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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le jeudi 7 février 2002

0915

Le président suppléant (M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.))

M. Howard Greenberg (membre fondateur, Conseil canadien des politiques de l'immigration)

0920

0925

0930

0935

0940

0945

Le président suppléant (M. Jerry Pickard

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

0950

M. Howard Greenberg

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

0955

Mme Dalphond-Guiral

M. Howard Greenberg

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

1000

M. Howard Greenberg

M. Yvon Charbonneau

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

M. Howard Greenberg

1005

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Howard Greenberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Howard Greenberg

1010

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Howard Greenberg

Mme Anita Neville

M. Howard Greenberg

Mme Anita Neville

Mme Wasylycia-Leis

M. Howard Greenberg

Mme Neville

M. Howard Greenberg

Mme Anita Neville

M. Howard Greenberg

1015

Mme Neville

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

M. Howard Greenberg

M. Inky Mark

M. Howard Greenberg

M. Inky Mark

M. Howard Greenberg

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

1020

M. Howard Greenberg

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

M. Howard Greenberg

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Marie Lemay (chef de la direction, conseil canadien des ingénieurs; Coalition d'organismes de réglementation alliés)

1030

1035

Mme Susan Glover Takahashi (directrice générale, Alliance canadienne des organismes de réglementation de la physiothérapie; Coalition d'organismes de réglementation alliés)

1040

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Liisa Cormode (présidente, L. Cormode & Associates Research Services)

1045

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich

1050

Mme Marie Lemay

Mme Liisa Cormode

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Susan Glover Takahashi

1055

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Anita Neville

Mme Susan Glover Takahashi

1100

Mme Anita Neville

Mme Susan Glover Takahashi

Mme Anita Neville

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Liisa Cormode

1105

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

M. Yvon Charbonneau

1110

Mme Marie Lemay

1115

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

M. Yvon Charbonneau

Mme Marie Lemay

Mme Susan Glover Takahashi

1120

Mme Liisa Cormode

Mme Susan Glover Takahashi

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Liisa Cormode

Mme Lynne Yelich

Mme Yelich

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Marie Lemay

Mme Lynne Yelich

Mme Marie Lemay

Mme Lynne Yelich

Mme Marie Lemay

1125

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

Mme Susan Glover Takahashi

Mme Lynne Yelich

Mme Susan Glover Takahashi

Mme Liisa Cormode

1130

Mme Lynne Yelich

Mme Liisa Cormode

Mme Lynne Yelich

Le président suppléant (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 046

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0915)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Nous accueillons ce matin comme premier témoin, M. Howard Greenberg, membre fondateur du Conseil canadien des politiques de l'immigration.

Howard, c'est avec une grande attention que nous avons écouté les personnes qui ont fait part de leurs préoccupations à l'égard de la réglementation et nous sommes impatients de vous entendre.

Vous avez la parole, veuillez commencer.

M. Howard Greenberg (membre fondateur, Conseil canadien des politiques de l'immigration): Je vous remercie. Je suis désolé que le professeur DeVoretz n'ait pu venir de Vancouver—il vous envoie ses excuses—mais nos positions figurent, je crois, dans le document qui vous a été remis.

Le Conseil canadien des politiques de l'immigration (CCPI) est un regroupement de personnes de toutes conditions sociales—des universitaires, dont les professeurs DeVoretz et Reitz de l'Université de Toronto, probablement les chefs de file de la recherche en matière d'immigration au Canada; M. Swinwood du Conseil des ressources humaines du logiciel, qui s'occupe des travailleurs des technologies de l'information qui viennent travailler ici; et enfin d'autres avocats qui ont assumé par le passé tout comme moi la présidence de la section de l'immigration de l'Association du Barreau canadien. Je suis également vice-président de la section de l'immigration de l'Association internationale du Barreau. Il s'agit du même groupe au niveau le plus élevé.

Les règlements ont suscité une discussion très intéressante. Aujourd'hui, je ne veux pas reprendre les points de vue qu'ont fait valoir tous mes collègues au cours des derniers jours. J'ai pu jeter un coup d'oeil aux divers courriels et entendre la position de divers avocats et je ne suis pas venu ici aujourd'hui pour répéter la même chose. Ma démarche aujourd'hui est tout à fait différente. Vous verrez, je crois, au fur et à mesure que j'éplucherai ceci, que cet exercice sera beaucoup plus stimulant qu'il ne le paraît au départ.

Le dilemme est le suivant. À la fin d'octobre, le ministre de l'Immigration précédent a déposé un document faisant état de niveaux inférieurs de demandes par rapport aux chiffres réels même traités en 2001. En d'autres mots, je crois comprendre que les immigrants admis sont plus de 250 000 même si le ministre en prévoit 235 000 pour 2002.

Comment se fait-il qu'un ministre qui comprend qu'il y a un arriéré d'un million de demandes au 31 décembre 2001, que cet arriéré augmente et que le ministère traite déjà plus de demandes que le prévoyait le plan de 2001 en vient avec un chiffre plus bas en 2002? Un chiffre plus bas, un arriéré plus important.

Permettez-moi d'essayer de vous expliquer cela différemment. Les immigrants sont l'eau qui s'écoule d'une baignoire. Le niveau correspond au tuyau d'écoulement qui se trouve au fond. Si le tuyau est gros, la baignoire se vide rapidement de son eau , sans refoulement. Dans le cas contraire, la baignoire commence à déborder. Si vous constatez que la baignoire se remplit, pourquoi réduiriez-vous la taille du tuyau d'écoulement?

La réponse pourrait-être, je suppose, que vous savez que vous allez retirer de l'eau de la baignoire à un moment donné. Vous savez que vous allez faire quelque chose pour rattraper l'arriéré, tôt plutôt que tard. Voilà donc un point important.

Si c'est le cas, à quoi fait face notre nouveau ministre? Notre nouveau ministre est aux prises avec des niveaux, je crois, à l'extrémité supérieure, de 235 000 et à un arriéré d'au moins un demi-million. Et maintenant nous discutons de critères de sélection auxquels reviennent les gens autour de la table. Ils proposent d'élargir ce critère de sélection, de hausser l'âge, d'augmenter le niveau d'eau dans la baignoire. Mais celui-ci a été fixé à un bas niveau. Comment dont allez-vous concilier ces rivalités d'intérêts? Comment allez-vous choisir davantage de gens alors qu'il y a une limite au nombre de demandes que vous devriez traiter?

En ce qui concerne le seuil qui n'a pas fait l'objet d'une discussion à ce comité, le ministre doit accepter d'augmenter les niveaux et de donner des directives au ministère. Ce qui a été déposé devant le Parlement est une recommandation si l'on peut dire. Rien n'empêche du point de vue légal de délivrer un plus grand nombre de visas que prévu. En réalité, depuis les deux dernières années, les niveaux ont été dépassés.

¿ (0920)

Si vous ne partez pas de l'hypothèse qu'il vous faut accroître la taille de la vidange du bain et délivrer davantage de visas, tout le monde est perdant. Il est impossible de se sortir de ce dilemme à moins qu'on élimine l'arriéré, à moins qu'on rejette les demandes de 50 ou 75 p. 100 de ces gens.

Comme, de toute évidence, je ne pense pas que ce soit la voie que nous empruntions, la seule autre façon d'alléger le système consiste à émettre des visas, et d'en émettre beaucoup. Je pense que le ministre doit commencer par ça. Si on lui faisait comprendre qu'on va commencer à essayer d'atteindre les niveaux d'immigration dont ce gouvernement discute depuis des années, le ministre pourrait faire volte-face et dire à son ministère: «Dans les limites de nos ressources, pourquoi ne commençons-nous pas à viser comme cible 275 000 à 300 000 immigrants, et vous me direz ensuite ce qu'il en est de l'arriéré et de ce qui reste?»

C'est la première chose que le ministre doit considérer. Une fois que le ministre aurait établi un niveau plus élevé—et ce ne serait pas un niveau officiel, il a déjà été déposé, ce serait une directive au ministère qui découlerait de votre rapport—on pourrait ensuite déterminer combien de demandes dans l'arriéré pourraient et devraient être traitées?

C'est sur cet aspect, à mon avis, que tous vos autres témoins ont voulu dire leur mot. Ils tiennent tous à vous dire quels facteurs ils préfèrent, lesquels ils n'aiment pas, et quelle doit être la note de passage. Mais je vais vous proposer une autre façon d'envisager la chose.

Pour commencer, la note de passage n'a aucune importance, et je vais vous expliquer pourquoi. Pour concevoir un système approprié de sélection, il faut d'abord définir un ensemble adéquat de facteurs de sélection et évaluer correctement ces facteurs. Puis, il faut choisir un groupe d'individus dont on pense qu'ils devraient se qualifier au regard de ces facteurs, et imaginer quel score ils obtiendraient.

On passe ensuite à la détermination d'un taux de passage. Il ne s'agit pas d'un chiffre arbitraire de 82 ou 95. C'est un chiffre qui permettra d'attirer les gens qu'on veut admettre.

Ce taux de passage jouerait aussi un autre rôle très important. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne discute pas au comité de ceux dont nous ne voulons pas. Tous ceux qui viennent témoigner devant vous vous disent qui nous voulons. Si vous accédiez aux désirs de tout le monde, vous seriez submergés.

Pourriez-vous imaginer un système où, par exemple, on ramènerait le niveau de compétences, en général, au niveau d'un charpentier? Pouvez-vous vous imaginer ce qui se passerait à l'échelle mondiale si deux années d'école secondaire et une certaine compétence en anglais constituaient un seuil? Si vous diluez tous les facteurs, comprenez-vous les implications, le nombre de demandes qui nous parviendraient du monde entier pour être traitées par des ressources qui pourraient probablement ne pas y arriver? Comment élaborer honnêtement un système d'immigration avec un arriéré de 800 000 personnes qui ne viendraient que dans quatre, cinq ou six ans?

Il ne sera pas facile de décider qui est admis et qui ne l'est pas, et je crois qu'il est important de régler cette question, de définir le genre d'immigrants qui devraient être admis et déterminer l'arriéré, tout comme il faudrait déterminer qui devrait être refusé. Il est temps de nous intéresser aux demandeurs qu'il faudrait refuser dès le départ. Cette discussion n'a été tenue, d'après ce que je vois, nulle part, mais c'est une discussion qui s'impose. Dans un système de sélection, des gens gagnent et, par définition, d'autres perdent. Il est important de comprendre pourquoi certaines personnes sont choisies, et c'est ce que nous avons fait ici. Il est aussi important de savoir pourquoi d'autres ne le sont pas.

¿ (0925)

J'aimerais faire un commentaire au sujet des facteurs. Je sais que la question de la consultation a été soulevée ces derniers jours au sujet du ministère et de la mesure dans laquelle il a en fait eu accès à des sources de l'extérieur. Je peux vous dire que j'ai participé à des discussions avec le ministère sur les critères de sélection pendant au moins deux ans. Le ministère a tenu de vastes et longues consultations, et je ne pense pas que ce processus de consultation visait seulement à donner l'impression aux intervenants qu'ils y participaient. J'ai assisté en fait à bon nombre de ces sessions, et je pense que le ministère sest évertué à déterminer quels facteurs étaient importants et lesquels ne l'étaient pas.

C'est une tâche impossible à bien des égards. Par exemple, abstraction faite des données... dans lesquelles personnellement je n'ai aucune confiance. Les données n'étaient pas recueillies à cette fin, et on peut les interpréter comme on veut. Imaginez l'intérêt d'une discussion pour déterminer si 44 ou 45 ans devrait être l'âge de démarcation, ou 48 ou 49 ans. On pourrait débattre de ce genre de choses pendant toute une journée, sans avoir ni tort ni raison. Ce sont là des décisions d'ordre politique qui sont prises par un gouvernement.

La compétence linguistique? Ma foi, je pourrais dire qu'il y a deux générations, les gens arrivaient sans connaître la langue et se débrouillaient assez bien, et qu'à notre époque, il est impossible de se trouver un emploi si on ne peut communiquer. On pourrait débattre de ces deux positions ad vitam eternam.

Je crois que le gouvernement a pour tâche de prendre certaines décisions difficiles qui n'en sont pas de bonnes pour tout le monde. Des décisions doivent néanmoins être prises. Je ne sais donc pas jusqu'à quel point ce comité pourra aider le gouvernement à microgérer quels facteurs il devrait conserver et lesquels il devrait retirer. Je ne suis pas sûr si ce comité peut, dans les limites de son mandat, effectivement guider le ministère à ce niveau. Je crois cependant que le comité peut jouer un rôle important à un autre niveau. Je pense que votre rapport pourrait, par exemple, fournir des principes directeurs qui devraient guider le ministère dans sa formulation finale des critères de sélection.

Par exemple, dans le domaine de l'éducation, je ne pense pas que des études supérieures soient meilleures que des études primaires. Prenons l'exemple d'un apprenti sorti d'une école allemande avec un diplôme équivalant à une diplôme d'études secondaires, plus trois ans, comparativement à quelqu'un qui a un doctorat en histoire. Si je les laissais tous les deux se débrouiller sur le marché du travail et que je commençais à les surveiller, j'ai l'impression que l'outilleur- ajusteur décrocherait un emploi plus rapidement que le titulaire du doctorat en histoire. Mais si l'on regarde leurs niveaux d'étude, l'un d'eux semble extrêmement qualifié et doué et l'autre ressemble davantage à un col bleu.

Je crois donc que l'on accorde les points purement d'après les résultats scolaires, et c'est fondamentalement erroné. Je crois que dans ces cas, il faut examiner les facteurs en relation avec les uns avec les autres.

Par exemple, nous avons proposé ici, afin d'encourager votre discussion, d'établir une corrélation entre l'expérience de travail et les études. Si je descendais de l'avion armé d'un diplôme dans un certain domaine, et d'une expérience de travail dans ce même domaine, et que j'étais assis dans le bureau d'un employeur pour une entrevue, et que la personne assise à côté de moi avait un bon niveau d'instruction mais aucunement lié à l'emploi, je pense que j'aurais une meilleure chance qu'elle. Pourquoi? Parce qu'un employeur reconnaîtrait que les études et l'expérience de travail, s'ils vont de pair, signifient qu'il va probablement obtenir un employé d'une meilleure qualité.

