LANG Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit au sujet de son étude intitulée « Mesures du gouvernement pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada ».

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous faire part de certaines règles.

    Pour celles et ceux qui participent à la réunion à distance — je profite de cette occasion pour le rappeler à tous les participants à cette réunion —, les captures d'écran ou la prise de photo de votre écran ne sont pas autorisées. Cela a été souligné par le Président de la Chambre, M. Rota, le 29 septembre 2020.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion. Au bas de votre écran, vous avez la possibilité de choisir le parquet, l'audio en anglais ou l'audio en français.

    Avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du micro pour activer votre propre micro. Lorsque vous avez terminé, mettez votre micro en mode sourdine pour minimiser les interférences.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement.

    À moins de circonstances exceptionnelles, tous les participants à distance doivent utiliser un casque d'écoute et un micro-perche.

    Nous faisons une exception, cet après-midi, pour notre témoin.

    Signalez tout problème technique à la présidence. Veuillez noter que nous pourrions devoir suspendre la séance pendant quelques minutes, étant donné que nous devons pouvoir garantir la pleine participation de tous les députés.

    Il n'y a personne en salle.

    J'aimerais tout de suite accueillir et souhaiter la bienvenue à notre témoin.

    Je voudrais dire à M. Jean-Pierre Corbeil qu'il disposera de sept minutes et demie pour faire son allocution, qui sera suivie d'une période de questions posées par les membres du Comité.

    Comme d'habitude, j'utilise un carton jaune pour signaler aux témoins qu'il leur reste une minute. J'utilise un carton rouge pour leur signaler que le temps est écoulé.

    Chers membres du Comité, accueillons M. Jean-Pierre Corbeil, directeur adjoint, Diversité et statistique socioculturelle de Statistique Canada.

    Monsieur Corbeil, vous avez la parole pour sept minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité d'avoir invité Statistique Canada à comparaître devant eux afin de nourrir leur étude sur les mesures que le gouvernement du Canada peut prendre pour protéger et promouvoir le français au Canada.

    J'aborderai trois points principaux dans ma courte allocution. Dans un premier temps, je parlerai de divers indicateurs et concepts qui permettent de suivre l'évolution du français au Canada. Dans un deuxième temps, je présenterai quelques-uns des enjeux et des défis propres à la situation du français à l'extérieur du Québec et de ceux qui touchent plus particulièrement cette province. Finalement, je terminerai cette allocution en présentant quelques éléments qui devront faire l'objet d'analyses plus approfondies sur le sujet et qui requièrent de prendre en considération la complexité croissante des dynamiques linguistiques et du multilinguisme au pays, et au Québec en particulier.

    Tout d'abord, de quoi parle-t-on lorsqu'il est question de la situation du français au Canada? Il existe en réalité plusieurs indicateurs et concepts qui peuvent témoigner de son évolution. Il y a ceux dits traditionnels, qui portent sur l'évolution de l'effectif et de la proportion de la population de langue maternelle française, celle dont le français est la principale langue d'usage au foyer et celle qui le maîtrise suffisamment pour soutenir une conversation.

     Toutefois, bien que les données statistiques sur l'usage du français dans la sphère privée soient très utiles et qu'elles révèlent diverses facettes de la diversité linguistique, les politiques, les chartes et les législations en matière de langue visent essentiellement l'espace public. En ce sens, la collecte et la diffusion d'informations sur la langue de travail et les pratiques linguistiques dans divers domaines d'espace public, comme la langue d'enseignement, les services de garde, les activités culturelles, la langue d'affichage public, les communications et les divers services offerts à la communauté, pour ne nommer que ceux-là, sont très importantes et utiles.

     Devant cette grande diversité d'indicateurs, la question est donc de savoir lesquels sont jugés les plus importants ou témoignent le mieux de ce qu'on peut appeler l'état et l'évolution du français. Le constat qu'on dresse sur l'état du français pourrait également être différent selon qu'on focalise sur un seul indicateur ou qu'on intègre plusieurs indicateurs non mutuellement exclusifs.

     Deux des indicateurs traditionnellement utilisés pour suivre l'évolution du français hors Québec, soit la langue maternelle ou la première langue officielle parlée, révèlent que la population de langue française continue de s'accroître en nombre, mais qu'elle a diminué en proportion. Il en va de même pour ce qui est de la population qui déclare pouvoir soutenir une conversation en français.

    Quant à la population parlant le français à la maison, celle qui en fait l'usage prédominant diminue en nombre et en proportion au profit de son usage à égalité avec l'anglais ou comme langue secondaire. De même, en matière de langue de travail, l'usage prédominant du français recule en nombre et en proportion au profit de son utilisation à égalité avec l'anglais.

    Bien entendu, il est périlleux de ne s'en tenir qu'à une analyse globale sans prendre en considération la grande diversité des situations et des contextes selon que l'on réside dans les régions rurales ou les grands centres urbains des provinces atlantiques, de l'Ontario ou des provinces de l'Ouest.

    De plus, certains indicateurs moins souvent utilisés témoignent du fait que le tableau n'est pas entièrement négatif. Par exemple, au cours des dix dernières années pour lesquelles les données sont disponibles, le nombre d'inscriptions dans l'ensemble des écoles de langue française en situation minoritaire a connu une croissance de 17 % pour atteindre près de 171 000 élèves. De même, le nombre de jeunes inscrits dans un programme d'immersion en français au Canada s'est accru de près de 70 % depuis le début du tout premier plan d'action pour les langues officielles en 2003, pour s'établir à près de 478 000 jeunes au cours de l'année 2018-2019.

    Plusieurs études ont cependant bien documenté le fait que l'enjeu principal dans ce domaine est lié à la rétention des acquis en langue seconde et aux possibilités de les maintenir au fil du temps.

    Deux enjeux supplémentaires de taille contraignent l'essor du français au Canada hors Québec. L'étude d'envergure intitulée « Projections linguistiques pour le Canada, 2011 à 2036 », diffusée par Statistique Canada en 2017, a montré à quel point des changements majeurs en matière d'effectifs d'immigrants de langue française seraient requis afin de stabiliser le poids démographique de la population de langue française. De plus, la transmission incomplète du français entre les générations, conjuguée à une faible fécondité et au faible statut de cette langue dans nombreuses régions du pays, freine la croissance de la population de langue française.

    Au Québec, l'évolution de la présence et de l'usage du français est complexe et multiforme. Par exemple, les données du recensement sur la langue maternelle ou sur la principale langue d'usage à la maison sont généralement utilisées pour décrire l'évolution de la présence du français au Québec. Or nous savons que l'immigration est le principal moteur de croissance de la population et que la grande majorité de ces immigrants — plus de sept sur dix, en réalité — n'ont ni le français ni l'anglais comme langue maternelle. De même, lors du dernier recensement, parmi les quelque 180 000 nouveaux immigrants de plus que comptait la région de Montréal, plus de la moitié parlaient une langue tierce le plus souvent à la maison.

     Finalement, il faut mentionner que, sur les quelques 1,1 million d'immigrants qui résidaient au Québec en 2016, 55 % déclaraient parler plus d'une langue à la maison.

    Ces quelques statistiques témoignent-elles automatiquement du recul du français au profit de l'anglais au Québec? Pas nécessairement, car la réalité est beaucoup plus complexe.

    Par exemple, dans la région métropolitaine de Montréal, lors du dernier recensement, sur les quelque 230 000 travailleurs parlant une autre langue que le français ou l'anglais le plus souvent à la maison, près de 46 % utilisaient le plus souvent le français au travail, tandis que 18 % l'utilisaient à égalité avec l'anglais.

    De même, entre 2006 et 2016, on y a observé une baisse de 6 points de pourcentage de l'utilisation prédominante de l'anglais au travail par les travailleurs de langue maternelle anglaise et de 7 points chez ceux de langue maternelle tierce au profit d'une utilisation prédominante du français ou à égalité avec l'anglais. À l'inverse, c'est chez les travailleurs de langue maternelle française qu'on a observé une baisse de l'utilisation prédominante du français au profit de l'utilisation des deux langues à égalité.

    Selon l'Office québécois de la langue française, on a observé une croissance de l'accueil bilingue dans les commerces de Montréal entre 2010 et 2017, mais la possibilité de se faire servir en français était demeurée stable à hauteur de 95 %.

    Par ailleurs, lors du dernier recensement, parmi les quelque 6 000 étudiants de langue maternelle française qui ont obtenu un diplôme de l'Université McGill entre 2006 et 2011, plus de 80 % ont déclaré parler le français le plus souvent à la maison. Il ne s’agit là, bien sûr, que de quelques exemples qui témoignent de la complexité de la dynamique linguistique qui prévaut au Québec.

    Avant de conclure, j'aimerais souligner que, au-delà des informations sur la présence du français comme langue maternelle et comme principale langue d'usage à la maison, il importe de pousser plus loin l'analyse de plusieurs dynamiques et dimensions de l'évolution de la situation du français.

    Au Québec, par exemple, quels sont les facteurs spécifiques qui expliquent l'accroissement du bilinguisme français-anglais au travail? Quel rôle jouent les secteurs d'industrie impliqués dans le commerce extérieur avec le reste du pays ou à l'international?

    Une analyse plus fine de ces questions est absolument nécessaire, d'autant que l'on connait depuis longtemps la place grandissante qu'occupent les biens et les services des industries de pointe et du savoir, ainsi que leurs exportations vers l'extérieur du Québec. De même, il faut mieux comprendre pourquoi l'on observe une sous-représentation marquée des populations issues de l'immigration dans les administrations publiques provinciales, régionales et locales et les sociétés d'État sur le territoire de la région métropolitaine de Montréal, des secteurs où l'usage du français est pourtant quasi généralisé.

    Il semble également impératif de mieux comprendre le rôle des trajectoires linguistiques et scolaires, d'une part, et la langue utilisée dans l'espace public au Québec, d'autre part.

    De même, devant la complexité croissante des dynamiques linguistiques en présence et le multilinguisme croissant à la maison dans la région de Montréal, il faut sans doute repenser l'usage des indicateurs traditionnels que sont la langue maternelle et la langue parlée le plus souvent à la maison, incluant la focalisation sur les transferts linguistiques, et mieux les intégrer à d'autres indicateurs des pratiques linguistiques afin d'obtenir un portrait plus complet de l'évolution de la présence du français au Québec.

    Au Canada hors Québec, la transmission du français aux enfants, le maintien des acquis chez les jeunes dont le français est la langue seconde, une meilleure compréhension des problèmes et des obstacles qui freinent l'accroissement, l'intégration et l'inclusion d'une immigration de langue française très diversifiée sur le plan ethnoculturel, ainsi qu'une meilleure compréhension des obstacles et des possibilités en matière de trajectoires scolaires en français, du préscolaire à l'universitaire, ne sont également que quelques exemples parmi tant d'autres qui requièrent des analyses plus approfondies.

    En terminant, les nombreuses données qui seront recueillies lors du recensement de la population de 2021, au mois de mai prochain, et de la prochaine enquête sur la population de langue officielle en situation minoritaire en 2022, conjuguées à celles provenant d'autres sources de données administratives et d'enquêtes, permettront de construire un riche écosystème de données pour enrichir notre compréhension des dynamiques complexes entourant l'évolution de la situation du français au pays.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions sur le sujet.

     Merci beaucoup, monsieur Corbeil.

    Nous allons passer à une première période de questions de six minutes chacun. La première personne à poser des questions sera M. Dalton.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation, monsieur Corbeil.

    Vous avez dit que la population de langue française s'accroissait en nombre, mais qu'elle diminuait en proportion. Vous dites que l'immigration est la raison principale qui explique cela.

    En 2019, selon les statistiques sur l'immigration, aucun des 10 pays d'où venait la grande majorité des immigrants n'avait le français comme langue principale ou officielle. Considérant le fait que l'accroissement de la population du Canada se fait principalement par l'immigration, et non par la natalité, que devons-nous faire? Que pouvons-nous faire?

    Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

     Je vous remercie de votre question, très pertinente.

     Il faut tout de même faire très attention. C'est la raison pour laquelle je parlais des critères utilisés pour définir les populations de langue française. Il faut savoir, par exemple, que la majorité des immigrants de langue française qui s'établissent à l'extérieur du Québec proviennent de l'Afrique francophone, principalement d'Afrique subsaharienne ou du Maghreb. Une très grande majorité de ces immigrants n'ont ni le français ni l'anglais comme langue maternelle. Toutefois, ils utilisent néanmoins le français, puisque, en raison de la scolarisation et de leur héritage colonial, beaucoup d'entre eux ont fait tout leur cheminement scolaire en français. Ainsi, lorsqu'ils arrivent au Canada, ils peuvent parler le swahili, l'arabe ou une autre langue, mais leur langue principale peut être le français. Ils fréquentent l'école de langue française.

    Il faut faire attention aux critères utilisés. Cela dit, vous avez tout à fait raison: si l’on compare le poids relatif de l'immigration de langue française par rapport à celui de l'immigration de langue anglaise, on constate qu'on est largement en deçà des niveaux requis pour nous permettre de maintenir le poids démographique de la population. À l'heure actuelle, c'est environ 2 % de l'immigration qui est une immigration de langue française.

    Je suis un député de la région de Vancouver. Vu la situation engendrée par la COVID-19 l'année passée, plusieurs immigrants qui viennent d'Afrique et qui ont le français comme deuxième langue ont eu beaucoup de difficulté à obtenir des services dans leur langue. C'est vraiment un problème. Cela démontre notre grande faiblesse en ce qui a trait aux services offerts aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Pensez-vous que nos systèmes obligent les gens qui habitent à l'extérieur du Québec à apprendre l'anglais plutôt que le français? Je pense à ceux qui sont francophones ou francophiles.

    Encore une fois, il s'agit d'une question très pertinente. Ce qui est très clair, c'est que beaucoup de ces immigrants ont une connaissance de l'anglais qui est probablement insuffisante à leur arrivée. Plusieurs d'entre eux mentionnent qu'ils trouvent très important d'intégrer la communauté de langue française, mais que, pour intégrer le marché du travail, ils doivent aussi développer des compétences en anglais.

    C'est donc un paradoxe puisque, pour maintenir la vitalité de la communauté de langue française, il faut maîtriser les deux langues officielles pour mieux s'intégrer à la communauté.

    Oui. Je me demande si nous pouvons faire plus d'efforts pour attirer des immigrants qui parlent français. C'est une grande question, qui est hors de votre...

    Je ne ferai pas de politique, évidemment.

    Je comprends.

    Je trouve encourageant de voir le nombre d'étudiants qui font leurs études en immersion. Vous avez dit qu'il y avait eu une augmentation de 70 % depuis 2003. Maintenant, un demi-million d'étudiants suivent un programme d'immersion. Ici en Colombie-Britannique, il y en a 54 000. Cela démontre un enthousiasme envers l'apprentissage du français dans tout le pays. C'est une bonne chose.

    Comme vous l'avez dit, le plus grand défi, c'est la rétention de la langue dans un milieu anglophone. Pour promouvoir le français comme langue officielle, nous pensons que c'est très important de s'appuyer sur cette base d'étudiants en immersion. Il ne faut pas perdre cela.

    Avez-vous des commentaires ou des suggestions à faire à cet égard?

    Tout ce que je dirais, c'est que, d'un point de vue statistique, le problème le plus important est que, une fois que la plupart de ces étudiants ont quitté le système scolaire et se retrouvent sur le marché du travail, ils n'ont souvent pas l'occasion d'utiliser cette langue seconde. Les acquis se perdent au fil du temps.

    Le fait de favoriser les occasions d'utiliser cette langue, notamment par une plus grande valorisation du français et de l'importance du français au Canada, pourrait certainement contribuer à la solution. Il faut qu'on y voie autre chose qu'un simple symbole. C'est évident qu'il faut que les gens aient des occasions de parler en français.

     C'est le grand défi que nous devons relever, c'est-à-dire faire croître la communauté de langue française. Je sais que même ces étudiants aimeraient continuer d'utiliser leur langue seconde.

    Je vous remercie, monsieur Dalton.

    Madame Lalonde, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Corbeil, je vous remercie d'être avec nous ce soir pour mettre en perspective tous les indicateurs dont Statistisque Canada dispose pour suivre l'évolution de la population.

    Vous avez notamment fait mention de la population dont la langue maternelle est le français, dont le français est la langue parlée à la maison, dont le français est la première langue officielle parlée, dont le français est langue parlée le plus souvent à la maison, dont le français est la langue de travail ainsi que de la population ayant une connaissance du français.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage de cette évolution depuis les derniers recensements, soit de 2001 à 2016, et que vous nous donniez plus particulièrement un aperçu des divergences sur le plan régional quant au déclin du français hors Québec. Je représente la circonscription d'Orléans, en Ontario, et, comme on le sait, les bassins de population francophone se retrouvent souvent ensemble.

    Je vous remercie de la question, qui est très pertinente.

    Il est évident que, si l'on regarde l'évolution depuis le recensement de 2001, sans égard à la question de la comparabilité entre les recensements, il en ressort que nous avons des populations vieillissantes, notamment dans les provinces atlantiques. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, la population a même décliné dans son ensemble entre 2011 et 2016, et non seulement la population de langue française.

    Il y a des défis particuliers. Par exemple, on remarque une anglicisation vraiment considérable dans les provinces atlantiques. La proportion des francophones qui utilisent l'anglais le plus souvent à la maison est très importante. Bien entendu, il y a d'énormes variations selon le poids démographique que représentent ces populations.

    En Ontario, il suffit de penser à Toronto, où il n'y a pas de réelle concentration de francophones sur le territoire. Il y a un nombre important de locuteurs du français, mais cela ne se compare pas à la région d'Ottawa ou dans le nord de l'Ontario.

    Cela a beaucoup évolué dans le temps, mais pas seulement en fonction de l'apport de la migration. Il faut bien comprendre que les provinces atlantiques n'accueillent que très peu d'immigrants de langue française. La majorité de ceux-ci s'établissent à Ottawa, à Toronto, à Calgary, à Edmonton et à Winnipeg, notamment. Encore là, tout est une question de concentration.

    Quand on parle de l'évolution du français, il faut considérer les facteurs qui contribuent à l'évolution de la population. On a dit qu'il y avait deux facteurs clés. L'immigration a déjà été mentionnée, mais il y a aussi la migration interprovinciale. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, on observe une situation assez particulière, soit une importante mobilité vers l'extérieur de la province de personnes de langue française hautement diplômées.

    Dans le nord du Nouveau-Brunswick, on a de la difficulté à retenir les immigrants. Pour des raisons économiques ou socioéconomiques, ceux-ci préfèrent en effet émigrer à l'extérieur de la province. Certaines régions reçoivent très peu de personnes issues de l'immigration internationale ou de la migration interprovinciale. Même en Ontario, on le voit très bien. Des écoles ferment dans le nord de cette province alors que, dans le sud-ouest, les écoles débordent.

    La migration joue donc un rôle extrêmement important. Dans certaines communautés, la concentration de francophones est plus élevée. Dans de tels cas, la vitalité du français est sans doute plus importante et meilleure que dans des régions qui accueillent très peu de personnes issues de la migration, dont la population est plutôt vieillissante et qui doivent faire face à l'exode des jeunes générations.

    Je vous remercie.

    Dans votre allocution, vous avez parlé de l'augmentation du nombre de francophones à l'extérieur du Québec. Cependant, on dit toujours que la proportion de francophones ne cesse de diminuer dans ces mêmes provinces et territoires. Elle est passée de 4 % en 2011 à 3,8 % en 2016.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce phénomène et nous dire à quoi il est dû?

    J'ai répondu plus tôt à une question concernant l'importance du nombre d'immigrants de langue française. On dit que la population croît en nombre, mais décroît en pourcentage. Ce n'est pas étonnant. Nous avons réalisé une étude comportant des projections pour cette population. Celles-ci indiquaient que, dans certaines provinces, il faudrait tripler le nombre d'immigrants de langue française pour maintenir le poids démographique de cette population. L'immigration de populations de langue anglaise a visiblement le vent dans les voiles alors que le nombre d'immigrants de langue française peine à contribuer à la croissance.

    Je vous remercie, monsieur Corbeil.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Corbeil. Je vous remercie de votre présentation.

    On a souvent eu l'impression que Statistique Canada brossait un tableau optimiste de la situation. Maintenant, le gouvernement et la ministre responsable du dossier admettent que le français connaît un déclin au Canada et au Québec.

    Ëtes-vous d'accord sur ce constat?

    C'est une grande question. Si vous me demandez si le français recule au Québec, je vous dirai que nous avons observé depuis le dernier recensement une baisse de l'utilisation du français comme langue principale, que ce soit au travail ou à la maison, au profit de l'utilisation des deux langues. En observant les transferts linguistiques, certaines personnes affirment que, compte tenu du poids démographique de la population de langue maternelle anglaise au Québec, 90 % des immigrants devraient adopter le français et 10 % d'entre eux seulement devraient adopter l'anglais.

    Il faut quand même considérer le fait que, depuis 15 ans, la proportion des immigrants qui tendent à adopter le français comme langue principale à la maison est en croissance. On parle de 10 points de pourcentage depuis 15 ans. Il y a donc une diminution du même ordre pour ceux qui s'orientent vers le français.

    Cela étant dit, tout n'est pas rose, mais il faut être très prudent. Je vous donne un exemple. On dit que le transfert recule au Québec parce que la population de langue maternelle tierce est en croissance. Vous comprenez bien que...

    À mon avis, personne ne dit cela. J'ai souvent entendu des personnes qui voulaient dresser un portrait optimiste de la situation le dire, mais ce n'est pas le problème. Les transferts linguistiques qui se font assez massivement vers l'anglais, de façon disproportionnée, c'est cela, le problème.

    Parlons de la langue d'usage à la maison.

     Le processus d'anglicisation ou d'assimilation est insidieux: les gens utilisent peu à peu davantage l'anglais à la maison que le français, puis la situation change graduellement. Selon l'indicateur relatif au français comme langue principale parlée à la maison, le français connaît un déclin. Les projections de Statistique Canada sur la langue d'usage à la maison, qui sont illustrées dans le scénario 8, montrent même que le pourcentage de francophones passerait de 81,6 % en 2011 à 73,6 %, en 2036.

    Êtes-vous d'accord sur ces projections de Statistique Canada?

    Je vous dirais que nous mettons énormément l'accent sur ce problème. Je ne vous contredirai pas là-dessus. C'est pourquoi j'ai mentionné qu'il faut examiner différents indicateurs plutôt qu'un seul. En effet, l'usage du français comme langue principale à la maison continuera de diminuer. Cela ne fait aucun doute. C'est ce que montrent les projections, peu importe le scénario.

    Cela étant dit, certains immigrants de langue maternelle tierce continuent de parler leur langue maternelle tierce le plus souvent à la maison, mais ils y utilisent le français comme langue secondaire. La plupart des analystes mettent ce fait de côté en disant que ce n'est pas important. Or, on observe qu'au Québec, 80 % de ces gens parlent le français comme langue secondaire, et non comme langue principale, à la maison et que 80 % d'entre eux utilisent le français comme langue principale au travail.

    C'est à la question des indicateurs qu'il faut faire attention. Particulièrement sur le plan de la langue maternelle, il n'y a pas de doute que le français n'est pas la langue maternelle de la majorité des immigrants. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

    Pour moi, ce n'est pas l'indicateur le plus important.

    En tout cas, j'ai remarqué que les indicateurs se suivent tous.

    Dans l'ensemble, ils le font.

    Dans le dernier recensement de Statistique Canada, un point m'a beaucoup fait réagir.

