AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003

0810

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Mme Mary Dalen (À titre individuel)

0815

Le président

Mme Mary Dalen

0820

Le président

Mme Mary Dalen

Le président

M. Gerald Wesley (coprésident, Northwest Tribal Treaty Nations)

Le président

M. Gerald Wesley

0825

Le président

M. Gerald Wesley

0830

0835

0840

0845

Le président

M. Gerald Wesley

0850

Le président

M. Gerald Wesley

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

0855

M. Gerald Wesley

M. Maurice Vellacott

M. Gerald Wesley

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0900

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

M. Gerald Wesley

M. Pat Martin

M. Gerald Wesley

M. Pat Martin

M. Gerald Wesley

M. Pat Martin

M. Gerald Wesley

M. Pat Martin

M. Gerald Wesley

Le président

0905

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

M. Gerald Wesley

M. Gérard Binet

M. Gerald Wesley

0910

Le président

M. Gérard Binet

Le président

M. Gerald Wesley

Le président

M. Robert Hill (président, Conseil tribal Tsimshian)

0915

0920

Le président

M. Maurice Vellacott

0925

M. Robert Hill

M. Maurice Vellacott

M. Robert Hill

M. Maurice Vellacott

M. Robert Hill

M. Maurice Vellacott

M. Robert Hill

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

Le président

M. David Chatters

M. Robert Hill

0930

M. David Chatters

M. Robert Hill

Le président

M. Pat Martin

M. Robert Hill

M. Pat Martin

M. Robert Hill

0935

M. Pat Martin

M. Robert Hill

M. Pat Martin

M. Robert Hill

M. Pat Martin

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

0940

Le président

M. Gérard Binet

Le président

M. Robert Hill

0945

Le président

M. Robert Hill

Le président

M. Robert Hill

Le président

Mme Roberta Van Doorn (À titre individuel)

0950

Le président

Mme Roberta Van Doorn

Le président

Mme Roberta Van Doorn

Le président

Mme Theresa Wesley (À titre individuel)

0955

Le président

M. Clarence Nyce (directeur général, Skeena Native Development Society)

1000

M. Graham Allen (À titre individuel)

Le président

M. Graham Allen

Le président

M. Graham Allen

1005

1010

1015

Le président

M. Graham Allen

Le président

M. Maurice Vellacott

M. Graham Allen

1020

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Graham Allen

Le président

M. Pat Martin

Graham Allen

M. Pat Martin

M. Graham Allen

M. Clarence Nyce

M. Graham Allen

M. Clarence Nyce

M. Graham Allen

Le président

M. Gérard Binet

1025

M. Clarence Nyce

M. Gérard Binet

Le président

M. Clarence Nyce

Le président

M. Clarence Nyce

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

Mme Mary Dalen

Le président

1030

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Le président

Mme Mary Dalen

Le président

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

1035

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Mme Mary Dalen

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Pat Martin

Mme Mary Dalen

M. Pat Martin

Mme Mary Dalen

M. Pat Martin

Mme Mary Dalen

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 033

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾ (0810)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour tout le monde.

Nous reprenons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous sommes heureux d'accueillir ce matin, à titre personnel, Mary Dalen. Bonjour, Mary Dalen. Nous avons dix minutes ensemble. Nous vous demandons de faire un exposé et si vous nous laissez du temps, les membres du comité pourront vous poser des questions. Cependant, si vous souhaitez utiliser vos dix minutes pour votre exposé, vous en avez tout à fait le loisir.

Autant prévenir toutes les personnes présentes dans la salle, que nous sommes très stricts sur le temps. Vous ne serez peut-être pas contents si je vous interromps mais je n'ai pas hésité à interrompre deux fois le ministre. Je traite tout le monde de la même manière.

Je vous en prie.

Mme Mary Dalen (À titre individuel): Bonjour, monsieur le président, et merci de m'avoir invitée à participer à cette séance d'information mutuelle.

Je ne lirai pas tout mon texte car vous l'avez tous. Je résumerai les points les plus importants.

Mon propos concerne l'examen de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, le projet de loi C-7, et des modifications qu'il entraîne dans certaines autres lois. Le groupe de discussion sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations s'est réuni à Vancouver en 2002 et a permis d'aborder sérieusement toutes sortes de questions avec les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le projet de loi qui à l'époque était le projet de loi C-61 est devenu aujourd'hui le projet de loi C-7.

Bien que les changements proposés soient nécessaires, il nous a été dit lors de cette séance d'information que la LGPN ne remplacerait pas la Loi sur les Indiens. Depuis de nombreuses années je ne cesse de dire que la Loi sur les Indiens est dépassée et qu'elle nous bloque dans le temps. Le texte qui va bientôt être adopté modifie la Loi sur les Indiens qui remonte à 1876 et j'espère que cela n'aboutira pas à la création d'un troisième palier de gouvernement pour chacune des Premières nations.

Le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations a pour objet de fournir aux personnes assujetties à la Loi sur les Indiens les outils nécessaires à une véritable gouvernance comptable et financière. Cette loi définit les modalités de choix des dirigeants, d'administration, et d'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifie certaines lois corollaires. La loi adoptée en 1876 avait pour but...

Avant que la Colombie-Britannique ne se joigne à la Confédération en 1871, le gouvernement colonial avait réservé à l'usage et à l'intention des Indiens diverses terres. L'article 13 des termes de l'union entre la Colombie-Britannique et le Canada requérait de cette province qu'elle cède des terres en fiducie au Canada à l'intention des Indiens conformément aux dispositions du paragraphe 91(24) de l'Acte d'Amérique du Nord britannique. En conséquence, dans toutes les régions où se trouvaient et où vivaient des Indiens, les gouvernements de l'époque ont mis de côté des terres de réserve à l'intention exclusive des Indiens. Il n'était pas question de chefs et de conseillers élus. Il y avait des missionnaires, des agents des Indiens et la Gendarmerie royale.

Je constate que dans ce projet de loi le Bureau des ressources naturelles est toujours inclus dans les affaires des Indiens. Les questions ne sont plus les mêmes aujourd'hui. Auparavant, les Indiens relevaient des mines et de l'énergie, si bien que je mets en doute la légalité de ces changements qui sont faits en notre nom, changements qui sont censés améliorer notre vie quotidienne car il semble qu'aujourd'hui le sort des Indiens soit devenu une énorme industrie.

Permettez-moi de résumer ce que j'ai cru comprendre des modifications apportées par le projet de loi C-7. La présente Loi sur les Indiens contient des mesures et des dispositions archaïques qui ne répondent pas à la réalité d'aujourd'hui. Elle empêche certaines bandes et le ministère de répondre avec plus d'efficacité aux besoins des populations, mais ces modifications radicales permettront-elles réellement de répondre aux besoins fondamentaux des membres des bandes qui vivent en réserve et hors réserve? Beaucoup d'Indiens sont oubliés par le système des Affaires indiennes.

¾ (0815)

Dans mon document, je commente les articles concernant la gouvernance de bandes, les registres des codes et les règlements administratifs. Il s'agit de renseignements personnels qui devraient être traités et conservés sur une base confidentielle comme le font la province et le gouvernement fédéral.

Je saute la partie consacrée aux codes des bandes.

Les codes de gestion financière et de comptabilité, les articles 8 et 9, se fondent sur les principes et les normes comptables généralement reconnues. Ils sont utilisés par les bandes et par les bureaux d'autres Premières nations et pourtant ces rapports financiers ne sont pas précis. Ce n'est pas de la faute de l'Institut canadien des comptables agréés.

Inspection et perquisition. Je donne mon avis sur ces pouvoirs qui d'après moi sont beaucoup trop vastes mais je n'ai pas la Loi sur les Indiens avec moi. Les articles 23 à 29 concernent les pouvoirs de perquisition et de saisie. Ce qui manque dans ces articles ce sont les droits légaux conférés par le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens. Ce paragraphe figure toujours dans la loi et a préséance sur tous les articles de la nouvelle LGPN. Le paragraphe 89(1) a la préséance sur les articles 23 à 29, inclusivement.

Ensuite je commente les articles consacrés aux plaintes et aux mesures de redressement, aux pouvoirs des conseils de bande et à leur capacité juridique. Je me demande, qu'est-ce que cela veut dire «personne physique»?

Plus loin je dis quelques mots sur les pouvoirs législatifs des conseils et sur d'autres questions soulevées lors des consultations et j'ai inclus le feuillet correspondant. Lors des consultations directes avec les collectivités, d'autres questions importantes ont été posées aux ministres. Ce qui est important pour nous au niveau des avantages offerts aux Indiens par la Loi sur les Indiens semble avoir été oublié.

Pour ce qui est des terres héritées et des droits de propriété, ils remontent à 100 ans, et il est arrivé pendant les années 50 que des gens qui appartenaient à une bande soient amalgamés à d'autres bandes par les missionnaires et les agents des Indiens malgré qu'ils n'aient pas quitté leur lieu de naissance.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste une minute et demie.

Mme Mary Dalen: Je suppose que vous pourrez lire le reste.

Certaines réserves ont essayé de créer leur propre force de police et cela n'a pas marché. C'est de l'argent du gouvernement ou des bandes qui a été gaspillé et qui aurait pu être beaucoup mieux utilisé. Les gens respectent la Gendarmerie royale. La Gendarmerie royale est beaucoup plus efficace pour faire respecter la loi.

J'ai inclus une feuille de renseignements et une lettre que je vous ai déjà envoyée—j'étais présente lors de la première réunion du groupe sur la gouvernance à Vancouver. J'ai la cinquième page, qui est importante—les plaintes et les mesures de redressement. Les membres des bandes ont adressé au ministre des Affaires indiennes des plaintes légitimes concernant des questions importantes pour eux et ils attendent toujours la réponse. C'est injuste. Certaines de ces plaintes sont très sérieuses. Dans bien des cas, il s'agit de la comptabilité et de la manière dont les fonds sont dépensés, y compris dans les bureaux des Premières nations qui reçoivent l'argent pour les programmes.

Beaucoup ont reçu comme réponse du ministre que c'était des questions internes qu'ils devaient régler entre eux. Les Indiens ordinaires ne voient jamais la couleur de l'argent qui sert à financer ces programmes.

Je ne pense pas que la nomination d'une personne impartiale ou la création d'une instance impartiale marchera puisque cela continuera à dépendre de l'article 18. Ce projet de loi donne plus de pouvoirs et de codes pour légiférer et réglementer.

L'absence dans ce projet de loi d'une disposition de non-dérogation crée beaucoup d'inquiétudes. C'est ce que j'ai entendu dire lors des réunions du groupe de discussion à Vancouver et je continue de l'entendre aujourd'hui.

¾ (0820)

Le président: Nous avons atteint les 11 minutes. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de conclure en 15 secondes. Nous avons votre document.

Mme Mary Dalen: Quelles étaient les neuf définitions différentes d'une disposition de non-dérogation que les Affaires indiennes ou le comité ne pouvaient pas définir sur lesquelles il n'y avait pas de consensus sur leur libellé exact? Le dialogue s'est-il poursuivi sur...

Le président: Merci beaucoup. Nous avons dépassé le temps prévu et chacun des membres du comité recevra un exemplaire de votre exposé dans les deux langues officielles.

Merci beaucoup de nous avoir présenté votre point de vue.

On me signale que le témoignage à titre personnel qui était prévu à 10 heures au nom de la Skeena Native Development Society sera en fait présenté au nom de 9 groupes tribaux, de 25 villages et de 30 000 personnes; à 10 heures, nous pourrons donc leur accorder 30 minutes au lieu des 10 minutes habituellement prévues pour un témoignage à titre personnel.

Est-ce que Norma Close est ici?

Est-ce que Justa Monk et Gerald Wesley sont ici? Est-ce que vous êtes prêts à...? Je peux vous accorder cinq minutes si vous souhaitez attendre vos collègues.

M. Gerald Wesley (coprésident, Northwest Tribal Treaty Nations): Non. C'est moi qui vais faire l'exposé.

Le président: Parfait. Nous avons 45 minutes en tout.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Oui, car je suis de bonne humeur ce matin. Nous avons précipité le mouvement, car il était essentiel, pour le groupe, de monter dans l'avion avant que le brouillard n'arrive. Mais aujourd'hui, nous devrons attendre le traversier à midi; je vais donc lâcher la bride à mes collègues et prendre les choses, ce matin, avec moins de précipitation.

Je souhaite la bienvenue à Gerald Wesley, co-président de la Nation tsimshian, des Northwest Tribal Treaty Nations. Nous avons 45 minutes à vous consacrer.

Nous vous écoutons.

M. Gerald Wesley: Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Gerald Wesley et j'aimerais apporter un rectificatif. Je fais partie de la Nation tsimshian, qui doit présenter un exposé immédiatement après moi, si le programme est exact. Je suis l'un des coprésidents des Northwest Tribal Treaty Nations, dont je vais parler dans un instant.

Le comité a eu de la chance d'arriver hier soir et non pas avant-hier, car les vents étaient alors considérablement plus violents qu'hier.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des affaires autochtones, je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. J'ai la réputation de laisser parfois mon propos divaguer. J'essaierai cependant de ne pas dépasser les délais et j'aimerais que mon exposé soit l'occasion d'un échange avec les membres du comité.

¾ (0825)

Le président: Vous pouvez laisser vos propos divaguer à loisir. Vous vous adressez à des hommes politiques, qui n'ont pas leur pareil pour le faire.

M. Gerald Wesley: Je ne ferai pas de commentaires à ce sujet, monsieur le président.

Je suis donc l'un des deux coprésidents des Northwest Tribal Treaty Nations. Il s'agit d'un groupe de nations qui vont des Haida Gwaii à l'ouest, où nous sommes, jusqu'aux Rocheuses à l'est, en suivant la route 16 comme vous devez le faire aujourd'hui, mais je crois que vous allez en avion jusqu'à Prince George.

J'aimerais saluer la Nation tsimshian, sur le territoire traditionnel de laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. C'est un secteur dont vous allez encore entendre parler.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, l'objectif des Northwest Tribal Treaty Nations et de la plupart des Premières nations est de veiller à ce que notre droit inhérent à nous gouverner ne subisse aucune atteinte et que les Premières nations puissent se prévaloir de dispositions comportant la reconnaissance et la mise en oeuvre intégrale et incontestée de ce droit.

Ce thème n'est pas le sujet de mon exposé, même s'il en est un élément essentiel.

Je voudrais maintenant vous présenter les Northwest Tribal Treaty Nations. Nous sommes une association de Premières nations et de groupes tribaux du nord de la Colombie-Britannique. Dans la correspondance que nous avons envoyée à la greffière il y a quelques semaines, nous avons indiqué qui nous sommes, et dans les documents distribués aujourd'hui, vous trouverez une liste d'adresses et de numéros de télécopieur des Premières nations, des centres d'amitié des principaux centres urbains comme Prince Rupert, Terrace, Smithers et Prince George. Nous sommes tous en contact de façon à rejoindre le plus grand nombre de nos membres.