Si c'est vrai, alors on pourrait peut-être accorder des points additionnels, en prime, à une personne qui peut démontrer que ses compétences mises ensemble la rendent plus compétitive.

¿ (0930)

N'oublions pas que la loi et son règlement d'application prévoient des critères de sélection qui mesurent la capacité d'une personne à «s'établir économiquement». Car, c'est bien de cela qu'il s'agit. En prenant du recul, on s'aperçoit qu'en bout de ligne, ces gens sont censés être capables de trouver un emploi, de subvenir aux besoins de leur famille et de contribuer à l'économie. En accordant une trop grande importance à des facteurs en particulier, par exemple à l'éducation, et en essayant de les pondérer de manière non raisonnable, on nuit au système de sélection. Les principes directeurs dans ce domaine devraient faire en sorte que, par exemple, les facteurs de sélection ne rivalisent pas entre eux mais sont utilisés conjointement afin que nous puissions sélectionner des personnes bien équilibrées capables de s'établir économiquement.

Un autre principe directeur devrait être respecté: les critères ne devraient donner lieu à aucune discrimination intrinsèque à l'égard de certaines régions du monde. Par exemple, si on établit un plafond quant au nombre d'années d'études qu'une personne doit posséder, c'est-à-dire si les personnes doivent posséder un certain nombre d'années d'études pour obtenir un certain nombre de points, on doit présumer que dans certaines régions du monde, les habitants ne peuvent pas obtenir ce nombre d'années d'études parce que les choses ne fonctionnent pas comme ici. Dans quelques années, on se rendra alors compte que le nombre d'immigrants provenant de ces régions a chuté puisque les candidats n'ont pas obtenu le nombre de points requis par un facteur important, l'éducation, pour réussir.

Alors, en s'efforçant de sélectionner les meilleurs et les plus intelligents, on ne se rendra pas compte que nos critères de sélection peuvent être discriminatoires envers certains groupes de certaines régions du monde, et on perdra les populations de ces régions.

Il faudrait donc adopter un principe directeur prévoyant que lorsque les critères de sélection auront été établis et qu'on tentera d'en évaluer l'efficacité, c'est-à-dire s'ils permettent l'acceptation des groupes désirés et l'exclusion des groupes indésirables, il faudra s'assurer qu'ils ne donnent lieu à aucune discrimination intrinsèque non prévue. Je crois que le comité doit aussi tenir compte de cela.

Notre document vise à établir un contexte plus large en ce qui concerne cette question. Que doit-on faire? Nous proposons que nous revenions à un plan quinquennal pour l'immigration. C'est ce qu'il faudrait recommander à l'actuel ministre.

Nous ne pouvons pas faire concorder le plan déjà présenté ou présenté par le ministre au Parlement en octobre. D'un côté, ce plan semble suggérer une planification sur plusieurs années ou sur deux ans. D'un autre côté, les niveaux de planification ne se rapportent qu'à un an seulement. Je ne sais pas comment on pourrait établir des plans adéquats en matière d'effectifs et comment on pourrait gérer les arriérés et établir ensuite un groupe futur de candidats si des plans ne sont pas établis pour un certain nombre d'années. Je ne vois pas comment cela est possible une année à la fois. On réussira simplement à réagir à une arrivée massive et imprévue de gens. Il faudra alors recourir à des moyens draconiens, comme la rétroactivité, pour savoir s'il est possible de s'en débarrasser puisque le système ne suffit plus. Mais le système ne suffit plus parce que cela n'a pas été planifié ou que les plans établis n'étaient pas adéquats.

Lorsqu'il examinera les niveaux pour 2002 et l'orientation non formelle que doit suivre le ministère, le ministre devrait d'abord planifier au-delà de l'année 2002. Cela doit être fait maintenant pour que ce soit efficace.

Notre document traite aussi d'un autre enjeu dont nous aimerions vous faire part aujourd'hui, soit les préoccupations que les témoins et le comité ont manifestées à propos de la rétroactivité et de la sélection. Je ne dis pas que cela n'est pas un enjeu important. Au contraire, il est fondamental. C'est un pas décisif vers une orientation qui doit être examinée très attentivement. Toutefois, le règlement est assez volumineux, et une grande quantité d'information qu'il contient devrait être examinée par le comité.

¿ (0935)

Nous avons souligné quelques points dans l'annexe du document. Premièrement, un des principaux critères de sélection des travailleurs qualifiés est l'offre d'emploi validée. Je ne sais pas jusqu'à quel point il en a été question jusqu'ici, si vous savez de quoi il s'agit, mais une telle détermination relève aussi de Développement des ressources humaines Canada.

Il s'agit d'une détermination très importante parce qu'elle entraîne deux impacts. D'abord, elle établit à dix le nombre éventuel d'unités d'évaluation du système de sélection, c'est-à-dire du système de l'immigration. Et, puisque les candidats ont besoin de tous les points possibles pour être acceptés, dix unités d'évaluation nous paraît un nombre bien élevé d'après nos constatations. Ensuite, dans certains cas, la détermination justifie l'attribution d'un permis de travail à des personnes qui, autrement, n'auraient pas droit à certaines exemptions ou à la protection de traités comme l'ALENA. Un critère est donc prévu à l'article 194 du règlement à ces deux fins.

Le critère est insensé. Il indique que la demande doit être validée par un agent de DRHC s'il détermine que le ressortissant étranger entraînera probablement des effets économiques neutres ou positifs pour le Canada ou si l'emploi entraînera de tels effets. On veut donc savoir si le travailleur étranger ou l'immigrant apportera une contribution économique positive ou neutre... Et je suppose que «contribution neutre» signifie que l'étranger ne volera pas l'emploi d'un Canadien. Nous accordons des points à une personne qui ne crée pas d'emploi; nous lui accordons des points si elle ne prend pas l'emploi d'un autre, et nous affirmons que cela entraîne un effet économique quelconque.

Si nous regardons ce qui se passe à DRHC, nous verrons qu'il a une nouvelle politique selon laquelle la preuve d'un avantage net doit être démontrée. On évalue tous les facteurs en termes de ce que peut offrir la personne—transfert de technologie, formation au sein d'une compagnie, formation axée sur les compétences ou potentiel pour la compagnie de pénétrer des marchés étrangers ou d'accroître son chiffre d'affaire—puis on examine les facteurs négatifs. Par exemple, un Canadien perdra peut-être son emploi alors qu'il aurait pu être formé en six mois pour faire ce travail.

On évalue ces facteurs et si un facteur entraîne des effets nets un peu plus positifs qu'un autre facteur, si la balance penche en faveur de l'emploi de la personne, on valide la demande même si cela a des conséquences sur le marché du travail.

C'est la manière dont fonctionne DRHC en ce moment. Mais cette politique n'est pas conforme au règlement à l'étude. Par conséquent, il faut soit refaire le règlement ou obliger DRHC à modifier sa politique. Les deux organismes ne pourront pas travailler ensemble lorsque le règlement entrera en vigueur.

Le système comporte d'autres petites incohérences. Lorsque la loi a été élaborée, déposée, à nouveau publicisée, je suppose que le ministère a endossé une très forte mentalité de contrôle. Je suppose qu'il voulait contrôler à la fois la porte de devant et la porte arrière. Nous avons tous entendu ces fameux clichés. Cette mentalité de contrôle filtre à travers le règlement de manière très insidieuse. Il faut en être conscient.

L'article 202 du règlement empêche l'émission d'un permis de travail à un ressortissent étranger qui a poursuivi des études ou exercé un emploi au Canada sans autorisation, sauf si une période de un an s'est écoulée depuis les faits reprochés. Imaginez le vice-président d'une société multinationale qui, à la suite d'une erreur, ne renouvelle pas son permis de travail et s'en rend compte deux jours trop tard. Le ministère demandera-t-il vraiment à cette personne de quitter le pays pendant un an? Si l'on se fie au règlement, c'est exactement ce qui va se produire. L'agent n'a pas de latitude. Il ne voudrait être trop sévère dans des circonstances particulières. Il chercherait plutôt à aider les personnes qui font des erreurs légitimes et qui ne tentent pas d'abuser du système. Mais le règlement ne lui en donne pas le choix.

¿ (0940)

Vous avez probablement déjà entendu parler de la règle de rétablissement , soit que vous disposez de 30 jours pour réacquérir au Canada votre statut si vous l'avez perdu. Je suppose que tout cela semble raisonnable aux lecteurs non avertis. Vous disposez de 30 jours pour redresser la situation. Par contre, si pour une raison quelconque vous dépassez les 30 jours—de deux jours, par exemple—et que vous êtes incapable de faire redresser la situation ou de récupérer le statut au Canada, habituellement, il faudrait vous rendre dans un bureau de visas canadien aux États-Unis, à moins que le ministère n'ait décidé que vous devez présenter la demande là où vous êtes habituellement un résident. Vous rappelez-vous cet autre article, au sujet de la présentation de la demande, dont nul n'a parlé, ce tout nouvel article qui dit que vous présentez votre demande là où vous habitez habituellement, endroit qui est déterminé par le ministère? Vous pourriez donc avoir à retourner en Inde pour obtenir le permis de travail qui vous permettrait de reprendre votre travail, parce que vous avez dépassé le délai de 30 jours.

J'aime à croire que ce n'était pas voulu. Il faut selon moi que le comité mette du temps de côté pour examiner les autres dispositions de la loi à l'étude, les dispositions autres que la rétroactivité et la sélection.

Il faut que je vous dise qu'il existe actuellement une disposition en tout point analogue relativement aux autorisations des étudiants, ou permis d'étudiants, en ce sens que s'il y a eu erreur de jugement dans la manière dont vous avez obtenu votre dernier permis ou dans l'obligation d'en avoir un ou pas, cela vous empêchera d'en obtenir un autre et, partant, de le faire prolonger.

Je ne vois pas à quoi servirait d'obliger les étudiants à retourner à Hong Kong. Même les Américains prévoient de nombreuses circonstances dans lesquelles le statut pourrait être réexaminé aux États-Unis même. On pourrait croire qu'ils symbolisent le régime d'immigration le plus strict au monde et, pourtant, ils prévoient des processus pour régler des questions épineuses.

Le règlement d'application ne laisse pas assez de pouvoir discrétionnaire. Là où il est question de faire quelque chose, il faudrait lire qu'on «peut» faire quelque chose. Il faudrait que le ministère, dans ses lignes directrices, précise les circonstances dans lesquelles son agent se sentirait à l'aise de permettre à quelqu'un de rectifier une erreur. Par contre, quand il y a clairement abus, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faudrait que la personne quitte immédiatement le pays.

Le comité est bien avancé dans ses discussions, mais il n'a pas encore en réalité entamé ce genre d'analyse. J'ignore comment il faudrait s'y prendre, mais je crois qu'il faudrait débattre de l'opportunité de mettre un ou deux jours de côté pour discuter, article par article... Je ne suis pas sûr de la forme dans laquelle vous présentez votre rapport, puisqu'il est plutôt unique. Je ne me rappelle pas qu'on ait déjà demandé à un comité de faire rapport d'un règlement de manière aussi formelle, mais l'idée ne serait pas si mauvaise.

Si vous souhaitez vraiment comprendre comment un règlement sera utilisé et s'il est convenablement libellé, ne devriez-vous pas voir l'ébauche du manuel de politique qu'a préparé le ministère quant à la façon d'appliquer le règlement? Personnellement, je ne l'ai pas vu le manuel, mais je sais qu'il existe. Afin d'être en mesure de savoir si certaines dispositions n'ont pas de très lourdes conséquences ou des résultats non voulus, ne faudrait-il pas savoir ce que le ministère a dit à ses agents de faire sur le terrain dans certaines circonstances, lorsqu'ils appliquent le règlement?

D'excellentes raisons militent probablement en faveur de faire circuler le manuel maintenant, quand bien même ce ne serait que pour aider le ministère à éviter les résultats non voulus, à l'aider à comprendre comment des instructions données à l'agent de New Delhi pourraient être mal interprétées. Il faudrait probablement que votre comité ait l'occasion de feuilleter le manuel, puis de réfléchir au règlement après avoir vu comment le ministère entend s'y prendre.

¿ (0945)

J'ajouterais que cette loi est plutôt unique en son genre. Nous ne pouvons pas, et plusieurs cas le démontrent, entraver l'exercice du pouvoir discrétionnaire de l'agent des visas. Si cette personne s'est vue confiée la responsabilité de prendre une décision, un gestionnaire de programme dans un bureau des visas ou le ministre ne peut l'appeler et lui dire: «Vous devez vous fonder sur ces critères pour rendre une décision.» La loi a confié cette responsabilité à l'agent des visas.

Nous savons également que la loi, qui a déjà été adoptée, autorise le ministre à indiquer, par écrit, à un agent les critères sur lesquels il doit se fonder pour rendre une décision. Ce pouvoir, qui figure dans la loi, l'autorise à dire: «Voici les critères sur lesquels vous devez vous fonder pour rendre une décision.» Je pense qu'il serait utile de demander au ministère comment ce pouvoir sera exercé et dans quelle mesure il sera modelé par le règlement. Le pouvoir conféré au ministre est-il trop vaste? Est-ce que le ministre exerce une influence trop grande sur les agents de visa? Ce sont des questions qu'il faut examiner.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard : Merci, monsieur Greenberg. Nous pénétrons dans un domaine inexploré, et vos suggestions sont fort utiles. Elles vont aider le comité à orienter ses travaux.

Vous avez raison. C'est la première fois qu'un comité se penche sur le règlement. Nous avons constaté que le cadre législatif ne fournissait pas de réponses aux questions qui étaient posées. Voilà pourquoi le comité va examiner le règlement. Nous avons, bien sûr, parlé de la politique et de son impact sur le règlement. Nous en avons discuté à maintes reprises au cours des derniers jours.

Je vais maintenant céder la parole à mes collègues. Vous avez soulevé de nombreux points que nous devrons examiner de près, et je vous en remercie. Toutefois, je vais demander à mes collègues de poser des questions directes. Nous allons essayer d'en poser autant que nous pouvons.

Si vous êtes d'accord, nous allons commencer par Lynne.

Lynne, vous avez peut-être des questions à poser à M. Greenberg. Nous allons essayer faire un ou deux tours de table, et peut-être trois, au besoin.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Greenberg. Vous avez parlé de chiffres, un sujet qui m'intéresse beaucoup, et aussi de notre énoncé de mission en ce qui concerne l'immigration.