    On y disait qu'en utilisant les méthodes d'analyse habituelles, on arrivait à peu près à 80,6 % de francophones qui utilisaient le français comme langue principale à la maison. Toutefois, une nouvelle façon d'analyser les résultats démontrait que 87 % des francophones parlaient le français à la maison. Dans ce cas, on se servait des réponses multiples. Selon l'ancienne méthode, si quelqu'un disait utiliser le français et l'anglais à la maison, on inscrivait 50 % du côté du français et 50 % du côté de l'anglais. C'est le principe général qui était utilisé.

    La nouvelle méthode était d'inscrire 100 % des gens qui disaient parler français du côté francophone, et d'inscrire que 100 % d'entre eux parlaient aussi l'anglais. On arrivait donc à des totaux qui dépassaient parfois 100 %, comme 121 %.

    Pourquoi avoir utilisé cette méthode? Le statisticien en chef semblait dire que c'était pour aider les minorités de langue officielle.

    Pas du tout.

     Le 4 août dernier, Statistique Canada a publié un document de référence qui présente les deux grandes approches en matière de présentation et de diffusion d'information sur les langues. Ce document de référence a été validé par les membres d'un comité consultatif.

    Je crois que vous faites allusion au document de Statistique Canada intitulé « Le français, l'anglais et les minorités de langue officielle au Canada ». En fait, la différence entre les deux grandes tendances s'explique ainsi. On parle soit de francophones, soit d'anglophones, soit d'allophones. On n'a pas le choix de faire une coupure quelque part, parce qu'il faut répartir les réponses multiples. Si notre intérêt est de mettre l'accent sur le français, il peut être intéressant de savoir que certains individus ne parlent que le français à la maison et que d'autres parlent le français et l'anglais de façon égale. Cela permet de dresser un portrait plus nuancé de la présence du français. Cependant, l'objectif n'est pas de distinguer les francophones des anglophones.

    Je vous remercie, messieurs Corbeil et Beaulieu.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Corbeil, d'être avec nous ce soir.

    Vous savez à quel point les statistiques peuvent être des armes dans les mains des politiciens et des politiciennes. La situation est telle que c'est un sujet extrêmement sensible et délicat. D'une part, certaines personnes disent que tout va mal, que c'est épouvantable, que c'est la catastrophe. D'autre part, certaines personnes disent que tout va bien et qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter.

    À mon avis, nous nous situons quelque part entre les deux. Comme vous le disiez, le sujet est complexe. D'une région, d'un groupe ou d'une tranche d'âges à l'autre, les réalités sont multiples et différentes. Je suis particulièrement interpellé par ce que vous avez dit concernant les indicateurs, soit que ceux de la sphère privée ne sont peut-être pas les plus importants et que ceux de la sphère publique sont peut-être plus révélateurs compte tenu des changements démographiques dus à l'immigration, entre autres. Je trouve notamment que la question de la langue maternelle ne devrait pas du tout être prise en compte. Cela va même à l'encontre de l'esprit de la loi 101 au Québec, voulant que les enfants d'immigrants fréquentent l'école française. La deuxième et la troisième génération n'avaient peut-être pas le français pour langue maternelle, mais elles étaient capables de parler en français.

    Vous avez parlé des indicateurs de l'espace public. Selon vous, quels seraient les indicateurs les plus révélateurs? Est-ce qu'il s'agit de la langue de travail, de la langue parlée dans les magasins et les restaurants ou de la langue des activités culturelles?

    Je vous remercie de la question, qui est encore une fois très pertinente.

    Mesurer la langue qui est utilisée dans l'espace public représente un des grands défis. Évidemment, le travail est un secteur de premier plan. C'est un domaine clé, mais il faut bien comprendre que le tiers de la population ne fait pas partie de la population active et n'utilise donc pas le français ou l'anglais au travail. Toutefois, il y a d'autres indicateurs.

    L'Office québécois de la langue française a mené des enquêtes, en 2010 et en 2017, dans la cadre desquelles on demandait aux gens quelle était la langue qu'ils utilisaient, en général, à l'extérieur de leur foyer et de leur cercle d'amis. Selon les résultats obtenus, certaines personnes utilisent plus souvent l'anglais à la maison alors qu'ils utilisent le français au travail. D'autres utilisent plus d'une langue au travail, mais parlent leur langue tierce à la maison. Bien sûr, la langue de prestation des services est importante. Il y a aussi l'utilisation des langues dans les spectacles ou les activités diverses. Il y a des indicateurs qu'on peut établir sur l'usage des langues.

    Les personnes qui parlent le plus souvent en français à la maison parleront habituellement en français dans l'espace public. C'est la même chose pour celles qui parlent le plus souvent en anglais à la maison.

    Cela étant dit, le grand défi, c'est d'être capable de suivre les trajectoires pour arriver à mieux comprendre la présence de la langue française, sans tomber dans une approche réductrice selon laquelle ceux qui ne parlent pas français à la maison ne sont pas considérés comme francophones. Je pense qu'il y a beaucoup de nuances à apporter quant à cet aspect.

    Il y a, bien sûr, énormément de nuances. Tantôt, j'écoutais Mme Josée Boileau parler de ce même sujet sur les ondes de Radio-Canada. Elle disait qu'au Québec, selon l'Office de la langue française, 94 % des gens seraient capables de tenir une conversation de base en français. Je dois vous avouer que c'est un chiffre qui m'a surpris. J'avais l'impression que ce serait beaucoup moins que cela.

    Avez-vous obtenu un résultat semblable lors de vos enquêtes?

    Oui, tout à fait. Je dois avouer que ce résultat de 94 % est très stable dans le temps. Cependant, vous n'avez pas tort, car on a déjà fait des enquêtes où l'on modifiait légèrement la question de façon à demander aux gens s'ils pouvaient s'exprimer sur divers sujets. À ce moment, la proportion baissait.

    Cela étant dit, je pense que beaucoup de gens s'entendent sur le fait que la capacité de soutenir une conversation n'est pas un indicateur très solide de la situation du français au Québec. Ce qui est peut-être important à cet égard, à mon avis, c'est la mesure dans laquelle on en fait un usage. Est-ce que cela doit nécessairement être un usage principal?

    Je donnais l'exemple, tout à l'heure, de ce qui se passe en milieu de travail. Entre 2006 et 2016, soit sur une période de 10 ans, la population qui déclarait parler le français et l'anglais à égalité au travail est passée de 4,7 % à 7,4 %. Or, on connaît très mal les facteurs qui expliquent cet accroissement. On sait, par exemple, que les exportations vers l'étranger en matière de biens et de services se sont accrues de façon importante, en particulier dans les industries de services. Évidemment, ce n'est pas le seul facteur qui explique cette évolution. On ignore si cela provient du milieu de travail interne ou si cela découle du fait que le Québec, notamment Montréal, est une plateforme de l'intelligence artificielle, de la haute technologie, des industries du multimédia, de l'aéronautique, et ainsi de suite.

    C'est assurément une analyse qu'il faut pousser plus loin pour mieux comprendre la situation et, peut-être, pour mieux agir et mieux influer sur la valorisation de l'usage du français au travail.

     Monsieur Boulerice, il vous reste 10 secondes.

    Dans ces conditions, je vais attendre le prochain tour de questions, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre compréhension.

    Monsieur Corbeil, nous allons passer à un tour de questions au cours duquel les interventions seront de cinq minutes. La première personne à vous poser des questions sera le vice-président du Comité, M. Blaney.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Corbeil, nous sommes contents de vous recevoir ce soir. En effet, vous dressez la table, en quelque sorte, au moment où nous réalisons l'une des plus importantes études que le Comité ait entreprises depuis la mise en vigueur de la Loi sur les langues officielles, il y a plus de 50 ans. Il s'agit ici de faire le bilan de santé de l'une de nos deux langues nationales, en l'occurrence, le français.

    Vous nous avez aussi dépeint un état des lieux quant à la situation à l'extérieur du Québec. Vous avez parlé de six indicateurs, dont cinq qui soulignent un recul du français. Vous nous avez fourni plusieurs statistiques sur le Québec, mais j'aimerais que vous nous parliez des données de l'étude de 2017, qui a attiré l'attention sur la situation préoccupante du français dans cette province.

    Pourriez-vous nous donner les grandes lignes de l'étude de 2017 pour compléter les données que vous nous avez fournies ce soir? Nous pourrions utiliser ces données pour les besoins de notre étude.

    Parlez-vous du Québec ou de l'ensemble du Canada?

    J'aimerais que vous nous parliez des projections démographiques, notamment en ce qui concerne la réduction du bassin de francophones. Auparavant, on parlait pour le Québec de 80 % de francophones, mais, tout à coup, ce pourcentage a commencé à diminuer. On nous dit qu'en démographie, un point de pourcentage sur une courte période, c'est important. J'aimerais avoir vos commentaires à ce propos.

    Je vous remercie de la question.

    Bien sûr, les projections démographiques reposent sur des hypothèses et des scénarios. Nous avons élaboré bon nombre de ces scénarios en prenant en considération les tendances observées au cours des 15 années précédant le recensement de 2011 ou l'Enquête nationale auprès des ménages. En utilisant et en examinant ces tendances, nous pouvons effectuer une analyse très fine, étant donné que nous utilisons dans ce cas ce qu'on appelle la microsimulation. Nous assignons à chaque Canadien une probabilité, soit celle de vivre un événement au cours de son existence, qu'il s'agisse de migrer, d'apprendre une langue, de donner naissance à un enfant, ou d'autre chose encore. Nous savons, par exemple, que les personnes venant de donner naissance à un enfant sont moins susceptibles de migrer vers une autre province pendant un certain nombre d'années. Tout cela est pris en compte. C'est extrêmement complexe.

    Cela étant dit, étant donné que le Québec accueille majoritairement des immigrants dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français, nous ne sommes pas étonnés de voir que le français en tant que langue maternelle diminue de façon importante dans cette province. Cela fait partie des résultats importants que nous observons. Il y a eu une poussée importante du nombre d'immigrants de langue anglaise au cours des dernières années au Québec. Même en tenant compte du poids relatif, il semble que, de façon générale, les immigrants soient plus nombreux à s'orienter vers l'anglais que vers le français. Ultimement, cela fait en sorte que ces immigrants ont davantage tendance à utiliser l'anglais que le français.

    Toutefois, contrairement à ce que plusieurs personnes pourraient penser, il y aurait sur l'île de Montréal une stabilisation de l'ordre de 66 % environ pour ce qui est de la population qui déclare avoir comme première langue officielle parlée le français. Nous ne nous attendons pas nécessairement à une diminution, parce qu'il y a de plus en plus de migration de l'île de Montréal vers la couronne. En revanche, il y a une augmentation importante de la population de langue anglaise à Laval et sur la Rive-Sud. Bien sûr, cela contribue à ce que le poids du français comme langue parlée à la maison diminue.

    Il ne faut pas oublier — et c'est sans doute le défi important qui nous pousse à considérer divers indicateurs — que les transferts linguistiques effectués par la population de langue maternelle tierce ne suffisent pas à compenser la croissance de cette population à long terme.

    En ce qui a trait aux transferts linguistiques, il semblerait qu'on tienne compte maintenant de l'attractivité de l'anglais pour les francophones, notamment en matière de culture.

    Est-ce que des indicateurs vous permettraient, lors de vos prochains recensements, de mesurer à quel point un jeune francophone du Québec risque de migrer vers la culture anglophone en raison de sa consommation en matière de contenus culturels? Allez-vous faire ce genre de recoupement?

    Il semble que ces éléments contribuent à ce déclin, en plus des autres facteurs que vous avez bien résumés.

     Oui, tout à fait. Si on met encore l'accent sur les fameux transferts linguistiques, on observe un accroissement des transferts linguistiques chez les plus jeunes.

    On peut se demander si ces jeunes, qui fréquentent en plus grand nombre les cégeps ou les universités de langue anglaise, n'auraient pas tendance à vivre avec des colocataires qui sont de langue anglaise, et donc de la même langue que l'institution qu'ils fréquentent.