Nous évaluons à une cinquantaine le nombre des Premières nations et des groupes tribaux avec lesquels nous sommes associés. Je me garderai bien de ne pas m'exprimer directement au nom de l'une de nos Premières nations. Nous sommes simplement une association collective de personnes qui se réunissent pour s'entraider.

De ce point de vue, nous étudions des questions d'intérêt commun, par exemple, pour favoriser la conclusion de traités en Colombie-Britannique. On a dû déjà vous le dire quand vous étiez à Nanaimo. Mais il y a d'autres sujets dont j'aimerais également vous parler, notamment ceux qui préoccupent les Premières nations du nord et même de l'ensemble de la Colombie-Britannique. Par exemple, nous étudions attentivement toute la législation qui pourrait avoir un effet sur nous. Dans notre milieu, tout le monde se souvient du projet de loi C-31 de 1985 concernant l'appartenance aux bandes autochtones. Nous connaissons tous les effets de l'arrêt Corbier rendu par la Cour suprême du Canada en 1999. On a déjà dû vous en parler. Nous suivons tous ces dossiers. En tant qu'association, nous avons déterminé une position, par exemple, sur l'actuel programme fédéral de contrôle des armes à feu et sur ses conséquences pour les Premières nations.

Il existe d'autres sujets qui concernent davantage notre exposé d'aujourd'hui: nous voulons protéger nos structures traditionnelles de gouvernance. Par exemple, presque toutes les Premières nations du nord de la Colombie-Britannique ont un jour ou l'autre appliqué un régime de reconnaissance du principe de transmission héréditaire de la chefferie, qui diffère du régime actuel d'élection prévu dans la Loi sur les Indiens, même si ce régime est lui aussi largement appliqué aujourd'hui. Nous nous intéressons également aux questions familiales et sociales. Nous avons, par exemple, un sous-comité qui s'occupe de la santé, un autre qui s'occupe des services à la famille et à l'enfance; voilà le genre de questions que nous traitons collectivement.

Comme l'indique notre rapport de la phase I daté du 27 mai 2002, qui a été transmis récemment au comité et qui figure également dans la documentation distribuée aujourd'hui, nous avons lancé notre étude de la Loi sur la gouvernance des Premières nations dès qu'elle a été connue. Nous nous sommes renseignés dès la fin de l'an 2000. À l'époque, nous avons entendu le ministre Nault parler d'une volonté de changement et des motifs qui la sous-tendaient.

Certains arguments, concernant entre autres la mauvaise gestion financière, la représentation politique frauduleuse et la capacité juridique déficiente des Premières nations, nous ont paru contestables. Nous nous y sommes opposés, car même s'ils correspondent à la réalité, ils nous ont été présentés comme si toutes les Premières nations du Canada étaient coupables de mauvaise gestion financière, comme si tous les dirigeants étaient corrompus, etc. Ce n'était vraiment pas de bonnes prémisses aux objectifs poursuivis aujourd'hui par la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

¾ (0830)

Dès le départ, nous avons constaté des problèmes de procédures. Nous estimions qu'il y avait lieu d'évoquer les obstacles à la gouvernance des Premières nations. Les Northwest Tribal Treaty Nations ont été parmi les premiers petits groupes autochtones du Canada à accepter de s'engager dans un effort de coopération pour étudier les conséquences de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

La formule que nous avons recommandée puis appliquée était assez simple: nous avons avancé trois principes. Tout d'abord, nous avons demandé au ministère des Affaires indiennes de repousser les délais. L'échéancier de deux ans—en fait, à l'époque, il ne restait plus que 18 mois—était trop serré. Deuxièmement, nous avons préconisé une procédure par étapes afin de favoriser la participation des Premières nations. Et troisièmement, nous avons demandé que l'on fasse place aux structures proprement dites des Premières nations qui devaient jouer un rôle essentiel d'interaction communautaire avec nos Premières nations. Par ailleurs, dans le cadre de ce troisième élément, les Northwest Tribal Treaty Nations devaient jouer un rôle essentiel dans l'élaboration d'une loi que nous souhaitions claire, opportune et pertinente pour les Premières nations.

De façon générale, dès les premières étapes, nous avons constaté un manque d'attention et de soutien de la part du ministère des Affaires indiennes. Nous aurions sans doute dû y voir un signe avant-coureur des problèmes qui se posent aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, nous nous sommes engagés à coopérer dès le début de la conception de la loi. Nous étions en contact avec le cabinet du ministre et avec le bureau régional de Vancouver pour tenter de définir un processus, que nous avons dû attendre pendant un certain temps. Bref, le résultat final fut un rapport détaillé de première étape, comme vous l'avez dit. En le parcourant, vous verrez que nous y avons ajouté un certain nombre de commentaires et de références anecdotiques qui semblaient importants pour les Premières nations du Nord. Le plus souvent, elles ne se sentaient pas directement concernées par les principes énoncés dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Cela nous a semblé important. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je tenais à vous le signaler. Quand nos membres parlent d'amélioration et de gouvernance, c'est non pas dans un sens étroit, mais selon une portée très vaste englobant toutes les implications des modalités de notre survie et de notre progrès en tant que Premières Nations.

Prenons un peu de recul. Le ministre a tenté de faire accepter le changement en disant que le Canada faisait face à 200 contestations judiciaires à cause des faiblesses de la Loi sur les Indiens. Nous ne savions pas exactement de quoi il s'agissait et nous avons essayé de nous renseigner sur ces contestations, pour savoir si certaines d'entre elles concernaient la Colombie-Britannique ou nos territoires du Nord, car nous ne voulions pas nous engager dans une démarche susceptible de porter préjudice à nos préoccupations légitimes soumises à l'ordre judiciaire. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas obtenu de réponse.

L'information que je soumets au comité est un peu confuse, car depuis cette époque, le ministre ne m'a rien soumis qui puisse éclairer les premières références qu'il a faites de façon constante et soutenue, du moins en Colombie-Britannique. Je ne sais pas ce qu'il a fait dans le reste du Canada.

Par la suite, nous avons établi une sorte de partenariat avec le ministère des Affaires indiennes, dont nous avons apprécié les efforts. C'est ce qui apparaît dans notre rapport de la première étape. Mais les domaines dans lesquels nous ne nous sommes pas engagés, par rapport à la proposition que nous avions faite pour faire progresser le dossier, c'est-à-dire une progression par étapes, avec des délais précis, etc., ont fortement atténué notre participation. Ainsi, si nous pouvons affirmer que nous avons consulté 800 de nos membres dans 51 localités, et si le ministre peut dire qu'il a eu 2 000 points de contact, sinon plus, cela n'est guère significatif. La possibilité de consulter nos membres et d'obtenir leur participation a néanmoins été un élément positif dans toute cette démarche.

¾ (0835)

Le ministère prétend avoir pris toutes les dispositions nécessaires pour une bonne participation des Premières nations. Nous ne sommes pas d'accord. Il y a eu participation mais elle n'a pas été, selon nous, suffisante pour confirmer le soutien et l'implication des Premières nations.

Comme je l'ai déjà mentionné une ou deux fois, je vous dirai quelques mots sur notre processus en quatre étapes. Dans notre document de travail, à la page 11 du gros document en anglais, notre rapport sur la première étape, nous disions que l'intention du NWTT était d'organiser des discussions avec les collectivités et d'en résumer les résultats. L'intention de la deuxième étape était d'en faire rapport de nouveau aux collectivités pour déterminer si ce que nous rapportions à propos de la LGPN était bien conforme à la réalité. La troisième étape devait nous voir participer à l'élaboration d'un texte commun avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cette étape n'a jamais eu lieu. La quatrième devait nous voir participer directement à la rédaction de la loi.

Nous avions fait du chemin. La réunion d'aujourd'hui pourrait être considérée comme un élément de participation à cette loi, mais on ne peut pas parler de participation directe. Nous étions au courant mais on ne peut pas parler de participation directe. Cela me ramène à la question dont j'ai parlé brièvement tout à l'heure—le manque flagrant de mécanismes de consultation avec les Premières nations.

Dans la perspective de ce processus, nous avons élaboré des principes directeurs pour la gouvernance. Ils nous ont aidé dans la consultation des collectivités. Nous les avons ajoutés à nos discussions. Je vous en propose un bref résumé.

D'aucuns disent que cette loi devrait être facultative. Il faudrait sauvegarder et protéger nos systèmes héréditaires et nos principes de gouvernance traditionnels. Il faudrait qu'il y ait des références aux responsabilités fiduciaires chaque fois qu'il y a des relations entre la Couronne et des Premières nations. Ce sont certains des concepts que nous avons discuté avec les collectivités et qui ont été approuvés par ces dernières.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nos relations avec le ministère ne sont pas totalement négatives, mais il reste beaucoup à faire. Nous avons, entre autres, au début de 2002, signalé un problème au cabinet du ministre concernant le processus de la LGPN. Nous pensions avoir l'assurance des principaux bureaux régionaux et nationaux que certaines questions non réglées par les dispositions proposées du projet de loi C-7 le seraient autrement ou plus tard—par exemple, le volet de l'autonomie politique, le volet des questions liées au traité et le volet des critères socio-économiques liés à la gouvernance. Le cabinet du ministre nous avait dit que ces questions seraient réglées plus tard ou dans un autre texte. Rien ne nous permet de croire que cette loi le prévoit.

Il y a aussi un an, nous nous sommes plaints du fait que le ministère agissait trop rapidement en termes de modifications législatives pour que les Premières nations puissent intervenir—encore une fois c'est toute la question des consultations. Chez nous, en Colombie-Britannique, la question des consultations, surtout depuis six mois, est un sujet brûlant. Je crois que selon les tribunaux, simplement parler aux gens ne suffit pas. Une simple consultation ne suffit pas. Si nos intérêts ne sont pas pris en compte, il nous faut des pouvoirs supplémentaires de contrôle et d'intervention.

Je ne lis pas tout ce qu'il y a dans mon document. Vous vous en êtes déjà probablement rendu compte. Je saute directement à une recommandation destinée à votre comité, monsieur le président.

Une de nos premières recommandations est de caractère plus général: que les résultats du projet de loi C-7 ne soient pas imposés aux Premières nations. C'est ce que nous recommandons.

¾ (0840)

Cependant, il faudrait quand même prévoir quelque chose pour ce qui se fait déjà et la possibilité de participer pour les Premières nations sur une base analogue à ce qui a été proposé il y a un ou deux ans dans le contexte de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Nous sommes également intimement convaincus que le développement permanent devrait être un processus commun au gouvernement et aux Premières nations, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Il s'agit des relations avec l'Assemblée des premières nations qui est basée à Ottawa—les relations en Colombie-Britannique sont différentes—mais avec Ottawa il n'y a pas de relations, il n'y pas de partenariats alors que pour nous c'est indispensable—ce n'est pas une critique de l'APN à Ottawa, en passant.

La deuxième question importante qui attire notre attention—la première étant le processus—concerne le droit inhérent à l'autonomie politique. Il serait facile de demander: qu'est-ce que c'est? Comme Pierre Elliot Trudeau l'a fait au milieu des années 80 quand nous avons commencé à parler d'autonomie politique: qu'est-ce que vous voulez? Je suppose qu'un peu comme ce que nous avons répondu au premier ministre lors de ces conférences à l'époque, nous n'offrons pas de description définitive ou complète, mais nous avons quelques observations à offrir que nous aimerions partager avec votre comité sur les éléments que nous pensons indispensables à ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Il y a d'abord la reconnaissance qu'historiquement nous sommes toujours gouvernés. Nous avons nos propres lois et les pouvoirs qui y sont associés. Il n'était pas question de délégation de pouvoirs comme a essayé de le suggérer il y a un ou deux ans la Colombie-Britannique comme une des options envisageables.

Une solution unique comme celle proposée par la LGPN ne marchera pas. Nos caractéristiques culturelles, géographiques et sociales sont beaucoup trop diverses, ici dans le Nord, ici en Colombie-Britannique et certainement partout au Canada.

Toute proposition de changements fédérale devrait être provisoire et servir simplement de passerelle au droit inhérent à l'autonomie politique.

Les dispositions doivent viser tous les membres, sur et hors réserve, sur et hors des terres accordées par les traités actuellement négociés en Colombie-Britannique—c'est un des rares domaines où nous voulons quelque chose de précis.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, il y a d'autres questions entourant le droit inhérent à l'autonomie politique. Ce ne sont que quelques exemples. Je voulais simplement vous en donner une petite idée et passer à une autre recommandation, la deuxième, traitant du droit inhérent.

Nous recommandons que toute loi fédérale nous touchant contienne une protection, une disposition de non-dérogation comme nous l'appelons. Je sais que ce n'est pas quelque chose de nouveau pour vous, mais nous recommandons un texte précis et je le cite:

Nonobstant toute autre disposition, la présente loi ne porte pas atteinte aux droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones du Canada, y compris le droit inhérent à l'autonomie politique.

C'est donc notre deuxième recommandation de disposition de non-dérogation et nous savons fort bien, par exemple, que le vice-chef régional de l'Assemblée des premières nations de Colombie-Britannique a fait un exposé contenant une recommandation analogue, au libellé probablement un peu différent, soit hier ou avant-hier. Nous soutenons ce genre de recommandation, quels que soient les termes utilisés. Je crois que vous nous comprenez. C'est une question qui préoccupe toutes les Premières nations. La nôtre n'est pas différente des autres.

Le troisième point important concerne les implications de la responsabilité fiduciaire, c'est-à-dire les responsabilités du ministre envers les Premières nations. Nous proposons simplement quelques petites choses. Tant que le ministre continuera à exercer un contrôle ultime sur nos gouvernements et nos vies, la Couronne a l'obligation de se conduire de manière à ce que nos intérêts soient le mieux respectés. C'est notre manière la plus simple de définir «responsabilité fiduciaire».

Les Premières nations ne devraient pas être obligées d'accepter des responsabilités sous prétexte de gagner plus de contrôle sans les ressources et les moyens nécessaires pour les financer et les comprendre.

Je fais de larges coupes dans mon texte, monsieur le président, mesdames et messieurs, mais j'aimerais m'arrêter un peu plus longtemps sur notre troisième recommandation qui traite de cette question. Nous recommandons une analyse conjointe—ministère et Premières nations—de nos relations fiduciaires dans la perspective de la Loi sur la gouvernance des Premières nations en préalable à toute promulgation législative. Nous croyons, tout du moins à notre connaissance, que ce travail n'a pas été fait, que le gouvernement fédéral ne s'est pas penché...

¾ (0845)

Si l'on met en place des mesures pour donner plus de pouvoirs aux Premières nations, c'est très bien. Mais ce serait une erreur pour le Canada d'assumer une responsabilité réduite, à dessein ou non, tant que d'autres ententes n'ont pas été conclues. Pour cette raison, nous estimons qu'il est nécessaire de faire une plus ample analyse. Cette analyse devrait être réalisée conjointement par le gouvernement fédéral et les Premières nations.