La question que je me pose est la suivante: qui devons-nous laisser entrer au Canada, et comment pouvons-nous concilier nos objectifs en matière d'immigration économique, faire venir des travailleurs qualifiés—les meilleurs et les plus intelligents, comme vous l'avez dit—avec nos obligations d'ordre humanitaire? Qui doit-on choisir, à votre avis?

Une réponse brève suffira. Si vous aviez un tableau devant vous, à quoi ressemblerait-il? Quel serait l'objectif établi? Vous avez mentionné le chiffre 500 000. Vous avez proposé un plan de cinq ans, ce qui est très intéressant. Vous soulevez-là un point valable, car une année... Une année est vite passée, et nous avons un arriéré de 500 000 demandes... Comment pouvons-nous éliminer cet arriéré?

Voilà ce que je veux savoir.

¿ (0950)

M. Howard Greenberg: Vous avez soulevé plusieurs points. Il faut d'abord s'attaquer à la question des niveaux. On ne peut pas déterminer à l'avance la composition du flux d'immigrants, on ne peut pas savoir combien d'immigrants pourront être acceptés pour des raisons humanitaires, combien d'immigrants entreront dans la catégorie de personnes admises pour des raisons humanitaires, dans la catégorie immigration économique ou dans la catégorie regroupement familial. Avant de pouvoir établir combien de personnes seront admises, il faut reconnaître le fait que la politique du ministère est fortement axée sur l'immigration. Une fois ce fait établi, on peut décréter que les niveaux sont trop faibles.

Il ne serait pas irréaliste de fixer ce niveau à 300 000, pour un an, et ensuite de décider qui, parmi ces 300 000 demandeurs, vous choisirez en premier.

Il y une question intéressante qu'on ne pose jamais—à savoir quelle priorité accorder aux catégories de demandeurs? Par exemple, devrait-on accorder la priorité à la personne qui veut être admise pour des raisons humanitaires, ou à l'immigrant économique? Comme l'immigrant économique peut apporter une contribution immédiate et importante à l'économie, allez-vous accepter sa demande rapidement pour qu'il puisse créer des emplois?

Si vous savez que l'objectif est de 300 000, vous pouvez alors classer les demandeurs par ordre de priorité. Cela ne veut pas dire que leur demande sera rejetée ou évaluée de façon rétroactive. Cela veut dire tout simplement que les personnes qui ont présenté une demande devront attendre un peu plus longtemps avant que celle-ci ne soit examinée.

Pour répondre à votre question, l'époque où on appliquait le principe du «premier arrivé, premier servi» est révolue. Nous allons cibler certains groupes et leur donner la priorité. Les autres devront attendre le deuxième tour. Ne fait-on pas la même chose quand on sélectionne le premier groupe d'étudiants qui sera admis à la faculté de droit ou de médecine? Les étudiants du deuxième groupe verront leurs noms inscrits sur une liste d'attente. Ceux du troisième groupe seront refusés parce qu'ils n'ont pas obtenu la note de passage. Voilà comment le monde des affaires et la société fonctionnent. Pourquoi ne pourrait-on appliquer les mêmes principes à l'immigration?

Une fois que vous saurez combien d'étudiants seront admis en première année, vous pourrez décider ce qu'il convient de faire des autres demandes. Voilà la réponse.

Encore une fois, je ne veux pas dire au ministère ce qu'il devrait faire. Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi il agit comme il le fait.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

¿ (0955)

Je vous remercie de votre présentation, qui était très claire, mais il y a quand même un certain nombre de choses qui m'ont interpellée. Il y a, par exemple, la question de savoir qui nous voulons accueillir en priorité comme éventuels nouveaux citoyens canadiens. Pour moi, ça relève directement des valeurs. On prétend que ce sont justement nos valeurs qui font la différence entre le Canada et les États-Unis. C'est une chose qui m'interpelle beaucoup parce qu'on parle des valeurs, mais en fait, quand on a étudié les règlements, on n'en a pas beaucoup parlé.

Il y a une chose qui m'a fait sursauter aussi: c'est le fait de vous entendre dire qu'il y a une grille de sélection, une grille de classification et que, finalement, la note de passage n'est pas importante. Ayant enseigné pendant très longtemps, je sais très bien qu'un étudiant qui échoue à 59 p. 100 peut être beaucoup plus intelligent que celui qui réussit à 61 p. 100, sauf qu'il reste qu'on est dans un système où une note de passage a de l'influence. Alors, si ce n'est pas important, qu'est-ce que vous suggérez à la place? Là aussi, c'est une question de valeurs. J'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus. Au fond, le regard qu'on jette sur un document comme les règlements qui sont devant nous est influencé par ce qu'on pense fondamentalement.

[Traduction]

M. Howard Greenberg: Vous soulevez deux points. Pour ce qui est des valeurs, je peux uniquement répéter ce que j'ai dit au début.

Le règlement reflète votre système de valeurs, du fait qu'il détermine qui sera choisi en premier. Si vous jugez que sur 300 000 demandeurs, les premiers 50 000 seront des réfugiés, vous reflétez votre système de valeurs. Si vous jugez que les derniers 50 000 seront des parents qui font partie de la catégorie regroupement familial, vous faites un choix en tant que gouvernement et établissez des priorités.

Donc, je dirais que le système de valeurs se reflète d'abord dans le nombre de personnes que vous laissez entrer au Canada—plus vous en laissez entrer, plus le nombre de demandes dans chacune des catégories de réfugiés va augmenter—et ensuite, dans la priorité que vous accordez à chacun des groupes. Voilà comment on définit un système de valeurs. À mon avis, il est important que le ministère se dote d'un tel système.

Pour ce qui est de votre deuxième point, le concept que j'ai proposé est plutôt difficile à décrire. Le système de points est manifestement important, puisqu'il vous permet de déterminer qui sera choisi et qui ne le sera pas. La note de passage est établie en fonction des demandeurs que vous voulez accepter. C'est ce que j'essayais de dire.

Une note de passage de 70 ou de 71 serait, à mon avis, appropriée. Si vous jetez un coup d'oeil sur les caractéristiques énoncées dans les critères de sélection, que vous dites que vous cherchez une personne qui a un baccalauréat, qui compte quatre années d'expérience et qui maîtrise bien l'anglais, que ces facteurs vous donnent la note 71, que vous pensez que ce candidat peut être admis au Canada et devenir économiquement actif, alors vous aurez votre note de passage. Elle sera de 71, pas plus. Si vous jugez qu'un demandeur ayant un profil de 74 serait un bon candidat, vous ne fixerez pas la note de passage à 76.

Comme vous pouvez le constater, la note de passage est fonction du type de demandeurs éventuels que vous souhaitez accueillir. Vous fixez une note de passage en fonction du type de demandeurs que vous voulez accueillir, que cette note soit fixée à 80, 85 ou 90 points.

J'aimerais faire un dernier commentaire à ce sujet. Les avocats, entre autres, se demandent ce qu'ils devraient faire quand vient le temps d'accorder des points—s'ils peuvent accorder cinq points additionnels pour tel facteur, ou dix points additionnels pour tel autre facteur. Tout le monde a tendance à vouloir accorder des points additionnels. Or, quand vous commencez à accorder des points dans un système qui est assorti de restrictions, vous rehaussez la note de passage.

Alors, allez-y, accordez dix points de plus pour la langue, et 15 points de plus pour l'expérience, parce que la note de passage va maintenant être fixée à 100. Si vous augmentez de façon radicale les points accordés à chacun des facteurs sans modifier la note de passage, le bassin de demandeurs qui se qualifieraient va augmenter de façon exponentielle, de sorte que vous allez vous retrouver avec un système qui sera incapable de livrer la marchandise ou qui va dépasser les niveaux annoncés par le gouvernement. Donc, il faut que les critères de sélection que vous établissez reposent sur une certaine logique.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

M. Howard Greenberg: Merci beaucoup de votre réponse.

Yvon a la parole.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, nous avons devant nous un témoin qui, manifestement, nous apporte beaucoup d'éléments sur lesquels nous devrons trouver le moyen de réfléchir. Il nous amène à examiner l'ensemble des facteurs du problème que nous avons devant nous. Il a très bien décrit, au point de départ, l'impasse vers laquelle nous dirigeait la ministre précédente en proposant de réduire en quelque sorte les niveaux d'accès pour les immigrants, alors qu'il y a beaucoup de gens en attente et qu'on ne nous donnait aucune solution ni aucune indication quant à la façon de s'en sortir. Mais on a bien compris, par le biais des règlements, qu'ils ont imaginé un certain nombre de moyens de réduire le backlog. Avec la rétroactivité, avec des critères très sévères, très restrictifs, ils avaient trouvé leur solution temporaire, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure solution pour le pays.

Donc, vous nous suggérez de proposer au ministre de nous orienter vers un niveau de 300 000 en vertu d'un plan de cinq ans. Je pense qu'il y a une recommandation sur laquelle il faudrait revenir comme comité afin d'évaluer cette suggestion collectivement.

Cependant, il nous dit en même temps de demander au ministre de définir aussi certaines priorités. Parmi ce 1,5 million d'immigrants que nous aimerions accueillir au cours des cinq prochaines années, il nous demande d'indiquer tout de même où sont nos priorités en termes de grandes catégories. Ce sont des messages très, très importants. Notre témoin nous a dit que son organisation avait un dialogue privilégié avec Citoyenneté et Immigration. Il nous a dit que Citoyenneté et Immigration avait fait des consultations très sérieuses. Par ailleurs, je constate que les conseils qu'il a donnés à Citoyenneté et Immigration n'ont pas été beaucoup retenus, ni pour les niveaux ni pour un certain nombre de mesures particulières. Il nous a mentionné les articles 194, 176 et 202 à titre d'exemples de secteurs où son message n'a pas été entendu du tout.

Pouvez-vous nous expliquer, monsieur Greenberg, comment il se fait que vous avez tellement d'appréciation pour la consultation effectuée par Immigration Canada alors qu'il existe une telle distance entre votre point de vue et celui du ministère?

À (1000)

[Traduction]

M. Howard Greenberg: Eh bien, premièrement, je n'ai pas été élu au Parlement et je ne suis pas le ministre compétent, malheureusement; autrement, nous n'aurions pas cette discussion. Deuxièmement, je suppose que le ministère est responsable d'élaborer la politique. À certains égards, il tient compte de l'information qui est fournie et à d'autres égards, il ne voit pas les choses de la même façon.

Je ne veux pas transformer cela en un cours de science politique, mais les intéressés sont également soumis au ministre en place et à son programme. Ainsi, le mieux que je puisse espérer, c'est que quelqu'un m'écoute. Le fait que personne n'adopte mes idées ne me décourage pas. Cela signifie simplement qu'il faut poursuivre ce processus jusqu'au bout et être prêt alors à dire qu'on avait prévenu de ce qui allait arriver.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Donc, gardons la foi et reprenons le message si nous trouvons qu'il est bon.

Deuxièmement, nous avons souvent entendu dire par des ressources du ministère qu'ils avaient comme référence certains chiffres de Développement des ressources humaines Canada selon lesquels, dans les prochaines années, 70 p. 100 des nouveaux emplois créés seront des emplois qui demanderont une formation technologique supérieure. Cela sous-entend que 30 p. 100 des nouveaux emplois qui seront créés feront appel à un autre type de main-d'oeuvre. Est-ce que vous avez entendu ces chiffres? Quelle est leur validité, d'après vous?

Ce disant, on ouvre tout de même la porte à un autre 30 p. 100 d'emplois qui requièrent des qualifications moindres, mais qui seraient très utiles. Avoir de bons plombiers, c'est assez utile. Avoir de bons menuisiers et des hommes et femmes de métier, c'est assez important dans une société. Avec la grille qu'on a là--vous avez bien raison d'attirer notre attention là-dessus--, je pense qu'il y a pas mal de métiers dans la société pour lesquels on ne trouvera pas de main-d'oeuvre appropriée dans les prochaines années si on est trop rigoureux.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Monsieur Greenberg a la parole.

M. Howard Greenberg: Je suis désolé, mais je ne connais pas cette statistique. Je ne peux que répondre de façon générale.

Je sais, par exemple, qu'il y a dans l'Ouest des groupes qui se réunissent, des présidents d'entreprises, qui essaient de puiser dans le réservoir des ressources humaines pour répondre à leurs besoins futurs. Je pense qu'il est probablement établi que nous allons avoir des pénuries de main-d'oeuvre dans de nombreuses professions. Le ministère devrait être félicité pour avoir supprimé les barrières en ce qui concerne les antécédents professionnels lorsqu'il s'agit de présenter une demande. Les gens ne présentent plus une demande en fonction d'une profession en particulier, d'une expérience de travail donnée à l'intérieur de cette profession. Le ministère a ouvert le processus à tout un réservoir de gens qui peuvent venir apporter leurs talents au Canada.

En fin de compte, je pense vraiment que la clé dans tout cela consiste à accroître les niveaux.

Je ne pense pas que nous nous préoccupons vraiment de savoir si oui ou non nous allons obtenir 200 ingénieurs. Il y a des programmes provinciaux de candidats et d'autres mécanismes qui peuvent cibler des groupes en particulier. Au niveau national, si on élargit le niveau et on s'assure que les gens qui entrent au Canada peuvent subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille ainsi qu' apporter une contribution à long terme, je pense que c'est alors une réussite. Si vous recherchez plus que cela, je ne pense pas que vous serez satisfait de votre réponse.

À (1005)

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Madame Wasylycia-Leis a la parole.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Vous avez dit que le changement dans le système de points, soit l'élimination de l'importance accordée à la profession pour retenir plutôt un ensemble plus large de caractéristiques, était une bonne chose. Je n'en suis vraiment pas certaine. Sommes-nous plus avancés? Ne faisons-nous pas face au même dilemme auquel vous avez fait allusion en ce qui concerne la question de la planification à long terme et de l'examen des questions d'établissement et d'intégration? Quelle est la différence si une personne détentrice d'un doctorat en médecine ou dans un autre domaine ne peut pratiquer sa profession et réaliser ses rêves au Canada?

Je voudrais vraiment revenir sur cette question du système de points et demander comment nous pouvons le réorganiser afin d'ouvrir la porte à un plus large éventail de personnes en ne nous limitant pas aux gens qui ont beaucoup d'années d'étude ou de grandes réalisations à leur actif, comme le gouvernement le fait, selon moi. Il y a un plan dans le cas présent. Il s'agit d'attirer les esprits les plus brillants du monde entier afin d'être en mesure d'être compétitifs pour ce qui est des emplois scientifiques de haute technologie hautement spécialisée. Et nous fermons la porte à tous les autres qui pourraient apporter une contribution, mais qui n'auront pas la chance de le faire.

Ainsi, c'est une question qui reste tout à fait ouverte sur tout le système de points, sur la façon de le modifier et de l'appliquer.

M. Howard Greenberg: Nous pourrions débattre cela bien longtemps. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons appris au cours des 15 à 20 dernières années qu'il était futile d'utiliser un facteur en particulier pour faire de la micro-gestion des entrées au Canada lorsqu'il est question de centaines de milliers de personnes. Cela a des conséquences imprévues; c'est particulièrement difficile pour certaines personnes.

Dans la population, on sait depuis au moins cinq à dix ans que ce concept prévu dans la législation actuelle voulant qu'on associe des gens à une profession donnée est un outil inadéquat. Comment peut-on dire à une personne qu'elle entre en tant qu'ingénieur sur la liste des professions? cette personne pourrait rentrer au Canada dans trois ans d'ici. Tout le monde reconnaît qu'on s'en servait en fait pour contrôler les entrées.

Ainsi, tout ce que je dis, c'est que les critères établis par le ministère ne devraient pas vraiment servir à contrôler les entrées, mais à identifier la contribution économique. On contrôle les entrées en appliquant le plan d'immigration, en ouvrant la porte au traitement des demandes et en la fermant. C'est ainsi qu'on contrôle les entrées. Cependant, on ne le fait pas sous le couvert de critères de sélection. On ne le fait pas en laissant entendre qu'on peut obtenir de meilleurs candidats de cette façon et qu'on élimine tout un éventail d'autres personnes, à moins de croire qu'il y a des motifs économiques justifiant cela.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Allez-vous reconnaître alors que le système de points proposé et le changement dans les critères constituent encore une façon de contrôler les entrées?

M. Howard Greenberg: Oui, c'est notamment cela. En décidant qui peut entrer et qui ne peut pas le faire, on applique une politique de sélection et non d'admission. En ce qui concerne la catégorie de la famille, il est question d'une politique d'admission. Êtes-vous sa mère? Êtes-vous en santé? Voici votre visa. C'est une politique d'admission. Dans le cas d'une politique de sélection, les gens doivent respecter certains critères établis dans une grille pour être choisis.

C'est le mieux que je puisse faire.

À (1010)

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): À vous Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je pense que vous avez répondu à certaines de mes observations ou préoccupations dans votre réponse à Judy, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à vous suivre.

M. Howard Greenberg:Vous n'êtes pas la première.

Mme Anita Neville:Vous venez de dire qu'il fallait ouvrir les portes et laisser entrer tout le monde sans appliquer aucun critère. Si les gens ont une mère ou un père, s'ils peuvent travailler, ou peu importe, on devrait les laisser entrer. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur la question d'accroître le nombre, mais le système doit en avoir la capacité de s'occuper de ces gens, et c'est ce qui me préoccupe.

Je vous ai entendu dans vos observations précédentes parler de valeurs, et je ne suis pas en désaccord avec vous. Vous avez ensuite parlé d'évaluer les réfugiés en fonction de la composante économique, de la catégorie de la famille et le reste et vous avez dit que cela déterminait nos valeurs, le fait de donner la priorité à un groupe plutôt qu'à un autre. J'ai certaines réserves à ce sujet.

Vous parlez ensuite d'identifier les gens dont vous ne voulez pas plutôt que ceux dont vous voulez et cela me pose certains problèmes. On va monter énormément les groupes les uns contre les autres d'une façon différente que si on s'en tenait aux critères de sélection. Qu'on soit ou non d'accord avec ces derniers, ils sont au moins objectifs en partie.

Ainsi, j'ai vraiment du mal à suivre et comprendre votre exposé d'aujourd'hui. En effet, vous avez déclaré que le ministère avait tenu de larges consultations, mais fondamentalement, qu'il n'avait pas fait ce qui s'imposait, car il n'avait pas procédé comme vous le souhaitiez--et c'est peut-être là le problème.

Ainsi, aidez-moi un petit peu, car ce que vous proposez me semble plus négatif que positif.

M. Howard Greenberg: Très bien. Je pense que vous m'avez adressé quatre questions.

Premièrement, je n'ai pas proposé que nous ouvrions les portes et laissions tout le monde rentrer. J'ai dit plutôt que s'il y a un arriéré de demandes de gens capables d'être admis en vertu des critères de sélection qui sont maintenant en place, mais qui ne vont pas pouvoir être admis parce que le ministre a établi un niveau qui est trop faible -- et on ne peut les faire entrer en vertu de ces nouveaux niveaux-- il faut alors rejeter leurs demandes ou accroître les niveaux d'immigration pour pouvoir les admettre au Canada. J'ai donc dit que nous proposons d'accroître les niveaux d'immigration pour accepter des demandeurs qualifiés.

Mme Anita Neville: Très bien, en vertu des critères actuels...?

M. Howard Greenberg: En effet.

Mme Anita Neville: Très bien. Je n'avais pas entendu cela de votre part.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On en a proposé certains.

M. Howard Greenberg: Écoutez, le ministère doit prendre deux décisions. Premièrement, doit-on décider d'oublier la rétroactivité et laisser les gens qui ont présenté une demande dans le cadre de notre régime continuer à suivre le processus jusqu'à son aboutissement? Deuxièmement, les assujettissons-nous à un système de sélection modifié de 75 points et rejetons-nous ensuite les derniers 30 p. 100? C'est le ministère qui doit prendre ces décisions.

Mme Anita Neville: Ce que vous dites, c'est que si nous ouvrons le processus et laissons entrer tous les gens qui respectent les critères actuels de la composante économique, qu'il s'agisse de 250 000, 300 000 ou 350 000 personnes...il faut les passer tous en une année et ensuite...

M. Howard Greenberg: Pas en une seule année. On peut étaler... Si on demande à une personne d'attendre une année et demie pour obtenir son visa sous peine autrement d'être rejetée, elle acceptera d'attendre.

Et si le gouvernement est persuadé que les intéressés ne vont pas réussir sur le plan économique, que ce critère laisse tellement à désirer que nous ne voulons vraiment pas des gens qui sont dans ce réservoir, on peut alors modifier très facilement les critères actuels de sélection sans passer aux nouveaux.

Mme Anita Neville: Cependant, vous serez ici dans deux semaines pour nous dire qu'ils ne sont pas bien modifiés.

M. Howard Greenberg: En fait, il n'en est rien. Il y a certaines décisions d'orientation que le gouvernement prend avec lesquelles on peut ou non être d'accord, mais il n'en demeure pas moins qu'il a le pouvoir de prendre cette décision. Nous sommes ici pour parler des mécanismes et de la façon de procéder de façon équitable, uniforme et transparente. En fin de compte, c'est le gouvernement qui décide qui entre et qui n'entre pas.

On en arrive en fait à vos troisième et quatrième points. Mon exposé n'était pas négatif et j'espère que je n'ai pas donné cette impression. Je ne fais que signaler qu'on ne peut laisser entrer tout le monde.

Mme Anita Neville:Je le sais.

M. Howard Greenberg:Et si ce n'est pas tout le monde qui peut entrer au Canada, il nous incombe alors, sur le plan intellectuel, si ce n'est dans ce que nous faisons dans le cadre de notre travail, de décider qui ne devrait pas entrer et de nous assurer ensuite que ces gens ne soient pas admis tout en veillant à ce que les gens qui devraient entrer aboutissent bien au Canada.

À (1015)

Mme Anita Neville: Comment faisons-nous cela?

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci, Anita.

Je pense que le ministère a tendance à accroître les chiffres également--il était question, si je ne m'abuse, d'un objectif de 50 000 cette année et d'un objectif ultime de 300 000 et plus, soit 1 p. 100 de la population. Ainsi, c'est très semblable en partie, mais on ne procède peut-être pas aussi rapidement que vous le proposez.

Inky a la parole.

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Vous soulevez une question intéressante en plus de votre déclaration selon laquelle nous devons peut-être définir qui nous ne voulons pas admettre au Canada. Malheureusement, le gouvernement n'a pas accepté le projet de loi, même en ce qui concerne la définition d'un terroriste, et ce serait donc des modifications difficiles à apporter.

Étant donné que le Règlement ne reflète pas, à bien des égards, le contenu du projet de loi, je serais certes en faveur d'une approche article par article. Ce serait probablement une bonne chose. Au moins, nous saurions alors si le projet de loi reflète vraiment le Règlement.

En ce qui concerne la grille de sélection, vous avez dit que nous avons apporté un grand changement pour examiner la définition plus large de qui devrait être admis, mais elle est peut-être trop large, car il semble que si nous voulons obtenir les esprits les plus brillants...d'un autre côté, nous voulons l'argent, car dans la catégorie des gens d'affaires, la note de passage est 35. Il se peut que ce soit tout ce que nous voulions--leur argent ou leurs compétences et rien entre les deux. Comment combler cet écart?

Devenons-nous revenir à des critères plus précis--universitaires, travailleurs manuels, et le reste?

M. Howard Greenberg: Je me répète à ce stade-ci, car je veux simplement dire que pour en revenir aux compétences précises exigées, qu'il s'agisse d'un entrepreneur ou d'un travailleur qualifié, on décide du profil qu'une personne doit avoir, on voit quelle personne va apporter une contribution économique et on établit ensuite des critères en fonction de ce profil.

M. Inky Mark: [Inaudible--Rédaction]

M. Howard Greenberg: Ce n'est pas ce qu'on entend maintenant. Vous auriez dû entendre d'autres témoins vous dire que si vous soumettiez certaines personnes à ce profil, comme les outilleurs-ajusteurs.... Je peux vous dire qu'une personne au Canada, instruite au Canada, travaillant pour une entreprise canadienne et ayant deux années d'expérience et un baccalauréat va échouer.

Il s'agit donc de se demander si on souhaitait que cette personne échoue. Dans la négative, tous les critères doivent être modifiés ou il faudra ajuster les niveaux, car ils sont trop élevés et le candidat ne peut les atteindre. C'est ce que je propose.

M. Inky Mark: Le problème, c'est que si on permet un ajustement, certains vont prétendre que le système n'est pas équitable, qu'il est trop subjectif.

M. Howard Greenberg: Si vous choisissez seulement 100 000 ou 150 000 personnes parmi les candidats à l'immigration, cela ne va pas être équitable, par définition. Vous voulez être comme en Australie. Vous voulez choisir 62 000 candidats--ou je pense qu'ils sont rendus à 72 000 en Australie. Vous voulez convoquer tout le monde pour une entrevue et examiner chaque cas très attentivement. Il est alors possible de procéder à une sélection plus sophistiquée. Cependant, avec le grand nombre de gens qui passent par le système, et avec les ressources capables de traiter leurs demandes, il va être difficile de faire plus que ce qu'on fait à l'heure actuelle.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Puis-je vous interroger sur un point dans le processus de sélection qui est très intéressant?

Pour ces réservoirs de gens dont vous avez parlé, proposez-vous un mécanisme grâce auquel on pourrait décider de temps à autre,...dans le cadre d'un plan à long terme, quinquennal, d'apporter des ajustements quant aux gens admissibles?

Ainsi, nous aurions un réservoir d'outilleurs-ajusteurs et une main-d'oeuvre générale, dont on pourrait avoir besoin à ce moment-là. À une autre époque, ce pourrait être des professionnels en santé, des avocats, ou le reste. À un autre moment donné, ce pourrait être des travailleurs de la construction. Cependant, il y aurait un ensemble homogène de décisions pour établir l'admissibilité des groupes. Les intéressés auraient la plus haute priorité sur toute la liste d'attente.

Au-delà de cela, pour parvenir au nombre final--les 300 000 ou à peu près--on aurait recours à une formule standard et d'autres suivraient, mais on ciblerait beaucoup certains groupes au fur et à mesure.

À (1020)

M. Howard Greenberg: Je reconnais qu'on pourrait procéder de cette façon ou décider de d'établir des priorités entre diverses catégories, par exemple des entrepreneurs plutôt que des travailleurs qualifiés. Comment procéderait-on? Plus on affecte des ressources aux entrevues des entrepreneurs, plus on peut traiter de cas d'entrepreneurs et leur remettre des visas. Il s'agit simplement de savoir comment on va répartir les ressources. Si vous n'avez qu'un agent à votre disposition et qu'il y a un arriéré de 1 000 entrepreneurs, combien de visas d'entrepreneurs allez-vous pouvoir émettre, selon vous?

Quelle que soit la façon dont le gouvernement va établir ce système de priorités, je propose qu'il affecte les ressources, qu'il crée un système transparent et qu'il précise qu'on ne va pas traiter les dossiers selon l'ordre d'arrivée.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Lynn, ça va.

Yvon.

M. Yvon Charbonneau: Non.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Je dois dire, M. Greenberg, que vous nous avez donné beaucoup à réfléchir. Nous apprécions beaucoup votre franchise. Je pense que nous avons tous peut-être des choses différentes à examiner. Vous avez attiré l'attention du comité sur certaines des orientations que vous proposez. Cela va nous être très utile pour procéder à notre analyse finale.

Je veux donc vous remercier d'être venu et vous dire à nouveau que nous apprécions votre franchise.

M. Howard Greenberg: Si vous me permettez de faire une dernière observation, je tiens à dire que le 28 juin n'est pas une date cible raisonnable pour la promulgation de cette mesure législative. Ce projet de loi doit être examiné beaucoup plus en profondeur. Il faut encourager le ministre le plus tôt possible à ralentir ce processus et peut-être même à prolonger le mandat de ce comité pour qu'il examine cette mesure législative plus attentivement...afin que le ministre puisse obtenir un rapport complet qui reflète toutes les préoccupations relativement à cette mesure législative.

Beaucoup d'entre nous qui ont parlé de ce projet de loi croient qu'il ne sert à rien de se presser à ce stade-ci. Cela fait 20 et quelques années qu'on l'attend et on peut certes prendre quatre ou cinq mois de plus pour adopter la bonne mesure législative.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): En réponse à cela, je crois que lorsque le ministre était ici, il a laissé entendre que tout n'était pas coulé dans le béton. Ainsi, sans un engagement sur ce qui se passe, il a demandé au comité d'examiner cette question ainsi que d'autres questions. Je crois que le ministre va écouter, regarder et essayer de prendre la décision la plus appropriée en ce qui concerne cette date.

Merci.

À (1024)

À (1028)

Le président suppléant (M. Jerry Pickard) : Mesdames et messieurs, nous recevons maintenant le Conseil canadien des ingénieurs, représenté par Susan Glover Takahashi et Marie Lemay. J'ignore qui va commencer, mais je vous cède la parole. Essayez de retenir l'essentiel.

Mme Marie Lemay (chef de la direction, conseil canadien des ingénieurs; Coalition d'organismes de réglementation alliés): Merci beaucoup, monsieur le président.

Avant de commencer, je voudrais dire que nous représentons la Coalition d'organismes de réglementation alliés et du même coup un certain nombre de professions et pas simplement des ingénieurs.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci.

Mme Marie Lemay: Merci beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant le comité. Je m'appelle Marie Lemay et je suis chef de la direction du Conseil canadien des ingénieurs. Je suis accompagnée de Susan Glover Takahashi, directrice générale de l'Alliance canadienne des organismes de réglementation de la physiothérapie.

Je voudrais tout d'abord féliciter le comité de tenir des audiences sur le Règlement. Nous constatons que vous voulez vous assurer que le Règlement serve tout le monde bien. Permettez-moi de vous garantir que c'est vraiment notre objectif.

Nous sommes ici au nom de la Coalition d'organismes de réglementation alliés (CORA) et comme notre nom l'indique, nous sommes des organismes de réglementation. À votre instar, nous servons la population canadienne. Il nous incombe de nous assurer que des gens qualifiés et compétents pratiquent les professions réglementées au Canada.

Plus d'un demi-million de membres des professions travaillent au Canada. En tant que groupe, les organismes de réglementation ne se sont jamais réunis pour venir frapper à la porte du gouvernement afin de parler d'une même voix sur une question comme nous l'avons fait sur la question de l'immigration. Cela vous montre à quel point nous attachons de l'importance à cette question.

Permettez-moi de dire au départ que CORA appuie la politique d'immigration très ferme du gouvernement. Nous sommes conscients du rôle important qu'elle joue pour ce qui est de donner de solides assises économiques à notre pays et de le rendre compétitif au niveau international. Nous croyons que le nouveau modèle de sélection, avec quelques modifications mineures, est la clé pour réaliser ces objectifs.

Nous savons qu'en vertu de l'ancien système, les gens recevaient des messages ambigus sur la nature et la disponibilité des emplois au Canada. Cette fois-ci, nous voudrions aider à corriger cette lacune, car nous souhaitons éviter que des milliers de gens arrivent dans nos bureaux, puis dans les vôtres, se plaignent du fait qu'on n'a pas répondu à leurs attentes pour ce qui est de la possibilité de se trouver un emploi au Canada.

Comme vous avez pu le voir dans notre mémoire, CORA formule six recommandations qui, selon nous, vont permettre au Canada de choisir les travailleurs hautement qualifiés, extrêmement compétents, dont nous avons besoin. En même temps, on va faire une chose extrêmement importante, soit faciliter le processus d'intégration des intéressés. Notre première recommandation permet de réaliser ces deux objectifs.

Nous avons effectué des calculs et nous avons constaté avec surprise qu'une grande partie des membres des professions formés à l'étranger ne seraient pas admissibles au Canada en vertu du nouveau modèle de sélection proposé. Même en ayant tous les points en ce qui concerne l'expérience, l'âge et la langue, une personne détenant un baccalauréat en génie, sans aucun point pour la capacité d'adaptation, ne serait pas choisie pour immigrer au Canada.

Permettez-moi de vous montrer ce que cela signifie en pratique. Je vais prendre l'exemple d'un ingénieur. L'année dernière, sur les 19 000 demandeurs formés à l'étranger qui ont reçu une évaluation positive du Conseil canadien des ingénieurs, à peine 3 000 avaient une maîtrise ou un doctorat. Ainsi, à moins que les 16 000 autres que nous avons vus ne puissent obtenir beaucoup de points au niveau de la capacité d'adaptation, ils n'auraient pu entrer au Canada.

Nous croyons que c'est une véritable perte pour notre pays, surtout quand on songe qu'à peine 25 p. 100 des ingénieurs au Canada ont plus qu'un baccalauréat. Ce que la majorité d'entre eux ont--et c'est ce qui lie les membres de CORA--c'est la nécessité d'obtenir un permis pour exercer leur profession légalement au Canada.

Si notre performance économique et notre qualité de vie dépendent de notre capacité d'attirer des architectes, des technologues, des infirmiers et des infirmières, des pharmaciens et tout un éventail de professionnels qualifiés, il est alors essentiel de reconnaître qu'il y a un lien entre le permis d'exercer, la capacité d'exercer et la capacité de travailler au Canada.

CORA recommande donc que la probabilité d'obtenir un permis d'exercer dans la profession réglementée soit ajoutée comme facteur dans la section traitant de la capacité d'adaptation. Rappelez-vous que cette section permet au demandeur de choisir à partir d'une combinaison de facteurs pour obtenir un maximum de dix points. Ainsi, en ajoutant dans cette section la probabilité d'obtenir un permis d'exercer, on donne à l'immigrant plus de souplesse et plus de choix. On répond aux besoins en ce qui concerne la possibilité de travailler.

À (1030)

[Français]

Permis de pratique: La deuxième recommandation de la CORA a trait aux diplômes d'études. Dans les règlements proposés, les diplômes d'études sont définis comme tout diplôme reconnu par les autorités responsables dans les pays de délivrance de ce diplôme.

Cela est pour nous une grave préoccupation. La CORA est d'avis que la meilleure façon d'assurer l'uniformité et l'objectivité est d'évaluer les diplômes afin de déterminer leur équivalence au Canada. Dans le cas des professionnels qui sont formés à l'étranger, les diplômes d'études sont primordiaux parce que les études constituent la première étape pour obtenir un permis d'exercice et pour ensuite exercer une profession au Canada.

Nous recommandons donc que les règlements stipulent que les diplômes d'études doivent être évalués pour déterminer leur équivalence au Canada.

À (1035)

[Traduction]

Je voudrais maintenant demander à ma collègue de présenter les autres recommandations de CORA.

Mme Susan Glover Takahashi (directrice générale, Alliance canadienne des organismes de réglementation de la physiothérapie; Coalition d'organismes de réglementation alliés): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Dans les quelques minutes qui restent, je voudrais mettre en lumière les quatre recommandations de CORA qui sont destinées à améliorer la transparence du Règlement.

Les immigrants éventuels ont besoin de changements au Règlement proposé pour leur permettre de faire des choix éclairés. Ces choix permettront aux immigrants de venir au Canada avec enthousiasme et avec des attentes réalistes au sujet de leur nouveau pays et de leur nouvelle vie.

On souhaite éliminer la Liste générale des professions parce qu'elle envoie un message ambigu aux immigrants au sujet de leur capacité d'obtenir au Canada un emploi dans leur profession telle que définie dans leur pays d'origine. Au sein de CORA, nous croyons qu'il y a encore un message ambigu pour les immigrants car fondamentalement, la profession demeure le premier critère d'élimination en matière de sélection. Pour les gens qui n'ont pas d'expérience dans l'une des professions des trois premiers niveaux de la CNP, on dit dans le Règlement proposé qu'on met fin à l'évaluation.

CORA croit que le Règlement proposé va probablement élargir le nombre de membres des professions qui vont être visés par ce message ambigu. Le Règlement ne tient pas compte du fait qu'il y a une différence ou une différence possible dans les définitions de la profession du demandeur dans son pays d'origine et au Canada.

Je vais prendre un exemple qui me touche de près. Il y a un large écart au niveau de l'instruction et de l'exercice au niveau international entre les gens qui portent tous le titre de physiothérapeutes. Cette absence de normes communes au niveau international pose de graves problèmes, mais c'est une réalité avec laquelle nous devons vivre.

En ce qui concerne la physiothérapie, les pays choisissent des modèles différents en matière de santé et d'éducation. Ainsi, dans leurs pays d'origine, certains physiothérapeutes ont 12 années de scolarité, le plus haut niveau étant un secondaire spécialisé. Dans d'autres pays, comme le Canada, on exige un baccalauréat. D'autres pays exigent une maîtrise ou un doctorat au minimum et dans d'autres encore, il s'agit de médecins qui ont fait des études supérieures en physiothérapie. Tous ces gens s'appellent des « physiothérapeutes », mais ils peuvent ou non respecter la Classification nationale des professions du Canada, établie par DRHC.

Pour éviter la perception que l'immigrant est accepté en fonction de sa profession telle que définie dans le pays où il a obtenu son diplôme, la recommandation no 5 de CORA prévoit que les documents de l'immigrant préciseront seulement la catégorie d'immigrant et non sa profession précise.

Du point de vue de CORA, il est regrettable que le Règlement fasse en sorte que l'immigrant n'ait plus besoin, aux fins de sélection, de respecter le niveau d'instruction requis au Canada aux termes de la Classification nationale des professions. Les membres de CORA croient que le Règlement doit préciser de façon explicite au demandeur que le respect de ce niveau d'instruction requis au Canada peut être exigé pour pouvoir travailler.

Trois des recommandations de CORA soutiennent ces notions de transparence, de clarté et de choix éclairé de la part des immigrants. Pour améliorer la transparence pour les immigrants éventuels, la recommandation no 3 précise clairement qu'on ne peut renoncer à exiger un niveau d'instruction donné qu'aux fins d'immigration seulement.

La recommandation no 4 prévoit dans le Règlement une disposition qui permet de faire en sorte que les immigrants soient mieux informés en précisant de façon officielle que même si une personne est choisie pour immigrer au Canada en tant que travailleur qualifié, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle pourra décrocher un emploi dans certaines professions.

La recommandation no 6 précise que la demande doit renfermer des renseignements au sujet des conditions d'insertion dans le marché du travail au Canada.

À (1040)

Tous les jours, dans ma vie professionnelle, je travaille avec des gens formés en tant que physiothérapeutes dans leurs pays d'origine. Des problèmes surgissent lorsque nous envoyons aux demandeurs les résultats d'un examen d'équivalence d'études aux fins d'exercice en tant que physiothérapeutes. Les intéressés sont surpris des différences entre le niveau d'instruction exigé au Canada par rapport à ce qu'on demandait dans leur pays d'origine. Cette surprise fait place à la colère lorsque la personne a l'impression d'avoir été induite en erreur par inadvertance. Ces gens nous disent souvent qu'ils n'avaient pas cette information avant d'arriver au Canada. Parfois, ils n'ont pas vérifié. D'autres fois, ils savent que l'agent d'immigration n'ignorait absolument pas que leurs études en tant que physiothérapeutes étaient de niveau secondaire.

Les attentes des immigrants doivent être réalistes et réalisables. Avec l'inclusion des recommandations touchant la clarté et la transparence, le Règlement permettra à des membres des professions de venir au Canada et de pleinement réaliser leurs rêves et leurs attentes.

En conclusion, je vous remercie de nous avoir donné cette occasion de faire connaître le point de vue de CORA. Nous sommes en faveur d'une politique d'immigration très ferme et nous souscrivons au nouveau système de sélection, avec certaines modifications pour améliorer la cohérence et la transparence pour que l'immigrant puisse faire un choix éclairé.

Merci.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Susan.

Nous avons également parmi nous Liisa Cormode de Cormode & Associates. Liisa, pourriez-vous nous faire un petit exposé initial avant que je ne donne la parole aux membres du comité?

Mme Liisa Cormode (présidente, L. Cormode & Associates Research Services): Très bien.

Tout d'abord, je demande au comité de m'excuser de ne pas avoir soumis un mémoire à l'avance. J'ai avec moi un exemplaire qui n'est qu'en anglais, mais je serais heureuse de vous le distribuer.

Je voudrais vous parler très rapidement de mes antécédents professionnels. Je suis professeure auxiliaire à l'Université de la Saskatchewan. Je suis également chercheuse affiliée au sein du projet Metropolis. J'effectue à l'heure actuelle des recherches universitaires sur l'immigration des travailleurs appartenant à un ordre religieux ainsi que sur les étudiants étrangers et la politique régionale d'immigration--la façon d'amener les immigrants à s'établir ailleurs que le Grand Toronto, le Grand Vancouver et le Grand Montréal.

De plus, mon entreprise effectue à l'heure actuelle une étude sur la possibilité d'utiliser des résidents temporaires qui peuvent travailler sous certaines conditions comme moyen de faire face à des pénuries locales de main-d'oeuvre à Saskatoon. C'est le premier projet de ce genre au Canada.

Je voudrais me baser sur certaines connaissances et expériences tirées de ma recherche pour parler de quelques règlements touchant les étudiants étrangers, les travailleurs étrangers temporaires et la catégorie des travailleurs qualifiés.

Je crains vraiment que certains des objectifs établis relativement au présent Règlement en ce qui a trait aux permis d'études, ne soient pas réalisés avec ce Règlement.

Tout d'abord, je pense que le comité devrait sérieusement envisager d'ajouter un nouveau règlement forçant tous les détenteurs d'un permis d'études à informer leur établissement ou CIC de tout changement dans leur programme d'études ou leur adresse. En fait, cette déclaration dans les premières pages selon laquelle lorsque des gens demanderont un permis d'études, il sera possible de vérifier si le programme d'études d'une personne peut avoir des répercussions sur la sécurité nationale, n'est pas réaliste, car les étudiants peuvent changer leur programme d'études et ils le font.

Ensuite, je voudrais signaler que, en ce qui concerne le facteur de dissuasion, nous devons reconnaître qu'il y a au moins un établissement d'enseignement supérieur au Canada qui a une politique officielle, à l'échelle de l'université, consistant à ne pas signaler à CIC les étudiants qui, on le sait, travaillent illégalement, qu'on soupçonne de travailler illégalement, qui s'enregistrent mais n'assistent pas aux cours ou qui s'enregistrent et demandent ensuite le remboursement de leurs droits de scolarité après avoir obtenu une autorisation d'étude.

Je crois qu'il conviendrait d'ajouter un nouveau règlement qui forcerait les établissements d'enseignement supérieur à signaler à CIC les infractions connues ou présumées. De plus, je crois qu'il faut élargir l'article 217 pour faire en sorte que le fait de donner de faux renseignements sur une demande de permis d'études soit un motif suffisant pour ne pas renouveler ce permis.

Une des choses qui est ressortie de ma recherche, c'est que, aux deux universités où j'effectue mon étude sur les étudiants étrangers, les intéressés souhaitent ardemment obtenir le statut de résident permanent. Dans certains cas, les étudiants qui ont demandé à obtenir ce statut ont signé un accord juridique les engageant à retourner chez eux ou leur propre gouvernement a emprunté de l'argent à la Banque mondiale ou à d'autres organisations pour payer leurs études au Canada.

Je crois que le Canada devrait montrer l'importance qu'il attache au développement international en promulguant un règlement interdisant aux étudiants étrangers parrainés par leur gouvernement ou par l'ACDi qui ont signé un accord juridique les engageant à retourner dans leur pays pour travailler pendant une période donnée, de demander le statut de résident permanent au gouvernement hôte tant qu'ils n'ont pas respecté ces conditions.

Je veux également exprimer mon opposition à ce qu'on permette aux étudiants étrangers de travailler hors campus. Après avoir enseigné au niveau universitaire pendant trois années et demie, je peux vous dire sans équivoque que cela aura des répercussions très négatives sur les perspectives d'emploi des Canadiens ainsi que sur la capacité des étudiants canadiens de gagner de l'argent pour éviter de contracter un prêt étudiant ou d'accroître le montant de leur prêt étudiant.

À (1045)

De plus, je tiens à préciser qu'à mon avis, nous devons reconnaître que si le Canada est attrayant pour les étudiants étrangers, ce n'est pas simplement du fait des règlements de CIC. Je crois que nous devons tenir responsables de leurs propres politiques les établissements d'enseignement supérieur. À l'heure actuelle, nous n'en faisons rien.

En bref, en ce qui concerne la catégorie des travailleurs qualifiés, il ne convient pas d'accorder des points pour des offres d'emploi qui n'ont pas été validées par DRHC. À mon avis, cela peut facilement donner lieu à de la fraude.

En ce qui a trait aux travailleurs étrangers temporaires, je voudrais exprimer de sérieuses réserves au sujet de l'alinéa 198d) qui dit qu'un agent, sur demande présentée conformément à la section 2 de la présente partie, délivre à l'étranger un permis de travail si le travail est d'ordre religieux ou charitable. Cela s'ajoute aux dispositions qui permettent aux gens qui s'acquittent de fonctions spirituelles de travailler au Canada sans un permis de travail.

Étant donné que j'effectue des recherches sur des immigrants qui sont des travailleurs appartenant à un ordre religieux, je suis très heureuse que nous reconnaissions l'importance du travail religieux. En même temps, nous devons être conscients du fait qu'il y a des questions très sérieuses reliées à ce groupe, y compris dans certains cas des préoccupations en matière de sécurité internationale, la définition du travail religieux, la validation des offres d'emplois dans ce secteur et l'utilisation parfois des dispositions sur les travailleurs appartenant à un ordre religieux pour contourner le système d'immigration.

Pour vous donner un exemple de la façon dont nous définissions le travail de nature religieuse, les fonctionnaires de CIC m'ont fait part du cas bien réel d'un entraîneur de basket-ball d'une école confessionnelle. Cette personne est-elle un entraîneur de basket-ball ou accomplit-elle un travail de nature religieuse?

Il me semble qu'au minimum, l'alinéa 198d) doit définir ce qu'on entend par un travail d'ordre religieux et je crois qu'il convient peut-être de supprimer cette disposition.

Je vous remercie beaucoup. Je suis désolée d'avoir procédé si rapidement.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): C'est très bien ainsi, et cela nous aide à comprendre votre point de vue. Nous pouvons maintenant nous adresser aux membres du comité pour essayer de nous pencher sur certaines des questions qui les préoccupent.

Lynne, aviez-vous une question?

Mme Lynne Yelich: Oui, merci, monsieur le président.

Merci des exposés. Je pense que les groupes qui sont présents ici aujourd'hui sont les plus directement concernés par le système de points et le processus de sélection. Comme vous l'avez dit, les immigrants sont mal renseignés ou ont le sentiment qu'ils le sont. Les membres du comité de sélection ont beaucoup de mal à l'heure actuelle à établir comment on peut parvenir à une très bonne grille.

Vous avez précisé en quelque sorte ce que vous feriez, mais je me demande ce que vous feriez avec une note de passage. Pensez-vous qu'il devrait être question de carrières seulement? Vous ne semblez pas vouloir qu'on précise qu'il s'agit d'infirmières ou d'ingénieurs. Vous voulez que ces gens entrent avec une note de passage. Des témoins nous ont dit qu'ils pourraient entrer avec un diplôme en archéologie. Que vont-ils faire avec cela? Ils seraient admissibles au Canada, mais ils ne pourraient être des ingénieurs. Ainsi, je me demande en quelque sorte ce que vous feriez avec la note de passage.

À (1050)

Mme Marie Lemay: Merci de votre question.

Nous croyons qu'au lieu de se pencher sur la note de passage, nous ne devrions pas toucher à cette note et plutôt rendre le système plus souple. C'est pourquoi notre recommandation voulant qu'on ajoute un facteur en ce qui concerne la capacité d'adaptation donne une souplesse accrue. Cela donne un choix aux immigrants, car dans cette section, ils peuvent choisir certains des facteurs pour obtenir les points. L'ajout de cette souplesse, lorsqu'il est probable que la personne va obtenir l'autorisation d'exercer, ramène également à la possibilité d'une intégration plus facile à la société canadienne, c'est-à-dire la capacité de travailler, employer et réussir sur le plan économique. Cependant, cela rendrait le système plus souple et selon nous, il est donc essentiel de s'arrêter sur la section touchant la capacité d'adaptation.

Mme Liisa Cormode: Je voudrais ajouter que, selon moi, la disposition proposée qui donnerait aux gens des points si eux-mêmes ou leurs conjoints ont étudié au Canada pendant deux ans ou plus au niveau postsecondaire ou ont travaillé au Canada légalement pendant une année ou plus est vraiment importante.

Un autre modèle de sélection--et je pense à un en particulier qui serait très radical--pourrait être les programmes de candidats des provinces. Ainsi, nous avons une catégorie des candidats d'une province dans le Règlement. La capacité d'exercer une profession en particulier est l'une des conditions pour être accepté en tant que candidat d'une province.

Je suppose qu'on pourrait également élargir le nombre de candidats des provinces dans le cadre d'accords avec les provinces.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci, Liisa.

Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter, Lynne?

Mme Lynne Yelich: Je vais laisser le soin à d'autres de poser des questions.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): À vous la parole Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour, tout le monde.

Madame Lemay et madame Takahashi, vous représentez un groupe très important de personnes qui sont nécessaires au fonctionnement de la société telle qu'on la veut et telle qu'on l'aime. La grille qui est soumise dans les règlements est, à l'évidence, une grille élitiste, et on peut penser que cela fait des candidats privilégiés des personnes qui ont reçu, dans leur pays d'origine, une formation qui pourrait théoriquement les amener à pratiquer leur profession ici.

Par ailleurs, on sait très bien que pour beaucoup de professionnels, notamment en santé, où on a une carence importante, les équivalences sont difficiles à voir. J'imagine que l'Europe a dû étudier un peu comment on peut accorder des équivalences, compte tenu de la large capacité des gens de se déplacer et donc d'aller offrir leurs services ailleurs. Ce n'est pas directement lié au règlement, mais cela a une certaine importance.

Dans votre réflexion, avez-vous commencé à envisager des pistes de solutions pour des équivalences de façon à ce que ce soit su? Une chose qui est extrêmement difficile à accepter, c'est de voir des gens qui ont des compétences réelles... Si je m'en vais en France, en Allemagne ou à Vienne et que je tombe malade, honnêtement, je ne serai pas du tout inquiète. Je pense que leur diagnostic serait le bon et qu'ils me donneraient de bons soins.

Où en êtes-vous rendus dans cette réflexion?

[Traduction]

Mme Susan Glover Takahashi: Merci. Merci de la question.

La question de savoir si la grille est élitiste ne préoccupe pas vraiment les organismes de réglementation. Ils se préoccupent plutôt de la sélection des travailleurs, des membres des professions, en fonction des normes canadiennes d'enseignement. Le modèle travail-études est intégré.

Je crois que vous avez tout à fait raison de croire qu'on prendrait bien soin de votre santé en Allemagne car il ne s'agit pas d'études à l'extérieur de l'exercice de la profession. Tout est intégré. Ainsi, par exemple, en Allemagne, les physiothérapeutes sont formés à un niveau secondaire spécialisé. Ils n'ont pas le pouvoir de poser des diagnostics chez leurs patients car c'est le rôle des médecins.

Ainsi, tous les volets sont intégrés: le travail, l'exercice de la profession et les études. Chaque volet fonctionne de façon indépendante. Cependant, il est question ici de transposer un volet dans notre système.

Je crois que les professions ont, au cours des cinq dernières années, en vertu d'un accord sur le commerce intérieur, développé une très grande capacité d'établir des équivalences entre les divers systèmes provinciaux. À l'heure actuelle, tous les membres de CORA évaluent en fait les équivalences quant aux études des gens formés à l'étranger par rapport aux normes canadiennes. Je crois qu'au sein de CORA, les professions sont vivement intéressées à s'acquitter de ce travail à l'intérieur du cadre de réglementation, afin que les professions fassent partie de l'intégration et de l'évaluation des systèmes d'équivalence.

Je pense que je vais m'en tenir là.

À (1055)

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci.

À vous la parole Anita.

Mme Anita Neville: Je vous remercie toutes deux de vos exposés. J'ai des questions à adresser aux deux témoins.

Pour revenir à la question de ma collègue sur les équivalences...je m'éloigne un petit peu du Règlement lui-même. Quelle responsabilité les organismes de réglementation assument-ils pour ce qui est d'essayer de travailler avec les nouveaux immigrants qui ont la formation--peu importe la façon dont elle est définie dans leurs pays d'origine--mais ne respectent pas les normes établies par l'organisme de réglementation ici? Certains de vos organismes ont-ils mis en oeuvre une évaluation des connaissances acquises? Avez-vous créé des possibilités de résidence et avez-vous accru ces possibilités?

Je ne pense pas qu'il soit exagéré de ma part de dire que je suis probablement saisie chaque mois de quatre à huit cas différents. Un cas remarquable était celui d'un homme qui après avoir fait toutes sortes de stages s'est vu refuser la reconnaissance professionnelle par l'organisme de réglementation qui lui a demandé par contre ensuite de se charger d'un projet spécial car il avait des compétences que personne d'autre dans la province ne possédait.

Ainsi, je me pose de sérieuses questions, par expérience, au sujet de l'organisme de réglementation. C'est ma question.

Ma question s'adresse à Mme Cormode--et je trouve votre travail très intéressant, surtout en ce qui concerne la répartition des immigrants dans tout le pays. Vous venez de la Saskatchewan et moi du Manitoba. Nous voudrions que beaucoup plus d'immigrants s'établissent au Manitoba et nous souhaiterions détruire le mythe voulant qu'il soit difficile de vivre dans un climat froid.

Votre travail m'intéresse. Je m'intéresse également à votre observation au sujet du travail effectué par des étudiants qui sont des immigrants. On nous a dit à de multiples reprises que c'était un aspect important pour eux, que beaucoup ont bien du mal à subvenir à leurs besoins. Avez-vous des documents ou des chiffres qui montrent qu'ils vont prendre des emplois aux Canadiens? Je crois comprendre qu'il y a beaucoup d'emplois; ce n'est peut-être pas le type d'emplois sur lesquels nous nous précipiterions, mais il y en a un grand nombre.

Je souhaiterais donc obtenir vos observations là-dessus et ensuite, je devrais vous quitter car je dois assister aux travaux d'un autre comité.

Mme Susan Glover Takahashi: En ce qui concerne votre question quant à savoir si certains organismes de réglementation ont mis en oeuvre des stratégies novatrices, je dirais que la réponse est oui. À la page 5 du mémoire, nous avons donné une brève liste de certains projets et initiatives entrepris. Y a-t-il encore du travail à faire? Tout à fait.

Je voudrais simplement mettre en lumière un petit projet que l'Alliance canadienne des organismes de réglementation de la physiothérapie a mis en oeuvre. C'est un système d'évaluation des connaissances acquises et de remédiation. S'il y a équivalence, c'est facile. Si les écarts sont relativement petits--et pour nos fins, cela signifie si une personne a acquis dans son pays d'origine environ 80 p. 100 des connaissances nécessaires, nous la laissons alors compléter sa formation et si une personne a une formation complémentaire, on considère qu'elle a obtenu ces compétences.

Notre programme d'évaluation des connaissances acquises et de remédiation peut être appliqué au Canada--et nous avons des accords avec l'Université d'Athabasca, l'Open Learning Agency ainsi qu'un éventail d'universités qui ont des salles de cours et il est donc possible aux intéressés de faire cela au Canada ou dans leur pays d'origine avant d'arriver au Canada.

Je crois donc que les organismes de réglementation répondent de plus en plus aux attentes, que non seulement nous déterminons les équivalences, mais que nous facilitions la tâche aux gens qui veulent atteindre cette équivalence.

Moi aussi, parfois, je me...

Á (1100)

Mme Anita Neville: Puis-je vous interrompre? Est-ce là un phénomène relativement récent?

Mme Susan Glover Takahashi: Oui. En ce qui concerne notre programme, il a été lancé en 1998 et il est donc relativement nouveau. Cependant, cela signifie que des milliers de demandeurs venant de pays d'émigration clés où on retrouve un grand nombre de physiothérapeutes potentiels, ont maintenu obtenu leur équivalence alors que c'était impossible auparavant.

Notre prochain projet en matière d'équivalence sera de trouver un mécanisme en physiothérapie pour faire en sorte que ce que nous percevons comme une formation de technologue qui reçoivent les physiothérapeutes allemands soit portée au niveau de la formation donnée au Canada, qui fait des physiothérapeutes des praticiens autonomes. C'est notre projet pour 2002.

Ainsi, oui, des choses sont faites. En faisons-nous assez? Non. Déployons-nous d'énormes efforts? Je crois pouvoir répondre oui.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Je donne la parole à Mme Cormode.

Mme Liisa Cormode: J'ignore si cela serait utile de ma part d'ajouter ceci. Chose certaine, l'une des choses dont les ONG ont parlé dans le cadre du projet Metropolis, c'est la perception voulant en fait qu'il y ait tout un éventail en ce qui concerne les organismes de réglementation. On nous a dit, et je peux le confirmer par expérience, qu'il semble qu'en Ontario des organismes de réglementation disent maintenant de façon semi-officielle: «Nous sommes vraiment innovateurs, nous en avons marre de voir que tout le monde part du principe que nous sommes aussi mauvais que le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada. Nous en avons assez.»

Certains organismes de réglementation exercent des pressions pour que les associations professionnelles précisent sur leur site Web combien de personnes présentent une demande et combien de candidatures sont retenues. D'aucuns affirment qu'il y a d'excellents organismes de réglementation, mais qu'ils n'obtiennent pas une bonne presse, car certains d'entre eux sont très petits.

Je pensais bon de dire ce que les gens affirmaient au sein du projet Metropolis.

En réponse à votre question, oui, en ce qui concerne l'immigration régionale, comme vous l'avez dit à juste titre, c'est vraiment une question clé. Je pense qu'un des aspects les plus intéressants du Règlement proposé réside dans ceci. Le fait d'appliquer comme norme financière le seuil de faible revenu et de permettre à des gens qui disent vouloir s'établir dans une petite collectivité d'utiliser ce seuil pour les petites collectivités pourrait encourager certains immigrants à regarder au-delà du Grand Toronto, du Grand Vancouver et du Grand Montréal. Je pense pour ma part que c'est une bonne chose.

En même temps, une des raisons pour lesquelles Metropolis a financé mon projet sur les étudiants étrangers et la politique d'immigration régionale, c'est parce qu'il y a des gens à CIC qui pensent que les étudiants étrangers sont ceux parmi les immigrants éventuels qui sont prêts à aller dans des endroits comme Saskatoon et à y demeurer en fait. À la suite des exigences financières beaucoup plus élevées aux termes du règlement proposé, le fait est que de nombreux étudiants étrangers ne seront pas admissibles que ce soit durant leurs études ou même après, car ils n'auront pas l'argent nécessaire.

En ce qui concerne votre question sur les étudiants qui travaillent, une des raisons pour lesquelles c'est une question si primordiale pour l'AUCC, le BCEI et les universités réside dans la capacité du Canada de concurrencer l'Australie, car ce dernier pays donne le droit de travailler aux étudiants ainsi qu'aux conjoints, même si les dispositions sur les conjoints au Canada sont beaucoup plus généreuses que celles appliquées en Australie.

Je reconnais qu'il y a des étudiants qui ont beaucoup de mal à s'en sortir. Je réponds ceci à cet égard. Pour être franche, une des choses que j'ai découvertes dans le cadre de mon étude, grâce à un éventail de sources, est qu'il y a un certain pourcentage d'étudiants au Canada dont les revenus déclarés sont faux, lorsqu'ils demandent un permis d'études. Cela est ressorti dans un certain nombre de cas.

Je vais donc répondre qu'il est vrai que ces étudiants ont du mal à s'en sortir au Canada, mais que premièrement, ces étudiants sont dans cette situation car certains d'entre eux n'avaient pas les fonds nécessaires au départ et ensuite, aux termes des règlements actuels, les étudiants dans la misère peuvent présenter une demande pour travailler hors campus.

Pour revenir à ce que Susan a déclaré sur la capacité des intéressés de fonctionner dans leur propre système, l'Australie a un système de prêts étudiants à remboursement fondé sur le revenu. Si après avoir obtenu leur diplôme, les gens ne font pas beaucoup d'argent, ils ne remboursent pas leur prêt étudiant. Ce n'est pas le type de pressions que nous constatons au Canada.

En ce qui concerne les documents, je n'ai pas de documents officiels, car ce n'est pas le principal objectif de ma recherche; je n'ai donc pas de chiffres. Pourtant, les fonctionnaires locaux de DRHC dans les villes où j'effectue ma recherche m'ont dit en confidence que c'est là leur expérience. Ils ont vu des cas où des étudiants ont travaillé pendant un an après avoir obtenu leur diplôme et les employeurs ont soumis une demande de travailleur étranger temporaire et les salaires et les conditions de travail sont nettement inférieurs à la moyenne canadienne. Les fonctionnaires croient que les étudiants étrangers obtiennent dans certains cas une rémunération et des conditions de travail inférieures à ce qui serait offert aux Canadiens. De plus, les représentants d'au moins un des bureaux d'étudiants étrangers avec lesquels je traite dans le cadre de mon projet m'ont dit en confidence qu'ils croient que cela aurait des répercussions négatives sur les perspectives d'emploi.

Á (1105)

Je pense que nous devons tenir compte du fait qu'il est vrai que dans certaines villes il y a peut-être beaucoup d'emplois, mais dans d'autres villes, comme Saskatoon, il y a un assez grand nombre d'étudiants pas très riches et d'étudiants étrangers alors qu'il n'y a pas tant d'emplois disponibles.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): À vous la parole Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, l'organisme qui est devant nous, la CORA, nous apporte une expertise résultant d'un ensemble très vaste de professions, et nous avons certainement intérêt à regarder ses recommandations de près, en particulier la deuxième, la quatrième et la cinquième, à savoir que les candidats à l'immigration soient bien informés, que ce n'est pas parce qu'ils pratiquent telle profession chez eux qu'ils vont pouvoir demain matin pratiquer cette profession ici sans qu'il y ait des formalités à remplir. Je pense que c'est bien et je trouve que ça devrait toujours être comme cela.

On recommande aussi qu'il y ait plus de souplesse et qu'on accorde cinq points pour le facteur de l'adaptabilité. Si on est pris avec un système de points dont la note de passage est très élevée, on devrait au moins y ajouter de la souplesse. Il me semble que ça tombe sous le sens.

Maintenant, je voudrais en profiter pour m'instruire davantage sur deux questions. Vous parlez de l'absence de contact obligatoire qui risquerait de résulter de la nouvelle réglementation. Qu'entendez-vous par «contact obligatoire» ou «absence de contact obligatoire»? Est-ce que cela a trait à une pratique antérieure qui ne pourrait pas se prolonger?

Deuxièmement, vous parlez aussi du modèle du capital humain. Vous semblez avoir des réticences quant à l'adoption du modèle du capital humain. De quoi parlez-vous quand vous parlez de ça, et par rapport à quel autre modèle? Ce sont probablement des discussions qui remontent à l'époque du projet de loi C-11 que vous ramenez ici. Je ne le sais pas. En tout cas, que voulez-vous dire par cela?

Troisièmement, je me réfère à la page 6 de la version française de votre mémoire. Vous énumérez quasiment une dizaine d'exemples de professions qui ont fait des travaux, des efforts pour faciliter les choses. Vous parlez des techniciens, des technologues, des vétérinaires, des pharmaciens, des ingénieurs, des chiropraticiens, des architectes, des professions médicales. Pour ce qui est des médecins et des médecins spécialistes, en tant que Québécois, je sais que c'est de la compétence du gouvernement du Québec ou du gouvernement provincial plus que de celle du gouvernement fédéral, mais en tant que député, certains cas m'ont été soumis. Il est de commune notoriété qu'au Québec, il est très difficile pour des médecins d'origine étrangère de se qualifier.

Bien sûr, on ne peut pas être contre certains examens et certaines vérifications, mais tout est dans la manière de faire. Les examinateurs peuvent poser des questions d'une manière telle qu'une personne qui a une formation acquise à l'étranger sera un peu plus mal à l'aise devant la question en dépit de sa compétence.

Il y a eu des plaintes publiques, des mémoires, des pétitions de la part de médecins d'origine étrangère ayant une excellente formation, qui ont démontré ad nauseam à quel point les ordres médicaux, au Québec, faisaient la vie dure aux gens formés à l'étranger. Il y a même des cas qui m'ont été soumis, notamment celui d'une personne ayant une formation de spécialiste en obstétrique, mais ayant eu le malheur de faire sa première année de médecine générale à l'étranger. Cela a été l'enfer pendant des années, cela a été compliqué, etc. Elle a dû tout refaire.

Donc, j'aurais aimé que vous ajoutiez à votre liste les efforts faits par la profession médicale pour faire face aux besoins. On a besoin de médecins. Dans beaucoup de régions, il y a une pénurie de ce côté-là, mais c'est tellement difficile que c'en est décourageant pour les gens d'origine étrangère. C'est ce que j'ai constaté.

Á (1110)

Mme Marie Lemay: Je vais tenter de répondre à la première question et possiblement à la deuxième, et je vais laisser Susan répondre à la troisième si cela vous va.

Pour ce qui est du contact qui n'existerait plus, le système proposé ne permet aucune possibilité de lien entre le demandeur, l'immigrant qui voudrait en venir au pays, et la profession. Comme Susan nous l'a bien expliqué tout à l'heure, l'éducation est une partie d'un système. Pour faciliter l'intégration de ces gens dans notre société, on croit qu'il est essentiel qu'il y ait un contact pour qu'ils puissent comprendre comment le système fonctionne et qu'on puisse leur fournir de l'aide et de l'information afin de les soutenir dans cette intégration.

Maintenant, le système actuel prévoit une forme de contact, en ce sens qu'il y a, dans le système actuel, une référence à l'employabilité, soit

[Traduction]

la probabilité d'obtenir l'autorisation d'exercer

[Français]

et cela indirectement, parce qu'il y a une section de la NOC--je m'excuse d'employer le terme anglais--, la National Occupational Classification, qui a été ignorée dans le nouveau système. Elle faisait partie de l'ancien système et nous permettait, de façon peut-être détournée, d'avoir un contact avec l'immigrant au niveau de ses qualifications.

Á (1115)

M. Yvon Charbonneau: Un contact entre...

Mme Marie Lemay: Entre la personne et certaines professions qui pouvaient évaluer les qualifications de cette personne-là, à savoir ses équivalences pour s'intégrer dans le pays au niveau de la profession, ce qu'elle aurait à faire, etc. La profession pouvait dire à la personne que c'était parfait et qu'elle pouvait venir au pays parce qu'il y avait une équivalence au niveau de l'éducation, ou encore qu'elle devait suivre un cours ou qu'on allait l'aider à trouver un stage. Ce genre d'approche existait, bien que je doive vous dire que les professions ont beaucoup appris dans les dernières années.

Quand des gens arrivent à vos bureaux, dites-vous bien que s'ils arrivent à vos bureaux, c'est qu'ils sont d'abord passés à nos bureaux. On est ensemble là-dedans. Ce n'est pas une question de nous, vous, eux. On est tous ensemble là-dedans. On n'est pas plus intéressés que vous à voir les premières pages des journaux. On n'est pas plus intéressés que vous à ce qu'ils aillent vous déranger. On a beaucoup travaillé à améliorer cet aspect du système, mais on avait au moins la chance d'avoir un contact et on travaillait à développer avec eux les mécanismes d'intégration dont Mme Neville parlait tout à l'heure.

Je vous parlerai entre autres des ingénieurs en Colombie-Britannique. Il y a en ce moment un programme pour essayer de trouver de l'emploi, de l'expérience canadienne aux immigrants qui arrivent pour qu'ils puissent s'intégrer plus facilement. Tout cela a été mis en place dans les dernières années, et juste au moment où on sent que le vent va tourner, le nouveau système coupe ce contact totalement. Il ne faut absolument pas perdre ce contact juste au moment où on est en train de réussir à faire tourner la machine.

Quant à la deuxième question, qui portait sur le capital humain, le système a changé d'un modèle à l'autre. Lors du changement de modèle, notre préoccupation a toujours porté sur le fait que dans le nouveau modèle, on n'avait plus ce lien entre les équivalences d'instruction et la possibilité d'intégration dans la profession.

M. Yvon Charbonneau: Quel est l'autre modèle?

Mme Marie Lemay: Le nouveau modèle est basé sur les compétences.

M. Yvon Charbonneau: C'est celui-là que vous appelez le modèle du capital humain?

Mme Marie Lemay: Non. L'ancien modèle était celui du capital humain et le nouveau est celui des compétences, si je ne me trompe là. J'espère que je ne vous ai pas induit en erreur.

M. Yvon Charbonneau: À la page 2, c'est écrit: «Dès le départ, la CORA a manifesté ses craintes...».

Mme Marie Lemay: Oui, vous avez raison. Excusez-moi. Le nouveau modèle est celui qu'on appelle le modèle du capital humain.

M. Yvon Charbonneau: Et l'ancien est...?

Mme Marie Lemay: C'est l'ancien système qui était en place.

M. Yvon Charbonneau: Comment s'appelle-t-il?

Mme Marie Lemay: Je n'ai pas le nom ici.

[Traduction]

Je vais consulter mes collègues. C'est le modèle fondé sur la profession.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Les professions médicales, de toute façon, sont de compétence provinciale.

Mme Marie Lemay: Non, mais c'est important. Je pense que Susan peut vous dire des choses qui seraient intéressantes pour vous.

Je veux ajouter une chose avant de terminer. J'aimerais que vous vous posiez une question. Quand on voit arriver à vos bureaux et à nos bureaux des immigrants qui sont insatisfaits, et je les comprends, il faut avant tout se demander s'ils ont eu la possibilité de faire un choix éclairé et informé. C'est ça qu'on voudrait leur donner. C'est vraiment ça qu'on veut être capables de leur offrir.

[Traduction]

Mme Susan Glover Takahashi: J'ai déjà parlé de la Loi sur l'immigration. Je m'intéresse à la notion de capital humain et je m'inquiète du fait que les gens ne se perçoivent pas comme du capital, mais comme des personnes ayant des professions. Beaucoup de membres des professions ne pensent pas qu'ils ont des compétences générales qu'ils peuvent perfectionner.

Si nous les percevons de cette façon et nous voyons ce potentiel, nous devrions au moins le leur dire et c'est ce que permettrait le contact: un choix éclairé pour eux. Ils sauraient s'ils doivent suivre deux ou trois cours dans leurs pays d'origine avant d'immigrer au Canada, s'il est question d'une année d'études et s'ils veulent le faire au Canada car ils souhaitent venir ici le plus tôt possible. Ce devrait être les choix offerts aux immigrants relativement à leurs attentes.

En ce qui concerne, monsieur, votre question quant aux exemples reliés aux médecins, je pense qu'elle est tout à fait juste. Je ne parle pas directement au nom des organismes de réglementation des médecins, mais ma collègue, en me décrivant les questions entourant la reconnaissance des compétences des médecins, m'a montré qu'une bonne partie des obstacles entourant cette reconnaissance sont liés à une question d'argent. Il y a à l'heure actuelle des montants limités à consacrer à la reconnaissance des compétences des médecins. Cependant, si je ne m'abuse, les sommes disponibles pour la reconnaissance des médecins étrangers se sont accrues au cours de la dernière année.

Ainsi, on a doublé les sommes disponibles en Ontario afin d'offrir des possibilités de résidence aux médecins. La métaphore voulant qu'il soit plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu semble s'appliquer parfois à cette question de la reconnaissance des médecins. Cependant, je comprends que l'un des principaux obstacles réside dans l'année de résidence et la méthode pour veiller à ce qu'il y ait des postes de résidents pour les gens formés au Canada et c'est donc une question de disponibilité des fonds et des postes.

Je ne sais pas, Liisa; vous hochez la tête.

Á (1120)

Mme Liisa Cormode: Oui, et cela s'applique également aux citoyens canadiens et aux résidents permanents, car les étudiants étrangers ne seront pas admissibles à ces postes de médecins résidents.

Mme Susan Glover Takahashi: En effet.

Quoi qu'il en soit, je crois qu'on peut faire davantage dans le cas présent, mais je crois comprendre que c'est à l'heure actuelle un des principaux obstacles, même si on a débloqué des fonds supplémentaires.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, Liisa?

Mme Liisa Cormode: Oui. Je voulais simplement ajouter que je sais qu'en Saskatchewan, il y a également une autre question, soit le fait qu'il y a un très petit nombre de postes de médecins résidents offerts aux médecins formés à l'étranger, mais ils sont très souvent en médecine familiale. C'est vraiment merveilleux pour les gens qui veulent travailler dans ce domaine, mais cela peut exaspérer les gens qui sont formés dans d'autres domaines et qui ne veulent pas exercer la médecine générale. S'ils veulent avoir un poste de médecin résident au Canada, leur choix est limité à cela. C'est tout à fait regrettable.

Mme Lynne Yelich: Je suis intéressée par vos observations sur la grille, sur le fait qu'elle est élitiste, car c'est ce dont nous entendons beaucoup parler. Lorsqu'il est question d'«élite», je pense qu'il est question d'être au-dessus des autres. Il est très difficile d'entrer dans un club élitiste et il est donc difficile d'entrer dans cette grille. Les gens sont très inquiets du fait que les notes sont si élevées et on peut se demander si on laisse de la place pour les gens de métier. Je pense que nous abordons quelque peu cette question avec les équivalences. C'est une question.

La deuxième question que je voudrais vous adresser est... Certains groupes se sont mis en rapport avec moi et m'ont dit que de nombreux étudiants étrangers ne se présentent pas à leurs cours à l'université. Ils utilisent à de fausses fins leur visa d'étudiant pour entrer au Canada. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Je voudrais également savoir ce que vous pensez du fait qu'ils viennent au Canada et qu'ils se présentent en tant qu'étudiants; en particulier, ils seront en mesure de demander à obtenir le statut d'immigrant admis même s'ils sont entrés en tant qu'étudiants. Ils vont avoir davantage de chances de demeurer au Canada même s'ils y sont entrés en tant qu'étudiants.

Je suppose que ce sont certaines des choses qui me préoccupent. Dans l'ensemble, que pensez-vous de notre grille élitiste?

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci, Lynne.

Je vais commencer par Marie.

Mme Marie Lemay: Ce que je vais répondre à cela, c'est qu'il est évident que le gouvernement a fait un choix et dit très clairement qu'à l'heure actuelle, 70 p. 100 de la croissance de notre main-d'oeuvre est comblée par des travailleurs qualifiés formés à l'étranger. En 2010 ou 2011, si je ne m'abuse, la proportion sera de 100 p. 100. Nous avons donc besoin de ces gens. Il faut que des travailleurs qualifiés entrent au Canada. Cependant, le gouvernement a décidé des objectifs.

Nous voulons pourtant nous assurer qu'une fois ces gens arrivés au Canada, ils puissent s'intégrer. C'est ce qui nous inquiète. Comme Susan l'a signalé à juste titre, nous pouvons faire en sorte que toutes les parties du système cadrent bien afin qu'ils puissent bien s'intégrer. Nous voulons juste nous assurer qu'ils sont au courant de tout cela avant de quitter leurs pays.

Pour ce qui est de fixer des objectifs...

Mme Lynne Yelich: Pensez-vous qu'il y ait un véritable besoin? Dans votre domaine, le génie, avons-nous vraiment ce besoin? Comme Liisa l'a déclaré, les intéressés entrent simplement dans ces trois régions.

Mme Marie Lemay: Il y a bel et bien un besoin. Le gouvernement a également déclaré que nous étions maintenant au quatorzième rang dans le monde, si je ne m'abuse, en matière de recherche et de développement. Vous avez décidé que nous occuperions le cinquième ou quatrième rang à environ la même époque, 2010, sauf erreur. Cela ne va pas se produire du jour au lendemain. Nous allons avoir besoin des gens. Les professionnels de la recherche et du développement jouent un rôle très actif dans ces domaines. Il y a donc bel et bien un besoin.

C'est pourquoi c'est si difficile pour nous lorsque les gens ont l'impression que nous mettons des obstacles, car il n'en est rien. Nous croyons que nous avons besoin de ces gens. Nous aurons besoin d'eux pour travailler avec nous.

Mme Lynne Yelich: Je m'intéresse notamment au cas des ingénieurs, car j'ai parrainé un ingénieur civil en tant que réfugié et je l'ai fait venir ici. Il gravit les échelons dans son entreprise, mais il a eu beaucoup de mal à se faire reconnaître. Là encore, j'ai été intéressée par votre question de l'équivalence. Il est très intelligent, il a beaucoup d'expérience, ses connaissances linguistiques sont bonnes, mais ne rien de cela n'a fonctionné dans son cas. Je suppose que c'est une chose que vous devez régler au niveau provincial, ce qui pose un autre problème pour vous probablement.

Mme Marie Lemay: Oui, mais là encore, je vais demander s'il a eu l'occasion de faire un choix éclairé. C'est si important.

En ce qui concerne l'évaluation des équivalences au niveau des études, nous avons une vaste expertise ici dans les professions. Je vais de nouveau vous donner l'exemple des ingénieurs. Nous avons évalué plus de 3 000 écoles dans le monde pour établir des équivalences avec le Canada. De ce nombre, 1 700 offraient des cours équivalents aux nôtres. Lorsque je dis qu'ils sont équivalents, je ne dis pas qu'ils sont meilleurs ou pires. Il faut ce que ce soit clair. C'est équivalent. Chaque pays décide de son système. Par contre, près de la moitié n'offraient pas de cours équivalents. Cela ne veut pas dire que les gens concernés ne peuvent exercer leur profession ici, mais ils doivent savoir, lorsqu'ils font ce choix éclairé, qu'une fois arrivés au Canada, ils devront faire quelques petites choses.

L'autre chose que nous voulons qu'ils sachent, c'est que nous serons là pour les aider. Je dois dire que c'est une chose plus récente. C'est un phénomène que les professions ont compris. Nous avons besoin de ces gens et nous voulons être là pour les aider à s'intégrer.

Á (1125)

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Susan ou Liisa, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

Mme Susan Glover Takahashi: À ce stade-ci, les membres de CORA n'ont pas discuté de la question de cette étiquette élitiste relativement à la note. Nous ne sommes pas en mesure de dire que, selon nous, elle devrait être de 70 ou de 90. Il faudra examiner attentivement la probabilité que...

Ce que nous savons, c'est qu'il nous faut plus de professionnels qualifiés, surtout dans le domaine de la santé dont je viens. Nous avons besoin de médecins et d'infirmières, ainsi que de physiothérapeutes dans les régions éloignées, rurales et urbaines du Canada.

Mme Lynne Yelich: Je me demande à quel point cela va vous poser un problème. Je pense à ma soeur qui s'est lancée dans le domaine des soins infirmiers il y a six ans--cela fait peut-être presque dix ans maintenant--et à qui on a dit qu'il n'y avait pas de place pour des infirmières. Ainsi, nous ne savons même pas comment guider nos enfants, car on va leur dire...

Je pense que rapidement, on va être en concurrence avec des immigrants dans certains de ces domaines. Les immigrants concurrencent nos citoyens canadiens qui ignorent même dans quels domaines se lancer. Celui des soins infirmiers en particulier est délicat.

Mme Susan Glover Takahashi: Oui. Je crois que nous n'avons pas bien assez informés nos enfants au sujet des domaines dans lesquels nous avons besoin de travailleurs qualifiés. Nous savons que même si nous donnions un emploi à tous les étudiants éventuels au Canada, il n'y en aura jamais assez pour assurer leur retraite.

Mme Liisa Cormode: Je voulais revenir sur les observations au sujet du choix éclairé, car je pense qu'il est important de reconnaître que ce choix éclairé comprend également le choix des provinces. En effet, dans certaines professions, il y a vraiment une grande différence et l'Ontario n'est vraiment pas la meilleure province où aller. Dans certains cas, Terre-Neuve est en fait un bon choix, surtout pour les professions médicales.

En ce qui concerne les observations au sujet du fait que le système de sélection des travailleurs qualifiés est élitiste, je pense qu'une autre façon d'examiner la question est de se dire qu'en un sens, nous choisissons ou nous essayons de choisir des travailleurs qualifiés en fonction de leur contribution à l'économie. Ainsi, je pense qu'on peut prétendre que les attentes en elles-mêmes sont élitistes. Pour ma part, je n'ai aucun problème avec cela. En même temps, je ne suis pas certaine que je serai nécessairement admissible en vertu du système de points actuel.

Je pense que nous devons également reconnaître qu'en plus de la sélection des travailleurs qualifiés, nous avons des programmes de réunification des familles qui sont plutôt généreux, puisque les gens sont en mesure de faire venir leurs grands-parents alors que dans des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, sitôt que les gens ont plus de 45 ans, on ne veut pas d'eux. Dans les deux pays, il est en fait très difficile de faire venir des parents âgés, alors qu'au Canada, c'est relativement facile si vous êtes admis comme répondant.

Je pense que nous devons également reconnaître que notre système pour les travailleurs qualifiés est très ouvert en ce qui concerne la profession. En comparaison, en Australie et en Nouvelle-Zélande, il faut avoir des professions bien précises et des titres de compétences reconnus pour exercer. Les gens qui ne sont pas admissibles doivent compléter leur formation à leurs frais. C'est leur responsabilité. Le système d'immigration ne veut pas s'occuper d'eux.

Lorsqu'on examine notre système dans un contexte international, il semble qu'on pourrait affirmer qu'à certains égards, notre système n'est pas aussi élitiste que d'autres systèmes, du fait de notre ouverture à l'égard de gens représentant tout un éventail de professions, y compris, aux termes du règlement proposé, les médecins, pour lesquels il est extrêmement difficile d'être admis au Canada. De plus, nous sommes ouverts en ce qui concerne l'âge, et on pourrait peut-être dire qu'on impose ainsi un fardeau aux contribuables canadiens.

Á (1130)

Mme Lynne Yelich: Et qu'en est-il de l'utilisation d'un visa d'étudiant pour entrer au Canada?

Mme Liisa Cormode: Je pense qu'il est important de reconnaître, avec la migration en général, et peut-être un petit peu plus avec les étudiants, que la réalité, c'est qu'il est assez difficile de se déplacer à l'échelle internationale. Il est particulièrement difficile d'aller dans un autre pays et d'être en mesure de travailler là. Comme, selon moi, les gens au Haut-commissariat de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie vont vous le confirmer, la réalité, c'est qu'il va toujours y avoir un certain pourcentage d'étudiants qui sont intéressés à travailler illégalement ou à faire un mariage de convenance. Comment pouvons-nous réglementer cela de façon efficace?

En ce qui concerne votre question sur les gens qui entrent au Canada en tant qu'étudiants et qui demandent ensuite le statut de résident permanent, à l'une des universités où j'étudie, entre 8 et 10 p. 100 des étudiants étrangers obtiennent chaque année le statut de résident permanent. On m'a parlé de beaucoup de cas d'étudiants demandant ce statut peu après leur arrivée. Il est évident que pour les universités, cela pose un grave problème, car le fait que les étudiants étrangers deviennent des résidents permanents entraîne des pertes importantes de revenus pour elles.

Du point de vue de Citoyenneté et Immigration Canada, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, car en un sens, nous avons accès ainsi à des résidents permanents hautement qualifiés. Nous avons accès à ce réservoir de gens qui ont des titres de compétences canadiens, qui vivent au Canada et qui connaissent assez bien notre mode de vie.

Certains vont prétendre qu'en permettant à des étudiants de devenir des résidents permanents durant leurs études, ce que l'Australie, par exemple, ne permet pas, nous obtenons des immigrants à peu de frais peut-être, alors que pendant ce temps, les universités doivent supporter un fardeau financier bien réel.

Mme Lynne Yelich: Je voudrais vous remercier de vos recommandations. Je suis vraiment d'accord, surtout en ce qui concerne la souplesse. Je pense que c'est vraiment ce sur quoi nous devons nous pencher, et ce devrait être presque un facteur déterminant. Liisa, je pense que vous avez fait des recommandations très utiles et je suis heureuse de votre présence ici aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup de vos exposés, mesdames. Je pense que vous nous avez éclairés à bien des égards. Cette information est très importante pour nous. Je suis persuadé que dans le cadre de nos délibérations, nous serons en mesure de mieux comprendre certaines des questions d'élitisme et certaines des préoccupations relatives aux membres des professions et aux étudiants.

Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir témoigner ainsi. Merci beaucoup.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION