-ce que le fait d'exempter les petites entreprises dont les revenus sont inférieurs à un certain seuil, qui serait fixé par les autorités canadiennes, serait une mesure efficace pour alléger le fardeau réglementaire et favoriser l'innovation?

    Oui. Au bout du compte, tout ce qui peut faciliter les choses pour les petites entreprises — car, à mon sens, elles sont l'épine dorsale de notre économie et elles sont la source de beaucoup d'innovations — et alléger les coûts et les formalités administratives serait très avantageux pour elles. Mais pour que les avantages se concrétisent, nous devons aussi, comme je l'ai déjà dit, regrouper les ressources. Si nous sommes en mesure de le faire, s'il est plus facile pour la petite entreprise de se lancer pour commencer à faire du commerce, de comprendre les différents outils qui sont à sa disposition et d'avoir des personnes-ressources au sein du gouvernement pour l'aider à s'y retrouver dans l'espace réglementaire, et si nous allégeons les formalités administratives, oui, cela intensifierait la concurrence, ce qui ferait également progresser l'innovation dans tout le Canada.

    Pouvez-vous nous parler des obstacles vécus par les entreprises qui sont dans le domaine de l'innovation?

    En fin de compte, la réglementation ne limiterait-elle pas l'innovation au Québec et au Canada?

    D'expérience, je suis convaincu que la réglementation a du bon. Elle protège les Canadiens, précise ce qui est permis ou interdit. Mais en même temps, nous devons la rendre plus facile, plus accessible.

    Voici un exemple, celui d'une petite entreprise dans le domaine de l'alimentation. Comprend-elle vraiment la réglementation du secteur si elle veut vendre ses produits dans toute la province? Il y a des exigences d'étiquetage bilingues. Comprend-elle toutes les exigences à respecter à propos de l'étiquetage et des avis préalables? Il y a tellement d'éléments différents dont il faut tenir compte.

    Oui, je crois vraiment que, si nous pouvons alléger la réglementation tout en la rendant plus accessible et en la formulant dans un langage simple, à la portée de tous, cela, en soi, la rendra plus facile et intensifiera la concurrence, c'est certain.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup.

    Il nous reste environ deux minutes.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous prendre les deux dernières minutes?

    Tout à fait, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je vais poser une brève question au chef Jules.

    Il y a un grand projet de pipeline près de votre collectivité. Vous habitez à Kamloops, bien sûr, et le pipeline Trans Mountain passe près de chez vous.

    L'approbation et la construction de ce pipeline ont-elles des retombées nettes positives ou négatives pour ceux que vous représentez?

    Nous avons mené pas mal de consultations auprès de toutes les collectivités touchées par le pipeline, et chacune de nos collectivités shuswap a convenu qu'il serait avantageux pour nos collectivités de participer, sur le plan des affaires, au projet d'oléoduc Trans Mountain. Chacune de nos collectivités en profite énormément.

    Ce qui manque dans l'équation, c'est ce dont j'ai parlé un peu plus tôt: un droit sur les ressources. Il s'agit de s'assurer que toutes ces questions sont réglées dès le départ et que nous n'aurons pas à inventer quelque chose chaque fois qu'il est question d'un nouveau pipeline ou d'une nouvelle initiative.

    Nous avons aussi une entente avec New Gold, qui est très avantageuse pour deux des collectivités. Plus de 120 membres de la collectivité travaillent chez New Gold, et une bonne partie de ces droits est versée aux gouvernements fédéral et provincial, sans que les collectivités des Premières Nations en bénéficient vraiment. Fondamentalement, il doit y avoir avec les Premières Nations un meilleur partage des revenus tirés des ressources.

    D'accord. Encore une fois, vous vous trouvez dans une situation étrange, car le gouvernement fédéral prend de l'argent à votre collectivité et vous devez ensuite en redemander une partie à Ottawa, alors qu'il est plus logique de simplement vous laisser garder ce qui doit vous revenir.

    Exactement.

    Je sais que nous n'avons plus de temps, madame la présidente, mais j'ai consulté tous les partis et je voudrais présenter une motion officieuse selon laquelle, pour l'étude précédente sur la fusion entre Shaw et Rogers, il serait possible de recevoir d'autres mémoires et commentaires écrits de la part des intervenants intéressés, l'analyste déciderait d'une date limite pour la réception de ces documents, et lui et son équipe en tiendraient compte dans la version provisoire du rapport final.

    La motion devrait être adoptée à l'unanimité. Pardonnez la gaucherie de sa formulation, mais je propose cette motion.

    Monsieur Poilievre, comme nous n'avons pas reçu d'avis à ce sujet, si vous êtes d'accord — car les membres du Comité doivent se rendre à la période des questions —, serait-il possible de revenir à cette question dès que vous le pourrez? Je me ferai un plaisir de vérifier auprès du greffier et de vous répondre par courriel, si cela vous convient.

    Oui, tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier tous pour la souplesse, la patience et l'esprit de collaboration dont vous avez fait preuve pour que tout le monde puisse poser ses questions. Et merci à ceux qui ont renoncé à leur temps de parole pour que nous puissions nous rendre à la période des questions.

    Je remercie énormément les interprètes de leur travail acharné, comme à l'habitude. Nous sommes très reconnaissants de tout ce qu'ils font pour nous.

     Je remercie les témoins de leur présence, et aussi de leur patience face aux contraintes de la démocratie et de la tenue des votes. La séance est levée.

    Merci.