    Toutefois, je pense qu'avec les sources de données de plus en plus diversifiées dont nous disposons, entre autres une fameuse plateforme longitudinale en éducation qui nous permet de suivre ces étudiants dans le temps et d'intégrer l'information au recensement, nous serions en mesure de pousser plus loin cette analyse.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Corbeil.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue à nouveau, monsieur Corbeil. Nous nous sommes rencontrés à quelques reprises par le passé, à ce même comité.

    Vous êtes toujours préparé, toujours excellent avec les chiffres: un vrai statisticien. Cela devient presque étourdissant, non pas parce que vous n'êtes pas clair, mais parce que vous maîtrisez votre matière, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour nous.

    Je ne sais pas par où commencer. J'aborderai peut-être d'autres questions que celle de la mouvance des francophones au pays.

    Dans votre allocution, vous avez dit d'entrée de jeu que l'immigration était le principal moteur de croissance. Est-ce récent que l'immigration soit le principal moteur de croissance au pays ou l'est-elle depuis toujours?

    En fait, on parle essentiellement de la fin des années 1990. L'immigration devient alors plus importante, au chapitre des facteurs de croissance, que l'accroissement naturel, c'est-à-dire les naissances moins les décès.

    En ce qui concerne l'immigration aujourd'hui, selon ce que vous avez répondu aux excellentes questions de mes collègues, le fait de ne tenir compte que de ceux qui parlent le français à la maison ou au travail n'est pas suffisant pour avoir un portrait précis du poids démographique de la francophonie ou de l'anglophonie, si on vit au Québec ou ailleurs au Canada.

    Ce phénomène serait relativement récent dans l'histoire du pays. Vous parlez de la fin des années 1990. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Oui, parce que, avant la fin des années 1990, l'accroissement naturel était un facteur plus important que celui de l'accroissement migratoire.

    Selon ce que vous nous dites, selon Statistique Canada, le fait d'utiliser les indicateurs habituels pour dresser un portrait précis de la situation linguistique au pays et de nous en tenir seulement à ce que nous faisions avant les années 1990 serait dépassé.

    Je ne dirais pas que nous serions dépassés.

    Je pense que l'information sur la langue parlée à la maison est quand même extrêmement utile dans la mesure où...

    Serait-elle incomplète?

    Elle serait assurément incomplète, surtout si nous accueillons des immigrants qui n'ont pas le français comme langue maternelle ni comme principale langue d'usage à la maison.

    Je pense que d'autres indicateurs sont importants. Au chapitre de la langue de scolarisation pour les enfants, par exemple, c'est clair qu'il y aura une pénétration du français dans l'espace privé. Il faut reconnaître que, pour avoir un portrait plus nuancé et complet, nous avons besoin de plus que la langue parlée le plus souvent à la maison. Ce pourrait être l'utilisation d'une langue secondaire, par exemple, mais dans quelle mesure y a-t-il un lien entre cela et la langue de travail, entre cela et la langue de scolarisation?

    Il ne faut pas se le cacher, tout ne va pas aussi bien à l'extérieur du Québec. Cela est assez clair, justement parce que les enjeux de transmission ou de non-transmission de la langue sont quand même importants.

    Je ne dirais donc pas que nous sommes dépassés. Je dirais seulement que nous avons besoin de quelque chose de plus riche et de plus nuancé sur le plan de l'information.

    Est-ce que le prochain recensement vous permettra de dresser un portrait plus précis?

    Nous aurons le très grand privilège de mener une enquête, en 2022, sur les populations de langue officielle en situation minoritaire. Il s'agira d'un questionnaire très riche sur à peu près toutes les dimensions des caractéristiques de la population, et nous serons en mesure d'intégrer cette information aux données du recensement de 2021 pour les mêmes personnes.

    Cela nous permettra d'avoir un portrait beaucoup plus riche de ces pratiques, de ces comportements et de ces caractéristiques partout au pays, sauf pour les francophones du Québec, parce qu'ils ne font malheureusement pas partie de la population cible, mais assurément pour toute la population de langue française à l'extérieur du Québec et non seulement celle de langue maternelle ou de langue d'usage du français à la maison.

     D'accord.

    Si vous me le permettez, je vais revenir sur le fameux taux de 66 % de l'île de Montréal, dû à une mouvance des anglophones vers la périphérie.

    Vous disiez qu'il n'y avait pas de recul. J'ai peut-être mal interprété vos propos. Disiez-vous qu'il n'y avait pas de recul sur l'île de Montréal, parce que la démographie y changeait selon la langue?

    On a longtemps eu tendance à se focaliser sur ce qui se passait seulement sur l'île. Or on observe une migration plus importante. Même les immigrants de langue française ne passent plus par Montréal. Ils vont directement à Laval ou sur la Rive-Sud, ce qui explique en partie pourquoi il y aura une certaine stabilisation du français comme langue principale sur l'île de Montréal.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Merci, monsieur Corbeil.

    Compte tenu de l'heure à laquelle nous avons commencé et des petits problèmes techniques, nous allons faire un dernier tour de questions de deux minutes et demie chacun. Après M. Beaulieu, ce sera le tour de M. Boulerice.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vais d'abord répondre rapidement à M. Arseneault. D'une part, s'il n'y a pas de déclin comme tel quant à la langue principale parlée à la maison à Montréal, il y en a un dans la grande région métropolitaine. Par exemple, c'est Laval qui s'anglicise le plus rapidement, en ce moment. Sur la Rive-Sud, il y a aussi une anglicisation.

    Par ailleurs, je voudrais juste faire une mise au point. Tantôt, mon collègue semblait dire qu'il fallait exclure l'indicateur de langue maternelle. Je pense qu'il ne faut pas se limiter du tout à ce dernier. C'est un indicateur à moyen ou à long terme.

    Quand une mère change de langue d'usage à la maison, cela devient la langue maternelle de la prochaine génération. Il ne faut pas être alarmiste, mais si l'on transférait ce principe à l'environnement, certaines personnes diraient la même chose en parlant d'urgence climatique et elles seraient alarmistes. Dans le domaine de l'environnement comme dans celui de la langue, il faut appliquer le principe de précaution, et il ne faut surtout pas faire l'autruche.

    Monsieur Corbeil, vous avez parlé de plusieurs facteurs qui influencent la situation. Le facteur que je considère comme assez central est la langue publique commune. Si le français est la langue publique commune, les nouveaux arrivants auront davantage à se franciser et à s'intégrer.

    Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait. C'est un très grand défi, parce qu'on sait très bien que, en tant qu'immigrant, ce n'est pas parce qu'on a une langue tierce comme langue maternelle ou qu'on parle une langue tierce le plus souvent à la maison qu'on n'a pas une préférence pour l'anglais ou qu'on ne s'oriente pas vers l'anglais.

    La langue utilisée dans l'espace public représente certainement un défi. Peut-être que le plus grand défi est d'arriver à composer avec cette espèce de bilinguisation qu'on observe de façon relativement importante dans la grande région de Montréal. Il y aurait lieu d'essayer de mieux comprendre pourquoi on assiste à une telle bilinguisation.

    Tout à fait.

    À mon avis, la loi 101 visait à faire du français la langue commune, et la Loi sur les langues officielles fait plutôt état d'un bilinguisme institutionnel.

    Alors, si un nouvel arrivant a le choix entre les deux, vu que la majorité est anglophone au Canada et en Amérique, il y a une tendance naturelle à opter pour l'anglais. Au fur et à mesure que la loi 101 a été affaiblie et que le bilinguisme intégral est réapparu...

    Monsieur Beaulieu, votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous commençons la dernière période de questions.

    Monsieur Boulerice, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je partage entièrement les préoccupations de mon collègue sur l'application du principe de précaution. Je m'appuie aussi sur des décisions basées sur la science, les faits et les données probantes. Cela fait également partie de nos discussions et de notre analyse.

    Je reviens à vous, monsieur Corbeil. Selon vous, quels sont les facteurs les plus déterminants pour l'évolution de l'état du français au Québec et au Canada? J'imagine que vous me direz que cela dépend des régions. Toutefois, est-ce l'immigration, est-ce la langue parlée prédominante à la maison, est-ce la langue de travail ou est-ce que ce sont plutôt les transferts linguistiques, dont nous avons également parlé ce soir?

    En fait, sur quoi devrait-on agir pour être le plus efficace possible?

     Répondre à cette question en si peu de temps est assez complexe. Je vous dirais qu'il faut être prudent.

    Y a-t-il un remède ou un programme politique qui nous permettrait d'agir sur les transferts linguistiques? Personnellement, je n'en connais pas beaucoup, et ils sont complexes.

    Par ailleurs, il faut bien comprendre que le nombre d'immigrants qui ne connaissent pas le français au moment d'arriver au Québec a semblé s'accroître au cours des dernières années. Lorsqu'un immigrant arrive au Québec et qu'il ne connait que l'anglais, cela a bien sûr une influence sur la langue qu'il est enclin à utiliser dans l'espace public.

    Je pense qu'il est également assez évident que, en renforçant la trajectoire scolaire de la petite enfance au postsecondaire, cela contribuerait à agir de façon efficace hors Québec, à condition, bien sûr, que ce soit conjugué à l'immigration.

    Est-ce que, pour les communautés francophones hors Québec qui sont dans une situation très minoritaire, l'accentuation de l'immigration francophone ne serait pas la meilleure clé en ce moment?

    Tout le monde s'entend au Canada hors Québec sur l'importance de l'immigration pour, à tout le moins, être capable de stabiliser et de revitaliser les communautés francophones. C'est la même chose pour les écoles.

    Je pense que l'immigration est appelée à jouer un rôle très important si, bien sûr, le nombre d'immigrants est au rendez-vous.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Merci beaucoup, monsieur Corbeil.

    Monsieur le président, avant que M. Corbeil nous quitte, j'aimerais lui rappeler que, s'il désirait ajouter une information mais que le temps lui a manqué, il peut la faire parvenir par écrit au Comité.

    C'est entendu, merci.

    Avant de passer la parole à M. Beaulieu, je voudrais, au nom des membres du Comité et en mon nom personnel, remercier M. Jean-Pierre Corbeil d'avoir accepté notre invitation et d'apporter sa contribution à l'étude que nous menons.

    Je rappelle que M. Jean-Pierre Corbeil est directeur adjoint, Diversité et statistiques socioculturelles de Statistique Canada.

    Encore une fois, nous vous remercions de votre intervention, monsieur Corbeil.

    Merci. Au revoir.

    Merci. Ce fut un plaisir.

    Allez-y maintenant, monsieur Beaulieu, avant qu'on accueille nos prochains témoins.

    Je serai très bref.

    J'ai deux motions de routine, qui sont présentées dans différents comités. Est-ce que je peux en présenter une?

    Oui, vous pouvez toujours présenter une motion, mais vous savez que...

    Je peux la présenter s'il y a unanimité, sinon, je le ferai plus tard.

    Ce que je veux vous dire, c'est que ces motions n'ont pas été déposées avec un avis de 24 à 48 heures.

    Vous allez tout simplement déposer ces avis de motion. Il n'y aura pas de débat.

    Elles ont été déposées en avis, j'en suis certain.

    Ah, ce sont ces motions que...

    Oui, monsieur le président.

    Je vais vérifier auprès de la greffière, de façon à m'assurer que l'avis de ces motions a été déposé.

    C'est parfait. En attendant, est-ce que je peux lire la première?

    Oui, faites-le pendant que je vérifie.

    D'accord.

    

    D'accord.

    Souhaitez-vous qu'on débatte tout de suite de votre motion?

    Oui, si tout le monde est d'accord. Sinon, je ne voudrais pas empiéter sur le temps des invités.

    D'accord. Je vais y aller avec les mains qui sont levées.

    Nous allons commencer par Mme Lalonde.