Notre quatrième sujet de préoccupation est celui des codes et des règlements. Voici un exemple de deux problèmes.

Le premier, c'est qu'on ne dispose que d'une période limitée pour élaborer les règles et voir comment elles seront appliquées. Cela nous inquiète. Le témoin précédent a parlé de valeurs héréditaires. Cela nous touche également.

On parle d'un échéancier de deux ans. Si la LGPN était adoptée aujourd'hui, nos Premières nations auraient deux ans pour agir. Sinon, on nous imposera des règlements par défaut.

Le président: Permettez-moi d'apporter une précision à ce sujet. Si la loi était adoptée aujourd'hui, le ministre s'est engagé à négocier avec les Premières nations l'élaboration des codes et des règlements, et une fois l'entente conclue, nous aurions un délai de deux ans. Je tenais à le préciser.

M. Gerald Wesley: Merci, monsieur le président. Nous n'étions pas informés de ce changement.

Je vous remercie de cette précision. Le ministre a peut-être enfin pris conscience de ce que les Premières nations contesteraient l'application d'un code qui, jusqu'à présent, s'appliquait sans distinction à tous sans que nous en connaissions le contenu.

C'est pourquoi nous présentons... J'en suis au quatrième groupe de recommandations, et il contient un sous-ensemble. Ce que nous recommandons au comité, c'est que toute mesure législative qui peut influer sur les règles de choix des dirigeants des Premières nations devrait permettre ultérieurement l'adoption de codes personnalisés, au-delà du délai de deux ans.

Deuxièmement, toute loi qui impose des règlements par défaut doit contenir un indice clair du contenu de ces règlements et suffisamment de souplesse pour que les Premières nations puissent compléter ces règlements ou les modifier. Monsieur le président, la précision que vous avez apportée enlève peut-être sa pertinence à ce second point. Néanmoins, je le conserverai dans notre recommandation.

J'ai presque terminé, membres du comité.

Le cinquième sujet qui est important pour nous, c'est le concept ou la catégorie du développement de la nation. Permettez-moi de répéter certaines de nos observations préliminaires. Notre objectif est de voir à ce que notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale soit protégé et à ce que les Premières nations puissent se prévaloir des dispositions offrant une reconnaissance totale et incontestée de ces droits. Ce que nous voulons, c'est atteindre une autonomie gouvernementale véritable—c'est là notre objectif primordial—et mettre au point une modèle positif de développement des nations.

Monsieur le président, membres du comité, je sais que ce développement des nations... Vous avez entendu à Ottawa le témoignage de M. Stephen Cornell—du moins je crois que c'était à Ottawa—qui travaille avec le projet Harvard, sur les Indiens d'Amérique. Nous connaissons son témoignage. Nous avons déjà traité avec M. Cornell et certains de ses collègues dans le cadre des négociations de traités en Colombie-Britannique. Voilà pourquoi certaines idées vous sembleront peut-être familières.

Néanmoins, notre objectif et certaines des caractéristiques... Ce sont quelques idées sur les principaux éléments du développement des nations. Il y a l'exercice de la souveraineté—nous devons nous rendre compte de ce que nous commettrons des erreurs, nous devons l'accepter et les Premières nations en tireront des enseignements. Cela fait partie de la souveraineté ou de la véritable autonomie gouvernementale.

Il y a aussi la création d'institutions de gouvernement efficace chargées de traiter les questions financières, de veiller à la gestion, d'appliquer les règlements et de régler les problèmes juridiques et les différends. Ce sont là des éléments de cette loi proposée et nous n'allons pas entrer dans les détails. Nous nous contenterons de les reconnaître. Mais dans le cas du développement des nations, nous disons toutefois... Nous signalons au gouvernement fédéral qu'il faudra des investissements importants dans le renforcement des capacités des institutions pour appuyer ce principe. Cela ne semble pas avoir été pris en compte jusqu'à maintenant.

Nous croyons également que nos institutions de gouvernement doivent tenir compte des valeurs de chaque Première nation afin de garantir leur adaptation culturelle—et c'est une expression qu'on entend fréquemment. Pour nous, cela signifie qu'il n'y a pas de solution applicable à toutes les Premières nations sans distinction.

Nous disons également que pour développer nos nations et avoir un bon gouvernement, une économie fonctionnelle et productive, il faut que nous puissions avoir des terres et des ressources et que nous ayons compétence sur ces terres et ces ressources. Aussi imparfait que soit le processus de négociation de traités en Colombie-Britannique, c'est au moins un effort pour traiter de ces éléments, de notre accès à des terres et à des ressources et de notre compétence sur elles.

Pour nous, l'un des éléments du développement des nations, c'est un partenariat accru entre le Canada et les Premières nations. Cela signifie cependant que le Canada doit être prêt à renoncer à certains de ses pouvoirs lorsque les pouvoirs des Premières nations augmentent.

¾ (0850)

Le président: Je vous accorde deux minutes de plus pour que chaque député dispose de cinq minutes pour poser des questions.

M. Gerald Wesley: Monsieur le président, nous recommandons en définitive à votre comité de ne pas adopter le projet de loi C-7 tant que les Premières nations n'y auront pas participé clairement, conformément à la démarche en quatre étapes que nous proposons.

Nous estimons, par ailleurs, que le Canada devrait mener des études à longue échéance comparables au Projet Harvard. On pourrait le lancer sous forme de projet pilote partout au Canada.

Enfin, il faudrait étudier et reprendre les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, particulièrement celles qui ont trait à la gouvernance.

Monsieur le président, nous pourrions et nous aimerions poursuivre, mais notre temps est écoulé, même si on m'a permis de continuer un peu plus longtemps que prévu.

Pour réitérer notre vision, je terminerai en reprenant les paroles qui ont été dites hier ou il y a plusieurs jours. Nous vous laisserons la référence pour certaines des citations, dont la suivante:

[...]guidée par Dieu, notre nation renaîtra à la liberté, et le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple ne disparaîtra jamais.

Monsieur le président, vous aurez sans doute reconnu cette citation très célèbre du discours de Gettysburg prononcé par le président des États-Unis, Abraham Lincoln, en 1863.

En tant que Premières nations du Canada, nous voulons la liberté de nous gouverner nous-mêmes en fonction de nos valeurs, selon un système conçu par notre peuple pour le bien commun.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres de ce comité, vous jouez un rôle unique et important pour les Premières nations du Canada. Nous vous avons transmis de l'information dans le document qui est devant vous. Nous avons transmis notre message. Maintenant, c'est à vous de jouer. Il vous appartient d'essayer de comprendre ce que nous allons vous exposer, c'est une tâche que certains jugeront enviable, d'autres non. Quant à nous, nous espérons que vous avez compris le sens de nos paroles et que vous en tiendrez compte. Nous sommes prêts à collaborer à cet examen avec le comité, et je serais heureux de répondre à vos questions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons bien entendu vos paroles et nous avons le texte que vous nous avez remis. Votre témoignage et ce document nous seront très utiles au moment de l'examen détaillé du projet de loi.

Monsieur Vellacott, vous avez cinq minutes.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): J'aimerais tout d'abord vous remercier, monsieur Wesley, de votre exposé assez approfondi et complet. J'ai trouvé la plupart de vos commentaires très constructifs.

J'aimerais lire rapidement une lettre pour le bénéfice des personnes présentes aujourd'hui, afin qu'elle figure au compte rendu. Elle émane du député actuel de cette circonscription, Andy Burton, qui n'a pu assister à la réunion d'aujourd'hui, étant retenu par d'autres responsabilités. Son adjointe, Colleen Davis, est cependant ici pour le représenter. Bien entendu, il lira le compte rendu des délibérations du comité et pourra ainsi communiquer avec les témoins d'aujourd'hui relativement au projet de loi C-7, dont l'importance est capitale.

M. Burton affirme qu'à son avis, «ce projet de loi peut être important» et que, par conséquent, il souhaite vivement connaître le point de vue des témoins relativement à ce projet de loi. Il encourage les personnes présentes à discuter entre elles, rappelant que les membres du comité s'empresseront de lui transmettre les sujets de préoccupation soulevés.

Il souhaite bonne chance au comité dans sa tâche et espère que ces audiences permettront à ses membres présents de mieux comprendre le point de vue des Premières nations, de leurs membres, chefs et organisations, relativement au projet de loi. Voilà donc une invitation de votre député fédéral, Andy Burton.

J'ai lu votre mémoire bien articulé et relativement complet. En regardant la page qui énonce les principes directeurs du gouvernement, il me semble qu'elle traite d'aspects plus vastes de l'autonomie gouvernementale, aspects qui à mes yeux semblent dépasser la portée du projet de loi C-7. Je me pose la question. Pour moi, le C-7 est une mesure temporaire, de transition. Naturellement, il faudra également s'attaquer à ces autres sujets pour avoir une idée complète de la situation, mais ne trouvez-vous pas que certaines de ces questions relèvent en fait d'aspects plus vastes de l'autonomie gouvernementale? Souhaitez-vous qu'elles soient abordées dans le projet de loi C-7 ou du moins avalisées d'une façon quelconque? Comprenez-vous le sens de ma question? Je trouve que votre mémoire ratisse très large.

¾ (0855)

M. Gerald Wesley: Oui, je comprends, monsieur Vellacott. Merci.

C'est effectivement dit de façon très générale. Je suppose que c'est là une des lacunes de la démarche du ministre. Il s'est concentré sur une composante seulement de la bonne gouvernance, et ce n'est pas ce qu'il aurait fallu faire à notre avis. Nous pensons, par exemple, que si tous ces principes pouvaient être pris en compte, en l'occurrence dans le projet de loi C-7, la mesure serait beaucoup plus acceptable aux yeux des Premières nations. Nous n'y voyons pas de réponse à nos interrogations, à savoir où, quand et comment pourrons-nous participer dans les faits aux discussions sur certaines de ces questions d'ordre général qui définiront la véritable autonomie gouvernementale.

M. Maurice Vellacott: Très bien. J'ai une autre question. Je suis des Prairies. Ma circonscription est celle de Saskatoon-Wanuskewin. Dans le cas des Indiens des Plaines, la situation est tout autre. Vous avez dit, à juste titre à mon avis, qu'on ne saurait avoir une formule taille unique.

J'ai une question au sujet de la notion de chef héréditaire et de leadership héréditaire, car dans les Prairies, il semble que cette tradition n'ait pas tellement eu cours au fil des ans. Si une personne avait les compétences et les connaissances en matière de chasse ou de guerre ou de je ne sais quoi encore, c'est cette personne qui assumait le leadership dans le domaine en question. Vous est-il déjà arrivé, à certains moments, parce que les choses changent avec le temps...? Chez les non-Autochtones, nous avions un système héréditaire que nous appelions la royauté, et l'on ne s'entend pas de nos jours sur l'importance de la monarchie. Certains sont pour, d'autres sont contre. Chez vous, les gens ont-ils la possibilité de décider à certains moments s'ils voudraient remplacer le système héréditaire par un autre système qui viendrait d'eux? Cela est-il possible? Les gens auraient-ils la possibilité à certains moments de décider s'ils veulent s'éloigner de ce système héréditaire?

M. Gerald Wesley: Vous posez là une excellente question.

Je ne peux pas me prononcer là-dessus au nom des Northwest Tribal Treaty Nations, mais je crois pouvoir me faire le porte-parole dans une certaine mesure de ma collectivité, celle de Kitsumkalum, qui se trouve sur la rivière pas très loin d'ici, en amont. Nous envisageons justement une formule comme celle-là, qui nous permettrait de conserver notre système héréditaire, tout en continuant à avancer dans la voie du droit démocratique de choisir les dirigeants. Dans ma collectivité, nous avons à l'heure actuelle six conseillers élus. Nous avons aussi des chefs héréditaires qui ne jouent pas vraiment de rôle direct. Selon la formule mixte que nous songeons à adopter, nous aurions quatre chefs héréditaires, qui resteraient les mêmes, de même que quatre dirigeants ou représentants élus qui siégeraient au conseil.

Le président: Merci.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Wesley.

Cinq minutes, ce n'est pas vraiment assez de temps pour que je puisse vous féliciter pour le travail incroyable que vous avez accompli ici et les points très importants que vous avez soulevés.

En résumé, j'ai retenu de vos propos—vous nous l'avez dit dans des termes très diplomatiques—que vous ne croyez pas qu'il y a eu de véritables consultations à grande échelle, car s'il y avait eu une véritable consultation, il aurait fallu tenir compte à tout le moins de certaines des questions qui auraient été soulevées au cours de cette consultation.

Je vous remercie du document où vous avez inclus tous ces témoignages de ceux que vous avez entendus. Je les ai parcourus, et il semble que personne ne réclame de nouvelles règles pour la reddition de comptes ni de nouvelles formules pour le choix des dirigeants. Ils parlent tous de questions liées à leurs besoins fondamentaux : logement, éducation, soins de santé, gestion des ressources. Voilà les questions qui sont en cause.

Voici donc ma question. Croyez-vous avoir eu vraiment votre mot à dire dans la rédaction du projet de loi C-7? Nous venons d'entendre le président dire : Ah, ne vous inquiétez pas, vous aurez vraiment votre mot à dire dans la rédaction des codes et des règlements. Le projet de loi C-7 reflète-t-il bien les questions qui vous ont été signalées au cours de votre consultation?

¿ (0900)

Le président: Je veux simplement apporter une petite correction. Je n'ai pas dit : ne vous inquiétez pas. Je suis un homme politique, et je m'inquiète tout le temps du gouvernement.

M. Pat Martin: Il est toutefois arrivé à plusieurs reprises, monsieur le président, que vous interrompiez les témoins pour leur dire : vous n'avez pas à vous préoccuper, car viendra le moment de rédiger les codes et la réglementation, vous serez appelé à participer pleinement et vous allez rédiger vos propres codes et règlements.

Le président: Vous exagérez. Je n'ai jamais dit : vous n'avez pas à vous préoccuper.

M. Pat Martin: Pourtant, j'étais ici bien tranquille à vous écouter. Peut-être...

Le président: Je n'ai jamais dit qu'il serait appelé à participer à part entière.

Un instant. Vous faites encore une fois des affirmations, comme vous l'avez fait depuis que vous vous êtes joint à nous. Vous exagérerez et vous vous répétez. Vous me citez et vous ajoutez à ce que j'ai dit.

M. Pat Martin: Vous dépassez les limites de ce qui est acceptable de la présidence quand vous interrompez les témoins pour les assurer...

Le président: Je peux interrompre qui je veux. C'est justement moi qui suis président.

N'allez pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites et n'allez pas exagérer ce que j'ai dit. Nous allons vérifier le compte rendu et tirer tout cela au clair.

Je vous dis maintenant que je ne vous dis pas de ne pas vous inquiéter. Je suis en politique parce que je m'inquiète. Je veux changer les choses, mais n'allez pas...

