LANG Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 38^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, le Comité se réunit pour entendre des témoins dans le cadre de l'étude intitulée « Soutien fédéral pour les institutions postsecondaires de langue française ou bilingues en situation minoritaire ».

    Voici quelques consignes. Je vous rappelle que les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion. Je vous rappelle aussi que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. S'il y a un problème technique, veuillez lever la main. Nous pourrons alors corriger la situation immédiatement.

    Je rappelle à tous les participants et à toutes les personnes présentes que la prise de photos et les captures d'écran sont interdites.

    J'aimerais aborder une question avant que nous commencions à entendre les témoins. Chers membres du Comité, on vous a envoyé un courriel dans lequel le budget prévu pour cette étude était indiqué. Vous en avez tous reçu une copie. On parle d'un montant de 2 350 $. J'aimerais savoir s'il y a des objections quant à l'adoption du budget de cette étude.

    Voilà qui est fait. Je vous remercie, monsieur le vice-président et chers collègues.

    Passons maintenant aux témoins qui seront présents lors de la première heure et à qui je voudrais souhaiter la plus cordiale des bienvenues.

    Nous accueillons donc M. Denis Prud'homme, qui est recteur et vice-chancelier de l'Université de Moncton, et M. Pierre‑Yves Mocquais, qui est doyen et chef de la direction au Campus Saint‑Jean de l'Université de l'Alberta.

    Messieurs, vous disposerez chacun de cinq minutes pour prononcer votre déclaration d'ouverture. J'utilise d'habitude des cartons pour vous avertir lorsqu'il vous reste une minute ou lorsque votre temps de parole est écoulé.

    Sans plus tarder, je vous donne la parole, monsieur Prud'homme, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à participer aux discussions du Comité permanent des langues officielles.

    L'Université de Moncton comprend trois campus dans des régions à haute densité d'Acadiens et d'Acadiennes au Nouveau‑Brunswick, soit les campus d'Edmunston, de Shippagan et de Moncton.

    Notre mandat est de faciliter l'accès aux études postsecondaires pour les Acadiens et les Acadiennes. Notre mission est d'offrir, à titre d'université généraliste, une gamme de programmes de formation qui répondent aux besoins de professionnels dans l'ensemble des communautés francophones en situation minoritaire. La bonne nouvelle, c'est que 87 % de nos diplômés travaillent au Nouveau‑Brunswick, ce qui démontre clairement qu'avoir étudié dans sa langue et dans sa communauté joue un rôle important pour la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire.

    Je poursuis avec le contexte financier de l'Université de Moncton. Nous sommes subventionnés à 75 % par le gouvernement du Nouveau‑Brunswick, et financés dans une proportion de 23 % par les frais de scolarité, qui dépendent du nombre d'étudiants, et de 2 % par les bénéfices générés par nos services.

    Il est important de souligner que, depuis 10 ans, l'augmentation moyenne des subventions du gouvernement du Nouveau‑Brunswick est de l'ordre de 0,7 %, ce qui a engendré une hausse des frais de scolarité, devenue nécessaire pour équilibrer le budget, qui a atteint 24 % au cours des 3 dernières années. Cette hausse peut avoir une incidence sur l'accès aux études postsecondaires, compte tenu du milieu socioéconomique et du niveau d'études des Acadiens et des francophones du Nouveau‑Brunswick.

     La population étudiante comprend encore des étudiants de première génération. Elle est constituée à 70 % de diplômés des écoles secondaires du Nouveau‑Brunswick, à 7 % d'étudiants venant d'ailleurs au Canada et à 23 % d'étudiants étrangers francophones.

     Nous recevons entre 3 000 et 4 000 demandes d'étudiants étrangers par année. Nous faisons environ 1 500 offres d'admission, mais observons à peine 200 inscriptions en septembre. Cela est principalement attribuable aux frais de scolarité exigés pour les étudiants provenant de la francophonie internationale, qui atteignent pratiquement le double de ceux des étudiants canadiens.

    Nous avons besoin d'aide parce que, comme toute entreprise, nous devons absorber l'augmentation annuelle des frais d'exploitation due aux augmentations d'échelon de salaire et à l'inflation, qui sont de l'ordre de 2 à 3 millions de dollars, et ce, dans un contexte démographique en décroissance. Nous savons que la population du Nouveau‑Brunswick est vieillissante.

    Pour être en mesure d'équilibrer son budget, notre administration doit procéder, comme ont dû le faire les administrations précédentes, à des compressions budgétaires transversales de l'ordre de 2 % à 3 % par année, et ce, depuis les 10 dernières années. Notre budget a donc diminué de plus de 25 millions de dollars depuis 10 ans. Ce n’est pas un lundi noir pour l'Université de Moncton, mais plutôt 10 ans de noirceur. Si des changements ne sont pas apportés, d'autres années de noirceur viendront.

    Les compressions budgétaires prennent la forme d'abolitions de postes de professeurs non remplacés et de départs volontaires à la retraite. Cela commence à avoir des répercussions importantes sur notre capacité d'offrir des programmes de qualité, d'apporter un soutien à nos étudiants et de leur donner des services. L'Université de Moncton doit donc faire face à un risque financier réel. Bien que nous ayons assumé nos responsabilités financières de façon à garantir la survie de l'Université de Moncton à court terme, notre vitalité financière à long terme n'est pas assurée, car nous devons composer avec un déficit structural. Les revenus ne nous permettent pas de couvrir les dépenses engendrées par le soutien à fournir pour les différents programmes.

    Même si nous mettons en place des stratégies visant à réaliser des gains d'efficience, nous en sommes à l'étape de faire des choix plus difficiles, comme abolir certains programmes ou services, retarder l'entretien de nos infrastructures et diminuer les activités à la fois scientifiques et culturelles sur les campus.

    En fait, nous demandons au gouvernement fédéral de mettre en œuvre des mesures positives pour appuyer le développement et la vitalité des communautés francophones.

    Nous proposons que les établissements d'enseignement postsecondaires des communautés francophones en situation minoritaire, dont l'Université de Moncton, obtiennent un appui financier qui s'ajouterait aux programmes existants et deviendrait permanent, de façon à soutenir leurs activités.

    Le financement par projet ne peut pas être la seule solution. Voici des exemples de solutions: une subvention permanente rajustée annuellement pour tenir compte de l'inflation; un fonds important en fiducie, comme celui accordé aux universités anglophones plus âgées, qui peuvent se permettre d'utiliser les fonds en fiducie pour compléter les capitaux d'exploitation insuffisants. Un exemple de fonds en fiducie est celui accordé à l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques, ou ICRML, où le gouvernement fédéral a investi 10 millions de dollars. L'Institut utilise les intérêts pour financer ses activités.

    Évidemment, il faut des bourses pour des étudiants canadiens de même qu'internationaux pour ramener leurs frais de scolarité au niveau de ceux du Nouveau-Brunswick.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Prud'homme.

    Monsieur Mocquais, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les membres du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Fondé en 1908 et faisant partie intégrante de l'Université de l'Alberta, dont il est une faculté depuis 1977, le Campus Saint‑Jean joue un rôle primordial et grandissant en Alberta, dans l'Ouest et dans le Nord du Canada. Le Campus Saint‑Jean est le seul établissement de langue française à l'ouest de Winnipeg offrant une gamme importante de programmes au niveau collégial, au baccalauréat et aux études supérieures en administration des affaires, en sciences humaines et sociales, en sciences de l'éducation, en sciences naturelles et physiques, en sciences infirmières, en orthophonie et en génie.

    Le Campus Saint‑Jean joue donc un rôle fondamental dans le cadre de la vitalité de la communauté francophone en situation minoritaire et, à bien des titres, le Campus Saint‑Jean est le pilier culturel autour duquel gravite non seulement la communauté ancestrale de langue française de l'Alberta et de tout l'Ouest, mais aussi la communauté grandissante des nouveaux immigrants de langue française et celle, également grandissante, des jeunes issus des programmes d'immersion française, qui souhaitent poursuivre des études en français dans un pays dont ils considèrent très largement que la dualité linguistique est un fait et est essentielle à leur avenir.

    Selon l'accord signé en 1976 par la province de l'Alberta, l'Université de l'Alberta et les Oblats de Marie‑Immaculée, propriétaires du Collègue Saint‑Jean, ces trois parties s'étaient entendues, avec le parrainage du gouvernement du Canada, en vue du financement du Campus Saint‑Jean afin d'assurer sa pérennité, mais également sa croissance.

    Depuis les années 2000, toutefois, le Campus Saint‑Jean doit composer en permanence avec une instabilité budgétaire grandissante. Que cette instabilité soit le résultat d'un gel des transferts du Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE, en 2003, comme l'indique l'exposé de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, ou ACUFC, au Comité sénatorial permanent des langues officielles, ou en 2009, comme le signale le rapport du commissaire aux langues officielles, la situation du Campus Saint‑Jean n'en demeure pas moins très critique.

    Au moins quatre raisons sont à l'origine de cette situation.

    La première est un quota fixé par l'Université de l'Alberta au Campus Saint‑Jean. Ce quota est, à l'heure actuelle, de 575 équivalents temps plein. Or, nous en avons 750 actuellement. Quand on passe au dénombrement, cela représente plus de 1 000 étudiants. Ce quota nous impose donc une limite parce qu'il diminue notre budget de fonctionnement.

    La seconde raison a trait aux atermoiements des accords fédéraux-provinciaux, qui sont toujours en retard. Par exemple, le dernier accord Alberta-Canada a été signé avec deux ans de retard. Bien que le financement fédéral représente aux alentours de 30 % du budget de fonctionnement du Campus Saint‑Jean, l'Université de l'Alberta n'autorise pas l'établissement à engager des professeurs, mais uniquement du personnel contractuel, pour pourvoir des postes menant à la permanence sur la portion fédérale de son budget.

    La troisième raison a trait aux changements des financements fédéraux. Depuis 2003 ou 2009, selon les analyses, ces financements ont été déplacés du soutien des programmes de base vers des projets spéciaux, comme l'a mentionné précédemment mon collègue Denis Prud'homme. Si ces financements présentent des intérêts incontestables, ils créent, par ailleurs, des déséquilibres grandissants, qui mettent l'établissement et son fonctionnement en danger. Ainsi, dans le cadre du plan d'action, le gouvernement fédéral a souhaité soutenir la formation et la rétention des enseignants des écoles francophones et des programmes d'immersion française. Le Campus Saint‑Jean, bien entendu, s'en félicite, mais, alors même que, grâce à un tel financement ciblé, le Campus Saint‑Jean étend ses programmes de formation des maîtres dans trois régions de l'Alberta, soit Calgary, Red Deer et Grande Prairie, il doit engager du personnel contractuel au même moment où il se trouve dans l'obligation de réduire globalement ses offres de cours et il est dans l'impossibilité de remplacer des professeurs permanents, qui soit prennent leur retraite, soit sont engagés par d'autres universités. Le corps professoral du Campus Saint‑Jean est donc passé, au cours des deux dernières années, de 33 à 28 professeurs, alors que nous devrions avoir, si nous avions un corps professoral normal, entre 42 et 45 professeurs.

    La quatrième raison a trait à l'obligation de versements de contrepartie de la province. Sur le plan de la programmation, le gouvernement de l'Alberta considère qu'il a déjà donné lorsqu'il a contribué au financement initial de base et n'ajoute donc rien au financement de contrepartie et, en ce qui concerne l'infrastructure, refuse depuis un certain temps de verser quoi que ce soit.

    En terminant, si vous le permettez, je dirai que ma préoccupation concerne surtout le problème crucial qu'est l'afflux d'étudiants venant de la francophonie mondiale, en particulier de l'Afrique. Ces étudiants sont particulièrement touchés par cette situation.

    Je vous remercie de votre attention.

    je vous remercie, monsieur Mocquais.

    Étant donné que le temps passe très vite lorsqu'on ne dispose que de cinq minutes, je vous invite, si vous le voulez, à nous envoyer un mémoire. Vous pourrez le faire parvenir cette semaine à la greffière.

    Les membres du Comité vont maintenant vous poser des questions. Je vais donc céder la parole, en premier lieu, au vice-président du Comité, M. Blaney, qui va peut-être partager son temps de parole avec un autre membre du Comité.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je suis arrivé en retard, je n'ai pas eu l'occasion de tester mon microphone. Je voudrais m'assurer auprès de la greffière qu'il n'y a pas de problème de son de mon côté.

    C'est bon.

    C'est excellent.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux invités.

    Messieurs Prud'homme et Mocquais, je serais tenté de vous dire que vous êtes un peu nos chouchous au Comité. Je parle ici au nom de ses membres. Pourquoi? Parce que vous êtes les porte-parole de deux grands vaisseaux amiraux de la francophonie canadienne. Bien sûr, j'aurais envie de vous dire que vous occupez pour nous une place très spéciale du fait que vous jouez un rôle extrêmement important dans la région de l'Atlantique et dans les provinces.

    Monsieur le président, vous avez mentionné que j'aimerais peut-être partager mon temps de parole, et c'est effectivement le cas. Je vais donc céder la parole à mon collègue Joël Godin, qui a une question à poser à M. Mocquais.

    Vous avez la parole, monsieur Godin.

    je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, très cher collègue.

    Monsieur Mocquais, j'ai eu le privilège de discuter avec des membres de l'Association des universitaires de la Faculté Saint‑Jean, à l'Université de l'Alberta, qui m'ont fait part de leur désolation. Ce que vous avez dit dans votre présentation correspond à leurs propos, c'est-à-dire qu'il y a une forte demande, mais que ces étudiants n'ont pas accès aux cours en français qui leur permettraient de finir leur programme dans cette langue.

    Est-ce exact, monsieur Mocquais?

    C'est exact, monsieur Godin.

    De plus en plus, en raison du manque de financement, nous sommes obligés de faire en sorte que les étudiants, surtout au niveau supérieur, aillent suivre des cours en anglais dans les autres facultés de l'Université.

    Pour les étudiants dont l'origine francophone est ancestrale ou pour les étudiants issus de l'immersion, cela ne pose guère de problème. Par contre, ce n'est pas le cas pour les étudiants venant de régions francophones de l'Afrique ou, comme c'était le cas de certains qui étaient dans ma classe au dernier semestre, venant d'Haïti. Comme leur anglais n'est pas nécessairement très bon, ils ne peuvent pas suivre ces cours. Leurs possibilités, pour ce qui est de suivre des cours, sont donc limitées.

    Je vous remercie, monsieur Mocquais.

    J'aimerais vous poser une dernière question, brièvement, avant de redonner la parole à mon collègue.

    Suivant la Loi sur les langues officielles du Canada, n'a-t-on pas l'obligation d'offrir, de A à Z, des programmes en français au niveau postsecondaire?

    D'après ce que je comprends de la présente loi, ce n'est pas le cas. La Loi s'applique de la maternelle à la 12^e année. Cependant, au niveau postsecondaire, il faut assurer une majorité de cours en français et pas nécessairement la totalité.

    Je vous remercie, monsieur Mocquais.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Godin.

    Monsieur Mocquais, nous avons reçu récemment le représentant de l'Université Laurentienne ainsi que des représentants d'organismes. On semble se rendre compte que le fait d'avoir des entités réellement fortes et autonomes est ce qui est fondamental pour nos communautés. Comme le Campus Saint‑Jean fait partie de l'Université de l'Alberta, les fonds du fédéral, par exemple, transitent par l'Université.

     À votre avis, serait-il souhaitable que le Campus Saint‑Jean soit une université autonome, étant donné que l'argent est le nerf de la guerre? Avec un tel statut, vous auriez évidemment cette reconnaissance ainsi que plus d'autonomie quant à la gestion de vos fonds. Permettez-moi d'utiliser une expression bien connue, vous auriez « les deux mains sur le volant ».

    Cela ne refléterait-il pas ce que souhaitaient les Oblats de Marie‑Immaculée, à l'époque, lorsqu'ils ont cédé le campus à l'Université de l'Alberta?

    Monsieur Blaney, je ne saurais vous dire ce que les Oblats de Marie‑Immaculée pensaient à l'époque. Toutefois, je peux dire qu'il y a deux façons de voir les choses. D'un côté, il y a celle qui consiste à dire que, effectivement, le Campus Saint‑Jean, s'il avait plus d'autonomie, serait en mesure de faire peut-être plus de choses. D'un autre côté, être rattaché à l'une des grandes universités de recherche du Canada est incontestablement un atout, qui nous attire des professeurs de très haut calibre, qui viennent dans une faculté francophone, mais au sein d'une grande université de recherche figurant parmi les mieux classées dans le monde à l'heure actuelle.

    Considérant ces deux manières de voir les choses, il me semble qu'une indépendance complète ne serait pas nécessairement la meilleure solution. Par contre, une autonomie plus grande pourrait être quelque chose à envisager.

    Je vous remercie, cela a le mérite d'être clair.

    Monsieur Prud'homme, dans votre allocution, vous avez mentionné que vous souhaitiez avoir un appui financier permanent du gouvernement fédéral. Je suis quand même content de vous informer que c'est le souhait de notre chef, Erin O'Toole, de s'assurer d'un financement stable pour les établissements postsecondaires en milieu linguistique minoritaire.

    Une chose que je trouve un peu choquante — et j'ai fait partie du gouvernement antérieurement —, c'est qu'on n'indexe pas les budgets. Vous avez parlé d'une augmentation, par exemple, au palier provincial, de 0,7 %.

    Y a-t-il eu des augmentations au niveau fédéral depuis le gel du PLOE? Comment voyez-vous la suite des choses? Quelles sont les pistes pour aller chercher du financement additionnel pour maintenir votre flexibilité et ne pas imposer des frais de scolarité trop élevés aux étudiants?

    Il reste 15 secondes, monsieur Prud'homme.

    Concernant les contributions du PLOE, cela a varié de 6,5 à 7 millions de dollars par année au cours des cinq dernières années. Pour atténuer l'incidence de l'absence d'augmentation due à l'inflation, le seul moyen est d'augmenter le nombre d'étudiants.

    Je vous remercie, monsieur Blaney.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Prud'homme.

    Les prochaines questions seront posées par M. Arseneault.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Prud'homme et monsieur Mocquais, de nous faire l'honneur de votre présence aujourd'hui. Vous êtes, pour nous, des symboles de la résistance. J'ai l'impression de regarder la première page des albums d'Astérix, ces personnages qui résistent toujours et encore à l'envahisseur, l'envahisseur étant ici cette langue dominante de l'Amérique du Nord.

    Monsieur Prud'homme, je vais entrer carrément dans le vif du sujet. Quel est le budget annuel de l'Université de Moncton?

    Comme je l'ai mentionné, le budget est actuellement d'environ 120 millions de dollars. Comme je l'ai dit également, il y a eu une réduction au cours des 10 dernières années d'un peu plus de 25 millions de dollars en raison de coupes annuelles de 2 à 3 millions de dollars, selon les années.

    S'agit-il de coupes faites par la province?

    Ce ne sont pas des coupes faites par la province. Il s'agit plutôt d'une augmentation de dépenses liées à l'inflation, à l'accroissement annuel des salaires et à l'entretien des infrastructures, tout simplement.

    Quand vous parlez de ce budget d'environ 120 millions de dollars, c'est pour les trois campus du Nouveau-Brunswick?

    Oui, je parle toujours des trois campus.

    Parfait.

    Soixante-quinze pour cent du financement des trois campus vient de la province du Nouveau‑Brunswick. C'est bien ce que vous avez dit?

    Oui, c'est bien cela.

    Est-ce que cette enveloppe de 75 % inclut la contribution du fédéral, par le PLOE ou d'autres programmes?

    Non, la portion du PLOE représente chez nous à peu près 5 % du financement. Ce financement est attribué à des projets particuliers, qui doivent être réalisés et qui contribuent aux activités de l'Université de Moncton. Il peut s'agir de favoriser le recrutement d'étudiants ou le développement de la recherche en français. Ce sont les types de projets qui sont mis en avant avec l'appui du fédéral. Nous ne pouvons pas utiliser ce financement pour nos frais d'exploitation.

    D'accord, je comprends.

    Pourriez-vous m'expliquer comment fonctionnent les accords bilatéraux qui sont conclus entre la province du Nouveau‑Brunswick et le fédéral?

    Tout comme le mentionnait mon collègue du Campus Saint‑Jean, il est toujours difficile d'aller récupérer la contribution du provincial de façon paritaire avec la contribution fédérale.

    Depuis deux ans, le gouvernement provincial refuse de nous donner la contribution de 2,5 millions de dollars par année qui était incluse dans une lettre d'entente négociée entre le gouvernement et l'Université de Moncton. J'ai dû exercer des pressions pour dégager ces fonds, ce qui a fait en sorte que le déficit a été réduit de façon substantielle.

    Si le gouvernement avait maintenu sa position de ne pas débourser ces fonds, nous aurions été dans une situation financière précaire. Le gouvernement présume que sa contribution provinciale est incluse dans son budget d'exploitation ou sa subvention de base. Ce n'est pas considéré comme du financement additionnel.

    Je ne suis pas certain de saisir ce que vous dites. Ce montant de 2,5 millions de dollars était celui accordé pour l'année passée. Est-ce bien cela?

    C'était pour les deux dernières années.

    Le gouvernement Higgs, du Nouveau‑Brunswick, refusait de verser la contribution de 2,5 millions de dollars qu'il devait verser en vertu des ententes fédérales-provinciales. Est-ce que c'est bien cela?

    C'est exact.

    Cet argent venait-il des coffres de la province, ou venait-il du fédéral en passant par la province?

    Il s'agissait d'une contribution supplémentaire de la province.

    D'accord.

    Nous recevons la contribution fédérale de manière régulière, mais, normalement, le gouvernement provincial doit ajouter sa part. C'est cette part qu'il refusait de débourser en invoquant le fait qu'elle était incluse dans sa subvention de base.

    Je vais vous reposer une question que nous avons posée mardi de la semaine passée à des fonctionnaires.

    La part du fédéral est-elle directement versée par Ottawa à l'Université ou doit-elle obligatoirement passer par la province?

    La part du fédéral passe par la province, exception faite du programme du Consortium national de formation en santé, ou CNFS. Dans le cas de ce programme, elle passe par un tiers et elle est versée directement à l'Université.

    Monsieur Prud'homme, nous venons de vivre des événements malheureux relativement à l'Université Laurentienne. Je suis un ancien étudiant de l'Université de Moncton. Comme vous le disiez tantôt, 87 % des étudiants restent dans la province. Nous contribuons à l'économie et c'est incroyable.

    Les changements qui se sont opérés depuis les deux dernières générations en raison de l'Université me tiennent vraiment à cœur et ils sont très importants pour toute la communauté.

    Comment peut-on assurer l'équilibre budgétaire de l'Université de Moncton pour les années à venir?

    Il n'y a pas de secret: il faut adapter nos dépenses en fonction des revenus, et la seule façon d'augmenter nos revenus, c'est d'augmenter le nombre d'étudiants.

    Le recrutement à l'international est l'une de nos stratégies. Présentement, nous recrutons le maximum d'étudiants au Nouveau‑Brunswick. Il y a 35 % des diplômés du secondaire qui fréquentent l'Université de Moncton, 30 % d'entre eux fréquentent le collège et un autre 30 % arrêtent leurs études après le secondaire.

    La seule solution est d'aller chercher plus étudiants canadiens ou internationaux et d'atténuer la barrière que constituent les frais de scolarité pour ces étudiants.

    Avez-vous été en mesure de discuter avec des représentants de la province au sujet de stratégies à employer afin de faire ce recrutement?

    Nous l'avons fait. À la demande de la province, nous avons soumis un projet de bourses visant à atténuer les frais de scolarité sur une période de 10 ans, qui nous permettrait d'accueillir environ 150 étudiants supplémentaires chaque année. Cela nous permettrait de nous rapprocher de notre objectif d'accueillir 1 000 étudiants de plus d'ici 4 ans et d'être en mesure d'assumer les augmentations de coûts.

    Je terminerais en disant que, si les mesures que nous mettons en place n'ont pas les effets escomptés, ce n'est qu'une question de temps avant que ce qui s'est passé à l'Université Laurentienne se passe à l'Université de Moncton.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Prud'homme et monsieur Arseneault.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Mocquais, de l'Université de l'Alberta.

    Monsieur Mocquais, quand Mme Risbud, la présidente de l’Association canadienne-française de l’Aberta, ou ACFA, a comparu devant le Comité, elle a expliqué qu'un montant de 8 millions de dollars devait être versé dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. Ce montant devait permettre de rénover les pavillons Lacerte et McMahon. Selon Mme Risbud, la province n'a toujours pas remis sa part de 4 millions de dollars du financement.

    Est-ce que ce financement a été versé ou la province refuse-t-elle toujours de le faire? Si la province refuse de faire ce versement, quels sont les arguments invoqués?

    Non, monsieur Beaulieu, cet argent n'a jamais été versé. En conséquence, la part du fédéral n'a jamais été versée non plus. L'accord a été conclu il y a deux ans, mais nous n’avons rien reçu jusqu'à présent.

    Il n'y a rien du tout qui a été versé et aucune démarche n'a été entreprise. Rien ne bouge. C'est bien cela?

    Rien ne bouge. Je fais des démarches et l'ACFA en fait également. Pour ma part, c'est plus difficile, et cela touche les questions qui ont été posées auparavant, en particulier par M. Blaney. Mes capacités d'interagir avec le gouvernement provincial sont en quelque sorte limitées, car c'est une prérogative qui revient au président de l'Université de l'Alberta.

    J'aimerais parler d'un aspect qui m'étonne toujours.

    M. Frédéric Lacroix, qui est chercheur, a comparu devant le Comité la semaine dernière. Selon ce qu'il nous a dit, le Campus Saint‑Jean reçoit 0,37 % du budget destiné aux universités, alors que les francophones représentent 2 % de la population de l'Alberta. Il y a donc un sous-financement de 81 % des établissements francophones en Alberta.

    Selon vous, cela reflète-t-il la réalité?

    Ces chiffres ne me sont pas très familiers, mais je peux vous dire qu'il y a effectivement un sous-financement, ne serait-ce que parce que, lorsqu'on envisage le financement d'un établissement d'enseignement en situation minoritaire, il est nécessaire de voir qu'il y a des frais supplémentaires.

    Juste pour vous donner un exemple, toutes les facultés de l'Université de l'Alberta s'appuient sur des services centraux destinés aux facultés. Nous, nous sommes obligés de fournir ces services en français, bien entendu, et cela entraîne des frais supplémentaires qui ne sont pas couverts par le budget que nous avons à l'heure actuelle. Nous dépensons à peu près un quart de million de dollars par an en traduction. Nous n'avons aucune ligne budgétaire pour ce genre de frais.

     Je rappellerais que le gouvernement de l'Alberta et l'Ouest canadien sont souvent portés à blâmer le Québec ou à taxer les Québécois d'intolérants, entre autres choses, alors que la part de financement que leurs universités anglophones reçoivent du gouvernement du Québec est de deux à trois fois plus élevée que le poids démographique des anglophones et que la part qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral est de quatre à cinq fois plus élevée que le poids démographique des anglophones.

    Je pense qu'ils sont très mal placés pour agir ainsi. Toutefois, on dirait que l'on n'entend pas beaucoup les arguments que je viens de mentionner, ce qui fait que l'on devrait trouver une façon d'exercer plus de pression sur le gouvernement de l'Alberta, comme sur l'ensemble des gouvernements provinciaux au Canada anglais.

    Vous avez dit que l'Université de l'Alberta ne vous permettait pas d'engager de nouveaux professeurs permanents, mais seulement du personnel contractuel. Je n'ai pas bien compris.

    Pourriez-vous en parler un peu plus?

    Contrairement à mon collègue de l'Université de Moncton, où la part fédérale constitue seulement 5 % ou 6 % de son budget, pour le Campus Saint‑Jean, elle constitue à peu près 30 % de son budget. Or l'Université de l'Alberta, selon ses pratiques en matière de comptabilité, qui sont associées à la province de l'Alberta, ne nous permet pas d'engager du personnel enseignant permanent à même ce budget fédéral. Nous ne pouvons donc engager du personnel pour pourvoir des postes menant à la permanence qu'en utilisant la part de financement qui nous vient de la province, qui constitue un peu moins de 70 % de notre budget total.

    D'accord. Je comprends bien.

    Autrement dit, nous ne pouvons engager que du personnel contractuel. Le problème, c'est que l'on ne conçoit pas des programmes et on ne maintient pas de programmes de recherche uniquement en s'appuyant sur du personnel contractuel.

    Cette situation est assez dramatique.

    Monsieur Prud'homme, vous dites qu'en ce moment, vous perdez un peu de terrain parce que le gouvernement n'adapte pas son financement selon l'augmentation du coût de la vie et l'augmentation des salaires. En raison des défis liés à la démographie et au taux d'assimilation, qui est, somme toute, plus bas qu'ailleurs, en Alberta et dans les autres provinces, cela vous cause des problèmes.

    Pour vous, un virage est-il nécessaire pour assurer l'avenir de l'Université de Moncton, ou pensez-vous que cela va quand même assez bien en ce qui concerne l'avenir à plus long terme?

    Monsieur Prud'homme, je vous demanderais de répondre en 10 secondes.

    Effectivement, il faut prendre un virage. Nous allons essayer de faire des gains d'efficience sur le plan administratif, notamment par la centralisation. Nous voulons que les campus se partagent davantage de cours et que ceux-ci soient peut-être aussi offerts par des établissements d'enseignement postsecondaire dans d'autres provinces.

    Il faut un changement draconien si l'on veut prolonger la survie financière et la vitalité de l'Université.

    Je vous remercie, monsieur Prud'homme.

    Nous passons au prochain tour de questions.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Mocquais, monsieur Prud'homme, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Prud'homme, ce que vous nous avez dit est très intéressant. En même temps, j'ai trouvé cela très inquiétant. Vous parlez de 10 ans de noirceur, de coupes, de fragilité financière et de pression pour augmenter les frais de scolarité. Vous avez même conclu l'avant-dernier tour de questions en disant que ce n'était qu'une question de temps avant que ce qui est arrivé à l'Université Laurentienne arrive à l'Université de Moncton. Je pense que ce serait absolument catastrophique pour la région. Je vois M. Arseneault qui opine du bonnet.

    À part la possibilité d'aller chercher davantage d'étudiants québécois, canadiens ou étrangers, est-ce qu'il y a quelque chose que le gouvernement fédéral pourrait faire, en utilisant le PLOE, par exemple, pour éviter cela?

    Peut-être que ce programme ne serait même pas suffisant.

    L'une des recommandations que j'ai formulées dans mon allocution soulignait que, pour éviter que cela ne se produise, il fallait assurer une contribution financière permanente et minimale, qui pourrait être rajustée en fonction de l'inflation. Cela permettrait de contribuer partiellement, à tout le moins, à l'augmentation des coûts annuels. Nous ne pouvons pas compenser ceux-ci par une augmentation du nombre d'étudiants en raison d'une démographie en décroissance et de la difficulté d'attirer des étudiants internationaux, pour qui les frais de scolarité sont le double de ceux des étudiants du Nouveau‑Brunswick.

    Il pourrait s'agir de bourses d'atténuation des frais, par exemple, pour les étudiants internationaux. Leurs frais se trouveraient donc diminués et ils deviendraient équivalents à ceux des étudiants du Nouveau‑Brunswick. Cela se révélerait plus attrayant. Les demandes d'admission ne manquent pas, comme je l'ai mentionné, puisque nous recevons entre 3 000 et 4 000 demandes d'étudiants internationaux par année. Dans la Francophonie internationale, il y a donc un intérêt pour l'Université de Moncton, et cela fait également partie de notre rôle d'ouvrir nos portes à nos compatriotes francophones. La barrière des coûts fait malheureusement en sorte que plusieurs des étudiants admis ne se rendent pas à l'Université de Moncton.

    Il faut donc mettre en place un programme de bourse pour les étudiants et obtenir une contribution de base. Cela permettrait d'atténuer la pression exercée sur les étudiants quant aux frais de scolarité.

    D'accord.

    Nous avions une marge de manœuvre concernant les frais de scolarité, puisque nous avions les frais les plus bas des provinces de l'Atlantique. Or, depuis trois ans, nous avons rattrapé le coût moyen des frais de scolarité, ce qui fait en sorte que les étudiants francophones ont maintenant le choix d'aller étudier ailleurs, n'ayant plus l'avantage financier qui les retenait. Cela pourrait tenter une portion d'étudiants francophones de poursuivre leurs études postsecondaires ailleurs.

    Monsieur Mocquais, je continuerai dans le même ordre d'idées.

    À votre avis, compte tenu de ce qui est arrivé à l'Université Laurentienne, est-ce une question de temps avant que cela se produise aussi au Campus Saint‑Jean?

    J'ai effectivement cette crainte. Quant à savoir si l'Université de l'Alberta, dont la réputation est tout de même assez solide, voudrait se retrouver dans la même situation et être mise au pilori pour avoir abandonné un établissement comme le Campus Saint‑Jean ou l'une de ses facultés, c'est autre chose. Cela représente actuellement, dans un certain sens, sa meilleure protection, ce qui est paradoxal.

    Autrement, si le Campus Saint‑Jean était seul, ce que M. Prud'homme a indiqué serait la voie vers laquelle le Campus Saint‑Jean se dirigerait. Toutes les universités francophones hors Québec se trouvent dans cette situation, qui est extrêmement préoccupante.

    J'aimerais préciser un point au sujet duquel M. Beaulieu vous a posé une question plus tôt, monsieur Mocquais.

    Les absurdités administratives m'étonnent toujours. Par exemple, si vous avez un billet de 20 $ dans votre poche gauche, vous pouvez l'utiliser pour embaucher un professeur permanent, mais, si ce même billet de 20 $ se trouve dans votre poche droite, vous devez l'utiliser uniquement pour engager un enseignant contractuel. M. Blaney parlait des villages gaulois au début de la réunion, et j'ai l'impression qu'on se trouve dans la maison des fous.

    Je ne me prononcerai pas quant à cela, mais je dois dire qu'effectivement, la situation est extrêmement bizarre. Je vous donne un autre exemple. Le gouvernement de l'Alberta a interdit à l'Université de l'Alberta d'utiliser ses fonds de réserve. Je me retrouve donc à devoir couper des cours et à ne pas pouvoir remplacer cinq des professeurs dont je souhaite pourvoir les postes, tout en créant, par ailleurs, des programmes en dehors d'Edmonton. C'est une situation quelque peu ubuesque.

    Vous avez de la difficulté à recruter des professeurs, vous êtes limité quant au nombre d'étudiants que vous pouvez accueillir, et limité également pour ce qui est de la possibilité d'étendre vos programmes. N'avez-vous pas l'impression d'être acculé dans un coin?

    Bien évidemment, c'est tout à fait exact. C'est pourquoi il est nécessaire de se sortir de cette situation, non pas un établissement à la fois, mais de manière globale. C'est exactement ce que l'ACUFC propose dans le mémoire qu'elle a présenté au Comité sénatorial permanent des langues officielles, auquel je faisais allusion plus tôt.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Boulerice et monsieur Mocquais.

    Étant donné que nous devons arrêter absolument à 16 h 30, il ne nous reste qu'un tour de questions. M. Williamson et M. Lefebvre prendront la parole pour cinq minutes chacun. Ils seront suivis de M. Beaulieu et de M. Boulerice pour deux minutes et demie chacun.

    M. Williamson, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Dalton pour les deux dernières minutes.

    D'accord.

    Je suis député du Nouveau‑Brunswick, et je crois qu'il est très important que les francophones de notre province puissent protéger leur culture et la langue française.

    Monsieur Prud'homme, pouvez-vous nous parler de l'importance des établissements postsecondaires si nous voulons raffermir cette protection?

    Quelles seraient les conséquences sur les communautés francophones et acadienne du Nouveau‑Brunswick si les étudiants n'avaient pas la possibilité d'étudier en français dans notre province?

    On verrait un exode d'étudiants vers le Québec, en particulier, et une diminution des retours de diplomés au Nouveau‑Brunswick pour contribuer à l'économie et aux besoins de main-d'œuvre professionnelle dans la province.

    L'Université de Moncton peut jouer un rôle important sur le plan de la francisation. Je pense que nous pouvons contribuer aux objectifs en matière de langues officielles et augmenter le bilinguisme, particulièrement chez les anglophones.

    Nous avons aussi déposé des projets visant à augmenter notre capacité d'accueil d'étudiants qui sont en immersion à l'école secondaire et qui pourraient poursuivre en français au niveau postsecondaire.

    Il y a donc des conséquences économiques et culturelles sur la province.

    Le Comité a déjà entendu dire que des universités, comme l'Université de Moncton, doivent faire face à plusieurs défis sur le plan financier.

    Croyez-vous que votre situation est représentative de celle des établissements d'enseignement postsecondaire anglophones au Nouveau-Brunswick?

    Je dirais que non, en général. Plusieurs de mes collègues présidents d'universités anglophones ont à leur disposition des fonds en fiducie qui leur permettent de combler leurs déficits annuels et de subir moins de pression pouvant les amener à effectuer des coupes pour équilibrer leur budget.

    L'Université de Moncton a été créée en 1963, et elle est donc relativement jeune. La capacité financière des Acadiens est peut-être plus limitée que celle des compatriotes anglophones.

    Parlez-vous des frais de scolarité ou des dons d'anciens étudiants?

    Il s'agit de la capacité des diplômés à contribuer à des fonds en fiducie qui sont réservés aux fonds de fonctionnement. L'Université de Moncton a environ 100 millions de dollars en fonds de fiducie, mais 99 % de ces fonds sont consacrés à des bourses pour les étudiants.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons entendu dire, dans le contexte d'une autre étude du Comité, que l'Université de Moncton devait faire face à des problèmes quant à l'entretien de ses locaux.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Comment les locaux de l'Université de Moncton se comparent-ils à ceux des universités anglophones au Nouveau‑Brunswick?

    Nous ne pouvons pas nous comparer aux universités anglophones. Il est certain que, lorsque nous sommes dans l'obligation de faire des compressions de l'ordre de 3 %, et parfois de 4 %, l'une des priorités qui est mise de côté est l'entretien préventif et l'amélioration de la qualité de nos installations et de l'infrastructure. Nous nous limitons aux urgences, comme la réparation d'un toit qui coule, par exemple. Nous ne pouvons donc pas investir dans l'amélioration de la qualité de la formation destinée à nos étudiants.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Prud'homme.

    C'était ma dernière question, monsieur le président. Je cède la parole à M. Dalton.

    Monsieur Dalton, il vous reste exactement une minute.

    D'accord, monsieur le président.

    Monsieur Mocquais, je vais poser des questions, et vous pourrez répondre par écrit plus tard, si le temps manque.

    Le Campus Saint-Jean est très important pour moi et ma famille. Comme je l'ai dit à Mme Risbud, mes sœurs ont fréquenté cet établissement, et la famille de mon père y était pendant les années 1940. Cet établissement d'enseignement est important pour la vitalité des francophones et francophiles dans l'Ouest du pays, où je suis député, soit en Colombie‑Britannique.

    Le nombre d'étudiants de l'établissement est passé de 500 à 900 étudiants en 5 ans. C'est très impressionnant. Cela représente une augmentation de 80 %. Peut-être que vous pourrez faire savoir au Comité comment vous avez réussi à faire cela.

    Je sais qu'il y a aussi eu des coupes à l'Université de l'Alberta. Était-ce la décision de l'Université de l'Alberta de faire des compressions?

    Par ailleurs, Mme Risbud a dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation du financement fédéral depuis 2009. Est-ce vrai?

    Merci, monsieur Dalton. Une minute, c'est très vite passé. Je vous ai même laissé dépasser une minute, juste pour entendre vos questions.

    Je m'excuse, mais je dois maintenant passer la parole à M. Lefebvre pour les cinq prochaines minutes.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à mon collègue M. René Arseneault, étant donné qu'il m'a cédé le sien lorsque mes amis de l'Université Laurentienne et de ma communauté étaient ici.

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Monsieur Prud'homme, les infrastructures des campus de l'Université de Moncton, au Nouveau‑Brunswick, peuvent accueillir jusqu'à 8 000 étudiants, je pense. Est-ce bien cela?

    Oui. Nous avons présentement près de 5 000 étudiants, mais nous avons une capacité d'accueil de près de 8 000 étudiants.

    C'est intéressant. Donc, une solution facile qui n'engendrerait pas d'autres coûts se trouverait du côté des étudiants étrangers. Tantôt, vous avez dit que vous receviez de 3 000 à 4 000 demandes d'étudiants étrangers par année. Je veux faire un parallèle à ce sujet, avant de m'adresser à M. Mocquais.

    Tantôt, vous avez dit que de 85 à 87 % des personnes qui avaient étudié à l'Université de Moncton restaient par la suite au Nouveau‑Brunswick. Donc, par notre université, nous contribuons à la rétention de notre jeunesse instruite.

    Est-ce que vous avez des statistiques sur les étudiants étrangers qui choisissent le Nouveau‑Brunswick?

    Parmi les étudiants étrangers, de 30 à 33 % demeurent par la suite au Nouveau‑Brunswick. Malheureusement, 50 % de ces étudiants quittent le Nouveau‑Brunswick au bout de trois à cinq ans. Une des difficultés que nous avons observées, c'est leur connaissance limitée de l'anglais en tant que langue seconde. C'est pourquoi nous allons mettre en place des stratégies pour leur permettre d'améliorer leurs compétences en anglais langue seconde dès leur arrivée et au cours de leurs premières années d'étude. Cela leur permettra d'accroître leurs possibilités de placement et favorisera leur intégration au Nouveau‑Brunswick.

    En tout cas, l'Université de Moncton pourrait devenir un atout incroyable pour notre province, pour ce qui est d'attirer les nouveaux arrivants. On en veut beaucoup et...

    En matière d'infrastructures, ce qu'il nous faut, à court terme, c'est une mise à niveau de nos instruments technologiques pour être en mesure d'offrir des cours en présentiel et à distance en même temps. L'harmonisation de cette capacité sur nos trois campus nous permettrait aussi de partager des cours et de collaborer davantage avec d'autres universités francophones en contexte minoritaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mocquais, la présidente de l'Association canadienne‑française de l'Alberta, Mme Risbud, est venue nous voir il y a quelque temps pour nous parler de ces fameux quotas, c'est-à-dire du financement provincial en fonction de quotas imposés par l'Alberta.

    Selon ce que j'ai compris, l'Alberta permet des quotas précis pour ce qui est de l'admission d'étudiants à l'université et n'accorde du financement qu'en fonction de ces quotas, sans tenir compte des infrastructures du Collège Saint‑Jean et de sa capacité réelle d'accueillir des étudiants.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui et non. La province donne un quota à l'Université, et c'est l'Université qui fixe les quotas pour les facultés.

    En ce qui concerne les infrastructures, celles du Campus Saint‑Jean n'ont pas été rénovées depuis 20 ans, sauf pour les laboratoires de sciences, qui ont été entièrement rénovés récemment à la suite des efforts que j'avais déployés.

    Nous avons le même problème que M. Prud'homme. À ce point-ci, il est indispensable de développer les infrastructures numériques du Campus Saint‑Jean et de mettre l'accent sur ce que nous appelons les salles intelligentes, c'est-à-dire des salles dotées de technologies numériques permettant l'accès simultanément aux étudiants sur place et à ceux qui sont à l'extérieur du Campus d'Edmonton.

    C'est là que notre capacité est très limitée. C'est ce à quoi devaient servir les 8 millions de dollars dont nous avons parlé.

    Je croyais que le gouvernement de l'Alberta ne finançait que 70 % des quotas.

    Oui et non. Nous recevons du financement pour un quota de 575 étudiants à temps plein, mais nous en accueillons 750, en réalité.

    Ils ne sont pas financés par le gouvernement de l'Alberta.

    Ils ne sont pas financés du tout, sauf pour une partie des frais d'inscription.

    C'est parfait, merci. Je dispose de peu de temps.

    J'étais avec vous, il y a un an, lorsque notre ami et ex-collègue M. Randy Boissonnault annonçait que le gouvernement fédéral verserait environ 3 millions de dollars pour la rénovation d'un ou de deux complexes. La province de l'Alberta devait également participer.

    Qu'en est-il aujourd'hui?

    C'est le montant de 8 millions de dollars dont nous avons parlé plus tôt. Il devait y avoir 3,7 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, ce qui m'a été confirmé, et le reste devait venir du gouvernement provincial, ce qui n'est pas arrivé. Nous n'avons rien reçu, zéro.

    Merci beaucoup, monsieur Mocquais.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Lorsque j'ai cédé mon temps de parole à M. Arseneault, ce que je voulais dire, c'est qu'il m'avait laissé la chance de poser des questions aux représentants de la Coalition nord-ontarienne pour une université de langue française, de l'Université de Sudbury et de l'Université Laurentienne. Je me suis mal exprimé, alors je tenais à clarifier cela pour mes collègues.

    D'accord, c'est noté. Je vous remercie.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Ma première question s'adresse aux deux témoins.

    Recevez-vous de l'argent en provenance du Québec?

    Non.

    Non.

    Vous ne recevez donc pas d'argent en provenance de fondations ni du gouvernement.

    Avez-vous fait des demandes?

    Le seul programme qui existe concerne des demandes interprovinciales pour des projets de recherche, et ce sont des fonds relativement minimes.

    Il faudrait peut-être regarder ce qui est offert, parce qu'il semble y avoir une nouvelle volonté du Québec d'assumer un plus grand rôle de soutien de la francophonie canadienne et nord-américaine.

    Monsieur Mocquais, j'allais vous demander quelle serait la meilleure solution, mais je constate que vous êtes vraiment dans une situation très difficile: malgré les subventions proposées par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial ne veut pas apporter sa contribution.

    Voyez-vous une issue à cette situation, ou croyez-vous qu'il faudra une mobilisation monstre pour faire bouger ce gouvernement?

    Cela va prendre une grande mobilisation, effectivement.

    Par ailleurs, le principe actuel de la symétrie totale entre les établissements francophones hors Québec et les établissements anglophones au Québec, à mon sens, doit être remis en question. Les établissements francophones hors Québec sont en piteux état par rapport aux établissements anglophones au Québec, parce que le gouvernement du Québec soutient les universités anglophones du Québec. Donc, il faut remettre tout cela en question.

    Oui, tout à fait. Les contributions fédérales aux infrastructures universitaires anglophones sont quand même majeures. C'est probablement le cas aussi pour les établissements francophones. Ici, on parle de centaines de millions de dollars. Je pense que cela pourrait être réparti de façon...

    Au Campus Saint‑Jean, je n'en ai pas vu la couleur depuis 20 ans, sauf pour les laboratoires de sciences. Donc, regardons les choses en face.

    Selon vous, monsieur Prud'homme, quelle est la meilleure solution pour l'Université de Moncton?

    Je vais me répéter: c'est d'avoir un financement permanent, sur une base annuelle et qui est indexé sur l'inflation, en plus des programmes qui existent actuellement. C'est la seule façon par laquelle nous pourrons soutenir la vitalité financière de nos établissements et contribuer à la vitalité des communautés francophones hors Québec.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue.

    Merci beaucoup, monsieur Prud'homme et monsieur Mocquais.

    Les dernières questions seront posées par M. Boulerice.

    Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Boulerice.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Prud'homme, j'aimerais juste obtenir une clarification. Vous avez parlé tantôt d'un institut linguistique qui avait reçu 10 millions de dollars du gouvernement fédéral, mais je n'ai pas retenu le nom complet.

    C'est l'Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques. Il a reçu, je ne sais plus en quelle année, un montant forfaitaire de 10 millions de dollars, qui a été placé dans un fonds de fiducie, et le centre fonctionne à l'aide des intérêts générés par ce fonds de fiducie.

    Alors, une des options serait que le gouvernement crée un fonds de fiducie et restreigne son utilisation aux intérêts qu'il génère, afin de contribuer aux activités des universités.

    C'est intéressant.

    Monsieur Mocquais, vous dites qu'il y a 3,7 millions de dollars du gouvernement fédéral qui dorment parce que le gouvernement provincial refuse d'apporter sa contribution.

    Pensez-vous qu'à un moment donné, on pourrait mettre fin à ce principe de financement de contrepartie, afin que vous puissiez au moins toucher l'argent qui est offert par le gouvernement fédéral?

    Effectivement, c'est une des options souhaitables, c'est-à-dire que l'argent ne transite pas nécessairement par le gouvernement provincial, ou que la nécessité d'un financement de contrepartie ne soit pas appliquée de manière systématique.

    Monsieur Mocquais, vous avez parlé du changement apporté dans le financement fédéral: auparavant, il apportait du soutien pour les programmes de base, alors que maintenant il offre du financement pour des projets spéciaux. Cela a causé des situations épouvantables dans le secteur communautaire; c'est un véritable fléau.

    Selon ce que je comprends, vous voudriez qu'on revienne au soutien des programmes de base. Ce serait plus simple ainsi, n'est-ce pas?

    Absolument. Je ne vais pas répéter les paroles de M. Prud'homme, mais, en ce qui nous concerne, je suis d'accord sur ce qu'il a dit: il faut un financement régulier, permanent et indexé, qui prend en compte véritablement la réalité du terrain.

    C'est parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Boulerice.

    C'est tout le temps dont nous disposions pour poser des questions aux témoins.

    Au nom des membres du Comité, je remercie les témoins de leur participation et de leur contribution à cette étude. Je vous rappelle que nous recevions aujourd'hui M. Denis Prud'homme, recteur et vice-chancelier de l'Université de Moncton, ainsi que M. Pierre‑Yves Mocquais, doyen et chef de la direction du Campus Saint‑Jean de l'Université de l'Alberta.

    Je vous remercie, messieurs. J'espère avoir le plaisir de vous rencontrer en personne une prochaine fois.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance afin de permettre aux prochains invités de se joindre à nous virtuellement.

    Nous reprenons la séance.

    Je vais répéter les consignes à l'intention des témoins qui viennent de se joindre à nous.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, le Comité se réunit pour entendre des témoins dans le cadre de son étude sur le soutien fédéral aux établissements d'enseignement postsecondaire de langue française ou bilingues en situation minoritaire.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion.

    Je vous rappelle aussi que vos observations doivent être adressées à la présidence. Pour tout problème technique, faites-nous signe afin que nous puissions y remédier rapidement.

    J'aimerais enfin rappeler à tous les participants et à toutes les personnes présentes que la prise de photos et les captures d'écran sont interdites.

    Nous allons accueillir les témoins pour cette deuxième heure de notre rencontre et leur souhaiter la bienvenue.

    Nous recevons Mme Anne Vinet‑Roy, qui est présidente de l'Association des enseignantes et des enseignants franco‑ontariens. Nous recevons également deux représentants de l'Université de l'Ontario français: Mme Dyane Adam, qui est présidente du Conseil de gouvernance, et M. Denis Berthiaume, qui est vice-recteur aux études et à la recherche.

    Vous aurez cinq minutes pour faire votre déclaration. Je vous informerai quand il vous restera une minute, puis quand il ne vous restera plus de temps de parole.

    Commençons sans plus tarder.

    Madame Vinet‑Roy, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir invité l'Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens à participer à cette étude.

    Aujourd'hui, je m'adresse à vous en tant que présidente de l'AEFO, un syndicat francophone qui compte environ 12 000 membres et qui représente les enseignantes et les enseignants des écoles élémentaires et secondaires de langue française de l'Ontario, tant catholiques que publiques, en plus du personnel professionnel et de soutien de différents lieux de travail francophones.

    La question de l'enseignement postsecondaire en français en Ontario interpelle l'AEFO de deux façons.

    D'abord, comme partie prenante de la francophonie ontarienne, l'AEFO croit fondamentalement à la nécessité d'avoir des établissements d'enseignement postsecondaire francophones afin d'assurer l'offre d'un continuum en éducation permettant à nos élèves de faire l'ensemble de leurs études en français, et ce, jusqu'à leur entrée sur le marché du travail.

    En plus de favoriser une offre équitable de programmes en français, le milieu postsecondaire de langue française en contexte minoritaire gagne à fonctionner selon le principe de gestion par et pour les francophones. Ainsi, ces derniers devraient être au cœur de la gouvernance de leurs établissements d'enseignement. Il est essentiel non seulement d'assurer l'accessibilité à ces établissements d'enseignement, mais également de favoriser la création de savoir au sein des communautés linguistiques minoritaires en misant sur la recherche.

    Ensuite, comme joueur clé du système scolaire franco-ontarien, l'AEFO compte sur des programmes de formation postsecondaire solides pour assurer la formation d'une main-d'œuvre qualifiée, notamment parmi ses membres. Les programmes de premier cycle nourrissent en effet les facultés d'éducation et permettent aux futures enseignantes et aux futurs enseignants de mathématiques, de science, d'histoire, de français, et j'en passe, d'acquérir les connaissances fondamentales nécessaires. L'abandon de tels programmes aura tôt ou tard des répercussions importantes dans nos écoles.

    L'AEFO et les associations de conseillers scolaires ont travaillé en collaboration, à l'automne 2020, pour brosser un portrait de la pénurie de personnel enseignant qualifié dans nos écoles de langue française et pour trouver des solutions. Une chose est claire: la pénurie découle en grande partie de décisions prises relativement à la structure des programmes et aux places disponibles dans les facultés d'éducation. Les écoles de langue française en Ontario devraient compter sur environ 940 nouveaux membres du personnel enseignant par année, alors que les facultés d'éducation n'en forment en moyenne que 480, compte tenu du financement reçu.

    Les facultés d'éducation de langue française qui ne reçoivent pas de financement particulier pour pallier les effectifs moins nombreux et les coûts plus élevés, par conséquent, ont donc dû cesser d'offrir certains programmes. Ainsi, les conseils scolaires n'ont plus accès à une relève qualifiée dans certains domaines.

    Selon les analyses produites dans le cadre du travail fait par le groupe à l'automne dernier, il est estimé que, si aucune mesure n'est prise, plus de 2 500 personnes non qualifiées se verront confier des tâches d’enseignement dans les écoles franco-ontariennes d'ici 2025, ce qui représenterait près du quart de la main-d'œuvre totale. Dès lors, nous ne pourrons plus parler d'une offre de programmes équivalente dans la langue de la minorité comme le garantit l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    En février 2021, le groupe de travail dont je viens de vous parler a présenté au ministre de l'Éducation un rapport comptant 37 recommandations, dont certaines touchent directement le financement des programmes.

    Il est notamment recommandé que soient financées les mesures nécessaires pour assurer la disponibilité annuelle de 520 enseignantes et enseignants certifiés supplémentaires. Il peut s'agir, par exemple, d'ajouter des places dans les facultés d'éducation qui offrent des programmes de formation à l'enseignement en français.

    Il est aussi recommandé qu'un financement ciblé soit offert aux facultés d'éducation offrant un programme de formation à l'enseignement en français pour qu'elles développent des programmes en plusieurs parties pour l'ensemble des cycles, ainsi qu'en éducation technologique, et qu'elles offrent ces programmes de façon virtuelle dans toutes les régions de la province, et ce, en tenant compte des réalités du contexte de l'éducation franco-ontarienne.

    De plus, il est recommandé qu'un financement ciblé soit offert pour assurer l'offre de cours dans toutes les didactiques des cycles intermédiaire et supérieur, en éducation technologique, ainsi que pour les cours à effectif réduit.

    Finalement, il est recommandé que soient financés des incitatifs pour les personnes qui doivent faire leur stage de formation dans des régions éloignées ou qui acceptent de le faire.

    Les partenaires du groupe de travail attendent toujours avec impatience une réponse du gouvernement ontarien à ce rapport. Nous souhaitons que les mesures proposées soient mises en place et que les investissements nécessaires soient faits.

    En conclusion, l'éducation de langue française, de la petite enfance jusqu'à l'enseignement postsecondaire, est un élément essentiel à la pérennité des communautés francophones en contexte minoritaire, car elle contribue à leur maintien et à leur épanouissement.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Vinet‑Roy.

    Nous passons maintenant à Mme Dyane Adam, présidente du Conseil de gouvernance de l'Université de l'Ontario français

    Vous avez la parole pour cinq minutes, madame Adam.

    Monsieur le président, messieurs les coprésidents, chers membres du Comité, je vous remercie de nous avoir convoqués aujourd'hui pour alimenter vos travaux sur la question touchant le soutien fédéral pour les établissements d'enseignement postsecondaire de langue française en situation minoritaire.

    Comme la période réservée à l'allocution d'ouverture est de cinq minutes, je plongerai directement dans le vif du sujet. Vous ne serez pas surpris de voir que mon propos se concentre sur le financement. D'ailleurs, il rejoint celui de mes collègues des autres universités. Pourtant, je vous assure que nous ne nous sommes pas consultés.

    D'entrée de jeu, j'aimerais souligner le rôle principal et primordial qu'a joué le gouvernement fédéral par l'entremise de la ministre des Langues officielles dans la création de la première université autonome de langue française en Ontario au cours des dernières années. L'entente de financement conjoint entre l'Ontario et le gouvernement fédéral pour le démarrage du projet a donné le véritable coup d'envoi de l'Université de l'Ontario français, l'UOF. Rappelons que le fédéral assurera sa part du financement pendant les quatre premières années et que le provincial s'est engagé à verser une somme équivalente pour les quatre années subséquentes.

    L'UOF n'est pas le premier établissement d'enseignement postsecondaire de la minorité linguistique en Ontario ou ailleurs au pays à recevoir un appui ponctuel important du fédéral. Ce fut aussi le cas lors de la création des collèges et des conseils de langue française en Ontario. Ce genre d'appui financier, bien que considérable, s'inscrit dans une logique de financement ponctuel de projets. D'ailleurs, sous le programme fédéral des langues officielles, la plupart des ententes de contribution entre le provincial et le fédéral pour le secteur postsecondaire comportent des investissements de part et d'autre pour une durée limitée.

    À plus long terme, cependant, pour assurer la pérennité des universités ou des collèges en contexte francophone minoritaire, ce type de financement s'avère insuffisant, voire inadéquat. Il faut que le gouvernement fédéral élargisse son champ d'action et qu'il s'engage à verser un financement de fonctionnement stable et récurrent à ces établissements.

    Il faut comprendre que les établissements d'enseignement postsecondaire en situation minoritaire font partie, chacun dans sa province respective, d'un écosystème plus large, dont la base du financement est établie en fonction de la population majoritaire. Pour l'ensemble, il s'agit d'une logique de financement basée essentiellement sur des chiffres: l'effectif étudiant, le nombre de programmes ainsi que la taille de l'établissement. Les économies d'échelle des établissements de taille importante de la majorité contribuent à maintenir une stabilité et une flexibilité financières acceptables pour ces universités et ces collèges au pays. Or, pour les communautés francophones en situation minoritaire, l'application non différenciée d'une telle formule de financement à leurs établissements les condamne à l'instabilité et à la précarité financières.

    Il ne faut pas oublier que ces établissements, qui desservent une population restreinte, doivent tout de même offrir une gamme de programmes d'étude suffisante pour répondre aux besoins diversifiés en main-d'œuvre de leur communauté et de la société. En multipliant les programmes, ces universités devront offrir des programmes où il y aura moins d'étudiants, ce qui générera moins de revenus. Dans cette situation, le financement de base ne peut être calculé de la même façon que celui des universités de langue anglaise. Il nécessite des fonds d'appui distincts pour leur permettre d'accomplir leur mandat particulier et unique.

    Madame Adam, pourriez-vous remonter un peu votre micro, s'il vous plaît? Un petit bruit fait que nos interprètes ont de la difficulté à entendre vos propos.

    D'accord.

    Il vous reste environ une minute et demie pour terminer votre présentation.

    Je vais vous parler du cas de l'Ontario.

    Depuis des décennies, la province reconnaît, dans sa formule de financement universitaire, les coûts supplémentaires liés à l'offre de services et de programmes dans la langue de la minorité. Cela se traduit concrètement par une enveloppe de financement spéciale dédiée au bilinguisme et à l'éducation en français.

    Bien que cette subvention spéciale n'ait pas connu de croissance substantielle depuis plusieurs années, bon an mal an, la province distribue annuellement un total d'environ 87 millions de dollars dans les systèmes postsecondaires de la minorité francophone pour bonifier les fonds de financement de base de ces établissements. La contribution du fédéral à ce financement de base se chiffre actuellement à environ 14 millions de dollars, ce qui représente une part de seulement 16 %.

    Nous sommes donc loin d'une situation de contribution égale de la part des deux ordres de gouvernement. En fait, une somme supplémentaire de 29 millions de dollars par année devrait être versée par le fédéral en contrepartie de l'investissement actuel fait par la province, en reconnaissance de ce coût supplémentaire de financement des universités de la minorité francophone.

    En terminant, je formule la même conclusion que le recteur Prud'homme. Il faut vraiment que le gouvernement fédéral développe un programme permanent et distinct d'appui au financement des établissements d'enseignement postsecondaire en contexte francophone minoritaire. Ce programme doit comprendre deux composantes: le volet actuel, qui accorde des fonds de démarrage ou du financement par projet à durée limitée, et un nouveau volet visant un véritable financement de base permanent des établissements.

    Je vous remercie de votre écoute.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir respecté le temps de parole imparti.

    Je cède maintenant la parole à M. Blaney pour les six prochaines minutes.

    Attendez un instant, Mme la greffière veut intervenir.

    Monsieur le président, les interprètes ont toujours de la difficulté à bien entendre Mme Adam.

    Pourriez-vous suspendre la séance un instant, pour nous permettre de refaire un test de son?

    D'accord.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Nous sommes rendus à la période où les membres du Comité peuvent poser leurs questions aux témoins. Le premier à intervenir est M. Blaney.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite faire le meilleur usage du temps qui m'est imparti. Je vais m'adresser d'abord à Mme Adam et ensuite à Mme Vinet‑Roy.

    Madame Adam, tout d'abord, je veux vous féliciter. L'Université de l'Ontario français est devenue réalité. Lors de votre dernière comparution devant notre comité, ou du moins l'une de vos dernières comparutions, l'heure était critique et vous avez fait valoir à quel point l'existence de cette université était importante. Nous sommes très heureux du dénouement. D'ailleurs, c'est au Comité permanent des langues officielles que la solution concernant le financement a été définie. Je m'en réjouis.

    Effectivement, on parle d'argent. C'est le nerf de la guerre. Vous avez mentionné, comme l'a fait M. Prud'homme, qu'il fallait un financement stable et permanent du fédéral, et pas seulement un financement ponctuel.

    Je vous ai entendu parler de fonds de démarrage et de financement permanent. Il y a aussi les infrastructures, qui sont quand même importantes pour les universités, surtout dans le cas d'un nouvel établissement. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Comment voyez-vous cette contribution permanente du fédéral, en particulier dans le cadre de l'Université de l'Ontario français?

    L'Université de l'Ontario français bénéficie en ce moment d'un financement de démarrage étalé sur une période de huit ans. Étonnamment, nous en sommes déjà à la troisième année. Nous sommes donc presque rendus au second volet du financement.

    Dans le cadre du financement de démarrage, les fonds d'infrastructure demeurent des fonds ponctuels. Par contre, il serait possible de décider, dans le second volet, d'allouer une partie du financement permanent et continu au maintien des infrastructures. C'est effectivement un des problèmes majeurs. Je pense qu'il faut maintenir le financement de démarrage, parce que nous avons effectivement des projets à durée limitée, et instaurer aussi l'autre volet du financement.

    On comprend que les provinces financent leurs universités, mais estimez-vous que le fédéral a un rôle à jouer dans le financement permanent et stable des établissements d'enseignement postsecondaire?

    Ensuite, croyez-vous qu'on doit adopter une approche asymétrique à l'égard des universités francophones hors Québec, par rapport aux universités anglophones du Québec, qui ont peut-être une réalité différente?

    Je ne sais pas si vous voulez vous aventurer sur ce terrain.

    Je vais mettre mon chapeau d'ancienne commissaire aux langues officielles. J'ai toujours préféré penser qu'on devait tenir compte du contexte local. Je pense qu'un témoin en a parlé tout à l'heure. Je peux vous dire qu'il y a des communautés anglophones au Québec qui n'ont pas le même niveau de services que la communauté anglophone de Montréal, par exemple. De la même façon, la situation n'est pas pareille partout pour les communautés francophones hors Québec.

    Donc, ce sont les mêmes principes, mais il faut une approche adaptée à la réalité des communautés. Je vous remercie.

    Madame Vinet‑Roy, ma première question est très simple. Vous représentez uniquement les professeurs des écoles francophones. Qu'en est-il des professeurs de français qui enseignent dans les écoles d'immersion française? Est-ce qu'ils font partie de votre regroupement?

    Non, ils ne font pas partie de notre regroupement.

    En Ontario, nous avons quatre syndicats de l'enseignement. Pour notre part, comme nous l'avons dit, nous représentons les enseignants des écoles élémentaires et secondaires de langue française de l'Ontario, tant catholiques que publiques. Il y a des enseignants en immersion française provenant d'écoles élémentaires et secondaires qui sont représentés par le syndicat des écoles catholiques. Pour ce qui est du système public anglophone, il y a deux syndicats distincts: un pour les écoles secondaires et un pour les écoles élémentaires.

    Vous représentez 12 000 membres, c'est considérable.

    Vous dites qu'une importante pénurie en enseignement est à prévoir. Vous demandez que des mesures soient prises pour qu'il y ait chaque année 520 enseignantes et enseignants certifiés supplémentaires. Sinon, d'ici 2025, le quart de l'effectif enseignant sera non qualifié.

    Le gouvernement fédéral peut-il jouer un rôle pour s'assurer qu'une relève est formée?

    Par ailleurs, vous avez parlé d'une obligation constitutionnelle. Avez-vous envisagé que le gouvernement fédéral a l'obligation légale et morale de soutenir davantage le financement pour permettre la formation de ces professeurs, et ce, afin de remplir ses obligations constitutionnelles? Est-ce que cela reflète bien votre pensée?

    Oui, absolument.

    Le gouvernement fédéral a la responsabilité de s'assurer que les systèmes scolaires dans les deux langues officielles ont des services, des ressources et des offres de cours très comparables. Souvent, c'est le concept d'équité qui s'applique, et pas nécessairement celui d'égalité. Mme Adam y a fait référence plus tôt: dans certaines régions, cela va coûter plus cher d'avoir certains services en français qui sont de nature identique ou semblable à ceux du système anglophone. Je parle ici de l'Ontario, mais, de façon générale, les communautés francophones varient d'un endroit à l'autre. Il y a des communautés plus petites, plus isolées et plus éparpillées.

    Le gouvernement fédéral a assurément une responsabilité sur le plan des deux langues officielles. Il est fort possible que les gouvernements provinciaux ne puissent pas toujours tout faire. Cela dépend de la perspective et des ressources disponibles. C'est une responsabilité importante, à tout le moins sur le plan de l'appui. Il faut s'assurer de protéger et de renforcer cette vitalité. Tout passe par les systèmes d'éducation et les communautés scolaires. En effet, une école, c'est beaucoup plus qu'un simple lieu physique.

    C'est parfait. Donc...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Blaney. Je viens de considérer le temps qu'il nous reste. Vous savez qu'il faut terminer la réunion à 17 h 30. Plutôt que six minutes, prenons sept minutes chacun, et il n'y aura pas d'autre tour de questions.

    Dans ce cas, je vais partager mon temps de parole.

    D'accord. Il vous reste une minute et demie.

    Avec qui voulez-vous partager ce temps?

    Je vais le partager avec M. Dalton.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Dalton.

    D'accord. Merci beaucoup de me donner ce temps supplémentaire.

    Madame Vinet‑Roy, j'ai déjà été enseignant au niveau secondaire. Je sais qu'il y a de la compétition en ce qui concerne les enseignants de français langue seconde et les professeurs en immersion. Vous avez dit qu'on forme 480 enseignants par année, alors qu'on a besoin de 940 nouveaux professeurs chaque année. Pouvez-vous nous parler de cette compétition?

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral donne-t-il de l'argent pour aider au financement de la formation des enseignants de français? Savez-vous s'il y a des programmes en ce sens?

    Les mesures de financement ne font pas nécessairement partie de mon champ d'expertise. Peut-être que Mme Adam le saurait un peu mieux que moi.

    Selon nous, il serait possible que le gouvernement fédéral en fasse davantage pour appuyer ce que le gouvernement provincial fait, ou pour compenser ce qu'il ne fait pas. Nous sommes conscients de cette concurrence potentielle entre les deux systèmes scolaires. Moi, par exemple, quand j'ai commencé ma formation, mes deux cours didactiques étaient le français langue première et le français langue seconde. J'ai commencé ma carrière en français langue seconde, et je me suis ensuite dirigée vers l'enseignement en milieu minoritaire francophone. Il y a toujours de la concurrence. Cette concurrence est dangereuse, parce qu'on risque de perdre des enseignants qui ont le français très à cœur.

    Il y a une différence importante entre le programme d'immersion et l'éducation en français en milieu minoritaire. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre, mais il y a des différences notables sur les plans de la construction identitaire francophone et de la transmission de la culture. C'est beaucoup plus que simplement la langue, la littérature et les choses de cet ordre. C'est plus vaste que tout cela.

    Merci, madame Vinet‑Roy.

    Merci, monsieur Dalton.

    Nous allons passer à Mme Lalonde pour les sept prochaines minutes.

    Vous pouvez aussi partager ce temps. N'oubliez pas non plus de préciser à qui s'adressent vos questions.

    Vous avez la parole, madame Lalonde.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Sudbury, M. Lefebvre.

    Premièrement, je tiens à tous vous saluer. Merci d'être parmi nous. C'est un plaisir de vous accueillir au Comité permanent des langues officielles.

    J'ai seulement quelques minutes, alors je vais tout de suite poser mes questions.

    Madame Adam, je veux vous entendre parler des ententes de financement fédérales-provinciales en matière d'éducation, qui est de compétence provinciale, à mon avis.

    Comment verriez-vous l'avenir, si le financement du gouvernement fédéral devenait permanent?

    Le financement du fédéral, c'est une chose. Or, nous avons entendu, de la bouche d'autres participants, que le gouvernement provincial ne fournissait pas sa contribution, qu'il s'était désengagé complètement. C'est le cas par exemple en Alberta, mais aussi au Nouveau‑Brunswick, à certains égards.

    Comme vous le savez, je suis en Ontario. Je vous ai donc parlé des derniers investissements de cette province destinés aux budgets de fonctionnement des établissements d'enseignement postsecondaire. Il s'agit de fonds qui s'ajoutent au financement de base que toutes les autres universités obtiennent.

    Je crois qu'en Ontario, nous avons une longueur d'avance, car la province reconnaît depuis plusieurs décennies qu'il y a effectivement des coûts supplémentaires, et la province en a toujours assumé une partie. En a-t-elle assumé suffisamment? Pas du tout. Il n'en reste pas moins que, par rapport aux autres provinces, c'est le modèle à suivre pour l'ensemble, selon moi.

    Cela dit, en ce moment, le gouvernement fédéral ne fournit pas une contribution juste, comparativement à celle fournie par la province.

    Je pense que les collègues ont indiqué ce dont nous avions besoin. Il faut que le gouvernement fédéral reconnaisse que la réalité du français et des communautés de langue officielle en situation minoritaire varie énormément d'un endroit à l'autre au pays. Les engagements des gouvernements provinciaux envers ces communautés minoritaires varient aussi.

    Comme le gouvernement fédéral a quand même la responsabilité quasi constitutionnelle de maintenir nos communautés de langue officielle pérennes à l'échelle du pays, il doit fournir les fonds nécessaires pour que ces communautés soient viables et puissent s'appuyer sur des établissements forts, partout au pays.

    Le gouvernement fédéral investit dans toutes sortes de domaines, notamment sur le plan de l'économie et des entreprises. Or, il doit considérer les communautés de langue officielle comme faisant partie du tissu canadien. Cela est fondamental. À mon avis, le gouvernement fédéral a une responsabilité primordiale, alors je m'attends à du leadership de sa part.

    Madame Adam, vous connaissez très bien la situation actuelle de l’Université Laurentienne.

    Comment percevez-vous l'idée d'un réseau postsecondaire francophone pour l'Ontario? Pensez-vous que l'Université de l'Ontario français aurait un rôle à jouer dans un tel réseau? Qu'est-ce que cela voudrait dire?

    Comme vous le savez, madame Lalonde, lorsque vous étiez ministre des Affaires francophones de l'Ontario, le Conseil de planification pour une université de langue française en Ontario a déposé un document structurant, qui présentait les contours de ce qu'allait être l'Université de l'Ontario français, mais aussi l'ébauche d'un réseau entre les petits établissements d'enseignement francophones de l'Ontario. Il était question bien sûr de l'Université de Sudbury, de l'Université Saint‑Paul, du Collège universitaire dominicain et de l'Université de Hearst.

    À cette époque, ces petites universités avaient déjà la volonté de se regrouper et de mettre en commun certaines ressources, qu'il s'agisse de structures numériques ou d'autre chose. Par contre, nous n'avons pas fait d'autres démarches de ce côté, étant donné que l'UOF est encore en pleine période de mise en œuvre, en chantier, si l'on peut dire.

    Cela dit, l'Université de Hearst et l'Université Laurentienne collaborent très étroitement depuis la mise sur pied de l'UOF. Mon collègue M. Denis Berthiaume pourrait en parler davantage. Ce sont deux universités qui travaillent très bien ensemble et qui réfléchissent à des modes de collaboration, autant pour les programmes que pour les ressources.

    Cela est donc possible, mais il faut aussi que ces établissements d'enseignement aient une masse critique assez forte pour permettre un réseau fort.

    Merci.

    Je vais laisser le reste de mon temps de parole à M. Lefebvre. Il va probablement vouloir renchérir sur le sujet.

    Combien de temps reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes, monsieur Lefebvre.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Adam, des témoins nous ont dit que, lorsque le gouvernement fédéral embarquait dans le processus et bonifiait le financement, souvent les provinces se déresponsabilisaient et réduisaient leur contribution financière. Elles se disent que, puisque le fédéral assure du financement, elles peuvent réduire ou même cesser leur contribution et investir ailleurs, car elles ont d'autres idées en tête.

    Dites-nous en 30 secondes, madame Adam, comment nous pouvons contrer cela.

    Je ne peux pas vous dire que ce soit le cas en Ontario, parce que l'Ontario en met plus sur la table que le gouvernement fédéral, pour ce qui est du financement de base. D'ailleurs, cela ne date pas d'hier; c'est ainsi depuis plusieurs gouvernements différents.

    Compte tenu de l'augmentation annoncée dans le budget fédéral de 2020‑2021, pensez-vous que la province va également augmenter sa contribution, ou bien qu'elle va la maintenir comme elle est, voire la réduire?

    Je pense que le résultat découlera d'un processus de négociation. Les universités et les collèges ont des besoins énormes, vous l'entendez, que ce soit en Ontario ou ailleurs.

    Bien que j'aie travaillé avec lui pour m'assurer qu'il allait y avoir une entente de financement avec le gouvernement fédéral, je ne peux pas parler au nom du gouvernement provincial.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Vinet‑Roy, j'espère que tout va bien à Timmins. Vous êtes bien à Timmins, n'est-ce pas?

    Non, pas en ce moment, mais j'y étais il n'y a pas si longtemps.

    D'accord. Je salue tout de même les gens de Timmins.

    Je vous remercie, et je remercie aussi tous les membres de l'Association qui ont enseigné à mon épouse et à moi et qui enseigneront à mes enfants.

    J'aimerais vous poser une question sur l'importance de l'éducation et de nos futurs enseignants ainsi sur les coupes qui ont été faites à l'Université Laurentienne. On entend toujours parler du manque d'enseignants. On en cherche tout le temps et on n'en trouve pas. Même ici, à Sudbury, il est difficile d'en trouver.

    Si la situation ne change pas, quelles difficultés cela va-t-il causer à court terme et à long terme?

    Comme on l'a mentionné plus tôt, si cela ne change pas, le manque d'enseignants va continuer de s'aggraver et les difficultés vont s'accumuler. La situation ne va pas stagner, parce qu'il y a une augmentation du nombre d'élèves dans plusieurs régions de l'Ontario. Il y a eu des moments où la démographie a changé, mais l'augmentation du nombre d'élèves reprend, et cela prend du personnel pour s'occuper de ces enfants.

    Il y a déjà des problèmes. Je pense notamment aux programmes d'enseignement qui ne s'offrent plus, comme celui de niveau intermédiaire supérieur. Cela crée une lacune très problématique quant aux formations spécialisées, qu'il est nécessaire d'offrir au niveau secondaire.

    Je vous remercie, madame Vinet‑Roy.

    Je suis bien d'accord, madame Vinet‑Roy. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, je salue nos témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Vinet‑Roy.

    Madame Vinet‑Roy, vous semblez dire qu'il y a vraiment un sous-financement chronique des écoles en Ontario et que cela est dû à la structure de financement.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Il est parfois possible d'obtenir du financement par d'autres moyens. Par exemple, nous avons obtenu des fonds du ministère du Patrimoine canadien, notamment pour la rétention du nouveau personnel issu de l'immigration. Il existe donc des initiatives de collaboration, mais il faut faire cela dans le cadre de projets spéciaux.

    Est-ce que votre question concerne surtout le niveau postsecondaire ou concerne-t-elle les autres niveaux d'enseignement?

    Je dirais qu'elle concerne les autres niveaux, parce que vous êtes plutôt une spécialiste du primaire et du secondaire.

    D'accord. Je voulais juste clarifier cela.

    Il y a effectivement un problème dans la mesure où cela fait un certain nombre d'années que des montants sont éliminés ici et là ou que les fonds s'effritent un peu, et les difficultés s'accumulent. Nous essayons donc d'en faire plus avec moins de moyens depuis bon nombre d'années. Même si l'on a l'impression que des millions ou des milliards de dollars sont investis, ce n'est pas nécessairement le cas.

    Le contexte de la pandémie n'a certainement pas amélioré cette situation, mais cela fait bon nombre d'années qu'on s'attend à ce que le monde de l'éducation en fasse plus avec moins de moyens. Cela use et mine nos ressources, parce que les enfants ont de plus en plus de besoins particuliers auxquels il faut répondre.

    On a besoin de ressources qui sont toujours à jour, et il ne s'agit pas seulement de la technologie. Si l'on veut que l'enseignement en milieu minoritaire continue, on doit tenir compte, comme j'en ai parlé plus tôt, de l'importance de la construction identitaire, ainsi que du contexte particulier et de la mission très spéciale de l'éducation en langue française, qui va au-delà des simples matières ou des aspects didactiques.

    Je mentionne aussi l'élément culturel et l'engagement des familles. La vitalité de nos communautés passe par les écoles dans bon nombre de communautés en Ontario. Cela exige des ressources spéciales qui, comme je le disais aussi, coûtent parfois plus cher dans des communautés isolées, comme Timmins, Hearst ou de petites communautés de l'Est ontarien ou du Sud de la province. Il faut tenir compte de cela et faire preuve de flexibilité.

    Comme vous l'avez dit, l'éducation est cruciale pour la vitalité linguistique des Franco-Ontariens. Cela soulève des questions sur la volonté du gouvernement ontarien de contribuer à la vitalité des Franco-Ontariens.

    J'ai beaucoup entendu dire que les écoles d'immersion étaient des écoles d'assimilation, parce qu'il y a beaucoup de francophones qui vont dans ces écoles et qui se retrouvent dans un milieu anglophone.

    N'y aurait-il pas eu lieu de commencer par s'assurer que les écoles conçues par et pour les francophones sont suffisamment financées pour répondre à la demande et croître avant d'accorder toute la priorité aux écoles d'immersion?

    Je ne veux pas porter de jugement sur les écoles d'immersion ou les programmes d'immersion, parce que le bilinguisme est important au Canada. C'est l'une des valeurs de notre pays et de la province.

    Est-ce que des gens optent pour des programmes d'immersion parce que les écoles de langue française n'offrent pas les cours qu'ils aimeraient avoir, faute de financement? C'est fort possible. Il y a parfois une question de concurrence. On en a parlé un peu tantôt.

    Est-ce parce que les enfants savent que, plus tard, après l'élémentaire et le secondaire, ils n'auront pas accès à des programmes qu'ils veulent en français et se disent qu'ils feraient mieux d'aller du côté anglophone pour avoir un chemin direct vers le système postsecondaire? C'est aussi un problème. Le lien est important.

    Pour tout ce que l'on fait à l'élémentaire et au secondaire, il y a lieu de se questionner sur ce que cela donne s'il n'y a pas de suite logique ou de continuum d'apprentissage au niveau postsecondaire en français avec le plus de programmes possible, auquel cas les familles font les choix qu'elles ont à faire selon les carrières que leurs enfants veulent poursuivre et s'éloignent de leur région. Il y a donc un exode lié au système scolaire, sans oublier l'exode rural qui ne facilite pas les choses.

    Il faut donc, encore une fois, considérer le portrait global. De plus, il faut toujours s'assurer que le système d'éducation, en Ontario, en langue française et en milieu minoritaire a une offre de services et de cours qui est active et le plus diversifiée possible. Il faut aussi que ce soit équivalent à ce qui est offert en anglais. Si cela paraît moins bon en français, c'est certain que cela risque de motiver des familles et des enfants à se diriger vers le système de langue anglaise.

     Je vous remercie, madame Vinet‑Roy.

    Madame Adam, je vais citer un chercheur qui était présent lors de la dernière séance du Comité, M. Frédéric Lacroix. Selon ce dernier, les francophones de l'Ontario, qui forment 4,7 % de la population, reçoivent 3 % du budget provincial pour leurs études postsecondaires. En comparaison, les anglophones du Québec, qui forment 8 % de la population, reçoivent 30 % du budget pour leur éducation postsecondaire.

    Selon vous, qu'est-ce qui explique ce sous-financement chronique des établissements d'enseignement postsecondaire pour les francophones de l'Ontario?

    Il y a sûrement plusieurs raisons.

    La raison principale, c'est probablement que nous n'avons pas, dans l'Ontario français, la maturité institutionnelle quant aux établissements d'enseignement postsecondaire que l'on retrouve au Québec, où trois grandes universités et plusieurs cégeps de langue anglaise sont très bien établis depuis longtemps. En Ontario, nous sommes encore à créer la première université autonome de langue française.

    On a investi pendant plusieurs années dans le système de langue anglaise au Québec, alors que, chez nous, l'histoire est bien différente. Nous n'avons pas suivi le même parcours, la même trajectoire.

    En même temps, quand on regarde l'histoire, on constate que, à cause du Règlement XVII qui avait été adopté en Ontario, les écoles françaises ont été interdites dans cette province.

    Comment expliquez-vous le fait que le budget accordé par le gouvernement de l'Ontario aux établissements d'enseignement postsecondaire francophones soit encore moins élevé que le poids démographique des francophones en Ontario?

    Si vous regardez le financement des universités à l'échelle du pays, vous constaterez que la province de l'Ontario est la province qui accorde le moins de financement de base aux établissements d'enseignement postsecondaires. Je pense que ce financement est de l'ordre de 25 %. C'est la province qui finance le moins les études postsecondaires. C'est donc aussi le cas pour les universités de langue française.

    Dans le fond, vous revendiquez un financement permanent du gouvernement fédéral, parce que, si le gouvernement de l'Ontario et les gouvernements provinciaux avaient la volonté d'accorder un financement équitable aux établissements d'enseignement postsecondaire francophones, cette obligation n'existerait pas. Est-ce exact?

    Non. Je pense que le fédéral a aussi l'obligation de le faire, tout comme les provinces.

    Vous dites que le gouvernement fédéral ne finance pas assez les établissements d'enseignement postsecondaires par rapport à l'Ontario. Vous avez parlé d'une contribution de 16 %.

    À quoi faisiez-vous allusion?

    Si j'avais de beaux graphiques, je pourrais mieux vous expliquer ce à quoi je fais allusion.

    Tout le monde a parlé d'un financement de base pour toutes les universités qui est souvent rattaché à l'effectif étudiant. Je parle des universités de langue anglaise et des universités bilingues ou francophones.

    L'Ontario, contrairement aux autres provinces qui sont représentées par mes collègues autour de la table et par les témoins que vous avez rencontrés, a reconnu il y a deux décennies qu'il fallait donner plus de financement aux universités qui offrent des programmes en français, qu'elles soient bilingues ou francophones. En effet, on reconnaissait qu'elles devaient assumer des frais de fonctionnement supplémentaires. Dans cette enveloppe, l'Ontario verse en ce moment à peu près...

    Madame Adam, excusez-moi de vous interrompre, mais le temps de parole est écoulé.

    Les dernières questions seront posées par M. Boulerice.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Ma première question s'adressera à Mme Vinet‑Roy.

    Le recteur de l'Université de Moncton et le doyen du Campus Saint‑Jean nous ont parlé d'une stagnation ou d'un quasi-gel du programme des langues officielles en éducation.

    Madame Vinet‑Roy, avez-vous également constaté cela dans les dernières années?

    Comme je le disais tantôt, nous avons pu mener certains projets spéciaux avec l'appui de Patrimoine canadien. Cela s'est fait en partenariat dans le cas du programme dont j'ai parlé et qui concerne les enseignants issus de l'immigration. Ce projet a été mené en collaboration avec l'Association des directions et directions adjointes des écoles franco-ontariennes, ou ADFO, avec les Éducatrices et éducateurs francophones du Manitoba, ou ÉFM, et avec la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, ou FCE. Certains projets sont entrepris avec la FCE par l'entremise de Patrimoine canadien.

    Nous faisons ce que nous pouvons avec ce que nous avons. Cette ouverture est toujours bonne, mais, encore une fois, on nous offre une aide ponctuelle et pas toujours une aide à long terme. L'aide reçue vise à corriger une situation très précise, mais nous aurions besoin d'un financement plus stable et à long terme nous permettant de trouver des solutions créatives afin d’appuyer les différentes communautés de langue française au sein des communautés scolaires.

    Il y a quelques semaines, j'ai rencontré des intervenants du Conseil scolaire francophone — je ne me souviens pas du nom complet — et ils parlaient de l'incidence que pouvait avoir la stagnation de certains financements sur l'attractivité des programmes, notamment en ce qui a trait aux activités culturelles et aux activités sportives.

    Ils me disaient que, au primaire, il y avait eu une belle hausse d'inscriptions. Cependant, lorsque l'élève avait le choix, il changeait parfois son parcours pour aller dans une école secondaire anglophone où il y avait peut-être des activités sportives ou des activités de théâtre, par exemple, qui les attiraient davantage.

    Constatez-vous la même chose en Ontario?

     On le voit effectivement d'une communauté à l'autre, selon l'offre active d'activités et de services, parce qu'il n'y a pas que l'enseignement des matières qui se fait dans nos écoles en Ontario, évidemment, compte tenu de notre mission très particulière.

    On constate donc ce changement de parcours, qui est progressif. On perd des étudiants, peut-être en 7^e année, en 8^e année ou après la 6^e année en Ontario, parce que ces étudiants se préparent à aller vers l'intermédiaire et le secondaire, selon les systèmes. Ensuite, on peut en perdre bien avant la fin du secondaire. On en perd en 11^e année ou en 12^e année, avant la remise des diplômes, parce que les jeunes se dirigent vers les programmes offerts dans leur langue, ou non, au niveau universitaire ou collégial, ou ils s'en vont directement sur le marché du travail.

    Je vous remercie, madame Vinet‑Roy.

    Madame Adam, j'ai beaucoup aimé la clarté de vos propos plus tôt quand vous avez dit que le fédéral avait une responsabilité quasi constitutionnelle d'assurer la pérennité des communautés francophones non seulement partout au pays, mais également au sein des institutions qui sont dynamiques, l'éducation en étant évidemment la colonne vertébrale.

    Vous avez également dit que la situation était particulière en Ontario. J'avais l'impression d'entendre l'inverse de ce que j'entendais du Campus Saint‑Jean plus tôt, c'est-à-dire que, du côté fédéral, il y avait un manque à gagner par rapport à ce que la province fournissait.

    Avez-vous parlé d'un montant de 21 millions de dollars? Est-ce que j'ai bien entendu?

    Le montant est de 29 millions de dollars.

    Nous avons évidemment une structure de financement différente de celle du Campus Saint‑Jean.

    La province a reconnu que les coûts étaient plus élevés, ce qui est déjà un acquis si l'on se compare avec d'autres. Comme le fédéral investit très peu dans le fonctionnement de base des universités, il y a un manque à gagner du côté fédéral.

    Je ne vous dis pas que cette somme est suffisante. Le réseau francophone ontarien a vraiment besoin d'être consolidé, comme on le voit avec ce qui se passe à Sudbury, et, aussi, en ce qui concerne notre propre création.

    Je pense qu'il faut vraiment trouver une formule. La formule de financement additionnel en Ontario peut servir d'exemple. Je ne vous dis pas qu'elle est parfaite, car elle a été élaborée il y a au moins 20 ans. C'est quand même un point de départ.

    Vous avez tantôt critiqué quelque peu la logique de financement par le nombre, que j'appellerais la logique comptable, qui ne prend pas en considération le contexte lié aux communautés de la langue officielle en situation minoritaire. Il n'y a pas les mêmes économies d'échelle et il y a un peu moins de monde.

    Nos bureaux de députés, par exemple, bénéficient de fonds additionnels si la circonscription est vaste et si la population est plus grande, en moyenne, que celle d'autres circonscriptions. Il y a des rajustements qui sont faits.

    Comment verriez-vous ce rajustement potentiel sur le plan des défis liés à l'aspect culturel et aux contextes minoritaires et linguistiques?

    Je crois qu'il faut avoir un rajustement. Je connais très bien la formule qui était utilisée en Ontario. Il y avait les coûts additionnels rattachés à l'offre de programmes en français, allant des coûts associés à la traduction aux coûts liés aux services offerts en parallèle, comme les activités culturelles. Cela ne s'appliquait pas seulement aux salles de classe, comme le disait Mme Vinet‑Roy tout à l'heure.

    C'était une formule assez sophistiquée.

    C'était détaillé.

    C'était détaillé, en effet. Aujourd'hui, c'est juste une somme d'argent, tout est mis dans le même panier. Il n'y a plus du tout d'analyse. C'est vraiment désuet et il faut penser à une nouvelle méthodologie.

    À ce propos, l'ACUFC s'intéresse beaucoup à cela, parce qu'il se fait de la recherche en français, il se fait des publications en français. Il y a les bibliothèques qui doivent être maintenues en français. Cela se décline en plusieurs aspects. Il y a énormément de coûts qui sont rattachés au fait français. Tout coûte plus cher en français sur le plan du contenu quand nous sommes en situation minoritaire.

    Par conséquent, une étude exhaustive s'impose. À mon avis, le fédéral devrait commander cette étude, et celle-ci pourrait même être menée avec l'Association. Par la suite, on pourrait commencer à discuter du financement.

    Il me reste une minute, madame Adam.

    Je vous félicite des progrès réalisés quant à l'Université de l'Ontario français depuis trois ans. Nous sommes très fiers de cela et je vous souhaite bonne chance pour la suite des choses. Nous allons essayer de vous aider le plus possible.

    J'ai une dernière question. Il y a un recul en ce qui concerne l'Université Laurentienne. Il y aura peut-être une opération de sauvetage à l'Université de Sudbury, mais ce n'est pas encore certain.

    Quelles seront les répercussions pour l'ensemble de la Francophonie et l'éducation postsecondaire s'il y a des progrès dans votre région, mais qu'il y a un recul dans d'autres régions du Nord de la province?

    J'ai l'impression que nous avons des messages contradictoires.

    Selon moi, c'est un choc sismique non seulement à l'échelle provinciale, mais aussi à l'échelle du pays. C'est la première fois que cela arrive, et je pense que les universités, qu'elles soient anglophones ou francophones, sont en train d'examiner ce que cela signifie. J'ai entendu dire qu'il y avait des universités, en ce moment, qui se sentaient fragilisées.

    Cela entraîne un grand questionnement. Nous sommes dans une économie du savoir. Il faut se demander si les universités sont suffisamment financées pour assumer leur rôle dans notre société. Il faut aussi se demander dans quelle mesure le gouvernement fédéral doit s'engager en ce qui touche particulièrement les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Je vous remercie, madame Adam.

    Je vous remercie, monsieur Boulerice.

    La période de questions est terminée.

    J'aimerais, au nom des membres du Comité, remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité. Leur contribution à cette étude est extrêmement importante pour nous.

    Je rappelle que nous recevions, de l'Association des enseignantes et des enseignants franco-ontariens, Mme Anne Vinet‑Roy, et de l'Université de l'Ontario français, Mme Dyane Adam, présidente, Conseil de gouvernance, et M. Denis Berthiaume, vice-recteur aux études et à la recherche.

    J'en profite aussi pour annoncer aux membres du Comité que jeudi prochain se tiendra notre dernière séance pour cette étude. Les six témoins ont déjà confirmé leur participation.

    Je veux également remercier les membres du Comité de leur collaboration habituelle.

    Je remercie aussi l'équipe technique, la greffière et les analystes.

    La séance est levée.