    Je remercie beaucoup mon collègue de déposer cette motion. Toutefois, je crois que nous avons des témoins à voir et je trouve un peu décevant de les faire attendre.

    Nous reconnaissons l'importance de votre motion, monsieur Beaulieu.

    C'est parfait. Je me rallie à votre point de vue, madame Lalonde.

    J'essaierai de faire adopter les motions un peu plus tard ou à la fin de la réunion.

    D'accord. Merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour quelques secondes, de façon à procéder à quelques tests de son et à accueillir nos témoins.

     Le Comité reprend maintenant ses travaux.

    Le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude portant sur les mesures du gouvernement pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada.

    J'aimerais formuler quelques observations pour renseigner les témoins.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous êtes prêts à parler, cliquez sur l'icône représentant le micro pour activer celui-ci.

    Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Les services d'interprétation offerts au cours de cette vidéoconférence sont à peu près les mêmes que ceux offerts pendant les réunions régulières du Comité. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement, et mettez votre micro en sourdine lorsque vous n'intervenez pas.

    J'aimerais maintenant souhaiter la plus cordiale des bienvenues à nos témoins de ce soir.

    Vous disposerez chacun de sept minutes et demie pour livrer votre présentation. Je vous aviserai lorsqu'il vous restera une minute, et le carton rouge vous indiquera que votre temps est écoulé. Les membres du Comité sont bien au fait de cette procédure.

    Nous recevons ce soir, à titre personnel, M. Charles Castonguay, qui est professeur à la retraite, et M. Patrick Sabourin, qui est docteur en démographie.

    Je vais d'abord céder la parole à M. Castonguay pour sept minutes et demie.

    Monsieur Castonguay, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

     Nos politiques linguistiques fédérales et provinciales ne permettent pas de préserver la dualité linguistique fondamentale du Canada ou le caractère français de la province du Québec. Ma conclusion repose sur l'analyse de près d'un demi-siècle de données de recensement.

    Premièrement, je vais expliquer brièvement pourquoi nos politiques linguistiques échouent à ces deux égards. Plus un groupe linguistique minoritaire est concentré sur un territoire donné, mieux il résiste à l'assimilation à la langue majoritaire. Par conséquent, une politique linguistique visant à préserver le volet français de la population du Canada aurait dû maintenir et promouvoir, d'abord et avant tout, le caractère français du Québec.

    Toutefois, la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme a rejeté une telle approche. La Commission a plutôt opté pour la liberté de choix individuelle, et pour la libre circulation des personnes d'un océan à l'autre, sans mesure linguistique susceptible de restreindre cette mobilité. Ce principe de libre-échange linguistique a guidé la politique linguistique du Canada depuis.

    Il est frappant de constater qu'au même moment, la Commission Gendron du Québec était également préoccupée par la façon d'assurer la libre circulation des Québécois unilingues francophones dans l'ensemble de leur province, qui était notamment entravée par la domination de l'anglais dans le monde du travail montréalais. Le Québec a donc opté pour une politique visant à préserver le caractère français de la province, avec le français comme seule langue officielle et une Charte de la langue française visant à faire du français la langue par défaut des communications publiques générales entre tous les Québécois, y compris au travail.

    Le conflit était inévitable entre l'approche du Canada favorisant le libre-échange linguistique et la « langue officielle de votre choix », et l'approche protectionniste du Québec favorisant « une seule langue officielle et commune ». Le résultat était également inévitable. Les tribunaux ont laissé bien peu de la version originale la Charte de la langue française du Québec. Cette situation a eu des conséquences désastreuses pour le français du Québec et, automatiquement, pour le français de l'ensemble du Canada.

    Je vais maintenant citer quelques statistiques. La composante de la langue française parlée à la maison au sein de la population canadienne est passée de 29 % en 1951 à 21 % selon le dernier recensement, en 2016. Depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles du Canada, le pourcentage de Canadiens ayant le français comme langue la plus souvent parlée à la maison a diminué tout aussi rapidement. En revanche, la population de langue anglaise du Canada s'est plutôt bien maintenue.

    C'est surtout le pouvoir d'assimilation extraordinairement puissant de l'anglais qui explique cette situation. Le nombre de Canadiens de langue maternelle française qui ont adopté l'anglais en tant que langue principale à la maison a augmenté de façon constante, passant de moins de 300 000 en 1971 à plus de 400 000 en 2016. Au cours de cette même période, le nombre de Canadiens de langue maternelle non officielle qui se sont assimilés à l'anglais est passé de 1,2 million à 2,7 millions, tandis que le nombre de ces Canadiens qui se sont assimilés au français n'a atteint qu'un quart de million, une hausse en grande partie attribuable au fait que le Québec choisissait des immigrants qui avaient déjà adopté le français comme langue principale à la maison lorsqu'ils étaient à l'étranger, avant de s'établir au Québec.

    Dans l'ensemble, le gain global que l'anglais tire de l'assimilation au Canada est passé de moins de 1,5 million de personnes en 1971 à plus de 3 millions en 2016. Le français, en revanche, reste enlisé dans une perte globale attribuable à l'assimilation de l'ordre de 180 000 personnes, selon le dernier recensement.

     Dans l'ensemble du Canada, la politique linguistique du pays et la Charte de la langue française cruellement affaiblie du Québec n'ont donc aucunement empêché l'érosion du volet francophone de la population canadienne.

    Dernièrement, la situation ne semble pas plus rose pour le français au Québec. En effet, de 2001 à 2016, c'est-à-dire au cours des 15 dernières années, la majorité francophone du Québec a chuté à un rythme record et a atteint un plancher historique. Par contre, pour la première fois dans l'histoire du recensement, l'anglais s'est maintenu au Québec en tant que langue maternelle et a gagné un peu de terrain en tant que langue principale à la maison.

    Le changement le plus stupéfiant est celui constaté sur l'île de Montréal, où les jeunes de langue maternelle française sont maintenant plus souvent bilingues que leurs homologues anglophones et adoptent maintenant l'anglais comme langue principale à la maison à un taux de 6 %.

    Pour ce qui est de la situation du français dans le reste du Canada, le taux d'anglicisation de la population de langue maternelle française hors Québec a augmenté de façon constante, passant de 27 % en 1971 à 40 % en 2016.

    La preuve la plus accablante de la faillite de la politique linguistique du Canada demeure toutefois l'anglicisation sans cesse croissante des francophones dans la capitale même du Canada qui a très exactement doublé depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les langues officielles du Canada, passant de 17 % en 1971 à 34 % en 2016. Ce taux a même dépassé 40 % en 2016 chez les jeunes adultes de langue maternelle française, un précurseur avéré d'une anglicisation encore plus forte à venir.

    Il est donc grand temps de s'assurer que la politique linguistique du Canada prévient la progression de l'érosion du volet francophone d'une dualité linguistique canadienne en déclin.

    Monsieur Castonguay, je vous remercie de votre témoignage.

Nous allons maintenant entendre M. Sabourin, docteur en démographie.

Monsieur Sabourin, vous avez la parole pour sept minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je remercie le Comité de m'avoir invité.

    J'aimerais commencer mon intervention en soulignant que je comparais ici à titre personnel, en tant que scientifique, démographe et citoyen préoccupé par l'avenir de la langue française.

    Mon intervention s'inscrit dans le premier volet du mandat de cette étude, qui demande de brosser un portrait objectif et détaillé de la situation du français et de l'anglais au Québec. Je vais donc brièvement présenter le fruit de mes travaux de recherche sur l'avenir démographique de la langue française au Canada.

    Cependant, avant de commencer, je voudrais informer le Comité que la correspondance transmise pour convoquer les témoins contient des fautes de français et plusieurs exemples de ce que Gaston Miron appelait le « traduidu », c'est-à-dire des phrases qui ont l'air d'être en français, mais qu'on ne comprend parfaitement qu'en en lisant la version anglaise.

    Je ne souligne pas cela parce que je suis un puriste de la langue. Vous ne me verrez jamais au front pour la sauvegarde du bon français ou pour abolir le groupe Radio Radio. Cependant, le gouvernement fédéral, par son statut institutionnel et par sa prétention au bilinguisme, se doit d'être exemplaire, qui plus est lorsqu'il s'agit du Comité permanent des langues officielles.

    Une langue vivante est une langue qui pense le réel en dehors des filtres que lui imposerait une langue tierce. Si le français n'est qu'une langue de traduction, si elle ne peut être réellement vivante au sein même du gouvernement fédéral, comment ce dernier pourrait-il avoir l'autorité morale pour défendre la cause de la langue française partout au pays.

    Comme l'a déjà montré le professeur Charles Castonguay, le français décline au Québec et au Canada, et ce, depuis un bon moment.

    Le déclin s'accélère au Québec depuis le début des années 2000. Au cours de cette brève allocution, j'aimerais mettre l'accent sur les causes de ce déclin et sur les perspectives d'avenir.

    D'abord, quand on parle de déclin, on parle d'une baisse du poids démographique des francophones par rapport aux autres groupes linguistiques. Plus le poids du français diminue, moins il est compétitif sur le plan démographique: c'est-à-dire qu'il y aura moins de gens et moins de demandes pour des services en français par exemple, moins de possibilités de travailler en français, moins d'immigrants qui auront l'occasion ou le désir de côtoyer des francophones, etc.

    Au Canada, ce qui importe surtout, c'est le poids relatif du français par rapport à l'anglais puisque ces deux langues entrent en compétition l'une avec l'autre. Les deux langues sont officielles partout sur le territoire, le choix linguistique est laissé à l'individu. On parle ici d'un principe de personnalité.

    Il existe d'autres formes d'aménagement linguistique qui limitent cette compétition. En Suisse, par exemple, c'est le lieu de résidence qui détermine l'usage des langues: on parle alors d'un principe de territorialité. La compétition entre les langues est limitée à certaines zones désignées bilingues.

    Passons au déclin du français et au régime démographique. La démographie, sur le fond, est une discipline assez simple: pour connaître l'évolution d'une population, il faut connaître ce qui y entre et ce qui en sort. On peut y entrer en immigrant ou par une naissance, on peut en sortir par un décès ou en émigrant, c'est-à-dire en déménageant hors de sa région.

    Quand on parle d'un groupe linguistique en démolinguistique, on peut aussi entrer ou sortir d'une population en changeant de langue d'usage. C'est un peu comme déménager, mais c'est déménager de langue. C'est ce qu'on appelle une substitution linguistique.

    Pour anticiper l'avenir, il faut d'abord comprendre le régime démographique qui a historiquement déterminé la dynamique linguistique au Canada. Comme on a sept minutes, il va falloir travailler à la hache comme on dit, grossièrement. Vous me pardonnerez les approximations.

    Faisons un petit retour en arrière.

    Au début du XX^e siècle, avant la Seconde Guerre mondiale, on a un régime de forte fécondité à l'avantage des francophones et c'est ce qu'on a appelé, à tort ou à raison, « la revanche des berceaux ». Cet avantage est mitigé par une forte sortie des francophones vers les États-Unis et par une immigration cyclique européenne et britannique au profit des anglophones, surtout à l'extérieur Québec.

    Après le baby-boom, il y a eu ce qu'on appelle un baby bust, c'est-à-dire que la fécondité chute rapidement, et cela a annulé définitivement l'avantage de fécondité des francophones. Cependant, au Québec, à partir des années 1970, on assiste à un important exode des anglophones qui contribue à maintenir le poids démographique du français. C'est l'époque référendaire qui se poursuit jusqu'au milieu des années 1990.

    À partir des années 1990, les taux d'immigration augmentent de manière importante et se maintiennent à des niveaux parmi les plus élevés au monde, on parle d'environ deux fois le niveau des États-Unis. Cette immigration est de moins en moins européenne et de plus en plus diversifiée. Pendant ce temps, la fécondité des Canadiens et des Québécois demeure bien en deçà du seuil de remplacement. Les anglophones sont toujours mobiles, mais pas autant que durant la période référendaire. Ils quittent moins le Québec. En conséquence, le déclin du français prend de l'ampleur, ce qu'a démontré M. Castonguay.

    La table est mise pour l'avenir: au cours des prochaines décennies, on aura une faible fécondité et une pression à la hausse sur les seuils d'immigration. Au Canada hors Québec, l'assimilation linguistique des francophones devrait se poursuivre.

    Comme la fécondité des francophones est très semblable à celle des anglophones, le potentiel de croissance des deux groupes va venir essentiellement de l'immigration.

    Pour assurer le maintien et l'équilibre linguistique, le français doit pouvoir intégrer une part des immigrants correspondant à son poids démographique parmi les langues officielles canadiennes, qui est d'environ 90 % au Québec.

    Or les substitutions linguistiques y sont à peu près réparties de façon égale. Au Canada hors Québec, toutes les substitutions vont vers l'anglais, mais, au Québec, c'est à peu près égal.

     Si cette proportion a fait des progrès au cours des dernières décennies, c'est en grande partie grâce à l'augmentation de la part de l'immigration francophone. Le statut et l'attractivité du français au Québec ont fait peu de progrès, et l'amélioration des substitutions linguistiques vers le français plafonne. La faiblesse de l'attractivité du français au Québec a donc été masquée par deux phénomènes, soit la forte propension des anglophones à quitter le Québec, qui tirait à la hausse le poids des francophones, et la sélection des immigrants francisés à l'étranger, qui donnait l'impression qu'on francisait ces immigrants sur place. Ce sont deux phénomènes dont les effets auront tendance à s'estomper.

    En tenant compte de tous ces facteurs, on peut projeter que le français déclinera un peu partout au Canada et au Québec à court et à moyen terme. Il ne serait pas utile de vous enterrer ici sous une montagne de chiffres. Mentionnons seulement quelques faits saillants provenant de mes travaux doctoraux. D'abord, à l'extérieur du Québec, le français décline en relatif et en absolu. Le poids démographique des francophones va diminuer et les francophones seront de moins en moins nombreux. Le déclin est essentiellement dû au vieillissement démographique et à l'assimilation linguistique.

    Au Québec, le déclin du français est relatif, c'est-à-dire que le poids démographique du français diminue par rapport à l'anglais. Dans l'ensemble, on assiste à une anglicisation et à une polarisation linguistique du Canada. On assiste à une anglicisation, parce que le français a perdu du terrain un peu partout, et à une polarisation parce que les francophones seront de plus en plus concentrés au Québec, à l'extérieur de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

    Il faut aussi tenir compte du fait que les changements anticipés à l'échelle fédérale et provinciale cachent des changements locaux encore plus importants. La banlieue montréalaise, par exemple, est en pleine mutation depuis 10 ou 15 ans, et cette mutation...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je m'excuse, monsieur Sabourin.

    Madame la députée, je vous écoute.

    Je m'excuse. Serait-il possible de demander au témoin de parler un petit peu plus lentement? C'est difficile pour les interprètes de faire leur travail.

    C'est noté. Je vous remercie.

    Continuez, monsieur Sabourin.

    Je m'excuse. Je vais ralentir le débit. Je veux me rendre à la fin de mon texte.

    Les changements anticipés à l'échelle fédérale et provinciale cachent des changements locaux encore plus importants. La banlieue montréalaise, par exemple, est en pleine mutation depuis 10 ou 15 ans, et cette mutation va se poursuivre au cours des prochaines décennies. On assiste à une diffusion spatiale du phénomène d'anglicisation.

    Il faut souligner que la concentration géographique des locuteurs est un facteur clé dans la survie des communautés linguistiques. Plus les locuteurs d'une langue sont géographiquement concentrés, plus la vitalité linguistique a le potentiel d'être grande.

    Quand la proportion de francophones descend sous un certain seuil dans une région, la proportion de ceux qui ne connaissent pas le français et qui adoptent l'anglais comme langue d'intégration augmente rapidement.

    J'aimerais souligner une dernière chose. La proportion de francophones bilingues est en forte croissance au Québec. M. Castonguay l'a mentionné. Cette croissance va se poursuivre au cours des prochaines décennies. Les conséquences à long terme de cette augmentation ne sont pas encore bien comprises. Cela peut vouloir dire une hausse de la consommation de biens culturels en anglais, une diminution des mesures incitatives pour les anglophones à apprendre le français, une augmentation de l'usage de l'anglais dans l'espace public, une diminution du soutien aux mesures d'aménagement linguistique, et ainsi de suite. C'est une question que nous allons devoir creuser.

    Est-ce que je peux dire une dernière phrase en guise de conclusion, monsieur le président?

    Oui, très brièvement.

    Je vous le promets.

    En conclusion, dans les conditions d'aménagement linguistique actuelles, un déclin du français est inéluctable au cours des prochaines décennies, presque partout au Canada.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Sabourin.

    J'en profite pour vous dire que vous pouvez nous envoyer vos notes ou un mémoire. Ce serait très intéressant pour le Comité de les recevoir par l'entremise de la greffière. Je vous remercie.

    J'en profite aussi pour vous remercier du commentaire que vous avez fait au début au sujet de la correspondance que vous avez reçue. Je prends cela très au sérieux et je vais porter une attention particulière à cela. Au besoin, nous vous contacterons. Soyez assurés que nous ne pouvons faire autrement que de corriger la situation.

    Sur ce, nous allons donc passer à la période de questions.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs Sabourin et Castonguay, de votre présence parmi nous à cette heure aussi tardive.

    Je trouve cela intéressant et un peu décevant. Votre témoignage est intéressant, mais le constat que vous faites sur l'avenir de la langue française est décevant.

    Une question me brûle les lèvres. Nous ne sommes pas des experts. Nous n'avons pas fait de recherches exhaustives sur le déclin de la langue française, plus particulièrement dans la région de Montréal. Nous sommes conscients de cela et c'est pour cela que nous avons agi. C'est pour cela que nous faisons cette étude aujourd'hui.

    En tant que législateur, j'aimerais pouvoir poser des gestes concrets pour diminuer le déclin et renverser la courbe pour faire en sorte que le français reprenne sa place. Il faut comprendre que, dans l'histoire, nos ancêtres ont mené plusieurs batailles grâce auxquelles, aujourd'hui, nous pouvons échanger en français au sein du Comité permanent des langues officielles du Canada, un pays qui a deux langues officielles.

    Ma question s'adressera à vous deux, messieurs Castonguay et Sabourin.

    Si, demain matin, vous deveniez les décideurs de la rédaction de la nouvelle loi, quelles seraient vos cinq priorités pour renverser la courbe?

     C'est une bonne question.

    Monsieur Castonguay, si vous voulez commencer, allez-y.

    J'ai voulu contribuer à vos travaux en présentant plutôt un constat à partir des données les plus importantes pour l'avenir. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la sociolinguistique, l'histoire des langues. Nicholas Ostler, dans ses travaux, a abouti à la conclusion que le facteur le plus important dans la préservation d'un groupe linguistique, c'est le nombre de ses locuteurs de langue maternelle. Il ne faut absolument pas, à mon sens, sous-estimer l'importance de cet indicateur linguistique primordial.

    J'ai employé un second indicateur dans mon mémoire, que je vous ferai parvenir une fois que je l'aurai traduit. En effet, le service de traduction, monsieur le président, a été tout à fait pourri en ce qui concerne la traduction de mon mémoire. Ils ont disposé d'une dizaine de jours pour le faire. Je me suis rendu presque malade, j'ai essayé de le traduire à temps pour votre réunion, c'était impossible si je voulais avoir un bon résultat. Vous pouvez ajouter cela à l'observation de M. Sabourin. Mon père a été traducteur à la fonction publique fédérale à Ottawa et mon épouse a été traductrice pour le hansard de la Chambre des communes. Quand le titre du mémoire est défectueux, ça va très mal.

    Monsieur Castonguay, vous avez entièrement raison, nous le vivons au quotidien.

    Rapidement, si ce n'était pas de cela...

    La seule chose à laquelle je peux penser rapidement, à brûle-pourpoint,...

    Donnez-nous des outils.

    ... c'est la proposition de contraindre les nouveaux arrivants qui élisent domicile au Québec et qui sont candidats à la citoyenneté canadienne à faire preuve d'une connaissance adéquate du français.

C'est, à mon sens, le premier pas vers une reconnaissance d'une différence significative entre vivre au Québec ou vivre ailleurs au Canada. Je suis persuadé que, s'il y avait une enquête sur la question, 90 % des Québécois répondraient que, en effet, le nouvel arrivant, afin d'obtenir son droit de vote, doit pouvoir comprendre les débats qui traversent sa population d'accueil, sa société d'accueil, et ces débats se déroulent largement en langue française.

    Merci beaucoup, monsieur Castonguay.

    Monsieur le président, je ne sais pas s'il reste un peu de temps pour mon autre témoin?

    Il reste 15 secondes, c'est très court, monsieur Sabourin.

    Monsieur Sabourin, 15 secondes pour une réponse rapide. C'est malheureux, mais le temps est une contrainte, même en Comité.

    Cela tombe bien, parce que je parle vite.

    Oui, il reste 10 secondes maintenant. Allez-y, monsieur Sabourin.

    Il faudrait que l'aménagement linguistique canadien change, c'est la première et la dernière chose que je dirais, puisque je n'ai pas de temps. Il faudrait passer d'un principe de personnalité à un principe de territorialité.

    C'est ce que fait la Suisse.

    Exactement, déjà ce serait un pas en avant.

    Je vous remercie, monsieur Sabourin.

    Merci beaucoup.

    Madame Martinez Ferrada, vous disposez des cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous ce soir.

    Je vais poser out de suite mes questions étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je voulais revenir sur la question de l'immigration. Monsieur Sabourin, vous pourrez peut-être répondre en premier.

    Monsieur Castonguay, je comprends la question de l'immigration. Parfois les gens ne le voient pas, mais je suis moi-même une immigrante et j'ai appris le français. Je me plais toujours à dire que je suis une fille de la loi 101 au Québec. J'ai aussi vécu à Vancouver, oì j'ai été en immersion francophone. Je suis convaincue que l'avenir du français passe notamment par une immigration francophone, mais aussi par une meilleure francisation.

    Nous avons reçu le sénateur Serge Joyal, la semaine dernière dans le cadre de cette étude. Il nous disait que la question démographique était importante, tout comme l'était le taux de natalité par comparaison au taux d'immigration dans l'avenir de notre démographie francophone.

    Êtes-vous d'accord sur ce principe d'immigration francophone plus ciblé, notamment à l'extérieur du Québec? Peut-être faut-il une immigration plus ciblée dans les régions du Québec et doit-on s'assurer qu'il y a une francisation plus importante qui se fait, notamment en immigration économique, dont a aussi besoin le Québec.

    Qu'en dites-vous, monsieur Sabourin?

    Je vous en prie, monsieur Sabourin.

    Il s'agit d'une bonne question, qui s'étend sur plusieurs volets. Vous demandez si nous pouvons compter sur une immigration francophone, sur la francisation de l'immigration et sur la régionalisation de l'immigration. Peut-on avoir des immigrants s'exprimant en français? Vont-ils aller vivre où nous leur disons d'aller?

    Ce n'est pas simple. C'est bien sur papier, mais c'est difficile à gérer. La régionalisation de l'immigration est un casse-tête depuis des décennies. Nous tentons d'inciter les immigrants à aller vivre un peu partout sur le territoire puisqu'on a besoin de population partout, mais les immigrants se concentrent dans les grandes métropoles comme Montréal, Toronto, Vancouver et font face à un premier défi...

    Monsieur Sabourin, à ce sujet, je vous inviterais à aller consulter des projets pilotes faits dans d'autres pays, notamment sur l'immigration en région, mais d'un point de vue familial. La raison pour laquelle les immigrants ne restent pas en région, c'est qu'ils n'ont pas de réseau familial. Il faut absolument réfléchir à...

    Vous avez tout à fait raison, je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais c'est vraiment difficile. Cela demande une réflexion de fond.

    Ce n'est pas seulement de trouver un emploi disponible au bon endroit, ça va plus loin que cela. Il y a les réseaux d'immigrants, toutes sortes de choses, toute la culture. À Montréal, par exemple, différentes cultures se côtoient. Les immigrants recherchent cela, car cela leur donne un sentiment d'être un peu à la maison.

    Il faut penser à tout cela. Il y a également l'impression que l'immigration francophone va sauver les francophones hors Québec. Il faut faire attention à cette notion. Les francophones qui vont arriver au Canada vont être soumis aux mêmes pressions que les francophones hors Québec présentement. Ils vont eux aussi subir de la pression pour passer à l'anglais et vont eux aussi subir l'assimilation linguistique que les francophones hors Québec subissent.

    C'est une solution à court terme, une espèce d'injection d'anticorps, si on veut, mais cela ne règle pas le problème à moyen ou long terme.

    M. Castonguay a quelque chose à ajouter.

    Monsieur Castonguay, vous avez la parole.

    Il faudrait peut-être, monsieur Castonguay, préciser dans votre réponse l'importance du poids démographique francophone du Québec dans le reste de la fédération.

    Avez-vous un commentaire en lien avec cela?

    J'aimerais plutôt renchérir sur la question de l'immigration à l'extérieur du Québec. Il est certain que l'immigration francophone qui s'oriente vers le Québec a des possibilités de s'épanouir et de persister, de contribuer de façon permanente au français au Québec, et donc, au Canada.

    Dans mon mémoire, je vous présente la confirmation que les personnes d'origine québécoise qui migrent à l'extérieur du Québec, tout comme les personnes immigrantes internationales qui migrent dans les provinces à l'extérieur du Québec, dès la première génération, s'anglicisent presque au même rythme que leur société francophone d'accueil.

    L'exemple que je donne est plus qu'un exemple, c'est une règle générale. En Colombie-Britannique, le taux d'anglicisation d'immigrants québécois, et je parle de la moitié de la population francophone de la Colombie-Britannique, sont originaires du Québec et s'anglicisent au rythme de 71 %, parvenus à l'âge adulte. En ce qui concerne les immigrants francophones internationaux, c'est 65 %. La majorité contribue en fait à la démographie de la population de langue anglaise.

    Merci, monsieur Castonguay, je m'excuse, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Beaulieu, c'est votre tour, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Ma première question est assez générale. Si le français était la langue commune au Québec autant que l'anglais l'est en Ontario ou ailleurs au Canada, pensez-vous que les transferts linguistiques pourraient s'orienter davantage vers le français et ainsi assurer le maintien du poids démographique des francophones au Québec?

    Monsieur Castonguay, vous pouvez répondre.

     Nous ne pourrions pas assurer le poids démographique des francophones de cette façon parce que l'immigration n'est pas suffisamment forte. Le poids va baisser, mais le poids de l'anglais baisserait en proportion. Ce que nous vivons depuis 15 ans, depuis le recensement de 2001, c'est un poids du français qui est à la baisse, à la fois sur le plan de la langue maternelle et de la langue d'usage à la maison, et un poids de l'anglais qui se maintient comme langue maternelle et qui augmente légèrement comme langue parlée à la maison. Il y a donc là un déséquilibre linguistique auquel nous pourrions remédier en agissant, comme vous le proposiez, en revenant à première version de la Charte de la langue française, qui était vraiment un tout cohérent. Cela aurait fait le travail, j'en suis persuadé. C'est le coup de barre qu'il faut donner aujourd'hui. Il faudrait que le Canada encourage le Québec à aller dans ce sens. Ce serait dans l'intérêt du maintien de la dualité linguistique anglaise et française du Canada lui-même.

    La loi 101 voulait que les services gouvernementaux soient en français pour tous, avec des mesures d'exception pour les anglophones du Québec. Cependant, nous sommes revenus graduellement à un bilinguisme intégral. Alors, si nous revenions, comme vous le disiez, à l'esprit de la loi 101 originale, je pense que nous pourrions faire du français la langue commune et de l'inclusion des nouveaux arrivants.

    Tantôt, M. Sabourin disait un peu la même chose en disant que le modèle territorial pourrait assurer l'avenir du français. En fait, c'est un peu comme dans le reste du Canada, où les pourcentages de transferts linguistiques vers l'anglais sont tellement élevés que, même si le poids démographique des anglophones diminuait un peu, ils finissent toujours par récupérer parce que c'est 99 % [inaudible].

    Monsieur Sabourin, vous avez la parole.

    Monsieur Beaulieu, vous avez demandé ce qu'il arriverait si le Québec était aussi francophone que l'Ontario est anglophone. En fait, nous sommes très loin de cela. Le Québec est la province la plus canadienne du Canada parce que c'est là que l'anglais et le français sont très forts. Je dirais même que l'anglais est encore plus fort. Les établissements anglophones au Québec sont très forts. Il y a des collèges, des universités. À Montréal, par exemple, au centre-ville, il y a l'Université McGill, l'Université Concordia, le Cégep Vanier , le Cégep Dawson, dans un quadrilatère relativement restreint. Il n'y a pas d'équivalent en Ontario.

    Dans la Loi sur les langues officielles, tout le programme des langues officielles pour le Québec vise à renforcer l'anglais dans les établissements anglophones. En faisant cela, est-ce que le gouvernement fédéral nuit au français et contribue à ce que le français ne soit pas la langue commune?

    À qui adressez-vous votre question, monsieur Beaulieu?

    Elle s'adresse aux deux témoins.

    Par contre, M. Sabourin avait commencé à répondre. Je parle un peu du principe de complétude institutionnelle, qui veut que plus une communauté linguistique à des établissements forts, plus sa langue aura une importante force d'attraction.

    Le surfinancement des établissements anglophones — je parle du gouvernement fédéral parce que nous sommes au fédéral — ne nuit-il pas pour ce qui est de faire du français la langue d'intégration?

    Il vous reste 15 secondes.

    Le gouvernement fédéral intervient de deux manières dans la politique linguistique au Québec, directement avec la Loi sur les langues officielles, mais aussi indirectement par son pouvoir de dépenser. C'est une chose à laquelle le fédéral pense peut-être moins souvent, par exemple, en investissant des dizaines et des centaines de millions de dollars dans la recherche à l'Université McGill et à l'Université Concordia. Ces fonds sont accordés à la recherche en anglais, et ils développent la communauté anglophone et le travail en anglais à Montréal.

    Merci, monsieur Sabourin.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, MM. Castonguay et Sabourin.

    Monsieur Sabourin, en ce qui concerne votre dernier propos, je ne peux pas m'empêcher de penser que, notamment au cours de la dernière année, le fédéral a beaucoup utilisé son pouvoir de dépenser. Cela dit, je plaide aussi coupable parce qu'on avait aussi mis de la pression dans le cas de plusieurs programmes sociaux en temps de pandémie. Cela dit, je crois que ce n'était pas exactement votre propos.

    Monsieur Castonguay, j'ai écouté avec attention votre exposé. Une phrase m'a surpris. Je voudrais m'assurer que j'ai bien comprise, et je voudrais savoir comment cela s'appliquerait, selon vous. J'ai cru comprendre que vous suggériez à un certain moment d'empêcher ou de décourager les gens de déménager d'une province à l'autre sur une base linguistique. Est-ce que je me trompe? Corrigez-moi, s'il vous plaît, si je me suis trompé.

    Non, je n'ai pas parlé d'immigration interprovinciale, aucunement.

    D'accord.

    C'est parfait. J'ai peut-être mal compris vos propos. Cela me rassure évidemment parce que je pense que c'est très important pour beaucoup de gens.

    Monsieur Castonguay, beaucoup de gens disent qu'il semblerait que la gestion des programmes d'enseignement du français aux immigrants pourrait être notamment améliorée. La Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, la FTQ, a même demandé à ce que les entreprises de 50 employés et plus mettent sur pied des comités de francisation prioritaire afin que les travailleurs et les travailleuses puissent être les chiens de garde du français au travail.

    Est-ce que vous êtes d'accord avec la FTQ que l'éducation et la formation professionnelle en français doivent et devraient être un moyen central dans la promotion du français au Québec?

    Je suis d'accord, mais je pense aussi à la proposition que je vous ai faite il y a quelque temps de réfléchir à l'obligation envers les nouveaux arrivants de faire preuve d'une connaissance adéquate du français afin d'obtenir la citoyenneté. Cela va dans le même sens, et c'est le tout premier geste vers une approche territoriale qui distingue le territoire du Québec de toute autre partie de l'Amérique du Nord.

    C'est quelque chose que vous pouvez contribuer à réaliser à très court terme et qui aurait un impact très significatif dans les esprits des nouveaux arrivants. Avant même qu'ils arrivent, ils seraient informés de cette condition. Je suis persuadé qu'ils agiraient en conséquence.

    Il y a eu une étude longitudinale menée par Statistique Canada entre 2001 et 2004. Ils ont suivi pendant quatre ans une grosse cohorte d'immigrants arrivés au Canada en 2001. À partir des résultats de cette enquête longitudinale — chose très rare et très coûteuse —, on peut conclure que parmi les immigrants allophones, c'est-à-dire de langue maternelle non officielle, qui arrivent au Québec, la majorité de ceux qui ne comprennent pas et ne parlent pas le français à leur arrivée ne le comprend pas et ne le parle toujours pas quatre ans plus tard.

    Si ce n'est pas le cas quatre ans plus tard, je pense qu'ils se sont débrouillés en anglais ou dans leur langue maternelle ou dans les deux, mais ils n'ont pas besoin d'apprendre le français, et c'est perdu. En réalité, chaque immigrant au Québec auquel l'on attribue la citoyenneté canadienne avec la seule connaissance de l'anglais est une claque en plein visage des francophones du Québec.

    Cela rend la vie en français d'autant plus difficile.

    Je vous remercie de réitérer votre proposition. J'ai bien entendu. Je suis très content que le Québec ait tout à fait la mainmise sur toute l'immigration économique et la majorité des immigrants.

    Quant à votre proposition, j'ai des doutes sérieux quant à son application dans les cas de réunification familiale et dans le programme des réfugiés, tout simplement parce que ce ne sont pas les objectifs de ces programmes, en vertu desquels nous avons des obligations internationales.

    Monsieur Sabourin, vous avez dit que l'impact des immigrants francisés à l'étranger que l'on fait venir au Québec ou au Canada va aussi diminuer avec le temps. Pourriez-vous me dire pourquoi l'impact de l'immigration francophone, comme des Français, des Belges, des Algériens, ou des Sénégalais, va nécessairement diminuer avec le temps?

    Je me suis peut-être mal exprimé. En fait, depuis l'adoption de la loi 101, là où l'on a pris un meilleur contrôle de l'immigration et de la sélection des immigrants, la proportion des substitutions linguistiques vers le français a augmenté graduellement grâce à la francisation à l'étranger.

    Par contre, dans la francisation sur place, il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration. Plus on avance, plus la proportion des immigrants français à l'étranger va être petite par rapport aux immigrants qui sont sur place. L'amélioration que l'on a vue dans les transferts linguistiques vers le français plafonne. On le voit dans les chiffres; c'est aux alentours de 54 %, et cela ne montrera pas beaucoup plus haut que 55 ou 56 %.

     Nous devrions donc augmenter la francisation.

    Merci.

    Je sais que le temps passe très vite, mais je dois le contrôler.

    Pour les quatre prochaines minutes, je cède la parole à M. Mazier à moins qu'il n'en ait décidé autrement.

    Monsieur Mazier, je vous cède la parole pour quatre minutes.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais prendre la place de mon collègue.

    Allez-y, monsieur Blaney.

    D'accord.

    Je voudrais remercier nos deux témoins de leurs témoignages-chocs de ce soir. J'ai la chance de siéger au Comité permanent des langues officielles depuis plusieurs années et je dois vous dire que ce sont vraiment deux témoignages percutants. J'irais jusqu'à dire que, pour le Comité, c'est une sortie du placard où l'on se penche vraiment sur la situation du français, non seulement à l'échelle du pays, mais au Québec.

    Je vous félicite, monsieur Castonguay, pour votre livre coup de coeur que vous venez de lancer.

    Mes deux questions sont les suivantes.

    Pouvez-vous laisser un message au Comité, ce soir, justement sur le rôle que le Canada [difficultés techniques] pour forcer le foyer canadien-français.

    Ma question qui s'adresse à M. Sabourin est la suivante: les répercussions de la Loi sur les langues officielles [difficultés techniques] des mesures réparatrices et des mesures proactives. Vous en avez évoqué plusieurs. J'aimerais peut-être, si c'est possible dans le temps qu'il nous reste, vous entendre à ce sujet. J'aimerais également vous remercier encore une fois de votre étude, que j'estime très importante.

    Je veux vous répéter que c'est un pivot, ce soir, au Comité permanent des langues officielles. C'est un constat percutant sur l'état du français au pays et au Québec.

    Commençons par M. Castonguay.

    Je vous remercie de votre intérêt dans ma petite plaquette, monsieur Blaney. Le mémoire que je déposerai dans quelques jours en version anglaise et française à votre comité étend cette analyse. Cette plaquette portait sur le Québec seulement. Pour vous, j'ai étendu mon analyse à l'ensemble du Canada.

    Autrement, auriez-vous la gentillesse de reformuler votre question, s'il vous plait?

    Vous l'avez dit. Nous allons attendre vos conclusions et je vous remercie, monsieur Castonguay. Vous avez tout dit ce soir.

    Vous avez parlé de la façon de prévenir l'érosion de la dualité linguistique au pays, et ce serait donc vraiment en renforçant une des deux langues.

    Monsieur Sabourin, j'aimerais que vous nous disiez comment la Loi sur les langues officielles peut venir renforcer la situation.

    Vous avez parlé de pistes de solution et d'identité, alors je vous laisserai le mot de la fin de mon temps de parole.

     C'est une vaste question. À mon avis, il est toujours temps de faire demi-tour. Vous avez parlé de mesures réparatrices et proactives. D'abord, il y a une autocritique à faire sur la Loi sur les langues officielles et sur l'attitude du gouvernement fédéral et des tribunaux fédéraux, notamment la Cour suprême, en ce qui a trait à la législation linguistique au Québec. Comme vous le savez, des jugements sont venus casser des décisions qui avaient été prises à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec. Parfois, c'est un peu choquant; ce sont des jugements qui ont été rédigés entièrement en anglais pour invalider des pans ou des mesures de la loi 101. Ce n'est qu'un exemple.

    En fait, je propose qu'il y ait une réflexion sur le rôle du gouvernement fédéral et des tribunaux fédéraux dans l'affaiblissement de la politique linguistique du Québec. Ce serait déjà un grand pas en avant, je crois. À partir de cette réflexion, on pourrait peut-être travailler à des correctifs, amener une nouvelle politique ou entamer un dialogue. Cela dit, je ne crois pas que cela pourrait se faire avant qu'on ait fait le constat de ce qui s'est passé au cours des 40 ou 50 dernières années.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Blaney.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Beaulieu pour deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La Loi sur les langues officielles prône le bilinguisme institutionnel au Québec, mais cela va à l'encontre de la loi 101, qui veut que le français soit la langue officielle et la seule langue commune. Tous les jugements dont nous avons parlé des tribunaux fédéraux au Québec ont invalidé des pans de la loi 101, qui visait à faire du français la langue commune, la langue officielle.

    Si le gouvernement fédéral ajoutait à la Loi sur les langues officielles le principe qu'elle ne doit pas aller à l'encontre de la loi 101 et que la Charte de la langue française a préséance sur le territoire du Québec, croyez-vous que cela réglerait une partie du problème?

     Je n'ai pas l'impression que c’est possible. Cela réglerait sûrement une partie du problème, mais de ce que je comprends, la Loi sur les langues officielles est une loi quasi constitutionnelle. Ce serait vraiment difficile à bouger. Ce que vous proposez est radical...

    Il y a déjà eu des projets de loi de la sorte, par exemple, pour appliquer la loi 101 aux entreprises de compétence fédérale. Tous les partis de l'opposition sont d'accord là-dessus. Ce serait déjà un pas dans la bonne direction. Si ce n'est pas possible, à mon avis, cela signifie que l'indépendance du Québec est la seule solution pour assurer l'avenir du français.

    Il faut essayer d'y arriver. Qu'il y ait un bilinguisme institutionnel dans les institutions fédérales, c'est une chose; mais utiliser les ressources pour pousser sur le bilinguisme institutionnel aux niveaux municipal et provincial et pousser pour plus de services en anglais...

    Il faut laisser du temps pour les réponses. Il reste 10 secondes, malheureusement, pour répondre à cette question.

    Vous avez la parole, monsieur Sabourin.

    Oui, cela serait d'une certaine aide, mais ce sera difficile à faire.

    J'ai respecté les 10 secondes allouées.

    C'est excellent.

    Merci beaucoup, monsieur Sabourin.

    Le temps file, alors je demande aux députés de poser des questions courtes.

    Je m'excuse, car j'ai sauté un tour de questions tout de suite après M. Blaney. Nous poursuivons donc avec Mme Lattanzio pour les quatre prochaines minutes, avant de terminer par M. Boulerice.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux à mon tour remercier nos deux témoins.

    Messieurs Castonguay et Sabourin, je vous remercie d'être avec nous ce soir.

    Monsieur Sabourin, vous êtes l'heureux élu, c'est à vous que s'adresse ma question.

     Tout à l’heure, nous avons entendu le témoignage de notre statisticien, M. Corbeil, qui nous a parlé des projections linguistiques pour le Canada. Il nous a fourni un document sur l'étude de 2011 à 2036.

    Ce document fait mention du recul du français à l'échelle du pays, y compris au Québec. Il fait également mention des projections pour la minorité anglophone du Québec. Le rapport stipule que ce recul est dû, notamment, à l'accroissement de l'immigration et que les langues maternelles et officielles, dont le français et l'anglais, sont en déclin au profit des langues maternelles tierces. Je veux avoir votre opinion à ce sujet.

    Premièrement, que pensez-vous de ces projections?

    Deuxièmement, que pouvez-vous dire sur le déclin de la langue anglaise sur le territoire québécois?

    Dernièrement, à quoi attribuez-vous ce déclin plus précisément?

    Monsieur Sabourin, vous avez la parole.

    Généralement, les projections de Statistique Canada concordent assez bien avec les miennes. Je ne vois pas de diminution de l'anglais au Québec. Il y a vraiment une stabilité. Êtes-vous certaine de ce que vous avancez?

    C'est vrai qu'il va y avoir une diminution du pourcentage d'anglophones dans l'ensemble du Canada, mais au Québec la proportion d'anglophones devrait se maintenir ou augmenter légèrement.

    Ma source est le site de Statistique Canada.

    Une étude a été faite et souligne que les projections des chercheurs René Houle et Jean-Pierre Corbeil révèlent également que la langue anglaise connaitra un déclin important dans l'ensemble du territoire canadien. Il ne s'agit pas des anglophones, mais plutôt de la langue.

    Oui, il va y avoir un déclin sur l'ensemble du territoire canadien, c'est sûr.

     Ce que M. Castonguay et moi avons dit, c'est que ce sera surtout la langue maternelle qui sera en déclin. La langue d'usage ne changera pas tellement.

    Par ailleurs, ce déclin est beaucoup moins rapide que celui du français. C'est donc le rapport de force entre l’anglais et le français qui va changer, qui va être plus grand pour l'anglais, parce que l'anglais décline moins vite que le français.

    Selon vous, pourquoi le déclin de la langue est-il moins important du côté des anglophones que de celui des francophones?

    C'est l'assimilation linguistique des immigrants allophones qui se dirigent davantage vers l'anglais que vers le français.

     Monsieur Castonguay, vous avez la parole.

    J'ajouterais qu'il y a aussi l'assimilation des francophones. Les francophones qui s'anglicisent s'ajoutent à la population anglophone et se soustraient de la population francophone.

    Ce genre d'assimilation linguistique est deux fois plus important et a deux fois plus de conséquences que la francisation ou l'anglicisation d'une personne de langue maternelle non officielle.

    J'aimerais également signaler que le travail de projection de Statistique Canada de 2017 ne tient pas compte de l'accélération de l'anglicisation des jeunes adultes francophones sur l'île de Montréal, dont je fais mention dans mon mémoire et dont je vous ai parlé ce soir.

    En ce qui a trait à l'assimilation linguistique, ces projections sont fondées sur les données des recensements de 2001 et 2006 seulement. Ils sont déjà désuets, caducs. Cet exercice est à refaire avec les nouvelles données des recensements de 2011 et 2016.

    Merci, monsieur Castonguay et monsieur Sabourin.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour la dernière période de questions. Vous disposez de deux minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

     Ma première question s'adresse à M. Castonguay.

    Je fais partie du mouvement syndical québécois. En tant que syndicalistes, nous, les néo-démocrates, avons toujours plaidé pour que tous les travailleurs du Québec puissent travailler en français et avoir des communications, notamment leur contrat de travail, en français avec leur employeur.

    En ce qui concerne l'assujettissement à un régime linguistique des entreprises privées sous autorité fédérale, M^e Labelle Eastaugh disait récemment au comité que la Loi sur les langues officielles pourrait être un outil pour garantir aux travailleurs francophones le droit de travailler dans la langue de leur choix.

    Est-ce une recommandation que vous appuyez?

    Monsieur Boulerice, la personne francophone qui travaille dans la langue de son choix travaille peut-être en anglais.

    Cela se produit trop souvent à la fonction publique canadienne à Ottawa, et j'abhorre les mots « la langue officielle de votre choix ». Nous aimerions savoir si les francophones travaillent effectivement en français, pas dans la langue de leur choix.

    Il y a eu une étude récemment du commissaire aux langues officielles du Canada...

    Monsieur Castonguay, dans mon introduction, j'ai dit qu'on plaidait pour que les travailleurs francophones québécois...

    J'ai très peu de temps. J'ai tout de même dit que les travailleurs québécois francophones devaient avoir la possibilité de travailler en français et d'avoir des communications en français avec leur employeur.

    Pensez-vous que la Loi sur les langues officielles peut être un outil pour atteindre cet objectif?

    Absolument pas.

    Absolument pas? D'accord.

    Il y a quelques semaines, il était question de 44 % des personnes de langue maternelle française qui étaient inhibés, qui se sentaient contraintes dans leur expression linguistique, de parler anglais au travail dans la fonction publique canadienne et, je crois, les entreprises associées...

    On parlait de l'autorité fédérale, pas de la fonction publique.

    Merci...

    ... sous autorité fédérale.

    Si ce n'est pas le cas, après un demi-siècle de la Loi sur les langues officielles, je ne vois pas comment la Loi sur les langues officielles, dans son état actuel, peut le moindrement améliorer les choses.

     Je vous remercie infiniment. C'est tout le temps que nous avions. Nous avons d'ailleurs excédé le temps dont nous disposions.

    Au nom des membres du Comité, du personnel et de moi-même, je veux vous remercier, monsieur Charles Castonguay, professeur à la retraite, d'être venu nous voir et de contribuer à notre étude. Je remercie également M. Patrick Sabourin, docteur en démographie, de sa contribution. Finalement, je tiens à vous assurer que je prends en considération vos deux interventions en ce qui concerne le fonctionnement du Comité. Nous allons y voir.

    Je vous remercie énormément.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais remercier toutes les personnes qui nous ont permis de faire cette séance ce soir: les techniciens, la greffière et les analystes.

    Sur ce, je mets fin à la séance immédiatement. Merci et bonne soirée.

    La séance est levée.