M. Pat Martin: Les faits empiriques montrent qu'il n'y a pas eu de participation à la rédaction du projet de loi C-7, mais j'espère que tout cela n'a pas été compté dans mes cinq minutes.

Le président: Ne vous inquiétez pas. Je n'oserais jamais faire cela.

M. Pat Martin: J'aimerais entendre le témoin.

M. Gerald Wesley: Merci, monsieur Martin.

Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que nous ne pensons pas effectivement que le projet de loi C-7, tel qu'il est rédigé, reflète bien les questions qui nous ont été signalées au cours du processus Northwest Tribal Treaty. Nous croyons qu'il y a un nombre limité de représentants de Premières nations du nord de la Colombie-Britannique qui ont été choisis et avec qui il y a eu des échanges. Nous persistons à croire qu'il faut faire plus que cela; c'est pourquoi nous avons proposé un processus bien défini qui pourrait, d'après nous, tenir compte de ces besoins et y répondre.

M. Pat Martin: Pourriez-vous nous expliquer cela brièvement? Je crois savoir que ce que vous recommandez, c'est de mettre un frein au projet de loi C-7.

M. Gerald Wesley: C'est effectivement une de nos recommandations.

M. Pat Martin: Vous voulez qu'on arrête tout et qu'on essaie peut-être encore une fois, après que la mesure aura été examinée et qu'elle aura fait l'objet d'un véritable processus de consultation.

M. Gerald Wesley: Nous sommes d'avis qu'il n'est pas trop tard pour travailler à partir de ce qui a été accompli et des efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant.

M. Pat Martin: En ce qui concerne la disposition de non-dérogation, pourriez-vous réitérer le message qu'on envoie ainsi aux gens que vous représentez et nous parler de leur réserve légitime au sujet de ce projet de loi si l'on omet délibérément de préciser qu'il ne diminue en rien les droits inhérents?

M. Gerald Wesley: Je ne peux que répéter notre recommandation bien ferme à savoir qu'il faudrait y inclure une disposition de non-dérogation pour veiller à ce que le droit inhérent des Premières nations à l'autonomie gouvernementale ne soit diminué en aucune façon.

La situation actuelle est appelée à changer, mais elle ne devrait pas changer à moins qu'il y ait d'abord des accords clairs et très équitables sur lesquels les Premières nations et la Couronne se seraient entendues. Ce n'est pas avec ce projet de loi qu'on obtiendra ces accords.

M. Pat Martin: En ce qui a trait à la mise en oeuvre du projet de loi C-7, nous avons toutes les raisons de croire qu'on va en forcer l'adoption. Le NPD doute qu'on permette d'y apporter de véritables amendements.

En ce qui concerne la mise en oeuvre du projet de loi C-7, pourriez-vous nous parler des conséquences, voire peut-être des conséquences financières, qu'il y aurait à essayer de mettre en oeuvre tous ces changements fondamentaux dans la façon dont vous exercez votre activité, dans le cas d'une collectivité de 200 personnes, par exemple?

M. Gerald Wesley: Je ne peux pas me prononcer de façon sûre et certaine, si ce n'est pour vous dire que nous avons des inquiétudes quant aux répercussions qu'il y aurait pour les Premières nations si on les obligeait par inadvertance à concentrer beaucoup de leur temps et de leur énergie à modifier leurs codes, qui sont les composantes de la LGPN. Nous ne savons pas quels sont les coûts qui en découleraient.

J'ai pris connaissance d'un rapport qui a peut-être été communiqué au bureau de l'assemblée des Premières nations ou au bureau du sommet au début de la semaine. On y trouve des prévisions assez alarmantes. Il pourrait s'agir de centaine de milliers de dollars pour chaque Première nation.

Le président: Monsieur Binet.

¿ (0905)

[Français]

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Bonjour. Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Gérard Binet, je suis député et je viens du Québec. Dans mon territoire, il n'y a pas de communautés autochtones; en fait, il y en a déjà eu, mais il y a longtemps de cela. Il reste que ma vision des choses est un peu différente de celle de mes collègues ici présents.

Avant d'être député, j'ai été maire. À cette époque, j'ai réalisé un projet de fusion avec quatre communautés différentes. Ce qui, au plus profond d'eux-mêmes, faisait peur à ces gens était le risque que leur identité soit atteinte. C'est semblable à ce dont on va discuter ici.

Voici ma question. M. Nault a demandé à ceux qui préparaient le projet de loi de ne pas toucher aux droits ancestraux. À votre avis, est-ce que cette demande a été respectée?

[Traduction]

M. Gerald Wesley: Merci, monsieur Binet. Nous craignons qu'on empiétera sur nos droits si l'on ne prévoit pas un plus grand nombre de mécanismes de protection que ce qui est prévu dans cette mesure législative. Encore une fois, la meilleure façon de ne pas empiéter sur nos droits est de s'assurer que nous marchons côte à côte et que nous collaborons à l'égard de l'élaboration de cette mesure législative.

[Français]

M. Gérard Binet: Si j'ai bien compris, vous représentez une cinquantaine de communautés. On peut présumer que certaines d'entre elles ne sont vraiment pas nombreuses.

Or, en ce qui a trait aux codes, pensez-vous que certaines de ces communautés, qui ne s'intéressent pas vraiment à cette procédure, vont laisser faire le système et accepter un code par défaut?

[Traduction]

M. Gerald Wesley: Merci encore. J'aimerais faire deux commentaires. Certaines de nos communautés sont en effet très petites. Dans la région des Tsimshians, et on vous en parlera peut-être tout à l'heure, je crois que la plus petite collectivité compte un peu moins de 500 membres. Nous avons des collectivités qui sont très petites, qui ne regroupent qu'une douzaine de personnes, dans le nord et en fait dans l'ensemble de la Colombie-Britannique. C'est un problème.

Ces plus petites collectivités, si elles ne sont pas associées à d'autres groupes, ont beaucoup de difficulté à... Ma communauté, Kitsumkalum, est associée au Conseil tribal Tsimshian qui peut peut-être l'aider, mais je crois que l'on s'inquiète de l'incertitude entourant les codes par défaut.

J'aimerais parler brièvement de votre expérience à titre de maire. Aujourd'hui, dans les villes comme Québec, nous aussi on se tourne vers le gouvernement local. Par exemple, nous avons eu des discussions avec les représentants de la ville de Prince Rupert. Il y a une association des municipalités du Nord, qu'ont rencontrée les représentants des Northwest Tribal Treaty Nations. Nous voulons découvrir ce que nous avons en commun.

Tout cela est compatible avec le thème que la majorité de ceux qui vivent en Colombie-Britannique et dans le Nord voudraient que l'on retienne. Le temps est venu pour nous de collaborer. Nous l'avons reconnu. C'est pourquoi nous avons bien pesé nos mots dans notre exposé.

¿ (0910)

Le président: Il vous reste 30 secondes.

[Français]

M. Gérard Binet: Enfin, j'aimerais vous dire que notre semaine de tournée s'achève et que ce fut fort agréable de discuter avec vous. Vous êtes vraiment intéressés à faire avancer les choses, et je vous en félicite sincèrement.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Binet.

Je tiens à vous remercier de votre excellent exposé. Il aidera les membres du comité lors de leurs délibérations.

M. Gerald Wesley: Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Bonne chance.

Le président: Merci.

Je souhaite à présent la bienvenue à M. Robert Hill, président du Conseil tribal Tsimshian. Je vous rappelle que nous disposons de 45 minutes pour cette partie de la réunion.

À titre d'information pour l'assistance, cet exposé sera suivi de celui de la Skeena Native Development Society d'une durée de 30 minutes. Ensuite, nous donnerons deux minutes à quiconque dans l'assistance veut intervenir. Vous devrez vous inscrire auprès du personnel à la table de l'autre côté de la porte, mais vous serez invités à prendre la parole en votre nom.

Bienvenue, monsieur Hill.

M. Robert Hill (président, Conseil tribal Tsimshian): Merci monsieur le président.

Je tiens avant tout à souhaiter la bienvenue à votre comité dans le territoire des Tsimshians. Selon nos lois, il m'appartient de vous accueillir dans ma langue et je vais le faire par souci des convenances.

[Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

Chefs, matriarches, distingués invités et personnes réunies dans cet immeuble ce matin, bonjour et bienvenue au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles dans le territoire des Tsimshians.

Avant d'entamer notre exposé sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations, je vais vous expliquer qui nous sommes. Notre nation englobe sept Premières nations distinctes. Au nord de nous se trouve l'Alliance des tribus des Laxkw'alaams, et de l'autre côté du port les peuples de Metlakatla, Kitkatla, Kitselas, Kitsumkalum et Gitga'at, ainsi que les peuples Kitasoo et Xaixais. Selon le registre de la Loi sur les Indiens, nous comptons 7 300 membres inscrits.

Il n'est pas rare que nous disions que notre nation compte 10 000 membres puisque nous avons des membres associés aux États-Unis, principalement les Metlakatlas en Alaska.

Notre groupe linguistique s'appelle Sm'algyax, et il est le même pour nos voisins, soit les nations Nisga'a et Gitxsan.

Le territoire des Tsimshians couvre environ 13 000 milles carrés ou 3,4 millions d'hectares de la partie nord-ouest de la Colombie-Britannique. À mi-chemin entre l'endroit où nous nous trouvons et la pointe nordique de l'île de Vancouver se trouvent les territoires Kitasoo et Xaixais. À l'ouest, notre territoire rencontre celui de la nation Haida, et à l'est, environ à mi-chemin entre Terrace et New Hazelton, sur l'autoroute 16, se trouvent les territoires Kitselas et Kitsumkalum, tandis qu'au nord, au-delà de la frontière avec l'Alaska se trouvent les territoires de l'Alliance de tribus des Laxkw'alaams.

Le peuple des Tsimshians est sur notre territoire depuis des milliers d'années. Nos droits ancestraux et de propriété sur notre territoire sont reconnus.

Selon le responsable des questions reliées au statut de membre, 70 p. 100 de nos membres vivraient hors réserve ou à l'extérieur de leur communauté respective. L'insuffisance des logements, des occasions d'emploi, ainsi que les lacunes des services d'enseignement, de santé et de loisirs expliquent en partie ce phénomène. En termes clairs, il n'existe pas d'assise économique dans les collectivités d'où ils viennent. Ils n'ont donc d'autre choix que de chercher des occasions ailleurs. Ils les trouvent dans les grands centres urbains. C'est là que confluent nos membres simplement par nécessité.

Autrefois, notre peuple était parmi les plus prospères de toutes les Premières nations. Nous avions une terre où vivre et voyager. Nos ressources naturelles étaient le poisson, les fruits de mer et la faune, ainsi que les forêts et les eaux de notre territoire qui nous permettaient de subvenir à nos besoins. Nous jouissions d'une économie florissante grâce à ces ressources et échangions avec nos voisins. Nous disposions également d'un gouvernement compétent et habile. Il reposait sur notre appartenance à des tribus, nos valeurs culturelles et le bien-être de notre peuple pour la terre et ses ressources.

¿ (0915)

Voilà un bon point de départ pour nos observations sur le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations.

Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a un immense manque d'information au sujet de ce projet de loi. Il est vrai que nous participons activement à la structure du Northwest Tribal Treaty et que nous l'appuyons, comme je l'ai déjà mentionné, le processus de consultation de notre peuple n'a pas été efficace.

Nous avons eu des séances d'information dans la plupart de nos collectivités, mais il y avait tellement d'information et elle était présentée d'une manière qui était difficile pour bon nombre de nos membres de comprendre. On est passé si rapidement du concept au projet de loi que nous ne savions pas exactement ce qui se passait.

Cela devrait être une préoccupation majeure pour les membres du comité.

Le Conseil tribal Tsimshian n'est pas l'organisme dirigeant de nos membres. Chacune des sept Premières nations membres a son propre conseil de bande et sa propre structure administrative qui sera directement responsable des répercussions de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Notre rôle est de leur offrir de l'aide dans les dossiers d'intérêt général et de répondre aux besoins de l'ensemble de la nation.

Aujourd'hui, nous parlerons donc des questions d'intérêt général.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien nous a dit que ce projet de loi nous fournira des instruments de gouvernance plus efficaces et qu'il modifiera certaines dispositions de la Loi sur les Indiens, mais ne la remplacera pas.

On nous a également dit qu'on nous imposerait de nouveaux règlements si nous ne prenions aucune mesure pour nous conformer à ce projet de loi. En tant que Premières nations, on nous a imposé des règles et des règlements conçus par d'autres depuis l'adoption de la Loi sur les Indiens et voici qu'un siècle environ après l'adoption de la première Loi sur les Indiens, et tous les échecs qu'elle a engendrés, on nous dit encore une fois «Voici quelque chose de bon pour vous; si vous ne le faites pas vous-mêmes, nous le ferons pour vous». Nous croyons que c'est tout à fait inacceptable.

J'aimerais vous parler de notre mode de gouvernance traditionnel. Nous sommes une société matriarcale. Notre lignage et nos structures se transmettent par les femmes de notre nation. Dans le passé, nous avions un mode de gouvernance très fort. Nous avons des chefs héréditaires qui sont encore parmi nous et, dans une large mesure, nous suivons encore ce mode de gouvernance avec toutes les lois qui s'y rattachent ou ayaawx. Nous sommes les gardiens de nos terres et de nos ressources et il nous appartient d'en assurer le développement durable pour les générations futures. Ils sont la tête de notre structure tribale. Nos chefs héréditaires sont le symbole vivant d'une culture et d'un peuple florissants.

Le Canada dit reconnaître notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est positif; cependant, nous ne pouvons nous empêcher de craindre que ce projet de loi ne mine encore davantage notre structure de gouvernance héréditaire. Les dispositions qui obligent les bandes à avoir ou à élaborer un code issu de leurs coutumes ne sont pas assez claires pour qu'on puisse les appliquer. Il semble que si une Première nation n'a pas maintenant un code fondé sur les coutumes qui, par exemple, reflète sa structure héréditaire et si elle n'en rédige pas un dans un délai de deux ans, elle perdra l'occasion de le faire plus tard et, même si elle se donne un code dans un délai de deux ans, le ministre se réserve le droit de le rejeter.

Dans la même veine, une autre disposition mentionne l'application de tous les articles de la Charte des droits et libertés. Notre culture et nos coutumes sont liées aux chefs héréditaires et ne sont peut-être pas compatibles avec l'application directe de la Charte. Notre plus grande crainte est que ce projet de loi ait des répercussions néfastes sur les structures traditionnelles du gouvernement Tsimshian, et qu'il porte atteinte, de ce fait, à notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela devrait être un autre grand sujet de préoccupation pour votre comité.

Le dernier point important que je voulais mentionner aujourd'hui concerne les exigences de ce projet de loi et les répercussions que sa promulgation pourrait avoir sur nos Premières nations.

¿ (0920)

Suite à l'affaire Corbière, nous avons vu que les gouvernements locaux qui doivent élaborer de nouvelles règles et de nouveaux règlements électoraux doivent consacrer à cette tâche énormément de temps, de ressources humaines et de ressources financières.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord n'a pas indiqué quelle aide financière ou autre il nous fournira et ne semble pas se rendre compte que cela obligera nos collectivités à réaffecter des ressources.

L'objectif même qu'on tente d'atteindre, soit de renforcer la gouvernance des bandes, aura probablement pour effet d'affaiblir nos collectivités si les bandes sont obligées de consacrer trop de temps et trop d'énergie à remplir les exigences de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Encore une fois, cela devrait être une grande préoccupation pour le comité.

Comme pour les autres témoins ce matin, nous n'avons pas beaucoup de temps et, comme je le disais, j'ai dû m'en tenir aux questions d'ordre très général, mais elles sont importantes pour les Tsimshians. Encore une fois, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

Le président: Merci beaucoup.

Il nous reste 34 minutes pour les questions. Chaque intervenant aura sept minutes. Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Merci.

Vous avez fait un commentaire, M. Hill, au sujet de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Vous savez sans doute que ce projet de loi prévoit une application plus large de cette loi suite à l'abrogation de l'article 67. Vous avez fait un commentaire à cet égard. Voici ma question: dans le monde d'aujourd'hui, où les droits humains fondamentaux—et peut-être qu'on privilégie les droits individuels—sont très importants dans le monde entier, ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il doit y avoir moyen de répondre à vos préoccupations tout en respectant les droits fondamentaux des membres de votre bande?

Je crains que certaines dispositions du projet de loi C-7 relatives aux coutumes, à la culture, etc., ne l'emportent sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. Pouvez-vous répondre à cela et peut-être qu'à la longue je serai rassuré. Je suis convaincu qu'il n'y a rien de ce genre ici, mais lorsqu'on songe à ce qui se passe dans d'autres pays où la mutilation génitale des femmes, par exemple, appartient aux coutumes et à la culture je pense que nous avons ici aujourd'hui un groupe de personnes qui s'opposent à ce genre de pratique et on répond toujours que cela fait partie des coutumes, de la culture, etc. Alors comment trouver le juste équilibre?

Je ne connais pas très bien votre culture et vos coutumes et je ne veux pas leur manquer de respect, mais est-ce qu'il y a des pratiques auxquelles vous ne voudriez pas que la Loi sur les droits de la personne s'applique? Je suis un peu inquiet. Le poids de l'hérédité. Est-ce qu'il y a d'autres domaines?

¿ (0925)

M. Robert Hill: Merci de cette question.

Comme je l'ai déjà mentionné, notre exposé était très vaste et général. Je pense que dans certains cas l'application de la Charte des droits et libertés pourrait poser des problèmes.

Il faut comprendre que le système héréditaire est souvent très mal interprété. Je parlais d'un chef héréditaire. Essentiellement, c'est le gardien de nos terres. J'ai entendu tout à l'heure la question que vous avez posée au sujet de la royauté. Le chef héréditaire est le symbole de l'autorité parmi notre peuple. Sans vouloir m'attarder sur cette question d'autorité, je dirai simplement que le chef héréditaire, qui est né pour occuper cette fonction, dans votre cas, la royauté, est en fait le gardien de la terre, et ses poches sont toujours vides et dans certains cas il faudrait même les coudre dans l'intérêt de son peuple. Ce n'est pas un dictateur, comme certains l'ont dit à tort, mais il est certainement le symbole de l'autorité exercée pour le bien-être de la nation.

M. Maurice Vellacott: Est-ce là le principal sujet de préoccupation concernant une éventuelle atteinte à la Loi canadienne sur les droits de la personne? Est-ce que c'est le thème principal, ou est-ce qu'il y en d'autres?

M. Robert Hill: C'est le seul grand sujet de préoccupation.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

M. Robert Hill: Il faudrait au moins que je consulte ces chefs avant de répondre à votre question, mais c'est une préoccupation très générale et très vaste. Je veux dire avant tout que dans la situation actuelle des Tsimshians, nous devons essayer de profiter du meilleur des deux mondes, compte tenu de la structure dont s'est doté le conseil tribal par souci de commodité. Notre exécutif comprend le chef élu et le conseil de chacune des communautés que je représente. Cependant, notre conseil d'administration se compose des chefs héréditaires et des délégués communautaires.

M. Maurice Vellacott: Ce n'est donc pas nécessairement un problème.

Nous sommes sans doute d'accord pour dire qu'il y a un risque d'atteinte aux droits des gens dans cet exemple. Je pense que c'est assez bien connu. Je pense que tout le monde est d'accord sur la question de la circoncision féminine, des mutilations—quelle que soit la formule employée—et personne ne veut s'engager sur cette voie. Nous ne voulons pas de ce genre de choses.

C'est pourquoi j'ai dû vous poser respectueusement cette question de façon à trouver des solutions. Mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous ne voulons pas de ce genre d'abus aux droits des personnes.

Je vous remercie de votre réponse.

M. Robert Hill: Merci. Je comprends.

Le président: Monsieur Chatters, vous avez deux minutes.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Deux minutes?

Le président: Soyez concis.

M. David Chatters: Je n'ai guère le choix.

Votre perspective sur l'adoption des codes et des codes par défaut est intéressante, car j'ai eu l'impression que chaque bande avait toute latitude pour élaborer son propre code en fonction de ses particularités. Je pensais que c'était là l'un des atouts du projet de loi, et qu'il comportait toute la souplesse nécessaire pour intégrer les structures traditionnelles dans les codes.

Je comprends que vous soyez inquiets de la possibilité que le ministre rejette ces codes. Peut-être pourrions-nous envisager un amendement à ce sujet, mais il m'a semblé que les délais étaient raisonnables, compte tenu des ressources qui vous ont été accordées.

Peut-être pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. Robert Hill: Brièvement, je vous dirai simplement que 70 p. 100 des membres de nos Premières nations résident en dehors de leur communauté. En un sens, ils forment la majorité de la communauté, mais en revanche, comme la loi fait référence aux bandes et que ce sont elles qui vont élaborer les codes, je pense qu'il faudrait permettre à ces 70 p. 100 qui résident en dehors de leur communauté de contribuer à l'élaboration de ces codes.

¿ (0930)

M. David Chatters: Absolument.

M. Robert Hill: Dans certaines communautés de la province, nous avons constaté que le code est utilisé à l'avantage de la bande ou de la communauté d'où il provient. Les 70 p. 100 de membres qui résident à l'extérieur de leur communauté n'ont guère la possibilité d'y participer, indépendamment des délais fixés pour les changements à apporter au code. Je pense que c'est un véritable problème.

Le président: Merci.

Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

M. Pat Martin: Merci, monsieur Hill, de votre mémoire et de vos arguments fort intéressants.

D'après le ton et le contenu de votre mémoire, il semble que pratiquement personne n'est en faveur du projet de loi C-7.

Il s'agit pourtant de la première révision exhaustive de la Loi sur les Indiens depuis une cinquantaine d'années. Or, au lieu de porter sur les questions de fond qui importent aux Premières nations, elle porte sur des questions administratives et pourrait peut-être même limiter les droits ancestraux inhérents des peuples autochtones.

Il est très rare que des élus aient la volonté politique de modifier la Loi sur les Indiens parce qu'elle est tellement complexe, si bien qu'on peut craindre que le Parlement n'ait pas le courage de le faire pour encore 50 ans. C'est donc notre unique chance, du moins pour notre génération.

Si c'était votre seule et unique chance de corriger ou de modifier la Loi sur les Indiens pour les 50 années à venir, est-ce que vous auriez choisi de vous attaquer aux sujets visés par le projet de loi C-7?

M. Robert Hill: Voilà une question bien difficile. Je tiens tout d'abord à féliciter le comité de s'être déplacé pour mener cette consultation sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations, soit le projet de loi visant à modifier la Loi sur les Indiens.

Si j'avais la possibilité de revoir cette loi, je prévoirais assurément une véritable consultation auprès des Premières nations qui y seront assujetties. Je ne suis pas d'accord avec la méthode choisie pour consulter les Premières nations. Nous sommes des êtres humains et nous jouissons des droits garantis par la Charte des droits et libertés.

Cela dit, si on me permettait de revoir la Loi sur les Indiens... soit dit en passant, c'est un mode de gouvernement qui a été imposé aux Premières nations et personne n'est vraiment satisfait de la Loi sur les Indiens. Je salue vos efforts pour la modifier, mais c'est votre façon de procéder qui déplaît aux Premières nations. Il n'y a pas eu assez de consultations. Il n'y en aura jamais assez, parce que nous sommes des peuples très différents.

Les Premières nations qui habitent les villages côtiers de la Colombie-Britannique sont un peu peuple maritime. Je pense que nos lois pourraient être très différentes de celles des Premières nations qui habitent les Prairies ou les provinces de la côte Est, par exemple.

C'est une tâche colossale. Voilà pourquoi j'ai tenu à féliciter le gouvernement actuel de vouloir modifier la Loi sur les Indiens, même si c'est en imposant un mode de gouvernement aux Premières nations.

Ai-je répondu à votre question?

M. Pat Martin: Dans une certaine mesure.

Le projet de loi C-7 ne comporte pas de dispositions de non-dérogation claires, croyez-vous ou craignez-vous qu'il réduise ou viole vos droits inhérents ou vos droits issus de traités?

M. Robert Hill: Par son langage et par la structure qu'il propose, le projet de loi C-7 empiète sur les systèmes héréditaires des Premières nations. Notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale a été reconnu et figure dans la Constitution du Canada. Cependant, c'est une chose que de reconnaître un droit, et une autre de comprendre comment on l'appliquera.

Toutes les Premières nations du Canada sont différentes les unes des autres. Par exemple, les communautés qui vivent au nord de Cape Caution sont des sociétés matrilinéaires, tandis que celles qui sont situées au sud, sont patrilinéaires. Il y a donc beaucoup de facteurs dont le gouvernement du Canada doit tenir compte au moment de modifier la Loi sur les Indiens.

Je suppose que ces changements sont probablement les meilleurs dans les circonstances et les plus acceptables, mais je dois réitérer qu'il s'agit malgré tout d'un mode de gouvernement imposé aux Premières nations.

¿ (0935)

M. Pat Martin: Le chef adjoint Satsan Herb George nous a proposé hier une série très complète d'amendements au projet de loi C-7, car son peuple s'est résigné à accepter que le gouvernement actuel ne renoncera probablement pas à adopter ce projet de loi sous une forme quelconque.

Avez-vous pris connaissance de ces amendements...?

M. Robert Hill: Je suis au courant de certains amendements proposés par la vice-chef Satsan dans l'intérêt surtout de la Colombie-Britannique et de ses Premières nations.

M. Pat Martin: Si les amendements proposés par le vice-chef régional de la Colombie-Britannique étaient adoptés, pourriez-vous appuyer le projet de loi C-7 ainsi remanié?

M. Robert Hill: Oui, sans aucun doute.

M. Pat Martin: Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le président: Je pense que les libéraux vont partager leur temps.

Monsieur Hubbard, vous disposez de sept minutes.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Hill. Je suis heureux d'être ici ce matin pour vous entendre faire un exposé au nom de votre peuple au sujet du projet de loi C-7.

Monsieur le président, je n'aime pas philosopher, mais les deux provinces de l'Est qui sont entrées dans la Confédération en 1867 avaient à cette époque l'une des plus grandes flottes commerciales au monde, l'une des plus importantes institutions bancaires au Canada, et produisaient près de la moitié des biens manufacturés au Canada. Vous le savez probablement, monsieur Hill, ce qui est arrivé au Canada atlantique au cours des 125 dernières années.

Il est difficile de traiter du temps et de l'endroit et de ce qui arrive lorsqu'on va de l'avant. Parfois aller de l'avant ce n'est pas un progrès, car la mondialisation et bien d'autres facteurs tendent faire de nous les serviteurs de forces étrangères que nous ne pouvons pas maîtriser.

Je pense, monsieur le président, que la Loi sur les Indiens des années 1870 est archaïque et dépassée. Je pense qu'à l'époque de son adoption bon nombre d'hommes politiques canadiens essayaient d'une façon ou d'une autre de protéger nos Premières nations contre l'empiètement des Blancs sur leur terre et leur mode de vie. Je sais qu'aujourd'hui cette loi est mal vue, mais à l'époque il s'agissait de protéger certaines terres. Je sais qu'au fil du temps elle a cessé de répondre aux besoins. Aujourd'hui, la classe politique pense à l'avenir. Le projet de loi C-7 n'est certainement pas l'idéal, loin de là. Mais comme le ministre l'a dit, on peut espérer que cette mesure intérimaire permettra de moderniser certains aspects de cette vieille loi.

Vous avez soulevé des questions que nous devrons examiner sérieusement à notre retour à Ottawa lorsque nous nous pencherons sur les différents processus et suggestions qui nous auront été proposés. Par exemple, hier, j'ai mentionné le problème des personnes qui vivent à l'extérieur des réserves. Je ne sais pas comment nous allons pouvoir régler ce problème. Le projet de loi semble indiquer que les personnes qui vivent en réserve peuvent voter et participer au processus. Mais en voulant essayer de gérer l'endroit où vivent les gens et s'assurer qu'ils pourront véritablement participer à la vie de leur patrie ou de leur réserve d'origine, on vous demande de vous assurer qu'ils pourront exercer leur droit de vote démocratique, ce qui impose à votre administration un fardeau énorme. C'est, une partie très importante du projet de loi que nous devrons examiner.

Mon ami a mentionné la question des droits de la personne. Bien sûr le projet de loi mentionne la Charte. Peut-être que tous les Canadiens ont certaines réserves à l'égard de la Charte puisque nous nous retrouvons souvent devant les tribunaux. La classe politique pense souvent que les tribunaux ont pris plus d'importance que les projets de loi que nous adoptons au Parlement.

Monsieur Hill, nous apprécions beaucoup votre contribution. Nous examinerons ces questions. Je sais que le progrès n'est pas toujours un pas en avant lorsqu'on l'envisage d'un point de vue personnel mais pour la collectivité il s'agit effectivement d'un progrès. Nous devons réfléchir à ce progrès. J'espère que vous et votre peuple verrez dans ce projet de loi un pas en avant. Je sais que l'objectif fondamental de vos collectivités c'est l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale. Nous allons certainement réfléchir à ce que vous nous avez dit.

J'espère, monsieur le président, qu'il reste quelques minutes pour mon bon ami qui aimerait, lui aussi, faire quelques observations.

¿ (0940)

[Français]

Le président: Trois minutes.

M. Gérard Binet: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Hill. Dans votre présentation, vous parliez de votre territoire. Une de mes filles étudie en tourisme et elle sera très jalouse lorsque je lui raconterai tout ce que j'ai vu. C'est très beau et très bien. Elle étudie la culture et, comme j'ai pu le voir dans votre exposé, vous avez une belle culture aussi.

Dans ma première question ce matin, je disais que j'avais été maire et que j'avais fait fusionner des municipalités qui avaient bien peur qu'on touche à leur identité. Il y avait aussi le problème de la communication. J'avais commencé le procédé en faisant faire un plan directeur. Je n'ai pas fait ça d'une manière forcée; le gouvernement me m'avait pas forcé à le faire. Ma municipalité a été la seule au Québec à opérer un processus de fusion sans y être forcée.

Je peux vous dire qu'après un an, après tous les processus de consultation, beaucoup de gens me disaient qu'ils n'avaient pas été consultés. Ce sont des points qui sont souvent ressortis. Je crois ce que vous avez dit ce matin; vous avez vraiment raison. Je ne vous demande pas une réponse ce matin, mais plus tard. Comme on peut voir que vous voulez faire avancer les choses, vous pourriez peut-être nous dire quelle façon de communiquer vous satisferait.

Présentement, on a un ministre qui veut vraiment faire avancer les choses, mais il n'est pas évident de trouver les moyens de communiquer avec 630 communautés. Je vous répète que je ne vous demande pas une réponse ce matin, mais si vous avez trouvé des moyens, il serait bon que vous nous les communiquiez.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Malheureusement, la question a été très longue et vous avez épuisé votre temps. Ne l'oubliez pas, parce que, à moins que les membres du comité s'y opposent, il nous reste 15 minutes. Voulez-vous entendre la réponse à votre question? Je ne crois pas que vous vouliez faire des remarques de clôture pendant 15 minutes.

Je demanderai au témoin de répondre à la question, puis nous passerons à la deuxième partie de notre réunion.

M. Robert Hill: Monsieur le président, c'est la meilleure question qu'on m'ait posée ce matin.

Vous avez tout à fait raison. Dans les communautés que je représente, chacun est libre de choisir d'appartenir à une nation tout en tenant compte du fait que la force réside souvent dans le nombre.

Lorsque nous avons commencé à négocier avec la Colombie-Britannique...comme vous le savez, la Colombie-Britannique n'a pas encore réglé le dossier des traités, sauf dans quelques cas, le plus connu étant celui des Nisga'as. Il leur a fallu 26 ans de négociations exhaustives pour en arriver là.

Nous sommes de la communauté de Tsimshians. Il nous faut du temps pour consulter notre nation avant de pouvoir présenter ne serait-ce qu'une proposition, et il est certain que nous voudrions discuter de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ce sont les collectivités qui donneront des directives au conseil tribal à cet égard et, encore une fois, c'est leur choix.

Si vous me donnez 15 minutes pour répondre...je pourrais vous parler pendant une heure. Néanmoins, si on veut que les choses progressent, notre nation, si elle est consultée avec sérieux, est disposée à aider le gouvernement du Canada à apporter ces changements. Mais si nous ne sommes pas véritablement consultés, je ne vois pas comment nous pourrons ensemble, dans le même canoë, ramener dans la même direction.

J'ai noté avec intérêt les remarques de M. Hubbard sur les ressources qui étaient autrefois abondantes sur la côte Est. Il en était de même sur nos terres, sur la côte Ouest. Heureusement ou malheureusement, nous avons respecté les lois du pays en matière de permis d'exploitation de nos ressources, et nous trouvons insultant qu'on limite l'exercice de nos droits ancestraux, au paragraphe 35(1), à la simple pêche de subsistance. Votre gouvernement n'a pas permis à notre nation d'évoluer, et nous devons maintenant faire face aux problèmes qui ont été soulevés dans des décisions des tribunaux comme celle qui a été rendue dans l'affaire Corbière.

Comme nous le disons dans notre mémoire, nous avions une assise économique viable, les ressources de la mer. Depuis que nos collectivités n'ont plus de permis, elles doivent se limiter à l'exercice de leurs droits d'Autochtones aux termes du paragraphe 35(1), et c'est inacceptable.

Voici ce que j'aimerais vous dire en terminant. Je vous félicite et j'espère que, au bout du compte, vos efforts en vue de modifier la Loi sur les Indiens seront bénéfiques pour le pays et, surtout, pour les Premières nations que je représente et les communautés des Tsimshians.

Je vous ai accueilli sur notre territoire selon la tradition et, dans une autre langue, peut-être apprendrez-vous à wai wah, à persévérer, à toujours rechercher ce qu'il y a de mieux. D'autres l'ont dit ce matin. Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos entreprises.

Merci beaucoup, monsieur le président.

¿ (0945)

Le président: Je vous remercie beaucoup et je peux vous assurer que notre comité prend très au sérieux son mandat. Nous avons la ferme intention d'améliorer la Loi sur les Indiens, mais nous ne pourrons le faire que si vous et tous ceux que vous représentez nous aidez en nous donnant le plus d'information possible.

Avant de terminer, je tiens aussi à dire qu'il n'y a personne ici qui juge que la Loi sur les Indiens, modifiée ou non, est une bonne loi. Elle ne l'est pas.

M. Robert Hill: Merci.

Le président: Nous allons tenter de composer avec cette loi jusqu'à ce que nous puissions nous en défaire.

M. Robert Hill: Et à juste titre. Merci.

Le président: Merci.

Avant d'entendre la Skeena Native Development Society, puisque nous avons un peu d'avance sur notre horaire, nous allons permettre à deux personnes de prendre la parole pendant deux minutes chacune.

Nous commencerons par Roberta Van Doorn, qui sera suivie de Theresa Wesley. Que ceux qui souhaitent faire une déclaration de deux minutes s'inscrivent à la table.

Bonjour et bienvenue.

Mme Roberta Van Doorn (À titre individuel): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Je suis de la nation Tsimshian. J'ai payé des impôts toute ma vie. Je n'ai rien contre. Je n'ai jamais vécu dans une réserve et les questions qui me préoccupent sont celles qui préoccupent la plupart des Autochtones habitant hors réserve.

Nous sommes assujettis à trois paliers de gouvernement en matière de santé : le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et notre bande. Nous n'avons pas voix au chapitre, nous n'avons aucun pouvoir en ce qui concerne le financement des écoles. Nous protestons, et je l'ai souvent fait. Ma fille, qui voulait étudier le commerce international, n'a pas été acceptée même si elle était une élève modèle.

La plupart des Autochtones vivent dans la pauvreté. Nous n'entendons jamais parler de traité, sauf peut-être récemment, quand Metlakatla a publié dans le journal une annonce invitant les membres de la bande à participer aux réunions sur les traités. Le reste de nos bandes n'a jamais tenu de séances de ce genre. Je ne connais donc rien des traités, et voilà pourquoi nous sommes inquiets, parce que nous sommes complètement exclus. Nous n'avons aucun pouvoir. Nous n'avons pas voix au chapitre. Ils obtiennent l'argent, nous, nous avons droit à la discrimination. C'est dans ce contexte que j'ai grandi.

Nous devons pouvoir nous exprimer sans être marginalisés par notre bande ou traités différemment pour l'avoir fait, nous devons pouvoir voter pour élire les conseils et les chefs dans les réserves et pour faire en sorte que les Premières nations dans les réserves et hors réserve soient traitées de la même façon. Nous avons le droit inhérent de vivre où nous voulons, alors, pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une maison hors réserve?

Je crois qu'on devrait modifier le projet de loi C-7, surtout en ce qui concerne notre droit de vote, afin que nous ayons un véritable pouvoir. Bien des Nisga'as m'ont parlé de l'entente qui était intervenue et ils sont nombreux à ne pas en être satisfaits.

Nous devons donc pouvoir nous exprimer, pouvoir voter, sans crainte d'être rejetés ou traités différemment, et...

¿ (0950)

Le président: Je vous prie d'en arriver à la conclusion. Vous avez déjà eu trois minutes.

Mme Roberta Van Doorn: D'accord.

J'aimerais dire une autre chose. J'ai assisté à une séance sur les pensionnats et, pour la première fois, j'ai appris que certaines Premières nations avaient reçu 30 millions de dollars en dédommagement pour les sévices que nous avons subis dans les pensionnats. Cet argent n'a pas été donné à ceux qui auraient dû le recevoir. La majorité d'entre nous n'enverront pas un cent.

Nous voulons avoir droit au chapitre. Pour bien des gens, je ne compte pas. Mais beaucoup d'entre nous ne s'engagent pas parce que nous croyons que notre opinion ne compte pour personne.

Le président: Merci. Je peux vous assurer que votre opinion compte pour chacun des membres de ce comité.

Mme Roberta Van Doorn: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

J'invite maintenant Theresa Wesley à prendre la parole et, Theresa, pour être juste, je vous donne à vous aussi trois minutes et demie.

Mme Theresa Wesley (À titre individuel): Bonjour.

Je suis moi aussi de la nation Tsimshian, et je suis la première à reconnaître que je ne suis pas très au courant du projet de loi C-7. Toutefois, je comprends plus ou moins de quoi il retourne.

Ce que j'ai à dire est un peu différent en ce sens que j'aime le fait qu'il y a des dispositions dans le projet de loi C-7 qui prévoient que nos dirigeants rendront des comptes à l'ensemble de la population. Je n'aime pas la façon dont c'est imposé, mais si c'est ainsi que l'on peut exiger des comptes de nos dirigeants, tant pis.

Le premier intervenant a parlé du manque de participation non seulement dans le processus de traité, mais au niveau de nos communautés. Nous avons peu participé, surtout les femmes autochtones et les enfants. Qui protège leurs intérêts? En fait, ce que je veux savoir, c'est qu'une fois cette loi sur la gouvernance adoptée, qui va protéger les intérêts de ceux qui sont déjà en marge, les femmes et les enfants? Qui va parler si l'on viole leurs droits? Notre peuple connaît à peine ses droits humains fondamentaux.

Le processus de consultation me préoccupe. Il faut plus d'information, mais non pas tellement de nos dirigeants élus, mais d'autres membres de la collectivité doivent s'intéresser. Ce sont ces personnes qui devraient s'occuper de ceux qui sont en marge des collectivités.

Voilà mes commentaires et mes préoccupations.

¿ (0955)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer au prochain exposé. S'il y a quelqu'un dans la salle qui souhaite faire des commentaires à titre personnel, pendant deux minutes, inscrivez-vous là à la table et nous vous entendrons après le prochain exposé de 30 minutes de la Skeena Native Development Society.

J'inviterais Clarence Nyce, pdg, à faire son exposé et à nous présenter ses collègues. Vous disposez de 30 minutes et j'ose espérer que vous laisserez du temps pour les questions.

M. Clarence Nyce (directeur général, Skeena Native Development Society): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité. Je vous souhaite la bienvenue sur la côte Nord-Ouest du Pacifique et au nom des membres de notre délégation, je vous remercie d'avoir prolongé le temps que vous accordez à cette étude.

Bien que vous ayez les noms et titres des membres de notre délégation sur une liste que j'ai donnée à la greffière du comité pour distribution, j'aimerais saisir l'occasion, monsieur le président, de présenter brièvement tous ceux qui m'accompagnent.

Je suis heureux de vous présenter un membre du groupe de réflexion sur la création de la richesse chez les Premières nations dont nous allons beaucoup parler plus tard. M. Kevin McKay est un ancien membre de l'équipe de négociation du traité conclu avec les Nisga'a et président actuel du Parlement Nisga'a Lisims; et M. Greg Smith, Haisla, de Kitamaat, un comptable agréé qui a passé le gros de sa carrière dans le secteur forestier. Je suis heureux qu'il soit actuellement le directeur du développement commercial de notre société. Il y a aussi M. Graham Allen, associé dans un cabinet d'avocats à Vancouver avec qui nous entretenons depuis longtemps des relations. Il a plus de 30 ans d'expérience—je ne veux pas vous vieillir, Graham—dans diverses initiatives d'autonomie.

Nous sommes ici devant vous pour représenter ce que nous appelons le groupe de réflexion sur la création de la richesse chez les Premières nations, qui vient de terminer quatre années de recherches approfondies sur la création d'économies de marché durables. Nous avons créé ce groupe de réflexion pour les raisons suivantes. Les membres du groupe—il y avait 14 membres, surtout des personnes de la Colombie-Britannique—ont examiné quatre questions. Comment et pourquoi existe la pauvreté? Est-ce qu'il y a des éléments communs de pauvreté, surtout dans le second-monde, le tiers-monde et le quart-monde? Comment passer d'un état de dépendance à l'extérieur du libre marché à la pleine participation à l'économie canadienne? Et enfin, quelles barrières nous empêchent de passer d'une économie contrôlée à une économie de marché libre?

Notre exposé repose entièrement sur le point de vue de créer des économies de marché libre durables. Nous croyons fermement que la gouvernance doit inclure la création de la richesse et susciter la pleine participation. J'ai demandé à M. Graham Allen, notre conseiller juridique, d'être notre porte-parole et si vous le permettez, monsieur le président, il fera l'exposé, mais nous sommes tous là pour répondre ensuite à vos questions.

Je saisis l'occasion avant de céder la parole à Graham de féliciter le ministre Nault de son intuition et de sa vision dans le contexte de ce projet de loi. Il n'est pas parfait, loin de là, mais qu'est-ce qui est parfait? C'est clairement un grand pas en avant, à notre avis, par rapport à la Loi sur les Indiens.

Merci.

Graham.

À (1000)

M. Graham Allen (À titre individuel): Je vous remercie, Clarence.

Monsieur le président, j'aimerais simplement apporter quelques précisions avant de commencer mon exposé. J'ai préparé des notes et je veux simplement m'assurer que tous les membres du comité ont ce document de deux pages sous les yeux?

Le président: Encore mieux que cela, il sera traduit et distribué à tous les membres, même à ceux qui ne pouvaient être avec nous ce matin.

M. Graham Allen: Je vous remercie, monsieur le président.

Je me rends compte aussi que vous contrôlez très efficacement le temps de parole. J'ai pu le constater à quelques reprises aujourd'hui. Je vais tâcher de ne pas dépasser le temps qui m'est alloué, mais de combien de temps est-ce que je dispose en fait pour cet exposé?

Le président: Il vous reste 26 minutes. Cela comprend les questions.

M. Graham Allen: Très bien.

Monsieur le président, comme Clarence Nyce l'a dit, ce groupe de réflexion sur la création de richesse chez les Premières nations s'est réuni parce que nous avions certaines préoccupations vraiment fondamentales sur la façon de favoriser la richesse et la prospérité parmi les Premières nations.

Personnellement, il y a plus de 30 ans que je travaille en collaboration avec les Premières nations sur l'ensemble de ces questions, y compris l'autonomie gouvernementale du groupe Sechelt, et une grande partie de cette expérience, comme c'est le cas inévitablement, concerne le fait que nous déployons d'immenses efforts, que nous sommes toujours animés de bonnes intentions, que l'argent est dépensé et que d'une façon ou d'une autre nous n'obtenons pas les résultats escomptés. Pour parler franchement, les échecs sont nombreux. J'ai trouvé très encourageant de rencontrer ce groupe de membres des Premières nations, des gens comme moi-même qui travaillent avec les Premières nations, qui ont vécu la même expérience et qui tâchaient de la comprendre afin de déterminer s'il existe un moyen de progresser, de déterminer si nous pouvons faire mieux.

Nous savons que la Loi sur les Indiens est en bonne partie responsable de cet échec, mais nous ne voulons certainement pas passer notre temps à nous lamenter à propos de la Loi sur les Indiens. Nous ne nous en sommes pas privés par le passé. Nous cherchions un moyen de progresser, et nous avons décidé que les objectifs que nous voulions atteindre étaient la prospérité et le bien-être culturel—pas l'un ou l'autre, mais ces deux objectifs conjugués—pour les collectivités des Premières nations. Comment pouvons-nous assurer le bien-être culturel et la prospérité?

Nous avons eu la chance dès le départ d'obtenir l'aide du professeur Ron Mitchell de l'Université de Victoria, qui fait des études en entrepreneuriat dans le monde entier. En fait, le professeur Mitchell travaille régulièrement à l'Université de Beijing, et en Russie, et il donne des conseils à ces anciens gouvernements communistes—je devrais mesurer mes propos au sujet de la Chine continentale; je parlerai simplement de « gouvernements »—qui sont en train de passer d'économies dirigées à des économies de marché. C'est la portée des conseils qu'il donne. Lorsqu'il parlait à mon ami Clarence Nyce de ce travail, Clarence s'est dit: « C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons dans la région Nord-Ouest du Pacifique. Nous vivons selon une économie dirigée—l'économie dictée par la Loi sur les Indiens. Nous voulons transformer cette économie en économie de marché. Pouvez-vous nous aider? »

Le professeur Mitchell nous a fourni les assises intellectuelles, les théories sur lesquelles s'appuie notre travail. Notre travail repose sur une théorie plutôt ésotérique appelée la théorie de la cognition transactionnelle. Si vous aviez deux heures, je pourrais vous l'expliquer à l'aide d'un diagramme. Mais il s'agit d'une théorie très respectée au sujet de laquelle énormément de travail a été fait à l'Université de Victoria et ce type d'analyse cognitive a des incidences internationales.

Nous l'avons donc utilisée pour analyser notre propre expérience. Mais nous ne nous sommes pas arrêtés là, monsieur le président. Nous avons également consulté les ouvrages des professeurs Stephen Cornell et Joseph Kalt, et j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt mon ami Gerry Wesley mentionner le professeur Cornell ce matin. De toute évidence, nous sommes tous au courant de ses travaux maintenant. Ces messieurs qui ont participé au Projet Harvard sur le développement économique des Amérindiens, en cours depuis 1986—il s'agit d'un long processus d'examen et d'analyse—ont déterminé eux-mêmes les conditions qui seraient propices à la prospérité économique des Amérindiens. Il est intéressant de constater qu'ils ont déclaré très clairement que l'autonomie gouvernementale autochtone est la condition préalable essentielle pour créer une économie autochtone prospère : l'autonomie gouvernementale autochtone.

Nous sommes de toute évidence d'accord avec cette constatation, mais pour nous cela équivaut à notre notion d'être maîtres chez nous. C'est l'expression que nous utilisons pour désigner à peu près la même chose. Les ouvrages de M. Hernando de Soto nous ont aussi été très utiles. J'ignore si les membres du comité sont au courant de ces travaux, mais il s'agit d'un économiste péruvien. Il s'est demandé pourquoi l'Ouest est si prospère alors que le reste du monde ne l'est pas, et il a analysé la situation de pays comme l'Égypte et les Philippines pour déterminer les raisons d'une si grande pauvreté.

À (1005)

Il a donc appris que la pauvreté est simplement une question de jugement. En effet, bien des gens que l'on considère comme pauvres, ont du capital. Ils ont des maisons, des terres et des entreprises, mais tout cela se fait dans l'illégalité. Ces biens ne peuvent donc pas être transigés. On ne peut pas non plus les utiliser pour obtenir du financement ou comme nantissement. C'est ce qu'il a appelé le capital mort. Lorsque nous avons pris connaissance de ce concept, nous avons immédiatement pensé aux réserves indiennes, parce que l'expression décrit parfaitement la situation des réserves.

Les peuples autochtones ont effectivement des biens. Ils ont des terres et des ressources précieuses, mais ce sont des ressources mortes car diverses restrictions juridiques font qu'ils ne sont pas en mesure d'exploiter pleinement leur capital. Ce capital est gaspillé, puisqu'ils sont incapables d'en faire une utilisation productive.

Nous avons été très chanceux en ce sens que M. de Soto est venu à Vancouver dans le cadre de ses périples autour du monde, et nous avons assisté à son séminaire. Nous avons même été en mesure de lui parler en personne des réserves indiennes en Colombie-Britannique. Il a été abasourdi d'apprendre qu'une situation de ce genre puisse se produire dans un pays développé, situation qui par ailleurs comportait de nombreux symptômes sur lesquels portait son analyse.

Cela fait maintenant trois ans que nous nous rencontrons régulièrement et que nous tentons de déterminer la voie de la prospérité et du bien-être culturel. Nous n'essayons pas de créer le marché comme tel. Nous disons simplement que ce qui nous manque, c'est un système de gouvernance, des institutions qui nous permettraient de créer un environnement propice à la prospérité et au rayonnement.

Nous voulons être maîtres chez nous, jouir d'une autonomie gouvernementale ou peu importe l'appellation qu'on lui donne. À nos yeux, cela est fondamental, et c'est là qu'intervient le projet de loi C-7. Il existe un lien réel entre ce projet de loi et ce que nous proposons.

Voici les ingrédients qui nous permettront d'être maîtres chez nous. La Première nation a besoin d'être maîtresse de ses propres terres. Ensuite, la gouvernance d'une collectivité autochtone doit se faire selon les principes de la reddition de comptes et de la transparence. Ce sont là des termes auxquels vous êtes habitués monsieur le président, les membres du comité et vous.

Troisièmement, il faudra mettre en application le modèle entrepreneurial dans la mesure où il a une incidence sur la transformation d'une économie dirigée des réserves. Je sais que c'est une expression savante, mais ce dont je parle, c'est de la théorie cognitive des transactions qui consiste à se poser la question suivante : « Comment créer une économie de marché à partir d'une économie dirigée? ».

Quatrièmement, il faudra créer des institutions qui nous permettent de réaliser ces objectifs en harmonie avec la culture et la tradition autochtones. C'est ce que le professeur Cornell appelle la concordance culturelle. Il n'y a pas de meilleure façon d'exprimer cela. C'est exactement ce que cela devrait être. Nous ne trouverons pas une manière exhaustive de traiter avec toutes les collectivités autochtones. Nous devons reconnaître l'importance cruciale et absolue de la concordance culturelle ainsi que les exigences particulières de chaque collectivité. Tout doit se faire en harmonie.

Enfin, nous devons envisager l'élaboration d'un plan stratégique pour chaque collectivité des Premières nations. La collectivité doit décider pour elle-même de l'orientation à suivre et de la manière d'y parvenir. Elle doit se doter du mécanisme juridique qui lui permette de réaliser ses propres objectifs.

C'était énorme comme entreprise pour nous, et à différentes étapes nous nous sommes dit que c'était plutôt digne de Don Quichotte. C'était presque impossible à réaliser. Nous n'allions pas nous contenter simplement de choisir parmi toutes ces bonnes théories, car la difficulté se présentait au niveau de la mise en oeuvre.

Cela étant dit, ce n'était pas aussi difficile que nous pensions que ce serait. D'abord, quand nous regardons ce qui existe déjà, nous nous apercevons que la Loi sur la gestion des terres des premières nations est en vigueur et qu'elle fonctionne extrêmement bien. Nous ne félicitons pas souvent le gouvernement fédéral de sa législation, mais cette fois-ci, force est d'avouer que cette loi marche très bien. En fait, de nombreuses Premières nations cherchent à être régies par la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

À (1010)

Nous ne nous disons pas que c'est notre objectif suprême. Nous croyons fermement que les Premières nations doivent être propriétaires de leurs propres terres. Mais la Loi sur la gestion des terres des premières nations est un instrument très efficace pour aider les Premières nations à faire la transition de la Loi sur les Indiens vers la maîtrise de leur propre destin. Alors, oui, c'est un pas important sur la voie de la maîtrise totale.

Qu'est-ce qui existe déjà? Eh bien, nous pensons que l'adoption du projet de loi C-7 nous aiderait grandement dans ce que nous essayons d'accomplir, car nous aurons alors une loi qui nous donnera les moyens de rendre les gouvernements des Premières nations plus responsables et transparents.

C'est exactement le genre de chose que nous examinons, c'est-à-dire la possibilité de créer des institutions stables assujetties à un ensemble de lois très ciblé dont les exigences sont très claires. Et, je me permettrais d'ajouter, cela s'inscrit dans la même ligne que la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Cela nous dit, « Voici le cadre législatif. Maintenant, c'est à vous, les Premières nations, d'élaborer votre code. Vous devez inclure ces éléments, mais vous pouvez élaborer votre propre code à la condition d'inclure ces éléments ». Nous trouvons que c'est une façon très positive de réaliser un rapprochement culturel à ce niveau.

Il y a donc le projet de loi et ses trois codes. Il y a également la Loi sur la gestion des terres des premières nations et son code qui sont déjà en vigueur—il y a cinq de ces codes qui ont déjà été adoptés dans différentes régions—et nous espérons sincèrement qu'il y en aura beaucoup plus au cours des prochaines années.

Enfin, toute collectivité de Première nation peut évidemment élaborer son propre plan stratégique à n'importe quel moment. Cette possibilité existe. Ce qui fait défaut, c'est, bien entendu, le cadre juridique qui permettra de réaliser ce plan.

Maintenant, nous devons nous demander ce qu'il nous manque. Est-ce qu'il manque quelque chose et, dans l'affirmative, quoi? Nous imaginons une Première nation qui fonctionne en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui a trois codes en vertu de la loi sur la gouvernance, qui a un plan stratégique élaboré par la collectivité qui énonce ses objectifs. Ça, c'est l'acquis. Est-ce assez pour créer une économie et un environnement qui permettront à cette économie de prospérer? Je pose la question car nous nous rappelons bien que M. Nault, au tout début de ce processus, a dit qu'il voulait que les Premières nations aient des économies modernes. C'est l'un des objectifs qu'il cherche à atteindre en présentant son projet de loi qui, à notre avis, a une vaste portée. Par exemple, il permet de passer des textes législatifs sur les entreprises commerciales et sur les transactions commerciales. Le projet de loi C-7 contient déjà des nombreuses dispositions qui permettront la création d'économies modernes.

Toutefois, nous disons qu'il faut aller plus loin car, d'après notre analyse, qui est fondée sur celle de Mitchell, Cornell, Kalt et Hernando de Soto, une Première nation qui se rendrait jusque là n'aurait pas les moyens de devenir prospère et d'assurer son bien-être culturel. C'est pourquoi nous proposons un quatrième code, en plus de ceux qui sont proposés dans le projet de loi C-7, que nous appelons le code de la prospérité.

Nous pensons que les Premières nations ne sont pas toutes prêtes à y avoir accès immédiatement. Nous pensons qu'il faudrait établir des conditions à remplir avant de pouvoir adopter un tel code. Les conditions essentielles seraient l'application de la Loi sur la gestion des terres des premières nations des Premières nations, l'élaboration d'un plan stratégique à long terme par la collectivité, et peut-être l'application des trois autres codes. Nous n'avons pas examiné à fond toutes les répercussions de ce critère.

Lorsque toutes ces choses seraient en place, nous aimerions offrir aux Premières nations la possibilité d'adopter un code de prospérité fondé sur des politiques qui leur permettraient de devenir prospères. Dans sa longue étude des réserves indiennes américaines, le professeur Cornell a identifié certains facteurs essentiels pour l'économie. Il a mentionné, notamment, des institutions stables, des mécanismes de règlement des différends équitables et efficaces, la séparation de la politique et de la gestion des affaires—c'est un facteur essentiel et très délicat—une bureaucratie compétente et, bien entendu, la concordance culturelle.

Ce sont les éléments que les professeurs Cornell et Kalt estiment essentiels et notre propre expérience et notre analyse nous font dire qu'ils ont entièrement raison.

À (1015)

Nous avons fourni au comité, monsieur le président, notre raisonnement en ce qui concerne un code de prospérité, en expliquant pourquoi sur le plan intellectuel, nous considérons que c'est nécessaire—la théorie. Nous nous sommes permis de préparer un code modèle de prospérité de façon à ce que les membres du comité puissent voir de quoi cela aurait l'air. Je m'empresse d'ajouter qu'il ne s'agit pas d'un gabarit. Nous avons simplement donné un exemple de ce qu'aurait l'air un code. Nous l'avons fait dans l'espoir que même à une date aussi tardive, compte tenu de ce que M. Nault a dit de ses intentions lorsqu'il a présenté le projet de loi, que le comité serait peut-être en mesure d'examiner une disposition qui prévoit un quatrième code—un code de prospérité—qui permettrait à ce projet de loi de devenir un véhicule réel qui permette aux Premières nations d'aller de l'avant pour créer un climat propice à la prospérité et au bien-être culturel.

Voilà notre exposé. Nous sommes à votre disposition pour les questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons neuf minutes pour les questions. Qui veut commencer? Trois minutes chacun, vous avez une question et une réponse.

M. Graham Allen: Monsieur le président, nous sommes tous prêts à répondre aux questions.

Le président: Très bien. Chaque parti dispose de trois minutes, question et réponse, et si nous manquons de temps, malheureusement, eh bien nous couperons la parole à nos invités.

Questions courtes, je vous en prie, messieurs.

M. Maurice Vellacott: J'ai une question qui s'agresse à vous tous—Clarence, Kevin, Greg et Graham. On prétend que la propriété communale est particulièrement chère au coeur des Premières nations du pays et si vous tentez de passer d'une économie dirigée à une économie de marché... Vous avez sans doute examiné cela—c'est probablement dans ces documents—la propriété individuelle, les certificats de possession, comme les Six Nations et d'autres Premières nations prospères font. N'est-il pas inévitable que vous travailliez sur certains aspects de la propriété individuelle, quel que soit le qualificatif, ou sur une modification pour parvenir à cette transformation d'une économie dirigée à une économie de marché, mais aussi en tenant compte de votre préoccupation à ne pas perdre votre territoire? Cela revient constamment. Si vous avez la propriété individuelle, vous pourriez perdre comme Première nation votre territoire. Je pose la question rapidement.

M. Graham Allen: Merci.

C'est une question qui nous a beaucoup tourmentés au début, parce que nous étions très conscients du grand nombre de théories qui prévoient qu'il faut des droits individuels de propriété pour créer la prospérité.

Après avoir analysé la question pendant longtemps, nous avons décidé qu'en dernière analyse, le principe principal, c'est une question culturelle. Nous sommes très conscients du fait que certaines collectivités autochtones créent leur économie en se fondant sur la propriété individuelle, et la Cisjordanie en est un très bon exemple. D'autres tels que Sechelt, avec son autonomie, ont adhéré entièrement aux terres communales. J'ai représenté ces deux Premières nations et donc je sais de quoi il s'agit.

En dernière analyse, cela revient à un choix que chaque communauté doit faire et voilà ce qui pour nous est essentiel. Nous n'avons pas de préférence comme tel. C'est à la Première nation de décider si elle souhaite un système de propriété communale ou si elle veut permettre un certain niveau de propriété individuelle. Vous avez raison. En pleine maîtrise de la situation, s'il y a un système de propriété individuelle, cela comporte des risques, nous le comprenons—la prospérité et l'économie de marché entraînent des risques. Toutefois, d'après nous, il appartient à chaque Première nation de déterminer le niveau de risque qui lui convient.

À (1020)

M. Maurice Vellacott: Je m'intéresse par conséquent à la somme des connaissances qui existent. Est-ce blanc bonnet ou bonnet blanc? Il est possible d'avoir une économie prospère, qu'elle soit communale ou autre. C'est là ma question. Est-ce que cela a de l'importance d'une façon ou d'une autre? Cela dépend du choix de la population et cela est possible d'une façon ou d'une autre.

Le président: En 20 secondes.

M. Graham Allen: Vous connaissez sans doute le travail du professeur Thomas Flanagan. Dans le premier ouvrage qu'il a publié, intitulé First Nations? Second Thoughts, il indique que les droits aux biens propres sont absolument essentiels. Ils n'existaient pas. Il a depuis revu sa position de façon assez importante, je dirais au cours de la dernière année. Il vient d'écrire un nouvel ouvrage dans lequel il dit que les droits aux biens propres existent en fait dans les réserves, ce qui correspond précisément à notre thèse.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'aurais aimé avoir plus de temps parce que je trouve assez inquiétantes bien des choses que vous dites et j'aimerais pouvoir les approfondir avec vous après coup.

Vous appuyez entre autres avec enthousiasme le projet de loi C-7, et je suis sûr que le parti au pouvoir s'en servira. Vous serez beaucoup cité lorsque les rapports seront publiés. Il y a un aspect, sur le plan de l'entrepreneuriat, qui devrait vous inquiéter à propos du projet de loi C-7, et j'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet. Le projet de loi C-7 obligerait les Premières nations à rendre publics tous leurs renseignements de nature financière, y compris les revenus de sources propres, le financement de la part du secteur privé, l'activité économique, de sorte que n'importe qui, n'importe quand, pourrait en prendre connaissance, y compris vos concurrents directs si vous étiez membres d'une entreprise. Vous seriez tenus de respecter des normes beaucoup plus élevées que toute entreprise ou toute société ailleurs, parce que vos concurrents directs seraient en mesure de dire, « montrez-moi vos livres », n'importe quand. Que pensez-vous de cet aspect sur le plan de l'économie de marché?

Graham Allen: Cela revient en fait à la raison pour laquelle nous sommes ici, et nous ne sommes pas ici pour appuyer avec enthousiasme toutes les dispositions du projet de loi C-7. Nous avons indiqué clairement dès le départ que nous considérons qu'il n'est pas parfait, mais qu'il représente effectivement une amélioration importante par rapport aux dispositions inefficaces de la Loi sur les Indiens. Dans cette perspective, nous considérons effectivement qu'il s'agit d'un progrès.

Pour ce qui est des particularités, en tant que groupe de réflexion sur la création de richesse chez les Premières nations, notre rôle n'est pas d'analyser chaque disposition du projet de loi C-7.

M. Pat Martin: Il s'agit toutefois d'une disposition qui influera directement sur votre projet. Vous devriez certainement en être conscient avant que l'on vous cite en tant que fervent partisan du projet de loi C-7. J'aurais espéré que vous auriez examiné ces dispositions de façon plus détaillée avant de nous laisser sur cette impression qui sera consignée dans les archives.

M. Graham Allen: Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons dit qu'au départ ce n'était pas parfait. C'est dans les notes d'allocution, et nous n'avons pas changé d'avis. En tant que groupe, nous ne sommes pas ici pour analyser chacune des parties du projet de loi C-7. Nous représentons bien des gens.

Combien, Clarence?

M. Clarence Nyce: Quatorze.

M. Graham Allen: Quatorze mille.

M. Clarence Nyce: Ah non, non. Je pensais que vous parliez du groupe de réflexion. Environ 30 000.

M. Graham Allen: Quelque 30 000 personnes sont représentées par la Skeena Native Development Society, et nous ne prétendons certainement pas exprimer le point de vue de ces 30 000 personnes sur le genre de question dont vous parlez.

Je voudrais simplement insister sur le fait que nous sommes ici en tant que groupe de réflexion. Nous parlons d'une seule question, et nous sommes venus vous demander s'il y a possibilité d'ouvrir ce projet de loi pour y prévoir un quatrième code. Nous ne sommes pas venus ici en tant que porte-parole de 30 000 personnes sur tous les détails de ce projet de loi.

Le président: Merci beaucoup.

Vous aurez trois minutes pour faire une observation finale.

Monsieur Binet, trois minutes.

[Français]

Monsieur Binet, allez-y.

M. Gérard Binet: Merci, monsieur le président.

Je vous félicite pour votre présentation, monsieur Allen. J'ai bien aimé la manière dont vous avez parlé aussi. Vous n'avez pas parlé seulement de chiffres et d'économie; vous avez parlé de philosophie et de visions, ce qui est important parce que vous représentez des communautés qui ont normalement plusieurs visions différentes. Pour transmettre vos plans et vos visions à ces communautés, comment vous y prendrez-vous, vous et votre groupe?

À (1025)

[Traduction]

M. Clarence Nyce: Nous sommes sur le point de publier les résultats des travaux de recherche effectués au cours des quatre dernières années. La publication est prévue pour la fin de mars. Voici une façon de faire. Bien entendu, même si ce processus prend beaucoup de temps, nous tenions à présenter, à tout le moins, les conclusions générales de notre recherche à votre comité.

Voilà donc ce que nous avons fait pour « répandre la bonne parole ». Évidemment, nous avons accès à la technologie, que nous utilisons à bon escient.

[Français]

M. Gérard Binet: Merci. Encore une fois, je vous félicite.

Le président: Merci, monsieur Binet.

[Traduction]

Vous avez trois minutes pour faire une observation finale.

M. Clarence Nyce: En ce qui concerne le résultat des recherches que nous avons effectuées récemment, je tiens à signaler que l'exposé que nous avons fait aujourd'hui n'est qu'un petit élément du concept global de la gouvernance. Il est clair que nous abordons la question sous l'angle de la création de richesse. C'est vraiment sous cet angle-là que nous abordons la chose. Nous ne prétendons certainement pas que nous étudierons en profondeur les questions générales que mon ami M. Wesley et le professeur Hill ont évoquées tout à l'heure. Nous exprimons simplement un point de vue parmi tant d'autres.

Sur ce, monsieur le président, je voudrais vous remercier, les membres du comité et vous, d'avoir pris le temps de nous entendre.

Le président: Nous vous remercions également. Cela ajoute une dimension nouvelle au travail que nous devons faire. Si le travail n'était pas suffisamment compliqué, il l'est maintenant. J'ai trouvé fort constructif l'exposé que vous avez fait.

M. Clarence Nyce: Merci.

Le président: Y a-t-il des témoins à titre personnel dans la salle?

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le premier exposé que nous avons entendu aujourd'hui était de Mary Dalen. Or, on m'a informé que de nombreuses personnes ont collaboré à ce mémoire, des personnes qui ont dû se lever à 3 heures du matin pour partir de chez elles à 4 heures du matin et arriver ici à 8 heures. Ces personnes trouvent qu'elles n'ont pas eu suffisamment de temps pour exprimer leur point de vue. Je comprends tout à fait que les règles sont les règles, où que l'on soit, et que nous ne permettons que 10 minutes aux témoins comparaissant à titre personnel. Cela dit, je ne pense pas qu'on ait clairement indiqué que Mary Dalen représentait un organisme qui s'appelle Native Women CARE Society. Je demande donc une dispense spéciale pour elle, étant donné que nous avons le temps...

Le président: J'essaie d'économiser du temps, parce que nous n'en avons pas tellement. Je suis d'accord. Êtes-vous d'accord pour qu'on leur accorde sept autres minutes? Est-ce que cela vous va?

M. Pat Martin: Je pense qu'il serait juste de lui donner l'occasion de faire ressortir les points qu'elle n'a pas été en mesure d'aborder.

Le président: Nous invitons à nouveau Mary Dalen à se joindre à nous pendant une période de sept minutes. Veuillez vous installer immédiatement. Mary, nous vous écoutons.

Mme Mary Dalen: Je ne sais pas par quoi commencer. On m'a interrompue si abruptement.

Le président: Voudriez-vous plus de temps?

À (1030)

Mme Mary Dalen: Pas forcément.

M. Maurice Vellacott: Y aurait-il des questions dont vous voudriez parler, que vous n'avez pas eu le temps d'aborder?

Le président: Peut-être pourriez-vous nous indiquer sur quels éléments vous souhaitez que nous insistions. Toutefois, le temps file et...

Mme Mary Dalen: D'accord.

Le président: Quelle est votre conclusion?

Mme Mary Dalen: Certains objectifs sont inscrits sur la feuille de renseignements; ce sont des questions soulevées lors de nos consultations auprès des collectivités. Vous trouverez ces renseignements sur la feuille.

Ce que nous voulons, c'est profiter des avantages consentis aux Indiens en vertu de la Loi sur les Indiens, des terres héritées ou des droits de propriété remontant à plus de 100 ans. Au cours des années 1950, avec l'arrivée des missionnaires et des agents des Indiens, des personnes qui appartenaient à une bande ont été incluses dans d'autres bandes, sans quitter leur lieu de naissance.

Nous continuerons d'essayer d'établir un dialogue avec le ministère des Affaires indiennes à ce sujet puisque nous y travaillons depuis des années et que le problème ne se réglera pas de lui-même. On a l'habitude d'affecter les crédits aux bandes et aux Affaires indiennes par habitant.

Le ministre des Ressources naturelles attend dans les coulisses qu'une mesure soit adoptée pour les Autochtones. Nous avons survécu sans traité jusqu'à présent. Pourquoi en conclure maintenant?

Le ministère des Affaires indiennes devrait mettre au point un système qui permettrait à ceux qui le souhaitent de se libérer des liens de la Loi sur les Indiens et de devenir des citoyens canadiens à part entière en réglant la question des revendications territoriales par des négociations individuelles. Si le gouvernement souhaite nous maintenir en tutelle, nous voulons alors les mêmes avantages dans la réserve qu'en dehors de celle-ci—surtout pour ceux vivant hors réserve.

On doit aussi freiner l'évolution des projets de loi C-19 et C-6 à la Chambre des communes. Ils doivent faire l'objet d'une étude plus approfondie. Le gouvernement semble impatient de créer de nouveaux bureaux pour les Premières nations seulement. Cela ne fera qu'exacerber les préoccupations existantes des contribuables.

La dernière page de mon mémoire est importante, et je souhaite insister sur le fait que vous avez oublié de rayer le paragraphe 89(1). Il contredit l'article sur les perquisitions et les saisies. La portée des articles concernant les perquisitions et les saisies dans les réserves est trop large.

M. Maurice Vellacott: Pourrait-on vous poser quelques questions rapidement?

Le président: Souhaitez-vous consacrer une partie de votre temps aux députés afin qu'ils vous posent des questions?

D'accord, nous procéderons ainsi. Chaque parti disposera de deux minutes, mais après, ce sera fini. La raison pour laquelle nous pouvons nous écarter de l'ordre du jour s'explique par le fait que nous avions du temps ce matin, mais que nous ne pouvons le reprendre puisque nous devons repartir avec le traversier. Nous sommes enfermés dans les terres.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Mary, une des pages de votre mémoire concerne les plaintes et mesures de redressement. Ma question est la suivante : seriez-vous en faveur de la création d'un rôle d'ombudsman—que ce soit au niveau du conseil tribal, de la région ou du pays—de sorte que les gens puissent interjeter appel? Cela peut se faire dans le cadre des Premières nations elles-mêmes, mais ce serait un type d'ombudsman en dehors de la réserve?

À (1035)

Mme Mary Dalen: Si c'est en dehors de la réserve et que ce n'est pas un autre poste créé...un ombudsman qui ne travaillerait pas que de 9 à 5 pour ensuite rentrer chez lui.

M. Maurice Vellacott: Il serait indépendant et protégé en quelque sorte du chef local ainsi que du conseil tout en possédant de véritables pouvoirs d'enquête et d'application de la loi pour n'en nommer que quelques-uns. Les fonctions pourraient être organisées dans le cadre du conseil tribal, de la région ou à l'échelle nationale, mais il faudrait que ce soit en dehors de la localité. Il serait indépendant dans une certaine mesure du chef local et du conseil.

Mme Mary Dalen: Je ne suis pas en faveur d'un ombudsman du tout. Ce serait un autre emploi artificiel.

M. Maurice Vellacott: Comment obtenir réparation ou interjeter appel alors?

Mme Mary Dalen: Il y a le ministre des Affaires indiennes et tout son personnel pour cela.

M. Maurice Vellacott: Et c'est suffisant?

Mme Mary Dalen: Si seulement ils répondaient aux lettres et aux préoccupations des gens... Certains sont vraiment...

M. Maurice Vellacott: C'est un homme occupé. Ses mains sont liées s'il n'a pas tout le pouvoir nécessaire pour régler certains de ces problèmes. C'est pourquoi nous avons évoqué cette possibilité.

Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.

Le président: Monsieur Martin, vous avez deux minutes.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je vous remercie tout spécialement d'avoir permis à Mary de terminer ses remarques.

Vous avez parlé des deux autres projets de loi qui font partie de cette initiative.

Avez-vous besoin d'une minute pour consulter ou êtes-vous prête?

Un témoin : Je lui expliquais tout simplement ce qu'était un ombudsman.

Mme Mary Dalen: Je sais ce qu'est un ombudsman, et mon opinion diverge peut-être de celle d'autres personnes. Elle veut un ombudsman hors réserve.

M. Pat Martin: Je vais reprendre la même question. Croyez-vous qu'il serait utile d'avoir des ombudsmans indépendants des Premières nations pour que les Autochtones puissent déposer leurs plaintes auprès d'eux? Croyez-vous que ce serait une bonne chose?

Mme Mary Dalen: Oui.

M. Pat Martin: Ainsi, vous croyez que cet aspect du projet de loi pourrait vous être utile.

Mme Mary Dalen: Oui.

Le président: Je remercie tout le monde de sa participation. Votre ville est superbe. Pas étonnant que tout le monde ait le sourire ici. Vous êtes des gens heureux, vous êtes des gens bien, et ce fut certes un plaisir pour nous d'être des vôtres.

Nous irons maintenant à Prince George où nous reprendrons nos délibérations.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION