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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 février 2003




¸ 1450
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         Mme Pauline Giroux (membre de la bande de Driftpile, À titre individuel)

¸ 1455
V         Le président
V         Mme Gloria Silver (membre de la Première nation de Dene Tha', À titre individuel)

¹ 1500

¹ 1505
V         Le président
V         Mme Gloria Silver
V         Le président
V         Mme Gloria Silver
V         Le président
V         M. Don Silver (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Don Silver

¹ 1510

¹ 1515
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Don Silver
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Don Silver
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Don Silver
V         Le président
V         M. Don Silver
V         Le président
V         M. Sam Sinclair (À titre individuel)

¹ 1520
V         Le président
V         M. Sam Sinclair
V         Le président
V         M. Sam Sinclair
V         Le président
V         M. Gordon Sinclair (À titre individuel)

¹ 1525
V         Le président
V         M. Dwayne Plante (À titre individuel)

¹ 1530
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         M. Dwayne Plante
V         Le président
V         M. Dwayne Plante
V         Le président

¹ 1535
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dwayne Plante
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dwayne Plante
V         Le président
V         Mme Verna Soto (Nation crie Sturgeon Lake, « First Nations Accountability Coalition »)

¹ 1540
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Mme Verna Soto

¹ 1545
V         M. David Chatters
V         Mme Verna Soto
V         M. David Chatters
V         Mme Verna Soto
V         M. David Chatters
V         Mme Verna Soto
V         M. David Chatters
V         Mme Verna Soto
V         M. David Chatters
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto

¹ 1550
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 1555
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Verna Soto
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Mme Verna Soto

º 1600
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président
V         Mme Verna Soto
V         Le président

º 1605
V         M. Ron Walker (membre de la Première nation de Sucker Creek, À titre individuel)
V         Le président
V         M. Ron Walker
V         Le président
V         M. Ron Walker
V         Le président

º 1610
V         M. Ron Walker
V         Le président
V         Le président

º 1630
V         Mme Doris Ronnenberg (présidente, "Native Council of Canada (Alberta)")
V         Le président
V         Mme Doris Ronnenberg
V         Le président
V         Mme Doris Ronnenberg
V         Le président
V         Mme Doris Ronnenberg

º 1635

º 1640

º 1645
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Mme Betty Horseman (membre, "Native Council of Canada (Alberta)")

º 1650
V         Le président
V         Mme Hazel Vicklund (membre, Conseil national des autochtones du Canada (Alberta))
V         M. Lawrence Cunningham (membre, "Native Council of Canada (Alberta)")

º 1655
V         Le président
V         Mme Doris Ronnenberg
V         Le président
V         Mme Lillian Shirt (membre, Conseil national des autochtones du Canada (Alberta))

» 1700
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. David Chatters
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. David Chatters
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

» 1705
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. Richard Long (directeur général, "Native Council of Canada (Alberta)")
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Doris Ronnenberg

» 1710
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Doris Ronnenberg
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

» 1715
V         Le président
V         Mme Hazel Vicklund
V         Le président
V         M. Stan Dromisky

» 1720
V         Le président
V         Mme Doris Ronnenberg
V         Le président
V         M. Richard Long

» 1725
V         Le président

» 1730
V         Le chef Rose Laboucan (Première nation de Driftpile)
V         Le président
V         Le chef Rose Laboucan
V         Le président
V         Le chef Rose Laboucan
V         Le président
V         Grand chef Frank Halcrow (Première nation Kapawe'no)
V         Le président
V         Grand chef Frank Halcrow
V         M. Joe Willier (ancien, Première nation de Sucker Creek, À titre individuel)
V         Le président
V         Grand chef Frank Halcrow

» 1735
V         Le président
V         Grand chef Frank Halcrow

» 1740

» 1745
V         Le chef Rose Laboucan

» 1750
V         Le président
V         Le chef Rose Laboucan

» 1755
V         M. Harold Cardinal (conseiller juridique, "Treaty 8 First Nations of Alberta")

¼ 1800

¼ 1805

¼ 1810

¼ 1815

¼ 1820

¼ 1825

¼ 1830
V         Grand chef Frank Halcrow

¼ 1835
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         Mme Catherine Twinn (Première nation Sawridge)

¼ 1840

¼ 1845
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Harold Cardinal

¼ 1850
V         Le président
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¼ 1855
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         M. Harold Cardinal

½ 1900
V         Le président
V         M. David Chatters

½ 1905
V         Le président
V         Mme Catherine Twinn
V         Le président
V         Mme Catherine Twinn
V         Le président
V         Mme Catherine Twinn

½ 1910
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Mme Catherine Twinn
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Catherine Twinn

½ 1915
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Harold Cardinal
V         M. Charles Hubbard
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Harold Cardinal

½ 1920
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Harold Cardinal
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Catherine Twinn

½ 1925
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Harold Cardinal

½ 1930
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         M. Harold Cardinal
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

½ 1935
V         Le président
V         Chef Alvin Cardinal (Première nation de Sucker Creek)
V         Le président
V         Le chef Alvin Cardinal
V         Le président
V         M. Jeff Shawana (À titre individuel)
V         Le président

½ 1940
V         M. Jeff Shawana

½ 1945
V         Le président
V         M. Jeff Shawana
V         Mme Betty Horseman

½ 1950
V         M. Jeff Shawana
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 036 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 février 2003

[Enregistrement électronique]

¸  +(1450)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) : Nous reprenons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Bienvenue et merci à Pauline Giroux, membre de la bande Driftpile qui a accepté de prendre la parole dix minutes plus tôt que prévu. Ces dix minutes nous seront très précieuses à minuit moins dix.

    Merci beaucoup. Nous avons dix minutes. Vous pouvez utiliser tout ce temps pour faire votre exposé mais, si vous prenez moins de temps, les députés pourront poser des questions.

    Allez-y.

+-

    Mme Pauline Giroux (membre de la bande de Driftpile, À titre individuel): Bonjour. Je m'appelle Pauline Giroux et j'appartiens à la Première nation Driftpile. Je vous remercie de bien vouloir m'écouter quelques minutes. J'espère que vous tiendrez compte de mon point de vue à propos du projet de loi C-7, qui n'est en fait que le projet de loi C-61.

    Je suis consultante à mon compte et mon objectif est de collaborer avec les Premières nations. J'ai une maîtrise de l'Université de l'Alberta en éducation avec spécialisation dans les questions concernant les Premières nations.

    Une des plus grosses humiliations dont le gouvernement fédéral soit responsable à l'égard des Premières nations est le paternalisme dont il a fait preuve. Depuis toujours, le ministre des Affaires indiennes et du Nord considère que les Premières nations doivent être dirigées et ne peuvent prendre des décisions elles-mêmes. Nous ne sommes pas capables de prendre des décisions importantes qui pourront avoir une incidence sur notre peuple et, donc, notre père, le ministre, vient à notre secours en élaborant un projet de loi qui vise à régler les problèmes de gouvernance des Premières nations. C'est cela le projet de loi C-7.

    Je vais présenter une perspective analytique et je compte sur votre patience. Heureusement, je ne suis qu'un enfant et il y a des incohérences que je ne comprends pas dans le projet de loi C-7. Je demanderais ainsi à mon père, le ministre, d'éclaircir la signification de différents termes et expressions afin que je puisse enfin comprendre et transmettre cette interprétation à mes enfants et petits-enfants.

    Permettez-moi de vous citer certains termes et expressions figurant dans le projet de loi qui pourraient être trompeurs pour les Premières nations. Je sais que mon temps est limité et je ne vous donnerai donc que quelques exemples. Je commencerai au début du projet de loi: «Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois».

    Qui vérifiera que cette loi respectera effectivement tout ce qui est indiqué ici? Certainement pas les Premières nations, sinon nous ne serions pas ici devant vous.

    Malheureusement, je n'aurai pas le temps d'aller beaucoup plus loin que le préambule:

    

Attendu que la démocratie représentative—qui se manifeste notamment par la tenue régulière d'élections par scrutin secret—, la transparence et la responsabilisation sont des valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés [...]

    Franchement... Je ne sais même pas quoi penser de cela. Le terme «démocratie» est déplacé ici puisqu'il suppose un consensus et une égalité sociale. Je ne vois pas comment ce projet de loi va représenter cela quand l'idée de paternalisme reste présente dans tout ce projet.

    Les mots «la transparence et la responsabilisation sont des valeurs auxquelles les Canadiens sont attachés»: Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce une forme d'assimilation, puisque la plupart du temps, nous ne sommes pas considérés comme des Canadiens? Ce pourrait ainsi ne pas être du tout nos valeurs à nous.

    Un peu plus loin:

    

Que la Loi sur les Indiens et la présente loi n'ont pas pour but de définir la nature et l'étendue de tout droit à l'autonomie gouvernementale ou d'anticiper l'issue des négociations portant sur celle-ci [...]

    À mon avis, adopter le projet de loi C-7 aboutirait exactement au contraire puisqu'il imposerait un modèle de gouvernance des Premières nations. Même s'il n'anticipe pas l'issue, il la modifiera dans les pouvoirs du conseil. Dans la situation actuelle, les Premières nations ont réussi à négocier les ententes d'autonomie gouvernementale, comme les Nisga'as, sans que ne soit modifiée la Loi sur les Indiens.

    En conclusion, ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire car je sais très bien qu'il y a des améliorations à apporter au système de gouvernance actuelle des Premières nations. Je pense simplement que le projet de loi C-7 est prématuré et devrait être réexaminé, amélioré à propos de la contribution des Premières nations, remanié ou rejeté.

    Le projet de loi C-7 touche personnellement les membres des Premières nations et ceux-ci doivent donc pouvoir participer pleinement à l'élaboration d'une loi qui corresponde à leurs besoins et à ceux de leur collectivité. À la lecture du projet de loi C-7, je suis effaré de tous les sous-entendus ridicules qui perpétuent le concept de paternalisme. Considérer par exemple: «exigeant»; «le gouverneur en conseil peut»; «conformément au règlement»; «ne dépassant pas»; «la bande doit» et, évidemment, la référence à la Loi sur les Indiens, ce guide de paternalisme.

¸  +-(1455)  

    Pour pouvoir sérieusement définir les besoins des Premières nations, il faut effectivement vivre dans leurs collectivités. Le projet de loi C-7 montre bien que personne n'y a pensé.

    Pour terminer, je citerai le ministre Nault, dans son discours du 27 janvier 2003 à Ottawa, alors qu'il déclarait: «Ce projet de loi remet le pouvoir où il se doit, entre les mains des Premières nations». Ma foi, j'étais peut-être sur une autre planète, mais les Premières nations n'ont jamais eu le pouvoir—en tout cas, pas de toute ma vie.

    J'aurais certaines recommandations à faire au comité. Réévaluez l'intérêt qu'aura le projet de loi C-7 pour les peuples des Premières nations, de leur point de vue, grâce à des consultations, de véritables consultations. Permettez que l'on reparte à zéro et que l'on inclue la perspective des Premières nations, leur participation, qui jouent un rôle dans la conception et la mise en oeuvre du projet de loi C-7. Analysez l'ensemble du document pour en dégager tous les exemples de paternalisme. Remplacez «conseil» par «chef et conseil». Ayez des rencontres avec les chefs nationaux des Premières nations afin de discuter de l'orientation à prendre à propos du projet de loi C-7 avant qu'il n'arrive en deuxième lecture.

    Enfin, je tiens à vous remercier de cette occasion de prendre la parole devant vous et de vous donner mon avis sur le projet de loi C-7. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous pouvons entendre une question. Quelqu'un veut-il poser une question?

    Merci beaucoup de cet excellent exposé.

    Gloria, seriez-vous prête à passer maintenant? Nous vous en savons gré. Merci d'accepter de commencer 10 minutes plus tôt, même plus de 10 minutes, en ce qui vous concerne. Cela nous aide beaucoup parce que nous arriverons à notre prochaine destination à minuit. Dix minutes compteront à cette heure-là.

    Voulez-vous commencer? Vous avez 10 minutes.

+-

    Mme Gloria Silver (membre de la Première nation de Dene Tha', À titre individuel): Je m'appelle Gloria Silver. J'aimerais vous parler de mon sentiment sur ce qui nous arrive.

    À titre de membre d'une Première nation qui travaille pour sa nation, qui obtient des résultats positifs, qui a fait ses preuves et qui a acquis une certaine crédibilité et la confiance de son peuple, je dois vous dire que nous sommes victimisés et manipulés par AINC et d'autres sources. Ceci à plusieurs égards.

    AINC et les conseils tribaux jouent à des jeux de communication avec nous. Par exemple, dans une lettre à la Première nation Dene Tha', AINC faisait allusion à des documents concernant des méthodes de financement dont je n'étais pas au courant, si bien que je lui ai demandé de m'envoyer les renseignements auxquels il faisait allusion. Je n'ai jamais reçu de réponse. J'ai téléphoné et demandé pourquoi et l'on m'a répondu que mon chef et mon conseil avaient reçu les renseignements que j'avais demandés et que je n'avais qu'à m'adresser à eux. Quand je l'ai fait, ils ne savaient pas de quoi je parlais.

    C'est un jeu auquel joue constamment le ministère avec les Premières nations, si bien que nous ne pouvons jamais nous préparer convenablement pour les négociations et obtenir un financement adéquat. Le résultat est que nous avons l'air imbéciles lorsque nous négocions et que nos programmes sont sous-financés. Cela nous voue à l'échec. Il semble que AINC ne s'inquiète que de ses résultats financiers sans considérer que la situation stagne et n'évolue pas.

    Depuis des années, des gens comme moi font leur preuve dans la gestion du programme, obtiennent des résultats sans dépasser leurs budgets. Le ministère et ses intermédiaires ne voient pas cela de façon positive car une Première nation qui réussit risquerait de faire douter de leur raison d'être. Les conseils tribaux ne veulent pas coopérer et communiquer ni bâtir des nations fortes. Cela relèverait du suicide, n'est-ce pas?

    Par exemple, à l'heure actuelle, j'essaie de négocier une entente d'enseignement pour nos enfants qui vont à l'école en dehors de la réserve. J'ai récemment découvert un document dans lequel le directeur des opérations du conseil tribal déclare que la négociatrice, c'est-à-dire moi, n'apprécie pas la division scolaire et que les négociations seront interrompues tant que je négocierai. J'ai alors décidé de prendre contact avec la division scolaire pour clarifier nos relations, ainsi que ce document, qui était trompeur puisque ce que l'on y disait n'était pas vrai. Je l'ai fait parce que j'établis en effet des relations positives avec la division scolaire. Notre dernière réunion avait été très positive et nous avions prévu d'en avoir d'autres.

    Ce que je veux dire, c'est que le conseil tribal a voulu s'ingérer dans nos affaires et entraver cette évolution positive. En fait, c'était le conseil tribal qui avait initialement suggéré à la division scolaire que ce soit lui qui administre une entente cadre pour les Premières nations de toute la région. Bref, le conseil tribal essaie de prendre le contrôle des affaires des Premières nations de la région et toutes les Premières nations finissent par l'envoyer promener. N'empêche, il continue à essayer de s'ingérer.

    Les membres de nos Premières nations ont de l'humour et sont très observateurs. Ils ont une façon unique de voir ce qu'il se passe et d'en parler avec humour. En particulier, lorsqu'ils voient un consultant financé par AINC ou le conseil tribal arriver pour sauver notre Première nation dans une vieille bagnole ou un camion tout cabossé qui a du mal à se rendre jusqu'au bureau de la bande, ils savent automatiquement qu'avant longtemps celui-ci conduira un VLT ou une 4X4. Je ris parce qu'ils ont tout à fait raison mais ça me fait aussi pleurer de voir combien nos gens sont tolérants et espèrent toujours que quelque chose va changer.

    Et quand les consultants repartent avec leur belle voiture et autres avantages un an ou deux ans après, tout ce qu'ils nous laissent habituellement, c'est une situation désastreuse à laquelle nous devons remédier avec des ressources limitées. Nos chefs élus—ceux qui peuvent être manipulés—sont reçus à dîner et se font offrir du vin en recevant les louanges du ministère et de son réseau de conseils tribaux et de consultants. Les conseils tribaux contrôlent les services d'experts-conseils professionnels qui financent et parachutent tout un éventail d'experts-conseils dans nos organisations de bande. Il est difficile de savoir pour qui ces gens travaillent en fait, pour nous ou pour le conseil tribal.

¹  +-(1500)  

    Le comité doit savoir que le ministère et ses myriades d'intermédiaires et de consultants s'en mettent plein les poches pendant que notre peuple vit comme si nous étions du tiers monde. Tout le système consiste à nous contrôler, à nous manipuler et à nous soutirer tout l'argent qu'on peut avant de nous attaquer nous-mêmes. Cela peu sembler cynique mais c'est tout à fait vrai.

    Sous un ancien chef qui est resté en poste pendant huit ans, nous ne recevions que très peu d'information du ministère ou du conseil tribal. Pendant son règne, le conseil tribal s'est de plus en plus occupé de nos affaires. C'est maintenant lui qui dirige les études dans l'une de nos écoles, notre programme d'études postsecondaires aux termes du projet de loi C-31, les fonds qui nous viennent de DRHC, les services de transport médicaux, la santé des enfants et le bien-être social, notre centre pour les enfants et pourtant, lorsqu'un membre de la bande demande un renseignement, on ne lui répond pas. Lorsque l'on demande au directeur général du conseil tribal un renseignement, on se fait renvoyer en se faisant dire qu'il répondra aux cinq chefs qui sont membres du conseil.

    Les yeux de notre ancien chef brillaient lorsqu'il parlait du conseil tribal, et il ne lui a jamais demandé de renseignements pour nous. En fait, il a joué un rôle important dans la création du conseil tribal et a lancé notre nation là-dedans avec une simple résolution du conseil de bande. Nous n'avons jamais eu notre mot à dire.

    Notre nation voudrait savoir ce que font les programmes que le conseil tribal gère pour nous. Quels montants reçoivent-ils? Ont-ils un bilan positif ou négatif? S'il est positif, l'argent est-il transféré pour l'année suivante ou est-il dépensé ailleurs? Quant aux résultats, nous sommes censés présenter chaque année des résultats à AINC—et nous le faisons. Le conseil tribal nous donne jamais les résultats d'aucun des programmes qu'il gère pour nous.

    Un autre exemple, le conseil tribal a déclaré au Traité 8 qu'il assisterait à notre place aux réunions sur l'éducation. Les huit ans où il l'a fait, nous n'avons jamais reçu d'information. Pour les réunions, on recevait les informations trop tard—la veille, le jour même ou après la réunion—, ce qui ne nous permettait pas de nous préparer pour la réunion ni même d'y aller. On ne savait jamais ce dont on avait discuté à ces réunions où il était censé nous représenter.

    Je n'ai jamais vu AINC ni un conseil tribal mettre les pieds dans la maison d'un membre de la Nation Déné Tha, mais ils semblent savoir ce qu'il nous faut. Je suis une Dénée Tha qui a fait des études et qui a fait ses preuves dans ses activités professionnelles. Le conseil tribal trouve toujours des moyens de m'attaquer et le ministère fait n'importe quoi pour me mettre des bâtons dans les roues.

    Ils s'y prennent à force de jeux de communication. Je leur pose des questions et ils répondent à quelqu'un d'autre. Ils ne m'avisent pas des nouvelles initiatives de programme ni des changements apportés dans mon champ de responsabilité. La méthode d'attaque s'explique parce qu'ils craignent que notre nation puisse collaborer et gérer ses propres affaires.

    Alors, quel est le rapport avec la Loi sur la gouvernance des Premières nations? Si le projet de loi C-7 porte réellement sur la gouvernance, prenons le contrôle de cette gouvernance. N'est-il pas temps de démanteler des organisations telles que les conseils tribaux, qui ne sont que des parasites? Pourquoi le projet de loi C-7 permet-il au conseil de bande de transférer tous ses pouvoirs à une entité extérieure après avoir été élu? Qu'est-ce que cela a à voir avec l'édification d'un système de gouvernance? N'est-ce pas simplement une autre façon de renforcer ces parasites et d'encourager la gouvernance de l'extérieur?

    Pourquoi AINC crée-t-il ces organisations intermédiaires plutôt que de traiter directement avec nous? N'est-ce pas là le problème, ce manque de communication? Dans le projet de loi C-7, les articles qui autorisent le conseil de bande à transférer le contrôle à une entité extérieure devraient être supprimés.

    Merci de m'avoir écoutée.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Merci beaucoup de cet excellent exposé.

    Je tiens à ce que vous sachiez tous que tout ce que vous dites est enregistré, envoyé à Ottawa, transcrit, imprimé. Alors, ne craignez pas que vos déclarations soient oubliées dès que nous partons. Tout est enregistré et vos propos seront imprimés. Nous vous remercions beaucoup d'être venues.

+-

    Mme Gloria Silver: Y a-t-il des questions?

+-

    Le président: Il ne reste que 45 secondes. Ce ne serait pas assez pour une question et une réponse.

+-

    Mme Gloria Silver: Très bien, merci.

+-

    Le président: Nous souhaitons la bienvenue à Don Silver, qui comparaît à titre personnel. Si vous êtes prêt à prendre la parole maintenant, monsieur, je vous invite à le faire.

    Vous avez dix minutes. La parole est à vous.

+-

    M. Don Silver (À titre individuel): Merci de m'avoir invité à prendre la parole. Je suis un novice pour ces choses-là, et je suis donc un peu nerveux.

+-

    Le président: Réglons tout de suite une chose. Pour nous, c'est comme ci nous étions tous autour d'une table, dans la cuisine. Alors, pas de formalité; nous sommes autour de la table.

+-

    M. Don Silver: Très bien.

    Je voudrais remercier le comité de m'avoir accordé du temps pour parler du projet de loi C-7. J'ai lu la transcription des délibérations de certaines réunions que vous avez tenues et je trouve encourageant que beaucoup de députés aient une bonne connaissance des détails de la vie dans les réserves.

    Je précise tout de suite que je n'appuie pas le projet de loi C-7. Je voudrais qu'il soit éliminé. Dans le texte des délibérations que j'ai lu, on laisse entendre que le comité ne peut rien faire d'autre que de modifier le projet de loi. Comme beaucoup d'autres personnes, j'espère que le comité pourra en faire un peu plus, et nous débarrasser en fait de ce projet de loi, le renvoyer au ministre et lui dire de bien faire les choses.

    J'ai beaucoup de choses à dire et je n'ai pas assez de temps, mais j'ai préparé un mémoire que je remets au comité. J'espère que vous le lirez.

    Je devrais peut-être commencer par certaines dispositions du projet de loi. Au paragraphe 4(2), je trouve que 25 p. 100, c'est beaucoup trop peu. Les collectivités traditionnelles des Premières nations appliquent une norme beaucoup plus élevée; il faut qu'il y ait consensus de la collectivité. Dire 25 p. 100, c'est permettre à un petit nombre de personnes d'avoir la mainmise sur certaines collectivités. J'estime qu'il faut qu'au moins 75 p. 100 des électeurs participent au vote et qu'il doit y avoir une majorité de 66 p. 100 pour qu'un code soit adopté, si le projet de loi est maintenu.

    L'alinéa 5(1)e) est une invitation au désastre par abus du recours aux tribunaux. Qu'entend-t-on vraiment par «prévoyant les qualités»? Cela n'est pas vraiment défini.

    Les alinéas 5(1)h) et 5(1)i) sont également axés sur les résultats obtenus auprès des tribunaux.

    Le paragraphe 5(5) est simplement une directive générale qui sera interprétée et qui présentera des scénarios sur lesquels, au bout du compte, les tribunaux devront se prononcer.

    Je passe maintenant aux alinéas 6(1)b), c) et d). Dans mon mémoire, je donne des exemples de l'incapacité de AINC de répondre en public de façon satisfaisante et de fournir des transcriptions des délibérations des réunions de gouvernance et d'autres rencontres. Si le ministère lui-même ne peut pas répondre au public de façon responsable, pourquoi s'attend-t-il que les Premières nations aspirent à une nome plus rigoureuse?

    L'alinéa 6(3)c) ne tient pas compte des différences de capacité des diverses Premières nations.

    L'article 14 semble contredire le projet de loi-7. D'une part, le ministre, M. Nault, axe le projet de loi C-7 sur l'obligation de rendre compte; d'autre part, cet article, à lui seul, annule tout cela. Je frissonne également à l'idée de la liberté absolue que cet article donne à un agent chargé de l'application d'un règlement administratif.

    Les articles 16 et 17 pourraient permettre à 25 p. 100 d'une population d'appliquer des mesures punitives à la majorité de cette population. Encore une fois, il n'est pas acceptable que 25 p. 100 détiennent le pouvoir et décident.

    Les alinéas 18(1)a) et 18(1)b ainsi que le paragraphe 18(2) me font extrêmement peur. Ils permettent que le conseil de bande soit élu et qu'il transfère ensuite tous ses pouvoirs à un organisme externe, tel qu'un conseil tribal. Si le projet de loi C-7 vise à donner à une Première nation la capacité d'assurer sa gouvernance, pourquoi permet-il que la gouvernance soit assurée par un organisme extérieur à la Première nation?

    Par ailleurs, le projet de loi C-7 est muet sur la passation de pouvoirs entre le conseil de bande élu et le conseil de bande sortant. Ces dispositions-là devraient être abrogées.

    Si les pouvoirs du conseil de bande sont transférés à un conseil tribal, le conseil tribal peut-il se servir de ses agents chargés des règlements administratifs et de son corps de police pour harceler ou pour mettre au pas les dissidents et les membres des bandes qui expriment leur opposition au conseil tribal?

    Y a-t-il ici quelqu'un qui se souvient du président du conseil tribal Dicky Wilson et de ses gardiens de la Nation Oglala, qu'on appelait amicalement les GOONs, qui ont terrorisé les membres des bandes qui s'opposaient aux attributions du conseil tribal? Les corps de police de nos conseils tribaux ont une compétence provinciale à l'extérieur des réserves. Cela leur permettra-t-il de me harceler pour m'être exprimé sur ces questions?

    Pourquoi le Canada met-il en oeuvre et favorise-t-il des structures de gouvernance des Premières nations qui ont déjà été jugées mauvaises aux États-Unis, il y a près e 30 ans? Elles n'ont pas fonctionné là-bas; pourquoi fonctionnaient-elles ici?

    Les paragraphes 27(1) et les articles 23 à 29 sont vraiment effrayants. Le paragraphe 27(1) peut être invoqué du simple fait que l'on se trouve dans un emplacement éloigné, situation qui s'applique à beaucoup de Premières nations. Qu'en est-il des principes juridiques du motif valable et du droit à l'application régulière de la loi?

¹  +-(1510)  

    Le paragraphe 27(2) n'offre aucune protection à l'occupant. Comment peut-il prouver qu'il n'a pas donné son consentement à la perquisition? Et les mesures d'intimidation? L'occupant connaîtra-t-il suffisamment ses droits et sera-t-il suffisamment audacieux pour refuser l'entrée?

    Les articles 24, 26 et 28 donnent à l'agent le pouvoir de détruire du matériel sans avoir à assumer la responsabilité des dégâts provoqués. Supposez que l'accès incorrect à un ordinateur entraîne la dégradation du disque dur et détruise des renseignements personnels ou des renseignements d'une compagnie. Qui paiera?

    Ils permettent aussi à l'agent de perquisitionner à l'aveuglette sans cause probable. Il y a encore plus mais c'est dans mes documents.

    Robert Nault et la Loi sur les Indiens, pour moi, l'analogie est simple à faire. Robert Nault conduit la voiture et dit aux Premières nations de monter, mais il ne dit pas où ils vont. Il leur dit simplement qu'il va les emmener quelque part. Il conduit, il conduit et il arrive quelque part et leur demande: «Qu'est-ce que vous en pensez?» Les représentants des Premières nations lui répondent: «Qu'est-ce qu'il y a de magnifique à cet endroit?» Robert Nault dit alors: «Faisons autre chose. Remontez dans la voiture.» Maintenant nous avons le projet de loi C-7. C'est le même genre de procédé.

    Dans mes documents vous trouverez la preuve que les réunions de consultation ont été une véritable farce. Les données figurant sur le site GPN de AINC sont fausses. Si vous consultez mes documents, vous verrez que ces chiffres n'ont été attestés ni par AINC ni par le co-organisateur de ces réunions.

    Si votre comité rendait compte de ses réunions sur la gouvernance comme AINC rend compte des siennes, je n'aurais plus aucune foi dans le gouvernement.

    Je pourrais peut-être m'arrêter maintenant et répondre à vos questions, s'il reste du temps.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Il reste trois minutes. Merci de cet excellent exposé.

    Nous n'avons pas le temps pour un tour complet. Y a-t-il quelqu'un qui veut poser une question?

    Monsieur Vellacott, trois minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): C'est la première fois que j'entends un témoin nous parler de problèmes avec les conseils tribaux. Je ne sais si votre cas est unique. Vous pourriez peut-être nous le dire. Est-ce le genre de problème qu'on retrouve un peu partout ou est-ce unique à votre situation ici?

+-

    M. Don Silver: Nous ne savons pas vraiment, mais qu'un chef et un conseil puissent adopter une résolution, invoquer leur affiliation à un conseil tribal et transférer leurs pouvoirs au conseil tribal est inacceptable. Cela devrait faire l'objet d'un vote des membres de la bande.

    Je propose des dispositions supplémentaires au projet de loi C-7. Si le projet de loi C-7 est adopté, il devra contenir un article exigeant un vote à la majorité des membres de la bande pour que les pouvoirs d'une Première nation puissent être transférés à une entité extérieure. Pour les conseils tribaux qui exercent déjà un certain contrôle sur les affaires des Premières nations, un article devrait stipuler l'examen de ces relations avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-7, afin que les membres mécontents puissent reprendre aux organismes parasitaires qui ne les aident pas vraiment le contrôle de leurs propres affaires.

+-

    Le président: Il vous reste une minute vingt.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'avais l'impression, d'après les endroits où cela semblait ne pas trop mal marcher dans beaucoup de cas, qu'il n'était ni viable ni pratique pour les petites bandes de quelques centaines de membres ou moins d'assumer la responsabilité de services de santé, d'éducation, etc. Quand il y a beaucoup de petites bandes, n'est-ce pas une solution envisageable?

+-

    M. Don Silver: D'après nos observations, non. En fait, les conseils tribaux sont des créatures des politiques administratives de AINC. Le ministère refuse de financer les bandes qui comptent moins de 2 000 membres, en réserve. Quatre-vingt-treize pour cent des Premières nations sont donc automatiquement éliminées. Elles n'ont pas accès aux fonds pour le financement de services professionnels. Elles n'ont pas accès au genre de financement accordé par le ministère aux conseils tribaux.

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce qu'ils sont financés s'ils ont moins de 2 000 membres?

+-

    M. Don Silver: Si une bande compte moins de 2 000 membres, elle n'a pas accès au financement qui lui permettrait d'embaucher des avocats et de rémunérer les services de professionnels. Quand une bande se retire d'un conseil tribal, AINC ne finance plus ce genre de services. C'est donc dire que AINC les oblige à rester dans ces conseils tribaux.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    M. Don Silver: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Nous vous remercions de votre témoignage.

    M. Jeff Chawana est-il dans la salle? Non.

    Grâce aux témoins précédents, nous avons pris un peu d'avance, nous invitons donc Sam Sinclair à faire une présentation de deux minutes.

+-

    M. Sam Sinclair (À titre individuel): C'est comme à la maison: écoute et tais-toi.

¹  +-(1520)  

+-

    Le président: Je n'ai jamais le dernier mot, moi non plus.

+-

    M. Sam Sinclair: Je suis heureux de représenter notre nation pour vous parler de certains de nos problèmes qui s'accumulent depuis des années. J'ai venu au monde il y a 76 ans et j'ai pratiquement vécu toute ma vie ici. J'ai essayé de vivre de notre terre comme mon père et ma mère le faisaient. À l'époque, nous arrivions assez bien à nous en sortir.

    Sawridge ne s'appelait même pas encore Sawridge, mais c'était le nom autrefois et il n'y a rien à dire. Cela fait plus de 200 ans que nous sommes dans cette région, pas forcément dans cette réserve mais comme peuple autochtone. C'est chez nous ici et nous espérons que cela deviendra notre nation.

    Le projet de loi C-31 a ouvert des portes à ceux d'entre nous qui avaient été exclus. Encore aujourd'hui, je n'ai pas le droit de vote. Je ne participe à aucune des décisions majeures qui touchent notre peuple, même si j'ai l'expérience d'Ottawa et d'autres endroits comme dirigeant autochtone.

    Nous voulons seulement reconquérir le pouvoir politique de contrôler les ressources qui appartiennent au peuple de nos nations. Nous aimerions les partager équitablement, sous la gouvernance, nous l'espérons, de cette nouvelle organisation dont tout le monde parle afin d'être maîtres de nos propres décisions. Nous ne voulons pas prendre la place de qui que ce soit. Nous voulons décider ensemble. Notre problème c'est que nous n'avons jamais participé aux décisions.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vous ai donné trois minutes et c'est tout ce que je peux permettre. C'est la fin de votre présentation. Je suis désolé.

+-

    M. Sam Sinclair: Je veux simplement que vous sachiez que je suis ancien combattant.

+-

    Le président: Je comprends et je vous en félicite. Merci de vos services.

    Est-ce que Gordon Sinclair est dans la salle et prêt à faire une déclaration?

    Bonjour, monsieur Sinclair. Vous avez trois minutes.

+-

    M. Gordon Sinclair (À titre individuel): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner la possibilité de dire quelques mots.

    Je suis le fils de Sam, ici présent. Notre famille est ici depuis près de 200 ans. Nous descendons des deux grandes nations qui étaient ici lorsque le traité a été signé, les Saulteaux et les Outaouais. Les deux rivières que vous avez vues en sortant de la ville portent les noms de nos nations, et nos familles descendent directement de ces nations.

    Des lois adoptées par des gouvernements antérieurs nous ont privés de nos droits parce que les représentants de nos peuples ne savaient pas à quoi ils souscrivaient en signant. Nous avions environ quatre quarts de sections de terre dans cette région; ils portaient notre nom et nous les avons perdus. Il ne faudrait peut-être pas que je ramène ces choses-là ici, mais je veux le dire afin que cela se retrouve dans les bibliothèques, les archives, et ainsi de suite.

    En qualité d'Indien au titre du projet de loi C-31, je voudrais avoir le droit de participer et de m'exprimer. Dans la rue, on ne voit pas la différence entre un Indien au titre du projet de loi C-31, un Métis, un Indien visé par un traité ou un Indien non inscrit. Ce sont là des mots inventés par le gouvernement, des mots qui nous divisent et nous portent à nous battre entre nous.

    Notre famille a beaucoup aidé à établir des activités sportives dans cette localité. Mon père a consacré de 30 à 40 ans de sa vie à la politique et au sport, à aider des êtres humains en général.

    J'ai moi-même un peu plus de 50 ans maintenant et j'ai peut-être pris les moyens pour que mes enfants aient une vie meilleure. Actuellement, dans cette ville, nous nous préoccupons de petites choses qui ne devraient pas être évoquées dans les journaux, journaux où l'on ne comprend pas les droits des personnes autochtones. Je pensais devoir préciser cela.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, et je dois vous dire ceci, ainsi qu'à tous les autres. Si vous avez rédigé un texte que vous souhaitez nous laisser, il sera traduit et distribué à tous les membres du comité, même ceux qui n'ont pas pu être présents ici aujourd'hui. Ces documents seront également inscrits au compte rendu.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Dwayne Plante. Il a dix minutes pour faire son exposé.

+-

    M. Dwayne Plante (À titre individuel) : Merci.

    J'estime, contrairement à ce que propose le projet de loi, que le chef et le conseil doivent rendre des comptes à leur peuple et non au gouvernement du Canada. Ce sont les gens qu'ils desservent qui sont touchés directement par leurs décisions, et qui en subissent les conséquences.

    Nous devons établir des moyens qui permettront aux gens de la base de surveiller les actes de leur chef et de leur conseil. Il faut instituer un mécanisme qui empêchera le chef et le conseil de vendre des ressources sans le consentement des membres de la bande. Ce sont eux qui doivent contrôler les revenus provenant de ressources comme le bois, le pétrole et le gaz; ces revenus ne doivent pas être versés dans le fonds général pour que le chef et le conseil puissent en disposer à leur guise.

    La gestion des produits contrôlés par les bandes est un échec parce qu'elle repose sur les desseins politiques personnels du chef et des membres du conseil plutôt que sur de bonnes décisions d'affaires. Le chef et les membres du conseil se servent de l'argent de DRHC pour garder leurs postes, alors que cet argent est censé financer des programmes de formation et de développement économique pour l'ensemble de notre communauté.

    Les conseils tribaux sont dirigés par des chefs et des conseils qui s'en servent pour leurs propres intérêts; les décisions des conseils reposent sur des visées politiques plutôt que sur la promotion des intérêts de la communauté qu'ils ont juré de servir. Les personnes instruites, intègres et morales se voient refuser des subventions d'étude si le chef et le conseil estiment qu'elles pourraient menacer leur hégémonie. Les politiques relatives à l'éducation ne sont appliquées que lorsqu'elles servent les intérêts du chef et du conseil.

    Certaines personnes bénéficient de services de police, tandis que d'autres, notamment quiconque s'oppose au chef et au conseil, n'y ont pas droit. Lorsqu'une plainte est portée contre le chef et le conseil, l'issue de l'enquête leur est favorable.

    Le logement sert lui aussi d'outil politique pour le chef et le conseil. Les demandes sont transmises à la SCHL au nom des personnes les plus nécessiteuses, mais lorsqu'une maison est construite, elle est donnée à ceux qui appuient le chef et le conseil. De plus, le chef et les membres du conseil touchent des subventions au logement alors que d'autres habitants de la réserve n'en reçoivent jamais. Le même favoritisme s'étend aux rénovations, si bien que certaines maisons sont rénovées pendant de trois à cinq ans. Les personnes dont le logement a un urgent besoin de rénovation n'obtiennent jamais ces services s'ils ne sont pas des partisans du chef et du conseil.

    Le même problème se manifeste au chapitre du développement économique. Les anciens chefs et membres du conseil ne doivent pas obtenir des emplois par favoritisme, car ils ne font pas bien leur travail. De peur qu'ils ne redeviennent les dirigeants de la bande, le chef et les conseillers nomment les anciens chefs et conseillers à des postes, et ceux-ci ne remplissent pas bien leurs fonctions.

    Les subventions, les emplois et les services de santé sont accordés à ceux qui ont des liens avec les dirigeants de la bande, tandis que les personnes qui ont besoin de services, comme les assistés sociaux, se les voient refuser. Il y a d'énormes disparités dans l'accès aux services comme le logement, les soins médicaux et les programmes financés par DRHC. L'argent destiné aux programmes sert à construire des maisons, ce qui permet au chef et au conseil de bande de s'attirer les faveurs des personnes qu'ils embauchent, mais privent de travail des menuisiers qualifiés.

    Il en va de même des services d'aide à l'enfance. Les membres de la famille et les alliés politiques du chef et du conseil sont à l'abri des enquêtes des services d'aide à l'enfance et à la famille de l'Alberta et au-dessus des lois, puisque les travailleurs sociaux ont peur de perdre leur emploi ou de voir leur carrière compromise s'ils interviennent.

    Il faut changer la procédure d'élection pour y intégrer certaines de nos pratiques traditionnelles tout en maintenant le caractère démocratique du choix d'un dirigeant. La bande de Sturgeon Lake a une carte électorale fondée sur la tradition qui a été mise en oeuvre sans être ratifiée. Pour que le système fonctionne, cette carte doit être ratifiée et approuvée par les membres de la bande.

    Il est évident que la communauté doit avoir les pouvoirs. En ce moment, ce sont des étrangers qui prennent des décisions à Ottawa pour une communauté à laquelle ils ne sont nullement liés. Or, ce sont les habitants de la communauté qui subissent les conséquences de ces décisions.

    Je m'en suis tenu à cinq minutes.

¹  +-(1530)  

+-

    Le président: C'est excellent, mais vous allez maintenant en payer le prix car nous allons vous poser des questions. Ne craignez rien, ce sont des questions amicales qui visent à nous éclairer dans notre tâche.

[Français]

    Monsieur Loubier, est-ce que vous êtes prêt à laisser passer M. Dromisky?

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Dromisky, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le président, je suis persuadé que ce que nous venons d'entendre a impressionné tous les membres du comité. J'espère que le témoin nous laissera le texte de son mémoire pour que nous puissions en remettre un exemplaire à tous nos membres.

    Je suis intrigué par votre perception et par votre volonté de la communiquer. À part vous, tout le monde a condamné le projet de loi C-7. Étant donné la Loi sur les Indiens sous sa forme actuelle, il est pratiquement impossible d'enrayer certains des maux que vous venez de décrire, particulièrement en ce qui concerne les chefs et les conseils. La situation que vous décrivez n'est pas propre à votre communauté, elle est chose courante partout au Canada. Les gens ont peur d'en parler, mais vous avez eu le courage de venir devant le comité pour décrire la situation telle que vous la connaissez d'après votre expérience et l'expérience d'autres personnes du même endroit. Je vous admire pour cela.

    Le projet de loi C-7 permettra d'enrayer bon nombre des problèmes que vous avez décrits, parce que la Loi sur les droits de la personne et la loi garantissant les droits et libertés devront être appliquées. Cette loi modifiera le traitement accordé aux femmes dans bien des réserves. Les lois actuellement en vigueur établiront une structure judiciaire qui rendra la vie plus facile et plus équitable.

    Je vous remercie de votre exposé. Je n'ai pas de question à vous poser mais je voulais vous exprimer mon admiration.

+-

    M. Dwayne Plante: Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vais renchérir sur les propos de M. Dromisky, parce que je sais que vous serez d'accord avec ce que je vais dire. Notre comité sait qu'on ne peut pas mettre toutes les bandes indiennes du Canada dans le même sac. Il y a d'excellents exemples et nous le savons. Quand nous discutons de certains problèmes, nous ne cataloguons pas toutes les bandes, et je tenais à le souligner.

+-

    M. Dwayne Plante: Si j'estime que les chefs et les conseils doivent rendre des comptes aux gens qu'ils desservent et non au gouvernement du Canada, c'est parce que je vois comment cela se passe en ce moment, et qu'en ce moment ils rendent des comptes au gouvernement du Canada. D'après moi, nous serons encore aux prises avec beaucoup de ces problèmes après l'adoption de cette loi parce que les décisions qui nous touchent seront prises par quelqu'un à Ottawa ou ailleurs qui n'a pas de lien avec notre communauté. C'est pour cela qu'il faut intégrer certaines de nos traditions dans une procédure d'élection ou dans la mise sur pied d'un organe de surveillance et de contrôle qui mettra fin aux agissements de nos chefs et conseils.

+-

    Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Il nous reste une minute et demie, si quelqu'un veut intervenir. Monsieur Vellacott, allez-y.

¹  +-(1535)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Je suppose que vous avez parcouru le projet de loi C-7 ou du moins que vous en avez lu certaines parties. Il permet aux Autochtones de suivre certaines de leurs traditions. Pensez-vous que le projet de loi contient des dispositions valables au chapitre, par exemple, de la sélection des dirigeants, de la responsabilisation financière ou de l'administration?

+-

    M. Dwayne Plante: Oui, il y a des aspects valables, mais aussi...

+-

    M. Maurice Vellacott: En principe, c'est vous qui allez décider, en tant que conseil, en tant que Première nation ou en tant que bande, et vous devrez définir vos propres règles de fonctionnement.

+-

    M. Dwayne Plante: Il y a du bon et du mauvais dans ce texte et je pense qu'il faudrait l'améliorer.

    Sinon, je prévois encore beaucoup de problèmes, étant donné que nous n'avons pas de contrôle au niveau local. Quelque part, il faudrait prévoir une disposition qui donnerait un certain contrôle aux gens de la base sur les actions du chef et du conseil.

+-

    Le président: Merci beaucoup pour votre exposé.

    J'invite maintenant Verna Soto, qui représente la First Nations Accountability Coalition. Nous avons 30 minutes ensemble.

    Verna est membre d'une bande des Premières nations de l'Alberta visée par le Traité 8, et elle parlera au nom de la First Nations Accountability Coalition.

    Nous vous invitons à faire une déclaration, après quoi nous entamerons un tour de questions et réponses. Je veux que tout le monde se sente à l'aise. Pas de formalités.

+-

    Mme Verna Soto (Nation crie Sturgeon Lake, « First Nations Accountability Coalition »): Je suis de la Nation crie de Sturgeon Lake. Je suis une descendante de l'un des chefs de nos ancêtres de 1899. Mes préoccupations concernent deux concepts: l'obligation de rendre compte et le caractère exécutoire des décisions.

    En ce qui concerne l'application des décisions prises par les trois ordres de gouvernement, il faudra prendre des règlements pour contrer la manipulation faite par les différents niveaux de gouvernement. Voilà maintenant que les gouvernements autochtones leur emboîtent le pas.

    En tant qu'Autochtones du Canada, nous devons travailler ensemble pour nous tailler une place au sein de tous les systèmes gouvernementaux. En me présentant ici devant vous tous réunis dans cette salle, j'essaie de vous aider à visualiser les erreurs qu'on a imposées aux gens vivant dans nos réserves et de vous donner une idée du nombre de réserves et d'établissements autochtones qui sont traités de cette façon au Canada.

    L'obligation de rendre compte et le caractère exécutoire des décisions doivent être incorporés au nouveau budget du gouvernement immédiatement. Nous, les Autochtones, recherchons la droiture dans nos organes de gouvernement et, ce faisant, nous cherchons à éviter de transformer notre mode de vie en celui de la société blanche. La droiture prévaudra si nous travaillons ensemble, surtout dans des domaines d'importance primordiale comme les soins de santé, les communications et l'éducation pour tous les peuples du monde. Tout le monde fait partie de l'économie mondiale. La liberté, c'est ce dont nous avons besoin, et c'est possible si nous traitons les gens en égaux.

    Au sein de tous les gouvernements, on a laissé le pouvoir à des gens à tendance criminelle, et les Autochtones de la base demandent que l'on mette fin à cela maintenant. Nous devrions donner la possibilité aux dirigeants à l'esprit étroit de contribuer, mais les décisions finales doivent être prises par tous.

    En ce qui concerne ma réserve, la Nation crie de Sturgeon Lake visée par le Traité 8 de l'Alberta, notre code de gestion financière n'est pas respecté, et pourtant, nous l'avons intégré à celui de la réserve de Horse Lake et de la bande Duncan.

    Selon l'ancienne Loi sur les Indiens, nous devrions avoir du respect dans nos vies maintenant pour créer un lien avec le passé, le présent et l'avenir. Tout le monde est capable de s'adapter à toutes sortes de changements. Les gens doivent vouloir apprendre non seulement l'histoire de l'humanité, petite ou grande, qui se trouve dans notre univers.

    Tout ce que l'être humain peut créer dans son esprit peut être réalisé. Une question s'impose: qu'est-ce que le bien ou le mal?

    Une division, un groupe de personnes, voilà ce qu'il faut pour que tout le monde puisse prendre part à l'économie du monde actuel. L'éducation, la Loi électorale du Canada, des droits égaux pour les Autochtones du Canada—des changements doivent être apportés en mettant l'accent sur l'obligation de rendre compte et le caractère exécutoire des décisions si nous voulons réussir. Peu importe que nous ayons la même vision ou non, en partageant nos visions des générations futures de manière pacifique et harmonieuse, nous, les Autochtones de la base, pourrions être ceux qui rendraient bon le projet de loi sur la gouvernance... pas les chefs et les conseils qui sont chargés de la mise en oeuvre des codes de la Nation crie de Sturgeon Lake et des autres au Canada.

    Je voudrais distribuer de la documentation autour de la table. Il s'agit d'une lettre que j'ai reçue de la gouverneure générale, Adrienne Clarkson, m'invitant à assister au discours du Trône. J'ai refusé d'y aller, parce que j'avais trois autres personnes avec moi et je ne voulais pas les exclure. J'ai donc choisi de ne pas assister au discours du Trône.

¹  +-(1540)  

    En ce qui concerne le caractère exécutoire des décisions, j'ai des documents ici... des gens sur lesquels pèsent des accusations d'actes criminels qui travaillent comme consultants pour la bande et certains travaillent dans le cadre du Traité 8 avec des personnes ayant des troubles de développement. Essentiellement, en ce qui concerne le caractère exécutoire, j'aimerais vraiment que cela se réalise.

    On se préoccupe aussi des recettes du pétrole et du gaz. Les dirigeants sont en train de choisir... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... qui tombent sous le coup de la Loi sur les Indiens.

    Je pourrais peut-être faire circuler ces documents.

+-

    Le président: Le greffier s'en chargera, les fera traduire, puis les distribuera aux membres du comité, puis les versera au compte rendu.

+-

    Mme Verna Soto: D'accord.

    Pour ce qui est des codes électoraux, il y a un processus d'élection rapide que nous aimerions mettre en place. Il y aurait les noms, les numéros d'assurance sociale, les bandes, les réserves, les numéros de traité, les aînés, le projet de loi C-31 et d'autres établissements métis. De cette façon, il n'y aurait plus de confusion au sujet de chaque réserve, car les différents membres des bandes seraient amalgamés, peu importe où ils vivent. Pour le moment, ils sont exclus, et cela ne devrait pas être permis.

    En ce qui concerne les Métis, ils ont leurs propres terres, leurs propres traités et leurs propres établissements. En fait, ils ont tout amalgamé.

+-

    Le président: Je vous remercie. Seriez-vous disposée à répondre à des questions?

+-

    Mme Verna Soto: Oui.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, est-ce que vous voulez commencer?

+-

    M. Yvan Loubier: Non, ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Chatters, vous avez cinq minutes. Il nous reste 15 minutes.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, Verna. On s'est parlé au téléphone à plusieurs reprises, mais c'est agréable de pouvoir enfin vous rencontrer.

    Depuis un certain temps, nous souhaitons qu'un mécanisme soit mis en place pour les Autochtones de la base qui ont des doléances envers leur chef et leur conseil ainsi que les dirigeants de leur bande. Nous voulons quelque chose qui permette à ces gens de faire appel sans qu'ils aient à assumer des coûts. Pour ma part, j'ai cherché à les aider et à trouver un mécanisme de recours pour régler leurs problèmes, et je n'en trouve pas au sein du ministère, je ne le trouve pas non plus auprès du chef et du conseil, pas plus auprès de la GRC. Nous estimons donc qu'il faudrait prévoir un processus d'appel quelconque, et nous proposons une sorte d'ombudsman auquel les gens peuvent s'adresser s'ils ont une divergence d'opinion ou une doléance par rapport à leurs dirigeants. Ce serait un mécanisme où leurs doléances pourraient être étudiées, et où l'on pourrait leur donner des réponses.

    D'après vous, un mécanisme de ce genre aiderait-il les Autochtones de la base? Est-ce quelque chose que vous seriez prêt à appuyer?

+-

    Mme Verna Soto: Oui, je serais pour quelque chose de ce genre, mais il faudrait que ce soit une personne d'une région différente ou quelqu'un qui n'est pas connu dans la réserve.

¹  +-(1545)  

+-

    M. David Chatters: D'accord. Bien entendu, ce projet de loi propose que la personne soit nommée par le chef et le conseil, ce qui ne marcherait pas, à mon avis.

+-

    Mme Verna Soto: Non.

+-

    M. David Chatters: Il faudrait que ce soit quelqu'un de l'extérieur.

+-

    Mme Verna Soto: Il faudrait que les gens puissent eux-mêmes décider qui ils veulent avoir, qui leur conviendrait.

+-

    M. David Chatters: C'est la partie qui risque d'être difficile, mais il doit sûrement y avoir un aîné des Premières nations dans ce pays qui serait accepté généralement par les Indiens partout, quelqu'un qui pourrait jouer ce rôle et avoir le respect des différentes Premières nations du pays. J'imagine qu'il y a des gens de ce genre, et il s'agit simplement de les trouver. L'ennui, cependant, c'est comment déterminer quelle est cette personne et dans quelle mesure elle serait acceptée des 600 et quelques Premières nations. Ce ne serait pas facile.

+-

    Mme Verna Soto: Oui, je le sais. Mais c'est très inquiétant, car les aînés ne sont pas pris en compte aujourd'hui. Pour ce qui est de l'ombudsman, nous n'en sommes pas si sûrs. Il faudrait que ce soit quelqu'un de notre groupe, mais pas le chef et le conseil. C'est inadmissible, d'après moi.

+-

    M. David Chatters: Oui, l'indépendance est très importante. De plus, je pense que cette personne devrait pouvoir enquêter sur les finances de la bande, avoir le pouvoir légal de vérifier les livres et les finances de la bande, car cela serait tout aussi vital. Je sais que les membres ont de la difficulté à vérifier les états financiers de la bande et autres documents de cette nature, et c'est pourquoi je pense que ce serait un pas dans la bonne direction, à tout le moins dans le cadre de ce projet de loi.

+-

    Mme Verna Soto: J'insisterais particulièrement sur les vérifications judiciaires. Nous savons qu'il y a beaucoup de difficultés à ce sujet, et à l'heure actuelle, le ministère des Affaires indiennes n'accède pas à nos demandes.

+-

    M. David Chatters: Selon moi, l'ombudsman de la bande, l'ombudsman des Premières nations, aurait le pouvoir d'exiger des vérifications judiciaires. Si, après enquête, il constate qu'il y a des écarts, il aurait alors le pouvoir de demander une vérification judiciaire. Ce serait, à mon avis, une approche possible, pour la simple raison que ce ne serait pas réaliste de donner à tous les membres de la base la possibilité de demander une vérification judiciaire au ministère si quelque chose les dérange. Les coûts seraient trop élevés. Il faut donc que quelqu'un puisse faire une enquête préliminaire, avant d'arriver à l'étape de la vérification judiciaire pour déterminer si c'est justifié ou pas.

+-

    Le président: Avez-vous d'autres observations à ce sujet?

+-

    Mme Verna Soto: Non, mais je rappellerais simplement nos préoccupations: le pétrole et le gaz, le processus électoral, les vérifications judiciaires, sans oublier le caractère exécutoire des décisions des bandes, par exemple, peu importe qui contrôle l'argent des membres.

+-

    Le président: La liste de contrôle que vous nous avez montrée se rapporte aux élections. Votre recommandation concerne-t-elle la liste d'électeurs ou la liste de candidats?

+-

    Mme Verna Soto: Oui, c'est pour les gens qui vivent dans les réserves ou les établissements.

+-

    Le président: Mais est-ce la liste des électeurs ou la liste des candidats?

+-

    Mme Verna Soto: La liste des électeurs. Ainsi, tout le monde serait égal.

+-

    Le président: Et tout le monde saurait qui figure sur la liste d'électeurs?

+-

    Mme Verna Soto: Oui.

+-

    Le président: Et d'où ils viennent?

+-

    Mme Verna Soto: Oui, et cela protège contre toute discrimination.

+-

    Le président: Peut-être devriez-vous fournir ce document au greffier pour qu'il puisse le verser au compte rendu.

+-

    Mme Verna Soto: D'accord.

+-

    Le président: Si vous avez une observation finale à faire, il nous reste encore du temps.

+-

    Mme Verna Soto: Je voudrais simplement vous dire que je suis très heureuse d'être ici et de pouvoir vous faire part de mes préoccupations. J'arrêterai là-dessus.

+-

    Le président: M. Vellacott a une autre question.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ma question porte sur quelques points du projet de loi. En effet, le projet de loi C-7 semble accorder des pouvoirs policiers assez larges, le pouvoir de perquisitionner et de confisquer, aux bandes, et je crains qu'il n'y ait risque d'abus de pouvoir. Ces pouvoirs sont effectivement nettement plus importants que ceux des forces policières de la société non autochtone.

    Avez-vous étudié les aspects du projet de loi touchant les pouvoirs de perquisition et de saisie?

+-

    Mme Verna Soto: À l'heure actuelle, c'est prévu dans le code coutumier de la bande. Il n'y a pas...

¹  +-(1550)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Je parlais spécifiquement du projet de loi C-7. Je parlais particulièrement des pouvoirs relativement considérables qu'il accorde. Je présume que vous n'avez pas vraiment examiné cet aspect.

+-

    Mme Verna Soto: Certains aspects seulement. Mais le projet de loi prévoit simplement les cas où les activités policières ne se font pas comme elles devraient se faire.

+-

    M. Maurice Vellacott: Et pourquoi, d'après vous?

+-

    Mme Verna Soto: S'il y a conflit dans une réserve, on en avise la police, mais les policiers ne vont pas chez les gens.

+-

    M. Maurice Vellacott: Et pourquoi pas?

+-

    Mme Verna Soto: Parce qu'il s'agit de la famille d'un membre de la bande.

+-

    M. Maurice Vellacott: L'agent est un membre de la bande et il ne veut pas faire enquête sur les familles des membres de sa propre bande. C'est bien ce que vous voulez dire?

+-

    Mme Verna Soto: Non, ce que je veux dire, c'est que si les membres de la famille du chef et du conseil sont impliqués dans une situation quelconque, la GRC n'interviendra pas.

+-

    M. Maurice Vellacott: Elle n'interviendra pas.

+-

    Mme Verna Soto: Il faudra donc revoir la réglementation touchant l'application de la loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Effectivement.

    Les biens matrimoniaux sont parfois évoqués par les témoins représentant des femmes et des groupes de femmes et ainsi de suite. Avez-vous des préoccupations à ce sujet? Le projet de loi n'aborde pas la question. Je ne sais pas si c'est possible ou non, mais cela ne risque-t-il pas de devenir un sujet de préoccupation dans les réserves, et je parle des biens matrimoniaux?

+-

    Mme Verna Soto: Effectivement, c'est un véritable problème, parce que souvent les femmes quittent la réserve et, du coup, elles perdent leurs droits. Elles sont obligées de subvenir aux besoins de leur famille hors réserve tandis que leur mari reste à la maison, et cela ne devrait pas se produire.

    Je suggère donc aux mères d'être plus ouvertes à cet égard, et je pense qu'elles devraient avoir le droit de vivre où elles choisissent de vivre, et pas les hommes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Êtes-vous contente de voir qu'il y a une dérogation à l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, laquelle dérogation fait en sorte que le sexe devient une catégorie protégée par le projet de loi C-7? Êtes-vous ravie d'apprendre que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'appliquera si ce projet de loi est adopté?

+-

    Mme Verna Soto: Oui, à condition que l'on s'assure que tout le monde soit protégé, c'est-à-dire les épouses et les enfants.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, à vous.

[Français]

    Monsieur Loubier, c'est à vous.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Madame Soto, je suis un peu troublé par ce que j'ai entendu depuis que nous sommes ici, cet après-midi. La plupart des témoins qui ont comparu ont semblé dire qu'il existait ici, dans la région, un climat de soupçon et de méfiance. Jusqu'à maintenant, on n'a pas entendu beaucoup de commentaires de ce genre, que ce soit à Ottawa ou ailleurs. Il y a même ici un très grand malaise entre le ministère des Affaires indiennes, les agents du ministère des Affaires indiennes et les représentants autochtones. Un témoin a même parlé d'une possible intimidation. Pour votre part, vous avez parlé plus tôt du silence qu'on fait sur des activités illégales.

    Or, je me demande, étant donné que j'entends ce genre de commentaires pour la première fois, si ces problèmes sont propres à cet endroit ou si on les retrouve ailleurs. Voilà ma première question.

    Ma deuxième question, Madame Soto, concerne le fait que vous ajoutez une note de soupçon en disant que les conseils de bande ou les dirigeants autochtones devraient être surveillés davantage et qu'on devrait s'assurer que la vérification est faite, tant à l'égard des codes qu'à l'égard de la gestion, à l'intérieur et à l'extérieur des réserves.

    Or, je vous rappellerai que la vérificatrice générale a dit qu'il y avait un problème en matière de gestion, mais qu'il s'agissait surtout de la gestion du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, par exemple, exigeait annuellement des premières nations 168 rapports concernant l'application de divers programmes, en plus de la vérification.

    On a entendu un témoignage la semaine dernière ou il y a deux semaines au cours duquel on nous a dit que presque toutes les premières nations soumettaient leur gestion à des rapports de vérification.

    Lorsque je vous entends parler de ce climat de méfiance qui semble régner ici et que je pense à des témoignages comme celui de la vérificatrice générale, j'ai de la difficulté à analyser froidement ce qu'on a entendu ici jusqu'à présent. J'aimerais que vous me décriviez la situation un peu plus en détail. Vos problèmes sont peut-être à l'échelle locale seulement, étant donné qu'ils ne semblent pas exister ailleurs. Comme l'a dit M. Dromisky, chez beaucoup de premières nations, les choses vont très bien.

¹  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    Mme Verna Soto: Je voudrais répondre à la première question d'abord. La réponse à la deuxième question, c'est qu'avec le budget annuel, c'est dans l'ensemble du Canada. Nous savons que certaines bandes n'ont pas fait ressortir dans les vérifications les montants exacts pour chaque projet. Nous savons qu'il y a de la manipulation, et j'ai des documents concernant ma propre bande qui prouvent qu'il y a un déficit, et pourtant, le plan budgétaire n'explique pas à quoi sert l'argent. En ce qui me concerne, c'est dans l'ensemble du pays.

    En réponse à la première question, celle concernant l'intimidation, c'est que nous n'avons simplement pas le droit de dire quoi que ce soit au chef et au conseil. Ce sont les postes de chef et de membre du conseil que nous n'aimons pas, pas les personnes comme telles, et ils ne font que suivre dans la même voie que le ministère des Affaires indiennes.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Silver parlait plus tôt d'une intimidation, non pas de la part du conseil de bande, mais bien de la part des agents du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Avez-vous entendu parler de ce type d'intimidation? Est-ce qu'ici, dans la région, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes intimident réellement les membres des premières nations ou est-ce que M. Silver a en quelque sorte le sentiment que les choses pourraient se passer de cette façon? Ce qu'il disait plus tôt donnait l'impression qu'il s'agissait presque d'un régime de terreur.

[Traduction]

+-

    Mme Verna Soto: En ce qui concerne l'intimidation, je la subis au niveau provincial, fédéral et avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ça se retrouve à tous les niveaux. J'ai des documents qui le confirment. Je pourrais passer toute la journée à vous montrer tous les documents à ma disposition.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais que madame dépose ces documents. Cela m'intéresse, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est à vous de décider de déposer ces documents auprès du comité. Si vous décidez de le faire, vous n'avez qu'à les remettre au greffier. Ils deviennent alors des documents publics. J'aimerais que vous sachiez que si vous les déposez, tout le monde peut y avoir accès.

+-

    Mme Verna Soto: D'accord. En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels que nous avons avec AINC, on nous dit essentiellement que nous pouvons chercher les informations que nous voulons, mais voilà qu'ici on nous dit que non, que nous n'avons pas le droit de toucher à ceci ou à cela. Les gens sont intimidés, car ils craignent de perdre leur emploi, et c'est à cause de AINC, par l'intermédiaire des conseils tribaux et de ma propre bande.

    Il y a certains documents qui concernent les réunions des membres de la bande, et c'est le genre de document qu'ils voudraient voir.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Ces documents seront traduits, puis distribués à tous les membres du comité.

+-

    Mme Verna Soto: Dans le cas de l'éducation même, il y a eu un problème au niveau des dépenses. C'était en 2001. Tout à coup, lors de ma vérification, il semblait qu'il manquait quelque 900 000 $.

    Par exemple, il est à noter que nos travailleurs sociaux n'ont pas la formation voulue. Il faudrait qu'on examine le cas de ceux qui ont des casiers judiciaires, dans ma réserve. Essentiellement, ils se retournent contre les membres de leur propre bande. Il faut avoir un certain nom pour être admissible, et sinon, vous êtes exclu.

+-

    Le président: Donnez-vous ces documents au greffier?

+-

    Mme Verna Soto: Oui.

    Les entrepreneurs sont dans la même situation. On essaie de les exclure. Il y a une liste noire, c'est la seule façon de le dire. On les exclut de toutes les ressources, de tous les services, et donc ils doivent se débrouiller seuls.

+-

    Le président: Le temps est écoulé, mais écoutons quand même M. Chatters.

+-

    M. David Chatters: J'invoque le Règlement. J'exhorte le témoin à faire preuve de prudence en ne nommant qui que ce soit dans sa documentation par crainte de poursuite en justice. Je vous demande donc de mettre la témoin en garde pour sa propre sécurité.

+-

    Le président: C'est pourquoi j'ai mentionné tout à l'heure que tout ce qu'on donnait au comité devenait public. Vous voulez peut-être faire attention.

    C'est très délicat pour moi, parce que je ne veux pas avoir l'air de vous empêcher de fournir certains renseignements, mais je dois vous mettre en garde que les accusations que vous portez seront rendues publiques. Vous voudrez peut-être examiner ces documents avec le greffier et décider vous-même quels documents vous voulez déposer et quels vous voulez garder.

    Il y a une autre précision à donner. L'information que vous nous donnez ne servira qu'à évaluer le bien-fondé des amendements au projet de loi C-7. Toutefois, parce qu'il s'agira maintenant d'information publique, d'autres voudront peut-être s'en servir à d'autres fins et donc je vous mets en garde, faites très attention, ne portez pas d'accusations, ne donnez pas de noms pour votre protection. D'accord?

+-

    Mme Verna Soto: Très bien, mais c'est justement ce à quoi je veux en venir. Il faut confirmer l'aptitude au cautionnement.

+-

    Le président: Nous allons maintenant conclure cette présentation. Je vous invite à vous installer avec le greffier et à regarder ces documents, mêmes ceux que vous avez déjà présentés, et vous pourrez décider. Vous pouvez demander à quelqu'un de vous aider si quelqu'un vous a accompagnée. Décidez quels documents vous voulez déposer.

    Quoi qu'il en soit, vous avez fait ressortir très clairement la question du bien-fondé du projet de loi C-7. Vous avez parlé du projet de loi, et vous nous avez aidés dans notre travail.

+-

    Mme Verna Soto: Très bien, et je m'excuse si je suis si ébranlée.

+-

    Le président: Il n'y a pas lieu d'être ébranlée. J'avais pensé recommander aux membres du comité d'adopter une tenue plus décontractée, sans cravate, un peu comme autour d'une table de cuisine. Toutefois, je ne voulais pas avoir l'air de manquer de respecter à l'égard des Premières nations. Nous sommes toujours entre deux feux et nous tentons de prendre la bonne décision, mais il n'y a pas lieu d'être nerveux avec nous.

    Merci beaucoup, Verna.

    Est-ce que Jeff Shawana est ici? Nous indiquons que Jeff est absent, mais s'il se présente, nous tenterons de l'entendre, parce que nous sommes en avance.

    Verna Smith—la même chose.

    Cela nous amène au Conseil national des Autochtones du Canada. Pendant que nous attendons pour voir si touts les membres de cet organisme sont ici, je vais demander à M. Ron Walker s'il accepterait de faire une présentation de trois minutes maintenant.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Walker. Nous vous invitons à faire un exposé de deux minutes, pour lequel vous pouvez prendre trois minutes. Je ne peux pas vous accorder plus de temps que cela.

º  +-(1605)  

[Français]

+-

    M. Ron Walker (membre de la Première nation de Sucker Creek, À titre individuel): Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons commencer maintenant.

+-

    M. Ron Walker: Je m'appelle Ron Walker. Je suis de la Première nation Sucker Creek. Je suis un descendant direct des signataires du Traité 8 de 1899, les notables Charles Nee Sue Ta Sis et Wee Chee Way Sis. Je tiens à dire au gouvernement à quel point nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de nous faire entendre.

    Tout d'abord, je ne suis pas ici pour représenter la Première nation de Sucker Creek. Je suis ici parce que je m'intéresse à ce que ce projet de loi signifie pour moi un membre de bande à part entière vivant hors réserve. Je suis un membre à part entière et non pas un membre aux termes du projet de loi C-31. Toutefois, comme membre vivant hors réserve, de nombreux services ne sont pas aussi accessibles.

    D'après ce que j'en sais, selon le droit international, un traité se conclut entre deux nations. Toutefois, j'ai l'impression que l'on donne de moins en moins d'importance politique aux traités. Comme nation, pourquoi n'avons-nous pas accès à l'autonomie? L'autonomie est censée augmenter les pouvoirs de prise de décision d'un groupe, donnant à celui-ci la compétence de s'attaquer directement à ses problèmes plutôt que de devoir passer par les administrateurs fédéraux et territoriaux.

    Un aspect dont il n'est pas question dans le projet de loi C-7, ce sont les droits miniers. Dans le Traité 8, on affirme que l'on peut exploiter les minéraux et le bois sur les terres de la Couronne. Or nos litiges avec les entrepreneurs locaux des champs de pétrole sont considérés une question provinciale. Comme nation, nous devrions pouvoir diriger notre avenir économique comme nous l'entendons, et non pas parce que quelques non-Autochtones ne veulent pas respecter les traités que leurs grands-pères ont signés.

    Je ne pense pas que le projet de loi C-7 soit suffisamment détaillé, parce qu'on n'y prévoit pas de processus de communication entre les nations, surtout en ce qui concerne les droits miniers et l'éducation.

    En ce qui concerne les champs de pétrole et les services qui s'y rattachent, les médias locaux rapportent que les gouvernements locaux des Premières nations utilisent des tactiques de chantage. Je ne sais pas si c'est du chantage. Toutefois, je considère que ce groupe est mal informé.

    Le gouvernement local a également affirmé que ce que l'on envoie au gouvernement ne devrait pas avoir de rectitude politique. J'estime que c'est là une politique raciste puisque le Lakeside Leader du 5 février 2003 rapportait les propos du conseiller municipal qui l'avait dit.

    Le projet de loi C-7 devrait également inclure la Loi sur les armes à feu du point de vue de son incidence sur les peuples des Premières nations et leurs droits à la chasse pour nourrir leurs familles. La politique n'est pas suffisamment détaillée puisqu'on n'y explique pas ce qui arrive à un Autochtone qui est à la chasse sur des terres de la Couronne et qui lorsqu'on l'interpelle n'a pas le certificat PAL approprié, le permis de possession et d'acquisition d'une arme à feu. Comme Autochtone, je sais que j'ai ce droit, surtout que je suis un descendant de deux signataires du Traité 8 de 1899. J'ai le droit de nourrir ma famille par la chasse sans crainte d'être incarcéré parce que je n'ai pas en main un certain permis, car ce sont mes droits issus de traité qui sont en cause.

+-

    Le président: Cela fait plus de trois minutes.

+-

    M. Ron Walker: Très bien, je voulais simplement vous remercier de—

+-

    Le président: J'interviens parce que nous n'allons pas traiter du projet de loi sur les armes à feu—

º  +-(1610)  

+-

    M. Ron Walker: Oui, je comprends que de toute façon mon temps est écoulé, donc—

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

    Pendant que nous attendons les groupes suivants, y a-t-il quelqu'un dans la salle qui n'est pas sur la liste, mais qui souhaite intervenir à titre personnel pendant trois minutes? C'est le temps de vous manifester.

    Il reste trois groupes. Nous allons faire une pause en attendant l'arrivée du prochain groupe.

º  +-(1610)  

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Nous reprenons les audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    On m'informe que nous accueillons des représentants du Conseil national des Autochtones du Canada (Alberta). Je les invite à s'installer à la table.

    Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation. J'invite la présidente, Mme Doris Ronnenberg, à faire son exposé et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

º  +-(1630)  

+-

    Mme Doris Ronnenberg (présidente, "Native Council of Canada (Alberta)"): Je m'appelle Doris Ronnenberg et je suis la présidente du Conseil national des Autochtones du Canada (Alberta). Je suis accompagnée de Lillian Shirt, membre de la Première nation Cold Lake habitant hors réserve, de Betty Horseman, membre de la Première nation Horse Lake habitant hors réserve, de Richard Long, directeur administratif, de Winnie Cheecham de Fort McMurray ainsi que de Mme Vicklund et Lawrence Cunningham de l'établissement métis de Peavine. M. Sinclair manque momentanément à l'appel. M. Long est parti à sa recherche.

+-

    Le président: C'est vous qui allez faire l'exposé?

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Oui, c'est moi.

+-

    Le président: La parole est à vous. Nous disposons d'une heure. J'aimerais que vous laissiez du temps aux membres du comité qui voudront sûrement vous poser des questions.

+-

    Mme Doris Ronnenberg: L'heure commence maintenant ou il y a trois minutes?

+-

    Le président: Maintenant.

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Tout d'abord, permettez-moi de me présenter. Je suis une Indienne assujettie au Traité 8 et membre de la Première nation de Saulteaux.

    Je vous ai présenté mes collègues qui vous feront un exposé; le mien durera sept minutes et celui de mes collègues trois minutes chacun. D'après mes calculs, il vous restera environ une demi-heure pour les questions et les réponses.

    Vous avez reçu une enveloppe qui contient notre bulletin d'information et une lettre d'accompagnement qui explique qui nous sommes.

    Mon exposé s'intitule «Le projet de loi C-7: Loi sur la gouvernance des Premières nations. Recommandations de changement», du Conseil national des Autochtones du Canada (Alberta).

    Nous adoptons le point de vue d'un Indien visé par un traité de l'Alberta habitant hors réserve et nous recommandons au comité parlementaire six modifications. Il s'agit de deux amendements en bonne et due forme au projet de loi C-7 ainsi qu'un mécanisme de règlement des différends, un ombudsman des Indiens ainsi qu'une disposition de non-dérogation. Des propositions de libellé sont jointes.

    Recommandation 1: que tous les membres des bandes habitant hors réserve, y compris celles régies par le code électoral traditionnel, votent à l'élection du chef. Le chef de la bande représente tous ses membres, de sorte que chacun d'eux doit avoir le droit de vote quel que soit son lieu de résidence, conformément à la décision Corbiere de la Cour suprême du Canada. Je signale que Mme le juge L'Heureux-Dubé, dans son jugement écrit, à la page 45, a parlé de la nécessité pour les bandes ayant des règles d'élections coutumières d'autoriser les Indiens hors réserve à voter conformément à la Charte des droits et des libertés.

    En Alberta, 39 des 45 bandes élisent leurs dirigeants selon leurs coutumes. Veuillez vous reporter à la liste jointe. Beaucoup—mais pas toutes—estiment que le projet de loi C-7 ne s'applique pas à elles, leurs avocats les ayant informées qu'elles sont assujetties aux coutumes et non à la Loi sur les Indiens. Pour cette raison, lors de l'élection du chef dans certains endroits de l'Alberta, comme aujourd'hui dans les Premières nations de Fort McMurray et de Janvier, les membres de la bande hors réserve ne pourront pas voter, malgré le projet de loi C-7, à moins d'intenter des poursuites coûteuses et longues. Nous estimons que le projet de loi C-7 devrait être plus explicite au sujet du respect que les bandes qui suivent les coutumes doivent accorder à la Charte vis-à-vis du droit des membres hors réserve de voter pour l'élection du chef.

    Recommandation 2: qu'une minorité des sièges du conseil d'une Première nation, à l'exclusion du chef, soit élue par des membres hors réserve et que la majorité soit élue par des membres habitant dans la réserve. Ce qui inquiète beaucoup d'Indiens qui habitent dans la réserve est de se retrouver dépassés en nombre par les membres hors réserve lors de l'élection du conseil. Des questions hors réserve, peut-être dominées par des non-Indiens, accapareront alors l'attention.

    Le projet de loi C-7 définit l'électeur comme un membre de la bande vivant dans la réserve ou à l'extérieur de celle-ci âgé d'au moins 18 ans. Le comité estimera peut-être que ceux-ci ne devraient pas voir leurs droits limités par le projet de loi en matière d'élection du conseil. Nous estimons quant à nous que laisser ceux qui élisent le conseil assujettis seulement à une règle de 25 p. 100 dans l'adoption de la sélection des dirigeants et d'autres codes ne fait rien pour atténuer les craintes de beaucoup de nos membres des bandes qui vivent dans les réserves à propos du projet de loi C-7.

º  +-(1635)  

    Mme le juge L'Heureux-Dubé, dans sa décision dans l'affaire Corbiere, a déclaré que le code électoral issu de la coutume autorise divers modes d'élection du conseil à la condition que tous les membres jouissent d'une participation effective. Les membres hors réserve qui élisent la minorité au conseil auraient un rôle effectif; le chef serait élu par tous les membres. La nature humaine étant ce qu'elle est, rien ne garantit qu'un conseil élu par des membres en réserve voterait contre une question hors réserve ou qu'un conseiller élu par des membres hors réserve voterait contre une question en réserve. Nous vivons à une époque éclairée.

    Nous ne pensons pas que le comité devrait être muet sur cet aspect délicat du développement du code, mais il devrait tenir compte des vives préoccupations et des sentiments des membres de bandes habitant dans les réserves au sujet de la sélection du conseil et prendre l'initiative dans son rapport au Parlement.

    Recommandation 3: Nous recommandons qu'Élections Canada organise et tienne toutes les élections autochtones du chef et du conseil. Élections Canada devrait recevoir les fonds pour embaucher un service entièrement autochtone à Élections Canada pour conduire les élections autochtones de manière loyale et impartiale. Nous jugeons inapproprié que le ministère des Affaires indiennes ou la GRC supervise ces élections, comme c'est souvent le cas actuellement. Nous pensons que le ministère et la GRC sont du même avis. Une équipe d'Autochtones d'Élections Canada très bien formée devrait venir sur place s'occuper de tous les éléments de l'élection et s'en aller.

    Une autre recommandation est qu'Élections Canada et les populations autochtones financent immédiatement un plan quinquennal en vue de mettre sur pied une commission électorale autochtone créée en vertu d'une loi fédérale.

    Recommandation 4: nous estimons que l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, au moyen de l'article 42 du projet de loi C-7, est une bonne chose. De fait, notre conseil a émis ce voeu il y a plusieurs années devant la Commission canadienne des droits de la personne; toutefois, nous n'estimons pas que la nouvelle interprétation de l'article 16.1, envisagé dans l'article 41 du projet de loi C-7, est bien rédigée ou va assez loin. Le caractère vague de cette modification à la loi, proposée à l'article 16.1, sauf pour l'égalité des sexes, conduira sûrement à de longs procès dans chaque cas. C'est une mine d'or pour les avocats.

    Chose plus importante encore, toutefois, l'abolition de l'article 67, assorti d'un vague article d'interprétation, proposé à l'article 16.1, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne conduira sûrement des individus et des groupes non indiens à s'ingérer dans les activités internes des Premières nations. Il faut réfléchir plus mûrement à l'abrogation de l'article 67. Il faut songer à l'usage qu'on en fera et se demander si cela aura du bon ou du mauvais.

    Nous recommandons également que le comité recommande une déclaration des droits des Indiens, rédigée par des Indiens pour des Indiens et financée par le gouvernement fédéral. Celle-ci exposerait clairement les droits des Indiens au sein d'une collectivité indienne au XXIe siècle. Il faut écouter nos aînés, mais il faut aussi reconnaître que nous vivons à l'ère moderne où il faut expliciter les droits de la personne.

    Il y a 10 ans, le Conseil a tracé l'esquisse d'une déclaration de ce genre pour tous les Autochtones et nous avons reçu le rapport par écrit en 1993. Nous avons joint l'esquisse et une lettre du président de l'époque de l'Association du Barreau canadien. Le ministre de la Justice de l'époque, M. Allan Rock, nous a dit que le concept était trop en avance. Peut-être est-il aujourd'hui temps, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-7, d'envisager une déclaration des droits pour les citoyens autochtones.

    Recommandation 5: nous recommandons que l'article 11 et les parties connexes de l'article 18 du projet de loi C-7 soient supprimés en faveur du bureau indépendant d'un ombudsman indien organisé dans chacune des cinq régions du pays. Nous joignons notre projet d'amendement à cet effet sous forme d'annexe A au mémoire mais nous ne faisons ici qu'exposer le minimum puisqu'il ne s'agit pas d'un libellé législatif.

º  +-(1640)  

    S'il y a une chose de claire aujourd'hui, c'est que nous manquons totalement d'un mécanisme juste et pratique de règlement des différends pour les citoyens indiens qui ont un grief contre le conseil de bande. L'article 11 du projet de loi C-7, à première vue, prévoit qu'une «personne impartiale ou un organisme impartial établi en vertu de l'article 18 ait le pouvoir d'examiner équitablement et avec diligence la plainte provenant d'un membre de la bande ou d'une personne résidant dans la réserve». Mais on ne peut pas être sa propre police et prétendre à l'indépendance si le chef et le conseil nomment les membres indépendants de l'organisme. Des représailles ou des pressions sont une certitude. Les conflits d'ordres financier, familial ou personnel sont à l'origine de la plupart des plaintes et ne constituent pas l'exception. La crainte de faire une plainte est une réalité quotidienne dans quantité de réserves. Combien de fois y a-t-il des sit-in, de la violence ou même pire lorsqu'un conflit apparaît?

    Toute aussi importante est l'inégalité des fonds disponibles pour un membre de la bande qui veut porter plainte contre le chef et le conseil. À l'heure actuelle, les particuliers sont livrés à eux-mêmes lorsqu'il s'agit d'embaucher un avocat alors que la bande paie ses avocats à partir des fonds venant du ministère ou de compagnies contrôlées par la bande. Si la question est délicate ou compliquée, le particulier n'a pas d'argent pour les experts ni de pouvoir pour que les experts aient accès à l'information.

    Un bureau d'ombudsman des Indiens, régionalisé et modelé sur le Bureau du vérificateur général assorti des règles appropriées en matière de confidentialité doit être créé. Il devrait déposer ses conclusions auprès du plaignant, des autorités des Premières nations et, si la plainte n'est pas résolue, à la Cour du Banc de la Reine ou à la Cour d'appel de la province ou du territoire où la plainte a eu son origine, accompagnées de recommandations écrites concernant les dépens pour toutes les parties et les recours criminels ou civils adressés au tribunal. Ce n'est que de cette façon que la justice sera rendue pour l'Indien démuni.

    Nous demandons au comité de modifier le projet de loi C-7 en créant un nouveau bureau d'ombudsman des Indiens. Une autre possibilité serait de créer un bureau comme celui-là dans la loi parallèle relative aux institutions. Même s'il nous faut un bureau de l'ombudsman des Indiens dirigé par un Autochtone, la personne n'a pas besoin d'être un avocat ni d'avoir un diplôme universitaire mais des personnes comme ceux-là pourraient l'aider. Les nominations ne devraient pas venir des chefs ou des associations nationales d'Autochtones, mais plutôt être effectuées par décret du conseil à l'abri des intrigues indiennes, de façon impartiale et indépendante.

    Recommandation 6: les craintes que le projet de loi C-7 portera préjudice aux droits ancestraux ou issus de traités, y compris au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, ont conduit à de sérieuses oppositions au projet de loi C-7 dans certains milieux. De fait, une poursuite contre le projet de loi C-7 est envisagée en Saskatchewan. Vous trouverez à l'annexe B un modèle simple de disposition de non-dérogation soumise à l'examen du comité. Nous sommes certains que beaucoup d'entre vous ont vu ce modèle de disposition de non-dérogation avant qu'elle soit utilisée dans la loi adoptée immédiatement après laLoi constitutionnelle de 1982.

    À ceux qui disent que le projet de loi C-7 ne portera pas préjudice aux droits ancestraux et issus de traités et qui s'opposent à une disposition de non-dérogation, nous disons pourquoi ne pas accepter une disposition de non-dérogation pour être certains? Nous appuyons ce modèle de disposition parce qu'il est simple et direct.

    Une dernière chose est la loi sur les peuples autochtones, recommandée comme une réforme au Congrès des peuples autochtones. Nous sommes contre l'idée d'une loi sur les peuples autochtones à l'heure actuelle. Elle n'a pas sa place dans la discussion actuelle. Nous avons participé à la CRPA et avons lu son dernier rapport, mais nous ne voulons pas que soient édulcorés les droits issus de traités des Indiens qui ne sont que pour les Indiens. Grâce à la reconnaissance et à la législation adoptée sur la foi... je vais arrêter ici.

    Tel est notre mémoire, qui vous a été remis, et j'aimerais que mes collègues aient droit à leurs trois minutes. Ils ont en leur nom propre des questions dont ils aimeraient discuter.

º  +-(1645)  

    J'aimerais d'abord demander à Betty Horseman de la Première nation de Horse Lake de prendre la parole.

+-

    Le président: Avant de continuer, je voudrais signaler que l'exposé de sept minutes en a duré 15.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est à propos du mémoire; vous parlez constamment des annexes; je ne les ai pas.

+-

    Le président: Ça n'a pas été distribué parce que ça n'a pas été traduit.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ça n'a pas été traduit; c'est ça le problème.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    Mme Betty Horseman (membre, "Native Council of Canada (Alberta)"): Bonjour aux membres du Comité permanent des affaires autochtones qui étudient les exposés concernant le projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Je m'appelle Betty Horseman. Je vis à l'extérieur de la réserve à Edmonton. Il y a 25 ans, j'ai épousé quelqu'un de la bande Horse Lake. Cette Première nation est située à l'extrême nord-ouest de l'Alberta et a récemment reçu 126 millions de dollars en règlement d'une revendication territoriale.

    Tout d'abord, permettez-moi de remercier le Conseil national des Autochtones du Canada, dont moi et beaucoup d'autres sont de fiers membres, et vous remercier de m'avoir invitée à comparaître ici aujourd'hui.

    Je préférerais utiliser mon temps pour les questions et réponses, mais avant je vais dire ceci au comité. Je suis une Indienne inscrite assujettie à un traité et je l'étais avant le projet de loi C-31. J'ai ma carte de votre gouvernement. Je suis membre de la Première nation de Horse Lake depuis à peu près 25 ans, sinon plus. On m'a exclue de la bande de Horse Lake sans raison. Après de nombreuses tentatives de vive voix et par écrit, je suis incapable de trouver les raisons pour lesquelles j'ai été supprimée de la liste de la bande.

    J'ai critiqué le chef antérieur, Robert Dale Horseman, trouvé coupable de viol et aujourd'hui réhabilité à Nechi qui doit devenir conseiller.

    Un référendum adopté en 1985 a créé une politique de gouvernance pour la Première nation de Horse Lake, que la direction actuelle sous Dion Horseman refuse de suivre. Ce refus a conduit à l'occupation du bureau de la bande et à des craintes généralisées dans la réserve.

    Vous trouverez ci-joint des copies de six chèques d'une valeur totale de 380 000 $ émis par le chef et le conseil à eux-mêmes sans une réunion de la bande et avec un avis juridique soit secret soit non existant. Cet argent de la revendication territoriale n'a été versé qu'à un petit nombre, mais devrait aller à tous les noms qui ont été utilisés pour le per capita, y compris le projet de loi C-31.

    Je crois que la Première nation de Horse Lake est un exemple actuel de corruption et de manque de reddition de comptes. Je ne crois pas que le projet de loi C-7 protège les participants hors réserve dans le développement du code. De plus, le projet de loi C-7 ne protège pas, dans le contexte du code proposé, les femmes, les enfants et les autres membres contre les mauvais traitements et le trafic de drogue. Pourquoi est-ce que les gens pauvres, les femmes en général, doivent aller au tribunal pour embaucher des avocats qui coûtent cher? Pourquoi est-ce qu'il n'y a rien pour les femmes comme moi ou pour mes enfants et mes petits-enfants?

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Merci.

    Qui sera le prochain?

+-

    Mme Hazel Vicklund (membre, Conseil national des autochtones du Canada (Alberta)): Je crois que la plupart d'entre vous ont notre bulletin d'information du Peavine Métis Settlement.

    Il y a beaucoup de conflits... pour ceux qui n'avaient droit à aucun service de santé à Peavine. Certains devaient être traduits devant les tribunaux par le ministère de la Santé de l'Alberta parce qu'ils n'avaient pas les moyens de payer pour leurs soins de santé. Ils ont un droit inhérent, mais à cause de leur état de santé et parce qu'ils se trouvaient dans la situation de ne pas pouvoir obtenir quelque soin de santé que ce soit, ils ont choisi de se retirer et de s'inscrire comme Indiens visés par un traité pour des raisons de santé.

    À mon avis, on décrit très bien la situation dans le bulletin d'information, mais la situation est encore plus poignante aujourd'hui; il est vraiment émouvant de voir les siens, qui vivent dans la collectivité depuis 50 ans et qui ne peuvent plus fonctionner comme êtres humains parce que beaucoup d'entre eux ont l'impression de s'être faits arracher leur âme. Ils vivent dans la collectivité depuis 50 ans, mais on leur dit : vous n'êtes plus membres, vous n'avez pas de droits. Pourtant, il y a des membres de notre conseil qui ont tous les privilèges associés au statut d'Indien visé par un traité; ils ont trouvé le moyen d'invoquer les droits acquis pour dire qu'ils ne devraient pas être touchés.

    Nous avons un gros problème dans notre établissement métis à cause de l'article 90, mais les gens ont pris cette décision-là, comme je l'ai indiqué, pour des raisons de santé.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Lawrence Cunningham (membre, "Native Council of Canada (Alberta)"): Je suis Lawrence Cunningham. Je suis la personne qui est touchée par cette situation. C'est moi qui ait vécu à Peavine—j'y ai grandi—pendant 50 ans. C'est à moi qu'on a dit que je n'étais plus membre. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas vivre ni dans la réserve indienne ni dans l'établissement métis. Où puis-je aller? À cause de l'article 90, la Loi de l'Alberta a un effet discriminatoire sur nous qui sommes membres de la collectivité de Peavine.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Merci. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Winnie est un petit peu timide pour ce qui est de prendre la parole. Elle veut déposer deux documents. Il y a d'abord un article de journal où on relate comment elle a été expulsée de sa Première nation. Elle est aînée, et nous pensons qu'elle en a contre le caractère autoritaire de la gouvernance.

    Elle a été expulsée de sa maison, en plein coeur de l'hiver. Pour commencer, on l'a privée des services publics pour essayer de l'obliger à déménager. Finalement, elle s'est rendue et elle est déménagée. Mais ce qui arrive maintenant, c'est que Winnie se trouve sans abri. Elle va d'un membre de sa famille à l'autre. Son cas est un exemple d'abus de pouvoir à l'égard des aînés, et c'est de cela qu'elle voulait parler, mais elle est un petit peu timide.

    Merci.

+-

    Le président: Je répète, à l'intention de Winnie et des autres, ce que j'ai déjà dit deux fois aujourd'hui. La table autour de laquelle nous nous trouvons est une table de cuisine. Si cela peut vous rassurer et si vous voulez vous joindre à nous plus tard, sentez-vous parfaitement à l'aise de le faire.

    J'avais même pensé proposer que nous laissions tomber la cravate, pour venir vous rencontrer en tenue décontractée. J'ai décidé de ne pas le faire parce que je craignais d'offenser ainsi la dignité de ceux que nous devions rencontrer. Nous étions pris, nous aussi, entre le marteau et l'enclume, car nous nous sentirions bien plus à l'aise de porter une chemise à carreaux, que je trouve plus confortable que celle-ci.

    Si, donc, vous voulez vous joindre à nous à n'importe quel moment, n'hésitez pas à le faire. Nous sommes ici autour de la table de cuisine. Je vous le dis en toute sincérité.

    Nous allons débuter la période de questions. Lillian, avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    Mme Lillian Shirt (membre, Conseil national des autochtones du Canada (Alberta)): Je m'appelle Lillian Shirt. Je suis Indienne inscrite visée par un traité, de la Première nation de Cold Lake. Tous mes enfants sont Indiens inscrits et membres de la même bande. J'ai 35 petits-enfants.

    Je voudrais vous parler de la qualité de l'éducation offerte à mes petits-enfants, à ceux que j'ai maintenant et à ceux qui sont encore à naître. La bande a le pouvoir d'accepter ou de rejeter la demande de quelqu'un qui souhaite fréquenter un établissement comme une université, un établissement d'enseignement postsecondaire ou une école secondaire. Ma fille Candace, qui a neuf enfants, a présenté une demande qui a été rejetée parce que la personne ne pensait pas qu'elle... Cette personne avait quelque chose contre ma fille. Elle a décidé de ne pas lui accorder le financement dont elle avait besoin pour continuer à l'université.

    Pendant deux semaines, ma fille est allée à ses cours sans manuel. Un manuel coûtait 380 $ et l'autre 150 $. Elle a finalement dû se retirer, parce qu'on lui a dit qu'elle ne pouvait plus occuper la place tant qu'elle n'aurait pas payé. Elle s'est retirée. Par conséquent, elle a été expulsée de sa maison, où elle vivait depuis huit ans, et la famille n'a maintenant plus de maison. C'est l'hiver; on est en février, et elle a neuf enfants.

    La Loi sur la gouvernance doit prévenir des cas comme celui-là.

    Je voudrais aussi vous parler de nos personnes handicapées, qui ont droit à un traitement semblable. Ce sont des Indiens inscrits qui vivent hors réserve. Dès qu'on vit à l'extérieur de la réserve, on n'a plus aucun des droits qui sont accordés aux membres de la bande—éducation, logement, soins médicaux ou services récréatifs. On n'a plus droit à aucun financement de ces services quand on ne vit plus dans la réserve. On doit se débrouiller tout seul. Beaucoup de nos personnes handicapées en souffrent et sont maltraitées par ceux qui sont censés s'occuper d'elles. C'est la deuxième question dont je voulais vous parler.

    Merci.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est donc tout pour les exposés? J'accorde sept minutes à chaque parti. Ainsi, il nous restera environ huit minutes pour les remarques de clôture. Vous pouvez partager votre temps de parole si vous le souhaitez.

    Monsieur Chatters.

+-

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Avant de poser ma question, je voudrais confirmer la situation de Winnie Cheecham. Elle a communiqué avec mon bureau, puisque je suis son député. Nous avons essayé de l'aider et nous avons à cette fin contacté le chef de sa réserve. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne s'est pas montré très coopératif.

    Nous n'avons pas vraiment pu l'aider, et c'est là un dilemme pour beaucoup des députés qui sont autour de la table ici et qui essaient de régler les problèmes qui se posent dans les réserves avec les chefs et les conseils. Cela nous met dans une situation très difficile. On m'a dit carrément que je n'étais pas là comme représentant des Indiens et que je devrais m'occuper de mes oignons. Ainsi, j'espère que le projet de loi C-7 nous permettra notamment de corriger cette situation.

    Je m'adresse ici au groupe et à Doris : d'après vous, comment les Premières nations s'y prendraient-elles pour choisir un ombudsman national? Comment feriez-vous pour trouver et choisir la personne? Il me semble que ce serait tout un défi que de trouver quelqu'un qui aurait la confiance des Premières nations du pays tout entier. Comment cela pourrait-il se faire?

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Il existe aux deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial, des processus de nomination. La gouverneure générale du Canada a été nommée. Quel processus a-t-on suivi pour la nommer?

+-

    M. David Chatters: Le ciel vous en préserve. Vous ne voulez certainement pas d'un ombudsman national des Autochtones qui serait nommé par le premier ministre.

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Non.

+-

    M. David Chatters: Pour qu'elle puisse bien s'acquitter de son mandat, la personne doit être choisie par les membres des Premières nations. Vous seriez peut-être d'avis que c'est Matthew Coon Come qui devrait la nommer, mais je ne le penserais pas.

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Non. C'est la qualité de la personne qui compte. Il ne faut pas nécessairement qu'elle ait une formation en droit ou qu'elle ait fait de la politique, ne serait-ce que parce que, quand on a fait de la politique, on sait bien des choses. Ce pourrait être quelqu'un qui a la détermination et une certaine compétence—pas nécessairement comme avocat—pour pouvoir faire le travail. Il faut que la personne inspire confiance.

+-

    M. David Chatters: Je ne veux pas prendre trop de temps, car je veux partager mon temps de parole avec Maurice, mais votre groupe pourrait-il se pencher sur le processus qui pourrait être suivi, sur la façon dont la personne pourrait être choisie, sur les détails du fonctionnement du processus, et remettre le fruit de votre travail à la greffière du comité pour que nous puissions en prendre connaissance?

    Excellent. Merci.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup. Je crois que bon nombre de membres du comité seraient pour le choix d'un ombudsman indépendant qui aurait le pouvoir d'enquêter et de faire un travail de suivi au moyen de rapports, etc.

    Ce dont j'entends parler beaucoup dans les réserves et à l'extérieur des réserves, c'est de la nécessité d'avoir une protection en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme celle à laquelle tous les autres Canadiens ont droit. Beaucoup de membres des Premières nations me disent qu'ils voudraient que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique à eux de manière générale, pour qu'ils aient droit à la même protection que tous les autres Canadiens.

    Vous aviez des réserves à ce sujet et vous ne les avez pas vraiment précisées, mais vous pourriez peut-être me faire une réponse au sujet de l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne à tous les membres des Premières nations.

»  +-(1705)  

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Je vais vous donner une réponse partielle, mais je crois que ce que vous souhaitez, c'est une réponse sur le plan de la procédure. Premièrement, si vous abrogez l'article 67, nous ne sommes pas convaincus que les seuls à en profiter seront les membres des Premières nations ou les Autochtones eux-mêmes. Des non-Autochtones pourraient ainsi s'ingérer dans nos affaires.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous me donner un exemple? Qu'entendez-vous au juste par cela?

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Je vais demander à Richard de répondre.

+-

    M. Richard Long (directeur général, "Native Council of Canada (Alberta)"): L'Association canadienne d'études fiscales est un bon exemple. L'Association pourrait déposer une plainte au nom d'une personne vivant dans la réserve de Sucker Creek—et je ne veux pas que les gens de cette réserve se sentent visés—du fait que tel impôt est injuste. L'Association piloterait donc le dossier au nom du plaignant et l'aiderait.

    Si vous abrogez l'article 67, comme il est proposé de le faire ici, la Commission des droits de la personne serait ainsi habilitée à examiner toute plainte qu'elle recevrait de quelque personne que ce soit, peu importent les répercussions pour une bande indienne en particulier ou pour la Loi sur les Indiens. La porte se trouverait ainsi ouverte. Tout ce que vous dites au paragraphe 16(1), c'est qu'il faudrait prendre en considération les valeurs de la collectivité dans toute question faisant l'objet d'une plainte.

    Doris a tenté de vous montrer que ce que vous proposez est finalement sans limite. Si vous abrogez l'article 67, la balle se trouve de l'autre côté. Il n'y a plus de limites. La disposition interprétative, qui se trouve énoncée au nouveau paragraphe 16(1) est très vague. Tout ce qu'elle précise, c'est qu'il faut tenir compte des principes de l'égalité entre les sexes, qu'il ne devrait pas y avoir d'interprétation sexiste.

    Cependant, Doris, et beaucoup d'autres Indiens, craignent que vous ouvriez ainsi une porte, une porte aux non-Indiens. Les Indiens pourraient ainsi se retrouver avec des agents des droits de la personne qui viendraient faire enquête dans les réserves et se serviraient peut-être de valeurs différentes pour décider de la façon de résoudre les problèmes—ce n'est pas que leurs solutions seraient bonnes ou mauvaises, mais bien que les décisions comme celles-là doivent être prises avec circonspection. Leur grande crainte, c'est que si vous abrogez l'article 67 pour le remplacer par le paragraphe 16(1), il n'y aura plus de critères précis. Il n'y aura plus de règles.

+-

    M. Maurice Vellacott: Parce qu'il y a une Loi canadienne sur les droits de la personne, dites-vous que les membres des Premières nations n'ont pas besoin ou ne veulent pas...

+-

    Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Vellacott.

[Français]

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos exposés. En fait, j'ai trouvé certains d'entre eux très émouvants.

    Madame Ronnenberg, vous avez mentionné la possibilité de créer une charte des droits des premières nations. Qu'est-ce que qu'une telle charte contiendrait de plus ou apporterait de plus aux nations autochtones comparativement à l'actuelle Charte canadienne des droits et libertés, et comment pourrait-elle résoudre certains problèmes que vous avez si bien décrits?

[Traduction]

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Tout d'abord, j'imagine une déclaration des droits élaborée par les Indiens, par les citoyens des Premières nations. J'ai toujours été préoccupée par la place des droits individuels parmi les droits collectifs, et il n'existe pas de mécanisme pour résoudre ce problème.

    À propos, je faisais partie de l'équipe de négociations constitutionnelles lorsque la disposition sur l'égalité a été ajoutée et adoptée. Je travaille donc dans ce domaine depuis longtemps.

    Si les citoyens élaborent ensemble des règles qui leur sont propres, il y a plus de chance qu'ils les respectent. Si vous leur parachutez une Loi sur les droits de la personne qui existe déjà tout en vous réservant la possibilité de l'appliquer de diverses façons, les effets ne peuvent être que négatifs. Si vous avez un ombudsman indien et une déclaration des droits des Indiens, qui pourrait être fondée sur... Il faudra peut-être deux, trois ou cinq ans pour rédiger cette déclaration afin que beaucoup de nos valeurs puissent y être intégrées.

    Nous avions un gouvernement avant que le Canada soit le Canada. Je ne dis pas qu'il faille revenir aux exemples les plus extrêmes de la façon dont nous vivions, mais nous avions une structure de gouvernement dont certains des éléments fonctionnaient très bien.

    J'imagine qu'on pourrait amalgamer nos coutumes à celles du XXIe siècle en ce qui a trait à nos droits, mais il faut protéger les droits individuels parmi les droits collectifs. Cela va de soi. Ce que je veux éviter, c'est que la Loi fédérale sur les droits de la personne nous soit imposée car cela rendrait possible toutes sortes d'autres mesures qui pourraient être dangereuses.

»  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Madame Ronnenberg, vous avez mentionné le fait qu'avant l'arrivée des Européens, les nations autochtones avaient leur style de gouvernance, leur culture, leurs habitudes, et même une structure de droit coutumier.

    L'Assemblée des Premières Nations nous dit que justement, le projet de loi C-7 ne respecte pas tout cela et ne respecte pas le fait que dans certaines premières nations, il y a déjà, en vertu de l'histoire, du droit coutumier et de la culture, des façons de faire bien établies. Selon eux, une bonne loi sur la gouvernance devrait se greffer à ces façons de faire déjà existantes plutôt que de prendre le problème à l'envers et imposer l'uniformité partout sans tenir compte de vos particularités, votre culture, votre histoire et de votre habilité à vous gouverner à partir de vos propres façons de faire.

    Vous semblez, pour votre part, plus conciliante à l'égard du projet de loi C-7. Vous dites que ce dernier peut respecter tout cela. Je me demande comment on peut concilier ces deux discours. Une chatte n'arrive pas à y retrouver son petit, comme on dit.

[Traduction]

+-

    Mme Doris Ronnenberg: Tout d'abord, je suis une femme. À ce titre, j'ai dû lutter d'arrache-pied pour faire reconnaître mes droits et ceux de mes soeurs. Dans la plupart des structures de développement de nations que j'ai vues, il n'y a pas d'égalité véritable dans les droits des femmes. Si vous voulez développer une nation forte, il faut que tous les membres de votre nation aient des droits égaux solides, y compris les femmes.

    Je suis d'accord avec vous et c'est pourquoi nous recommandons la création d'un poste d'ombudsman. Nous recommandons l'adoption d'une déclaration des droits des Indiens car les mesures que l'on trouve dans les mécanismes de règlement des différends ne fonctionneront pas. L'intrusion sera beaucoup trop grande. Dans mon esprit, la personne qui appliquera ces mécanismes sera une sorte de super policier. Je ne crois pas qu'il y ait place pour une personne de ce genre, dotée de ce genre de pouvoir.

    En gros, je suis d'accord avec M. Mercredi lorsqu'il dit qu'il faut revenir à nos façons de faire. Je dis simplement que nous devrions pour cela disposer d'un ombudsman et d'une déclaration des droits des Indiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Ça va, monsieur le président.

    Merci, madame.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Je crois savoir que les députés libéraux se partageront leur temps. Nous allons commencer par M. Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Bien, je vous remercie, monsieur le président, et je souhaite le bonjour à tous.

    C'est tout un défi que vous nous offrez. Nous avons certainement déjà discuté de certaines de vos nombreuses idées, mais d'autres sont tout à fait nouvelles.

    Ainsi, au sujet de la création d'un poste d'ombudsman—idée dont nous avons discuté—vous préconisez des postes régionaux. Ce pourrait être quelque chose de différent, monsieur le président, pour ce qui est des quatre ou cinq régions où l'on trouve des gens aux antécédents et aux situations semblables. Élections Canada, je crois, leur a parlé. Vous proposez même qu'Élections Canada se charge du processus électoral. Et bien entendu, vous avez soulevé certains des problèmes que vous rencontrez avec la propriété collective des terres et des logements par opposition à la propriété individuelle, etc.

    Je suis toutefois un peu préoccupé par la vision des gens des Premières nations ici. Monsieur le président, aujourd'hui nous nous entretenons tant avec des Autochtones vivant dans les réserves que hors réserve. Ces derniers, qui sont probablement vos petits-enfants, n'ont pas reçu autant de soutien que, par exemple votre fille Betty, sur le plan de l'éducation.

    Vous-mêmes, comment envisagez-vous la vie des Autochtones, dans les réserves ou à l'extérieur? Quelle forme concrète la gouvernance et les autres mesures semblables devraient-elles prendre? Ceux qui vivent dans les réserves semblent contrôler la majorité des ressources.

    Dans ma région d'origine, l'Atlantique, près de la moitié des Autochtones vivent hors réserve. Certains d'entre eux sont éparpillés jusqu'en Nouvelle-Angleterre. Il leur est donc difficile de figurer sur les listes électorales et le reste.

    Pour ce qui est de la vision, monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons jamais fourni de logements aux Autochtones hors réserve. Pourtant, on nous dit aujourd'hui que ceux qui vivent hors réserve, soit près de la moitié des Autochtones, devraient recevoir les mêmes services en ce qui a trait à l'éducation, au logement et à la santé.

    Est-ce que quelqu'un veut répondre?

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Qui voudrait répondre à cela? Hazel.

+-

    Mme Hazel Vicklund: Je crois qu'étant donné qu'il y a du financement pour... Je suppose qu'on compte les personnes et que les sommes sont toutes dépensées dans la réserve. Nous, en tant qu'Indiens hors réserve, ne recevons pas la part qui nous était destinée. En même temps, il faut se rappeler que nous sommes tous des Autochtones, et l'on ne devrait jamais nous répartir dans des catégories différentes. Nous sommes des Autochtones, point.

    C'est ici que nous nous heurtons à de nombreux problèmes à Peavine. Mon avis à ce sujet, et qui est d'ailleurs partagé par beaucoup de mes semblables, c'est qu'une part importante des montants qui devrait revenir aux Autochtones hors réserve aboutit ailleurs, ces fonds sont utilisés par d'autres que nous.

+-

    Le président: Il vous reste trois minutes.

+-

    M. Stan Dromisky: Je serai très bref.

    Merci pour votre exposé vraiment impressionnant. Ce que vous nous avez dit en si peu de temps est étonnant.

    De tous les sujets que vous avez abordés, j'ai trouvé particulièrement troublant ce que vous avez dit à propos des droits de la personne. Je songe plus particulièrement ici à mon expérience avec les Autochtones du nord-ouest ontarien.

    En tant qu'ancien enseignant, conseiller scolaire et autre chose encore, j'appuie la représentation aux conseils scolaires. Aux termes de la loi, depuis plus de 25 ans, ils sont censés y siéger comme administrateur. Bien entendu, plusieurs conseils scolaires n'ont pas encore réussi à s'entendre avec certaines réserves pour qu'elles y délèguent un représentant qui réponde aux besoins de toutes ces réserves, tant au niveau secondaire que postsecondaire. Est-ce que vous me suivez?

    Maintenant, quel est le problème? Eh bien, si on réunit des gens de réserves différentes, certains d'entre eux, à la vue de quelqu'un de différent, qui vient d'une autre réserve, tourneront tout simplement les talons et partiront. On parlera du mauvais esprit ou de quelque chose du genre, mais on n'acceptera pas de s'asseoir dans la même pièce que les autres pour les écouter; on ne voudra tout simplement pas faire affaire avec ces gens-là. Pourtant, ce sont des Cris ou des Ojibways, mais ils ne s'entendent pas. Leurs frontières sont différentes et à tel point qu'une même nation comportant des réserves aussi différentes les unes des autres serait incapable de les faire s'entendre entre elles.

    À mon avis, ça prendra plus que cinq ans. Ça prendra à ces gens une éternité pour qu'ils s'entendent sur une espèce de déclaration des droits fondée sur des valeurs communes, et je ne parle même pas de l'argent ni des activités. Je parle de valeurs ici, de principes fondamentaux.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Si vous voulez répondre, il vous reste une minute et demie. Je pense que la question fondamentale est de savoir si on réussira à trouver quelqu'un qui recueillera l'appui de tout le monde?

+-

    Mme Doris Ronnenberg: À cet égard, je suis tout à fait optimiste. Le climat est propice à ce genre d'initiative. Je pense que nous comptons suffisamment de gens instruits chez nous, ainsi que des gens résolument engagés. Je suis sûre qu'on peut réussir.

    Ça fait trop longtemps que nous nous heurtons à des murs. Vous savez, vous avez parlé des difficultés qu'ont les gens à s'entendre, eh bien, j'ai fait partie de la Edmonton Multicultural Society pendant six ans. J'ai finalement laissé tomber. Les gens de cet organisme provenaient de diverses nations du monde entier. C'était surtout des titulaires de maîtrise et de doctorat, mais ils se chamaillaient tellement qu'après six ans, j'ai laissé tomber.

+-

    Le président: Nous allons maintenant vous demander de conclure.

    Qui souhaite prendre la parole? Monsieur Long.

+-

    M. Richard Long: Je tiens d'abord à vous dire quel honneur c'est pour moi d'être ici. Je comprends que vous voyagez partout au pays et que vous entendez de nombreux points de vue, ce dont je suis ravi. Nous espérons contribuer un peu à votre effort, si possible.

    Beaucoup de gens qui ont participé à la rédaction du mémoire ne sont pas ici. En fait, 500 personnes ont été consultées. Vous avez peut-être entendu de nouveaux sons de cloche, mais ils proviennent d'Indiens visés par un traité qui vivent dans des villes, grandes et petites, qui n'ont pas souvent la chance de s'exprimer devant des personnes comme vous. Quelle que soit la décision que vous prendrez, nous apprécions beaucoup d'avoir pu vous parler.

    Nous vous avons présenté six grandes recommandations, et en terminant, j'aimerais répéter ce qui a été dit. Je tiens d'abord à signaler que tous ceux qui sont à cette table, sauf moi, et ce n'est pas parce que je l'ai choisi, sont des Autochtones. S'ils avaient plus de temps, il y a de nombreuses questions dont ils voudraient sans doute parler.

    Plus précisément, tous s'entendent sur le fait que les mécanismes de règlement des différends offerts aux Autochtones au Canada ne sont pas satisfaisants. Tous les jours, on parle dans les journaux de poursuites et d'occupation par des manifestants. Nous sommes dans un hôtel appartenant à la bande indienne Sawridge. Et au sujet de feu Walter Twinn, le Conseil national des Autochtones du Canada est devant les tribunaux depuis 12 ans, au sujet du projet de loi C-31, et ira devant les tribunaux de nouveau le mois prochain, parce que les Autochtones qui ont obtenu leurs droits grâce à cette loi, en 1985, ne sont toujours pas membres des bandes indiennes, 18 ans plus tard.

    On a dépensé des milliers, plutôt des millions de dollars pour ce litige, simplement parce que nous n'avons pas le moyen de régler ce genre de problème sans faire appel aux tribunaux, aux avocats, avec tout ce que cela coûte en temps et en argent.

    Au sujet du mécanisme de règlement des différends, nous pensons donc que vous devez examiner de près l'article 11 du projet de loi dont vous êtes saisis et aussi, dans une certaine mesure, l'article 18. Nous proposons un ombudsman, parce que cela a fonctionné ailleurs. Il y en a un pour les militaires et il y en a dans diverses provinces.

    Ce n'est peut-être pas la panacée. Il pourrait être très difficile de trouver la personne qu'il faut. Nous prenons bonne note de vos arguments et nous ferons de notre mieux pour trouver des idées relativement au choix de la personne qui occupera ce poste.

    À la lecture des journaux et en regardant ce qui se passe au pays, aucun être rationnel ne pourrait croire que le régime actuel fonctionne. Il n'est certainement pas bon pour les pauvres. En fait, une Première nation peut payer un avocat avec l'argent du ministère, mais le plaignant doit se débrouiller avec ses propres ressources. Sans l'organisation que vous voyez ici, les hommes, les femmes et les enfants qui relèvent du projet de loi C-31 ne seraient pas devant les tribunaux.

    En passant, ils y seront le mois prochain. C'est dans le bulletin d'information qui vous a été présenté. Un événement important s'est produit. La Couronne a demandé au tribunal une ordonnance pour redonner à tous leur statut. S'il y a d'autres retards, ils seront au moins membres de la bande, parce que tous meurent, comme le chef Twinn.

    Nous avons recommandé un mécanisme de règlement des différends, ainsi qu'un ombudsman et Doris a parlé d'une charte des droits.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur. L'expression «charte des droits» n'est peut-être pas la bonne, en français. Ce qui compte plus que les termes choisis, c'est que les Autochtones trouvent moyen de régler leurs problèmes en suivant une méthodologie qui leur convienne, sans recourir aux tribunaux, aux avocats, etc.

    Deuxièmement, il y a la disposition de non-dérogation, la poursuite en Saskatchewan et le deuxième amendement que nous proposons. Il faut une disposition de non-dérogation parce que les Autochtones croient que le projet de loi C-7 nuira à leurs droits issus de traités. Ce n'est pas ce que je crois, mais c'est ce que nombre d'entre eux pensent. Si ce n'est pas le cas, pourquoi ne pas le dire explicitement? Quel mal y aurait-il à le dire?

    Doris était à la table constitutionnelle en 1984, avec le premier ministre de l'époque, M. Trudeau. Elle voulait que l'égalité des hommes et des femmes soit garantie, à l'article 35. Tout le monde lui a répondu que cela existait déjà en vertu de l'article 15 de la Constitution, et de l'article 28. Et les femmes ont répondu que non, qu'il fallait préciser que les hommes et les femmes autochtones sont égaux, puisque l'article 35 ne figure pas dans la charte.

    Alors, quel mal y aurait-il à ajouter une disposition de non-dérogation? Quel mal cela ferait-il?

    Pour terminer, il y a encore les quatre autres points dont j'aimerais parler.

»  +-(1725)  

    Tout d'abord, nous sommes très sensibles au fait que les Autochtones des réserves se sentent menacés par ce projet de loi. C'est à cause de l'arrêt Corbiere. Ils craignent que les Autochtones hors réserve l'emportent sur eux, ne serait-ce que par le nombre. Nous avons donc proposé, au moins pour le conseil, qu'on songe dans les codes à donner la majorité aux Autochtones des réserves. Mais tous devraient voter pour le chef, tous, comme l'a dit l'arrêt Corbiere, parce que tous sont représentés par le chef.

    Enfin, au sujet d'Élections Canada, sans vouloir dénigrer qui que ce soit, ce sont actuellement souvent la GRC et les Affaires indiennes qui procèdent à la sélection, contre leur gré, comme ils pourraient vous le dire. Nous pensons qu'au cours des cinq ou dix prochaines années, on devrait mettre au point une équipe d'Autochtones, qui travailleraient d'abord avec Élections Canada qui a la compétence en la matière, qui auraient les fonds nécessaires, arriveraient sur place, procéderaient à l'élection et repartiraient, afin d'éliminer tout soupçon.

    Rappelons-nous le cas récent, dans cette province, de la bande Alexander, où tout le monde traite tout le monde de corrompu, les procès n'en finissent plus et les avocats s'enrichissent. Tout cela, parce que le responsable des élections a fait ceci, a fait cela, n'a pas fait ceci ou cela. Pourquoi tous ces problèmes? Pourquoi un tiers impartial ne pourrait-il pas s'en occuper, et former les Autochtones qui pourraient s'en charger à l'avenir?

    Chacune de nos six recommandations et conclusions est fondée sur des centaines et des centaines d'entrevues, sur des heures et des heures de discussion. Que vous les acceptiez ou pas, c'est le meilleur effort que nous puissions offrir, et ce n'est pas le mien. Nous vous remercions encore de nous avoir permis de vous parler.

+-

    Le président: Nous vous remercions infiniment. Nous pouvons vous dire que votre exposé, et d'autres entendus aujourd'hui, nous seront très utiles.

    Nous comprenons qu'il s'agit de la Loi sur les Indiens. Certains nous disent de rejeter le projet de loi C-7. Nous ne pouvons pas, mais si c'était possible, il resterait la Loi sur les Indiens. Or, je n'ai jamais entendu personne dire du bien de la Loi sur les Indiens. Ce que la Chambre des communes nous demande, c'est d'améliorer le projet de loi, en attendant des accords et des traités sur l'autonomie gouvernementale. Notre travail n'est pas facile et vous nous aidez tous à le faire. Soyez assurés que nous le prenons très au sérieux.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous devons savoir si le groupe qui avait demandé à comparaître ensemble est au complet. Est-ce que tous ses membres sont là et prêts à commencer? Vous pouvez vous présenter à la table.

    Bienvenue à tous. Nous allons essayer de vous installer. Vous nous avez entendu dire qu'il s'agissait d'une table de cuisine, nous allons mettre la table.

    Si j'ai bien compris ce que vous proposez, chacun des groupes fera son exposé, puis nous aurons une heure de questions, que les députés pourront poser aux témoins, n'est-ce pas?

    Ai-je bien compris que chacun voulait cinq minutes pour son exposé? Non? Combien de temps?

»  +-(1730)  

+-

    Le chef Rose Laboucan (Première nation de Driftpile): Nous devions avoir au moins une demi-heure.

+-

    Le président: Par groupe?

+-

    Le chef Rose Laboucan: Non, en tout. Nous n'allons pas nécessairement répartir la demi-heure en périodes de cinq minutes. Nous allons simplement respecter l'entente originale...

+-

    Le président: Vous voulez une demi-heure pour faire votre exposé?

+-

    Le chef Rose Laboucan: Oui.

+-

    Le président: C'est très bien. Si vous débordez un peu, ça ira.

    Je vous cède la parole. Je ne présenterai pas les groupes ou les témoins individuels; je vais vous laisser le faire à ma place ou au cours de votre exposé. Cela vous convient-il?

    Nous commencerons donc avec M. Frank Halcrow. 

+-

    Grand chef Frank Halcrow (Première nation Kapawe'no): Merci, monsieur le président.

    La coutume veut que nous débutions nos réunions par une prière récitée par nos aînés. Un d'eux nous accompagne aujourd'hui. Le président accepterait-il que nous ouvrions la séance avec une prière dite par un de nos aînés?

+-

    Le président: Certainement et les membres du comité sont prêts à participer.

+-

    Grand chef Frank Halcrow: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'invite Joe Willier à réciter la prière pour nous.

+-

    M. Joe Willier (ancien, Première nation de Sucker Creek, À titre individuel): [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Halcrow, auriez-vous l'obligeance de nous indiquer qui était cet aîné afin que son nom figure dans la transcription.

+-

    Grand chef Frank Halcrow: Aux fins du compte rendu, c'était l'ancien Joe Willier. Il est de la Première nation de Sucker Creek et a dit la prière.

    Monsieur le président, permettez-moi de vous présenter le groupe qui se trouve à la table. Le chef Roland Twinn est au bout. À côté de lui, se trouve Catherine Twinn. À côté de Catherine, il y a le chef Alvin Cardinal et à ma droite, Harold Cardinal. Quant à moi, monsieur le président, je suis le chef Frank Halcrow. À ma gauche se trouve le chef Rose Laboucan. À sa gauche, il y a le conseiller Sid Halcrow qui est à côté du conseiller Leon Chalifoux.

    À titre de rappel, mon nom est grand chef Frank Halcrow. M. Harold Cardinal et moi-même présenterons cet exposé au nom des Premières nations de l'Alberta visées par le Traité 8. Catherine Twinn et Rose Laboucan nous assisteront. Nous répondrons tous volontiers par la suite aux questions que les membres du comité pourraient vouloir nous poser.

    Avant de commencer l'exposé, au nom des 23 Premières nations de l'Alberta visées par le Traité 8, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue dans notre territoire. Le lieu où vous tenez vos audiences n'est pas très éloigné de l'endroit où le Traité 8 a été signé.

    Ce fut un événement important pour notre peuple ainsi que pour tous les Canadiens. La Charte canadienne des droits et libertés énonce que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit. Notre traité fait partie du droit constitutionnel du Canada. Il définit le type de rapports qui doit exister entre notre peuple et l'État. Le droit conventionnel et le droit canadien doivent concourir au bien-être des membres des Premières nations et contribuer à faire de ceux-ci des citoyens forts, sains, autonomes et fiers de contribuer au Canada.

»  +-(1735)  

+-

    Le président: Nous sommes encore à la table de cuisine; prenez donc votre temps. Ne vous inquiétez de rien.

+-

    Grand chef Frank Halcrow: Les Premières nations du Canada n'ont jamais été conquises. La partie du droit constitutionnel canadien relative aux traités le confirme. Le traité a établi un arrangement constitutionnel et a transformé le droit canadien en lois et principes sacrés qui régissent les rapports.

    Mes ancêtres ont accepté de partager leurs terres avec les nouveaux arrivants. Nous avons conservé, pour notre usage exclusif, les terres des réserves. Notre histoire commune, qu'on ne raconte pas dans les manuels scolaires, en est une de co-occupation et de coexistence. Le regretté professeur John Foster l'avait compris et a reconnu que les explorateurs, les aventuriers, les commerçants de fourrures et les nouveaux arrivants tels que David Thompson, Alexander Mackenzie, Samuel Hearn, Peter Fiddler, Peter Pond, Simon Fraser, Samuel Black, Anthony Henday, le gouverneur George Simpson et le capitaine John Palliser n'auraient jamais survécu dans ces contrées sans l'aide, le soutien et les conseils des Autochtones.

    Cent quatre ans après la conclusion de notre traité, vous êtes le premier comité parlementaire à venir nous rencontrer dans notre territoire. Vous êtes les premiers à nous rencontrer chez nous afin de connaître notre avis sur une proposition législative touchant nos intérêts en tant que signataires d'un traité. C'est pour cette raison que nous voulons vous remercier, vous, monsieur le président, ainsi que les membres du comité.

    Nous savons la lourde responsabilité que vous a confiée le Parlement du Canada et nous comprenons les sacrifices personnels que vous vous imposez en quittant vos foyers afin de sonder l'opinion du plus grand nombre possible de personnes au Canada.

    Ma comparution aujourd'hui me rappelle les années 1980 et 1985. En 1980, nous avions présenté un projet de loi à un comité parlementaire spécial sur l'autonomie des Indiens qui a produit ce qui est connu sous le nom de rapport Penner. En 1985, nous avions déposé aux deux Chambres du Parlement un mémoire proposant des modifications à la Loi sur les Indiens connu sous le nom de projet de loi C-31. Dans les deux cas, nous demandions que soit reconnu dans la loi notre pouvoir d'équilibrer les droits et les intérêts de chacun et d'établir une frontière législative claire entre les gouvernements des Premières nations et les autres gouvernements.

    Nous sommes préoccupés par les répercussions et le gaspillage. Les modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985 et 1988 sont loin d'avoir tout réglé. À cause d'elles, des personnes qui étaient amies autrefois ne se parlent plus aujourd'hui. La bonne volonté et les relations pacifiques qui faisaient notre fierté commune continuent de s'effriter. Ces préoccupations ont été reprises par la Cour suprême du Canada dans les années 70 ainsi que par le juge en chef relativement à l'affaire John Corbiere financée par le fédéral. La Cour a dit clairement craindre les conséquences désastreuses et les coûts rattachés à une démarche législative ad hoc.

    Notre rencontre d'aujourd'hui revêt une grande importance puisqu'elle nous fournit l'occasion, en tant qu'intervenants reconnus par la loi, d'exposer notre point de vue sur la mesure législative présentée à la Chambre des communes. Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a eu aucune consultation sur le contenu du projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations, ni sur les projets de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, et C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières. Il nous est impossible de commenter intelligemment le projet de loi C-7 sans tenir compte des trois trilogies comprenant les neuf projets de loi élaborés par le MAINC depuis les années 80, des règlements sous le contrôle du MAINC, de la Loi sur les Indiens et d'autres lois qui, ensemble, composent le tableau juridique complet.

»  +-(1740)  

    Je sais que toute personne honnête et juste ne considérerait pas que notre présence ici aujourd'hui signifie que le Parlement s'est acquitté de son obligation et de son devoir constitutionnels de mener des consultations sérieuses auprès des Premières nations. Il serait dangereux que le Parlement, à titre de gardien de la Constitution, compte sur le MAINC pour remplir ce devoir. Le MAINC a ses propres intérêts et objectifs. Toute initiative ou projet de loi qui influerait sur le régime juridique régissant la garantie et la protection de nos terres, y compris la structure gouvernementale d'administration de nos terres et de notre peuple, enclenche l'application de la Constitution et des autres lois du Canada et des devoirs sacrés qui y sont prévus.

    Le devoir de consultation exige notamment que notre peuple donne son consentement éclairé à toute mesure qui modifierait nos droits issus de traités. Cela signifie que nous devons comprendre pleinement le contenu de toutes les propositions qui pourraient avoir une incidence sur les droits, les libertés, les pouvoirs, les intérêts et les relations prévus par la Constitution. Il nous faut tous les documents juridiques et beaucoup plus que le temps qu'on nous attribue ici pour présenter nos remarques.

    D'ailleurs, nous ne savons pas précisément quelle version du projet de loi C-7 examine votre comité dans le cadre des audiences en cours. S'agit-il du projet de loi C-7 tel qu'il a été déposé en juin 2002 et de nouveau en octobre 2002 à la Chambre des communes, ou du projet de loi C-7 modifié par le projet de loi C-19, la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, qui a été déposé à la Chambre des communes en décembre 2002?

    Nous avons beaucoup entendu parler de la transparence. On nous a dit que la transparence signifie entre autres choses que les autorités agissent de façon à ce que leurs agissements soient vus et compris par les observateurs. Nous estimons que les procédures législatives prévues pour l'examen des projets de loi C-7 et C-19 prêtent à confusion, parce que le projet de loi C-19 contient des dispositions qui modifient la Loi sur les Indiens, ainsi que d'autres articles qui ne concernent que ce projet de loi, en plus des dispositions qui modifient la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations proposée en octobre 2002.

    En conséquence, nous sommes tenus de commenter le contenu du projet de loi C-7 sans avoir pu comprendre complètement les effets des amendements proposés sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Nous voyons mal comment ce processus peut être jugé transparent.

    Étant donné que le temps qui nous est accordé pour présenter notre exposé est limité et que l'étude parlementaire des projets de loi C-7 et C-19 est pleine d'incertitude, nous aimerions faire quelques remarques préliminaires générales. Nous nous réservons le droit de faire des observations plus détaillées sur ces deux projets de loi si vous adoptez une procédure parlementaire plus claire pour l'examen de ces mesures législatives de pair avec notre projet de loi sur la reconnaissance que je dépose aujourd'hui et qui est apparu dans sa forme embryonnaire en 1980, lorsqu'il a été présenté au Comité Penner sur l'autonomie des Indiens. Ce projet de loi sur la reconnaissance fera l'objet d'un exposé ultérieur. Je me contenterai donc de dire aujourd'hui qu'il a fait l'objet de négociations entre le ministère de la Justice et le MAINC de 1988 à 1991, qu'il a été ratifié le 10 octobre 1991 par le Cabinet et qu'il est bloqué au MAINC et au ministère de la Justice depuis.

    Le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes se sont tous les deux dits ouverts au changement. Le 24 décembre 2002 et deux fois par la suite, le ministre Nault a accepté, à notre demande, de venir nous rencontrer dans le territoire visé par notre traité pour discuter de cette mesure législative. Nous invitons le Parlement à superviser cette discussion et à comparer les grands principes et les dispositions particulières de notre projet de loi sur la reconnaissance et des neuf autres projets de loi que nous demanderons au ministre de produire. Nous suggérons que le Parlement, à titre de gardien de la Constitution, détermine quelle est l'approche qui respecte le mieux la Constitution du Canada.

»  +-(1745)  

    Nous vous remettons donc ceci et je cède maintenant la parole au chef Laboucan.

+-

    Le chef Rose Laboucan: Merci, Frank.

    Je vous souhaite la bienvenue à Slave Lake au nom de la Première nation Driftpile. Je poursuis les remarques.

    Notre peuple devrait participer à l'élaboration, à l'examen et à l'adoption de toute loi fédérale touchant nos intérêts de peuple signataire d'un traité. Le ministre des Affaires indiennes vous a dit qu'il n'y a pas de précédent permettant que des dirigeants autochtones qui n'ont pas été élus par un vote populaire siègent à la table d'un comité parlementaire, et que si vous teniez à ce que cela soit permis, il vous faudrait en parler aux leaders à la Chambre.

    Je vous prie de ne pas nous exclure. Cela constituerait une violation de la Constitution. Nous vous demandons respectueusement de soulever la question auprès des leaders à la Chambre et du premier ministre. C'est le Parlement lui-même qui a adopté la Loi constitutionnelle de 1982. Il a ainsi accepté que son pouvoir suprême de légiférer soit assujetti à la Constitution canadienne, à la Charte des droits et libertés et à la reconnaissance et l'affirmation des droits ancestraux et issus de traités. Notre traité a reçu sa première reconnaissance constitutionnelle dans l'article 12 de la Convention sur le transfert des ressources naturelles de 1930 qui faisait alors fonction de traité.

    À notre avis, le paragraphe 91(24) ne devrait pas être interprété en fonction de l'attitude coloniale anticonstitutionnelle, mais plutôt à travers le prisme des réalités juridiques transformatrices de tous les instruments constitutionnels qui, ensemble, constituent la richesse et la profondeur de la Constitution du Canada. Le paragraphe 91(24) fournit au Parlement un outil législatif grâce auquel il peut s'acquitter de son obligation prévue par la loi à l'égard des Premières nations.

    On a jugé que, si cette responsabilité était confiée aux gouvernements provinciaux, les Premières nations risquaient l'invasion, la prédation et la persécution et d'être dépossédées de leurs terres. Le Parlement a approuvé le cadre constitutionnel et lui a donné effet. Le Parlement doit maintenant s'assurer que ce cadre constitutionnel est utile. Nous estimons que la règle de droit et la Constitution canadienne font du Parlement le partenaire de nos gouvernements dans la reconnaissance, le respect et la confiance mutuels des dispositions qui nous régissent et des avantages qu'elles nous confèrent.

    Nous demandons aux parlementaires de garantir la participation de notre peuple à l'élaboration, l'étude et l'adoption de toute loi fédérale qui nous touche, comme les projets de loi C-7 et C-19. Par conséquent, nous demandons à votre comité de demander les pouvoirs qu'il lui faut pour qu'il en soit ainsi. Deuxièmement, nous demandons que les projets de loi C-7 et C-19 soient modifiés de façon à soustraire les Premières nations du Traité 8 à leur application. Troisièmement, nous demandons que, en ce qui a trait à toute question de droit, y compris aux questions constitutionnelles, nous ayons ensemble recours à un tribunal indépendant et impartial.

    Nous voulons maintenant revenir à nos observations générales sur les projets de loi. Nous voulons vous faire remarquer respectueusement que cette séance représente la première occasion pour nous de faire nos remarques sur ces mesures législatives bien précises qui ont été déposées à la Chambre des communes. Il n'y a eu aucune consultation avant cette réunion-ci sur les contenus du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, ni sur le projet de loi C-19, la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, ni sur le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières.

    Je suis certaine que vous comprendrez pourquoi nous estimons que cette rencontre ne peut être considérée comme une véritable consultation comme celle que le Parlement et la Couronne ont le devoir selon la loi et la Constitution de mener auprès de notre peuple. Ce devoir s'applique à toute initiative ou mesure législative qui touche nos droits ancestraux et issus de traités. Ce devoir de consultation prévoit notamment que notre peuple donne son consentement éclairé à toute mesure qui modifierait les droits que nous confèrent les traités. Cela signifie que nous devons comprendre pleinement le contenu de toute proposition qui aurait une incidence sur nos intérêts ancestraux et issus de traités.

»  +-(1750)  

    Il nous faudrait pouvoir examiner tous les textes de loi proposés et compter sur beaucoup plus de temps que ce qu'on nous a accordé pour présenter cet exposé.

    Il y a eu une erreur dans l'impression du document. Cela a déjà été dit, mais comme c'est une discussion à bâtons rompus, ça ne fait rien, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Ça ne fait rien.

+-

    Le chef Rose Laboucan: Deuxièmement, nous demandons que les projets de loi C-7 et C-19 respectent le but et l'esprit de nos traités, et nous recommandons au comité de recommander au Parlement la suppression de toute disposition dérogeant à ce principe.

    J'aimerais maintenant parler des grands thèmes abordés dans le projet de loi à l'étude.

    Le projet de loi C-7 abroge les articles 74 à 80 de la Loi sur les Indiens, éliminant du coup la reconnaissance législative des postes de chefs et de conseillers, lesquels sont remplacés par un conseil sans nom. C'est un affront et une insulte pour nos nations.

    Notre traité reconnaît officiellement le poste de chef. Nous recommandons qu'il en soit ainsi dans la nouvelle loi proposée, même si le code portant sur le choix des dirigeants offre, en théorie, la latitude voulue pour créer et reconnaître le poste de chef ou tout autre titre ou désignation se rapportant à un dirigeant des Premières nations.

    Le projet de loi C-7 abroge la définition du conseil de bande qui se trouve à l'alinéa 2.(1)b) de la Loi sur les Indiens, éliminant ainsi la reconnaissance législative du pouvoir dont disposent nos nations de se structurer et de se doter de dirigeants et de cadre de responsabilisation. Nous sommes d'avis que le Traité no 8 reconnaît et affirme ce pouvoir coutumier, comme en témoigne cette disposition prévoyant la distribution d'uniformes au chef et aux membres du Conseil.

    Le projet de loi C-7 cherche à limiter le pouvoir de notre nation de choisir ses propres dirigeants et de rendre des comptes.

    Par conséquent, nous exigeons que nos pouvoirs coutumiers soient expressément reconnus en tant qu'autres sources de pouvoir pour le choix de nos dirigeants et de nos moyens d'administration et de reddition de comptes.

    Le projet de loi C-7 cherche à accorder une capacité juridique aux gouvernements des Premières nations en leur attribuant les droits, pouvoirs et privilèges d'une personne physique. Les mesures proposées sont contraires aux dispositions du traité concernant les rapports avec la Couronne. La Cour suprême du Canada, dans l'affaire Sioui, a expressément établi qu'une personne physique n'a pas le pouvoir de conclure un traité. Seuls les gouvernements des nations ou les autorités publiques ayant un pouvoir reconnu sous ce rapport sont autorisées à conclure un traité. En redéfinissant nos gouvernements et en leur accordant uniquement les pouvoirs d'une personne physique, vous retirez à notre nation la capacité d'entretenir avec l'État le type de rapport prévu dans le traité.

    Comme l'a fait remarquer la Cour suprême dans l'arrêt Sioui, ni la Couronne ni le Parlement n'ont le pouvoir de définir ou de redéfinir unilatéralement nos traités.

    En supprimant la reconnaissance de la capacité de notre nation à conclure des traités, le projet de loi C-7 nous empêcherait d'exercer, aux termes du traité, notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, tel qu'il est prévu dans la politique fédérale concernant le droit inhérent. Par conséquent, nous exigeons que les dispositions du projet de loi C-7 relatives à la capacité juridique soient modifiées de manière à respecter et à reconnaître les exigences du traité concernant les rapports qu'entretiennent nos nations avec la Couronne.

    Plus précisément, nous souhaitons voir dans un projet de loi révisé des dispositions établissant et reconnaissant le fait que nos nations et leur gouvernement jouissent de la même capacité juridique que les gouvernements fédéral et provinciaux. De telles dispositions rendraient compte du statut, de l'importance et des droits de nos nations et elles constitueraient un premier pas vers la reconnaissance de nos nations en tant que troisième ordre de gouvernement au sein du cadre constitutionnel canadien.

    J'aimerais que quelqu'un d'autre poursuive la lecture, s'il vous plaît.

»  +-(1755)  

+-

    M. Harold Cardinal (conseiller juridique, "Treaty 8 First Nations of Alberta"): Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais poursuivre.

    En ce qui concerne l'incidence du projet de loi C-7 sur l'adoption d'un cadre constitutionnel pour les Premières nations, le projet de loi C-7 prévoit la création de trois codes distincts : l'un portant sur le choix des dirigeants, l'autre, sur le gouvernement de la bande et le troisième, sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte. Les principes sur lesquels reposent ces dispositions sont contraires à l'esprit et au but de notre traité, lequel reconnaît les droits préexistants de nos nations à la gouvernance et, bien sûr, leur droit à l'autonomie gouvernementale. On entend notamment par là le droit que nous avons de déterminer, de contrôler et de modifier toutes les structures, organisations, institutions et lois politiques et administratives nécessaires à notre survie.

    Nous ne voyons pas pourquoi une loi fédérale ne reconnaîtrait pas le droit de notre peuple de traiter des questions soulevées dans les codes proposés, dans le cadre de constitutions ou de chartes des Premières nations plutôt que de codes. D'ailleurs, nous demandons instamment la création de nouvelles dispositions législatives donnant forme et force de loi à différentes options assurant la reconnaissance, le respect et la protection de la capacité de notre nation à se gouverner elle-même efficacement et garantissant les droits et libertés fondamentaux de ses citoyens.

    Voilà des moyens qui, à notre avis, pourraient définir plus efficacement les droits démocratiques des Premières nations de participer au choix de leurs dirigeants. Ces constitutions ou chartes pourraient établir les exigences en matière de reddition de comptes nécessaires afin de permettre aux citoyens de demander des comptes aux personnes chargées de la conduite de leurs affaires. Nous insistons pour que ces chartes ou constitutions s'articulent autour des pouvoirs coutumiers propres à nos nations ou, si celles-ci le préfèrent, qu'elles se fondent sur des lois fédérales révisées.

    Lorsqu'on envisage d'intégrer des notions de liberté et de valeurs démocratiques fondamentales dans des instruments de gouvernance, nous ne voyons pas pourquoi on ne peut pas ou on ne devrait pas songer à se doter d'un modèle ou d'un régime constitutionnel semblable à celui adopté à l'origine par nos frères Haudenosaunee. C'est ce même modèle que les États-Unis d'Amérique ont adopté à leur tour et qui correspond à la structure de gouvernement au Canada. Pourquoi serait-il maintenant inapproprié? Le processus de codification présenté comme seule option possible dans le projet de loi C-7 nous apparaît comme une tentative, de la part des bureaucrates, de déguisement de nouvelles structures administratives en institutions démocratiques.

    Le projet de loi C-7 apparaît de loin comme une entreprise démocratique, mais quand on y regarde de plus près, ce n'est rien d'autre qu'un moyen détourné de retirer à nos citoyens certains de leurs droits démocratiques fondamentaux. Une telle démarche n'a rien de surprenant. Au cours des 127 ans d'existence de la Loi sur les Indiens, les bureaucrates fédéraux n'ont jamais démontré une grande capacité à comprendre les notions de droits et de libertés démocratiques, et encore moins à les appliquer aux Indiens dont ils avaient la charge. C'est peut-être d'ailleurs ce qui explique les recommandations contenues dans le rapport Penner sur l'autonomie gouvernementale et celles faites par la Commission royale sur les peuples autochtones qui, si elles avaient été acceptées, auraient écarté le ministère des Affaires indiennes de tout processus parlementaire d'examen des problèmes découlant de la Loi sur les Indiens.

    Par conséquent, nous demandons que le projet de loi C-7 soit amendé afin d'y ajouter différentes options à l'usage de nos Premières nations, telles que des chartes ou des constitutions, dans lesquelles on traitera à tout le moins des questions examinées dans chacun des codes proposés.

¼  +-(1800)  

    Pour ce qui est de nos valeurs et libertés démocratiques, nos aînés rappellent à nos dirigeants que nos communautés ne peuvent prospérer que dans la mesure où un consensus se dégage parmi nos citoyens. Ils nous rappellent que le modèle consensuel de gouvernance trouve ses racines dans nos traditions et dans nos enseignements et qu'il a été conçu pour réduire au minimum les conflits dans la collectivité et lui apporter stabilité et cohésion.

    Le modèle démocratique, qui sous-entend fondamentalement que la décision est prise par la majorité, implique de façon inhérente que, dans des questions particulièrement litigieuses, ceux qui s'opposent à la majorité peuvent créer de profondes divisions. Voilà pourquoi les Canadiens et les autres démocraties occidentales ont tenté de créer un équilibre entre les majorités et les minorités en structurant avec soin les droits fondamentaux et les libertés afférentes, là où les droits des minorités sont protégés contre la volonté des majorités.

    Nos aînés rappellent à notre peuple que nous sommes par naissance les enfants du Créateur et que les droits qui nous sont conférés par notre héritage autochtone le sont équitablement pour chacun d'entre nous. Notre traité reconnaît le droit de notre peuple de continuer à exister comme peuple qui perpétue les valeurs et les lois qui existaient avant même l'arrivée de l'homme blanc sur notre territoire.

    Le traité reconnaît le principe que chacun d'entre nous a tout autant que les autres le droit de profiter des liens avec la Couronne que confère à notre nation le traité, y compris le droit de prendre part au processus décisionnel de nos nations. La Loi sur les Indiens traduit le même principe. En effet, l'alinéa 2.(3)a) porte que: «un pouvoir conféré à une bande est censé ne pas être exercé, à moins de l'être en vertu du consentement donné par une majorité des électeurs de la bande». Cela constitue pour nous un principe fondamental. Bien que cette reconnaissance dans la Loi sur les Indiens soit restreinte par la définition que donne le jugement Corbiere au terme «électeurs», il reste qu'il s'agit, en premier lieu, d'un droit ou d'un pouvoir que la loi accorde aux citoyens d'une Première nation et que pour exercer ce pouvoir, il faut le consentement de la majorité des électeurs. En second lieu, la disposition doit s'appliquer à l'exercice de tous les pouvoirs conférés à une bande. Nous répétons qu'il s'agit bien de «tous les pouvoirs» puisque le libellé actuel du projet de loi C-7 n'en tient aucunement compte.

    Bien que l'on puisse dire sans se tromper que le droit de la majorité des électeurs de la bande d'accorder ou de refuser le consentement a été plus souvent enfreint qu'observé, il reste que ce droit actuel prévu par la loi doit désormais être respecté.

    Le projet de loi C-7 constitue un jeu de passe-passe censé donner l'impression qu'il adhère aux valeurs démocratiques en faisant en sorte que les dirigeants soient obligés de rendre des comptes à leurs membres. Au départ, il parle de l'électeur comme étant le «membre de la bande âgé d'au moins 18 ans, qu'il réside ou non dans la réserve».

    À la lecture de cette définition, on a l'impression que le projet de loi C-7, contrairement à la Loi sur les Indiens, accordera le droit de vote à tous les membres adultes de la bande, peu importe où qu'ils résident. Cette définition laisse entendre qu'il faut aussi y inclure le droit de prendre part aux décisions, chaque fois que les pouvoirs de la bande doivent être exercés, notamment lors des choix des dirigeants des Premières nations. Et pourtant, ce n'est pas le cas dans le projet de loi.

¼  +-(1805)  

    Le projet de loi C-7 donne un nouveau sens au terme «majorité». Au cours des votes tenus au sein de la bande en vue de l'approbation des codes, il ne sera pas nécessaire d'obtenir le consentement de la majorité, telle qu'on la concevait jusqu'à maintenant, en raison des dispositions du paragraphe 4(2), selon lequel:

Le code est adopté si, d'une part, il est par écrit et si, d'autre part, il reçoit l'appui de la majorité des électeurs de la bande qui participent à un vote tenu par le conseil en conformité avec les règlements et que plus de 25 p. 100 de tous les électeurs de la bande se sont exprimés en sa faveur.

    Le principe «une personne, une voix» et le pouvoir décisionnel de la majorité sont au coeur même du système démocratique occidental. Le seuil de la majorité absolue, qui est de 51 p. 100 plus un, peut être augmenté, et il l'est d'ailleurs, lorsqu'il faut se prononcer sur des sujets cruciaux, tels que des modifications à la Constitution ou des questions d'une grande importance pour le pays.

    Le projet de loi C-7 se trouve en fait à rogner le principe du vote majoritaire, à la base des valeurs démocratiques canadiennes. Il rabaisse la démocratie à des niveaux inférieurs à ceux fixés par la Loi sur les Indiens. Il redéfinit la «majorité» en affirmant que pour adopter ou rejeter un code, il suffirait alors d'obtenir l'accord de 13 p. 100 des électeurs admissibles, plus un.

    C'est donc dire que, dans les circonstances, 13 p. 100 des membres de la bande pourraient imposer leur volonté aux 87 p. 100 des autres membres ayant le droit de vote. L'expression des principes démocratiques dans le projet de loi C-7 représente une atteinte à la notion de démocratie et une catastrophe imminente pour les communautés des Premières nations.

    Mais le problème ne s'arrête pas là. On s'en aperçoit clairement à la lecture de l'alinéa (5)(1)e) relatif au code sur le choix des dirigeants. Le paragraphe (5)(1) précise que le code portant sur le choix des dirigeants doit comporter des règles «prévoyant les qualités requises pour voter, poser sa candidature ou proposer des candidats à une élection». Cette disposition établit l'obligation de prévoir des règles définissant les qualités requises pour voter à une élection du conseil, sauf que ces qualités ne sont pas précisées. On pourrait donc prévoir des règles empêchant une personne de se prononcer sur le choix des dirigeants parce qu'elle ne parle pas l'anglais, parce qu'elle ne parle pas la langue autochtone, parce qu'elle n'a pas de diplôme universitaire, parce qu'elle ne connaît pas la culture ni les traditions de son peuple, parce qu'elle n'est pas chrétienne ou pour toute autre raison que l'on puisse imaginer.

    C'est ce genre de qualité pour voter, que l'on invoquait pour priver les Noirs américains de leur droit de vote dans les États du sud des États-Unis pendant la période ségrégationniste, que l'alinéa 5(1)e) veut maintenant faire inclure dans le code portant sur le choix des dirigeants. Selon nous, on ne devrait pas autoriser l'inclusion de telles spécifications dans le droit canadien.

    Mis à part les séances de défoulement prévues afin de leur permettre de s'en donner à coeur joie contre les dirigeants, une fois que les codes proposés auront été acceptés, le projet de loi C-7 ignore en pratique les membres des Premières nations. Il ne leur reconnaît aucun rôle significatif dans la gouvernance de leurs collectivités.

¼  +-(1810)  

    Le projet de loi C-7 est censé instituer le principe de la démocratie représentative au sein des Premières nations. Son préambule intéressé semble insinuer que les élections par scrutin secret, la transparence et l'obligation de rendre compte sont des notions parfaitement étrangères aux Premières nations. On frise ici la diffamation raciste. C'est comme si on disait que, parce que nous sommes des Indiens ou des membres des Premières nations, nous ignorons tout de la transparence, de l'obligation de rendre compte et des scrutins secrets démocratiques.

    C'est une insinuation méprisable qui fait abstraction du travail et des efforts faits par bon nombre des Premières nations afin de tenter d'atténuer les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant le choix des dirigeants, de même que les mesures prises par nos Premières nations en vue de rendre accessibles les renseignements financiers demandés par leurs citoyens et le travail qu'elles ont accompli pour mettre en oeuvre les politiques administratives et financières réclamées par leurs citoyens.

    Nous ne voulons pas nous appesantir sur ces questions, mais plutôt exprimer de sérieuses inquiétudes au sujet de l'orientation et de la nature des mesures proposées dans le projet de loi C-7 et son complément, le projet de loi C-19.

    De nombreuses observations publiques ont fait état du fait que la Loi sur la gouvernance des Premières nations a pour seul but de rendre nos dirigeants plus responsables envers leurs citoyens. D'ailleurs, une campagne de relations publiques bien orchestrée a été lancée afin de convaincre les gens que, si les dirigeants des Premières nations s'opposent à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, c'est parce qu'ils ont quelque chose à cacher ou qu'ils ne veulent pas avoir à rendre des comptes à leurs citoyens.

    Nous prenons acte de cette  perception soigneusement cultivée que l'on a des dirigeants des Premières nations, mais nous nous faisons fort de ne pas y réagir. Au lieu de cela, nous préférons nous concentrer sur le contenu de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et vous demander, à vous les parlementaires, pourquoi les mesures législatives proposées négligent de traiter des questions qui nous permettraient de faire certains progrès au chapitre de la responsabilité politique et juridique.

    À l'heure actuelle, nos gens et nos nations ont le droit reconnu par la loi de tenir leurs dirigeants ainsi que le gouvernement du Canada responsables de toute dérogation au traité ou à l'obligation fiduciaire qui leur est faite. Pourquoi proposez-vous, dans les projets de loi C-7 et C-19, de retirer à nos gens et à nos nations ces droits de recevoir des comptes qui sont reconnus dans la loi ou dans les politiques? Pourquoi avoir supprimé dans le projet de loi C-7 le droit qu'ont nos citoyens de consentir à l'exercice des pouvoirs de la bande au chapitre de l'établissement des lois? L'établissement des lois n'est-il pas un pouvoir conféré aux bandes?

    Nous percevons le processus législatif comme l'exercice d'un pouvoir de la bande qui nécessite ou qui devrait nécessiter au préalable le consentement de la majorité des membres de la bande. Et par majorité, nous entendons au moins 50 p. 100 plus un des votes, et non 13 p. 100 plus un comme le prévoit le projet de loi C-7. Et lorsqu'il serait question de nos terres ou de nos intérêts reconnus par voie de traité, nous souhaiterions hausser cette majorité à plus de 50 p. 100 plus un, surtout dans les cas où un projet de loi menacerait l'intégrité et la sécurité de nos terres ou de nos intérêts.

    Mais pourquoi semblez-vous craindre de confier aux membres la responsabilité de se prononcer sur une loi qui serait adoptée en leur nom? Pourquoi souhaitez-vous cantonner nos membres dans le rôle de commentateurs de lois prises par des législateurs qui se permettent d'exercer les pouvoirs de la bande de créer des lois?

¼  +-(1815)  

    Pourquoi paraissez-vous vous contenter de l'avertissement contenu dans les projets de loi C-7 et C-19, qui veut que les législateurs des réserves réfléchissent sérieusement à ce que les membres ont à dire à propos de toute loi que nos dirigeants voudraient adopter? Qu'est-il advenu de l'obligation légale d'obtenir le consentement des membres de la bande, et pourquoi proposez-vous de la supprimer? L'obligation de rendre compte ne signifie-t-elle pas que les membres de la bande doivent conserver le droit prévu dans la loi d'approuver ou non toute loi proposée par leurs dirigeants élus?

    Les projets de loi à l'étude proposent de créer trois catégories différentes de législateurs au sein des bandes. Premièrement, les nouveaux conseils sans nom, deuxièmement, les tiers gestionnaires et troisièmement, les bureaucrates fédéraux et les autorités de réglementation, qui seront investis de tous les pouvoirs législatifs des bandes dans le cas où celles-ci choisissent de ne pas adhérer au projet de loi C-7.

    Ce projet de loi ne comporte aucune disposition qui oblige le législateur bureaucrate à rendre compte, pas plus aux membres de la bande qu'à quiconque.

    Dans le cas des soit-disant tiers gestionnaires, comment se fait-il que vos projets de loi proposent d'enlever aux membres et aux dirigeants de la bande le droit de donner ou non leur consentement à toute loi que des tiers gestionnaires voudraient adopter ou modifier en exerçant les pouvoirs législatifs conférés aux bandes? Qu'en est-il, en l'occurrence, de l'obligation de rendre compte?

    Les projets de loi ne se contentent pas d'éliminer l'obligation qu'ont nos membres de donner leur consentement aux législateurs. Ils vont même jusqu'à priver nos citoyens et leurs dirigeants du droit de demander des comptes à ces nouveaux législateurs, en fournissant à ceux-ci une immunité au plan légal. Encore une fois, où se situe l'obligation de rendre compte?

    Les projets de loi proposent aussi de retirer à notre peuple le droit à une indemnisation pour la perte de tout avantage fiscal causée par l'adoption de nouvelles lois dans ce secteur par les tiers gestionnaires ou par les sociétés ministérielles créées par le projet de loi. En quoi cela contribue-t-il à parvenir à la reddition de comptes?

    Vos projets de loi proposent de retirer à la Couronne sa responsabilité envers des terres ou des intérêts dans des terres que pourrait perdre notre peuple en raison d'une mesure prise par des tiers ou de mini sociétés du ministère créées par la loi proposée. Comment cela doit-il nous aider à exercer nos droits de recevoir des comptes? Le ministre prétend que le projet de loi C-7 transfère des pouvoirs législatifs aux communautés des Premières nations.

    Le processus législatif au sein des Premières nations dicté par les règlements fédéraux: si les Premières nations choisissent de ne pas mettre en application les codes précisés dans le projet de loi en question, ce dernier prévoit que les pouvoirs législatifs seront exercés par voie de règlement. Et il n'est nulle part indiqué quel sera le contenu de ces règlements ni qui, au sein du gouvernement, exercera les pouvoirs législatifs au nom des Premières nations. On ne fournit pas de précision, non plus, sur les comptes que les personnes chargées de la réglementation devront rendre au Parlement, à nos citoyens et à nos Premières nations.

    Étant donné le rôle central joué par ces personnes dans la gouvernance des Premières nations et l'absence d'information concernant le contenu ou le mode d'application des règlements, nous recommandons la suspension de l'étude des projets de loi par le Parlement jusqu'à ce qu'on obtienne des éclaircissements au sujet des règlements, ainsi que de la transparence et de la reddition de comptes du fédéral.

    Les projets de loi ne reconnaissent manifestement pas le droit et le pouvoir de nos citoyens de donner ou non leur consentement à toute loi que voudraient promulguer des agents de réglementation du gouvernement au nom des bandes. C'est tout à fait contraire aux objectifs de responsabilisation et d'affermissement des droits des Premières nations.

¼  +-(1820)  

    Nous nous inquiétons aussi de l'attribution des pouvoirs législatifs dans les communautés des Premières nations à de nouvelles institutions. On affirme que le projet de loi C-7 confie ces pouvoirs à nos communautés, mais le projet de loi C-19 nous empêche de nous prononcer sur les lois fiscales.

    Il propose en effet de retirer à nos communautés le pouvoir d'approuver ces lois et de le transférer à une nouvelle entité ministérielle appelée à tort la Commission de la fiscalité des Premières nations. Tout en reprenant certains pouvoirs législatifs reconnus dans le projet de loi C-7, le projet de loi C-19 propose la création de nouvelles entités légales dont les responsables et les gestionnaires seront choisis par le ministre et confirmés par décret. Ces commissions, puisqu'elles s'appelleront ainsi, rendront compte uniquement au ministre et au gouvernement fédéral, pas à nos citoyens, pas à nos nations.

    Qu'est-il advenu du but qu'on s'était fixé de responsabiliser nos citoyens et nos nations? Qu'en est-il du désir exprimé par le ministre d'être soulagé de certaines des responsabilités qu'il doit assumer? Au lieu de réduire les responsabilités du ministre, les mesures législatives proposées augmentent le contrôle exercé par ce dernier, et, grâce aux nouvelles institutions fédérales envisagées et aux pouvoirs de réglementation qui lui seraient conférés, sa capacité d'intervenir, d'une façon encore plus marquée qu'il ne lui était possible de le faire en vertu de la Loi sur les Indiens, mais cette fois-ci sans être tenu de rendre des comptes, comme le lui imposait la loi ou sa responsabilité fiduciaire.

    Quel sera le prix à payer par nos citoyens pour ces largesses du Parlement à l'égard du ministre, à qui on accorde des pouvoirs accrus? En créant de nouvelles institutions fédérales, le projet de loi C-19 érige d'autres barrières qui éviteront aux dirigeants, aux gestionnaires et aux employés de ces organismes d'avoir à rendre des comptes directement aux membres des Premières nations. Où sont passées la transparence et l'obligation de rendre des comptes?

    Nos citoyens et nos dirigeants vont aussi perdre le droit légal de demander des comptes à des personnes ou des entités devant normalement s'acquitter d'obligations fiduciaires, comme en avaient décidé les tribunaux canadiens. Nos citoyens perdent également le droit de recevoir une indemnité pour les terres ou les intérêts dans des terres qu'ils pourraient perdre en raison de mesures prises par ces nouveaux organismes, si ceux-ci se permettaient d'assumer le contrôle direct de leurs affaires sans leur consentement.

    Quelle idée dévoyée de l'obligation de rendre compte et de la transparence ces projets de loi sont-ils censés véhiculer? Les parlementaires veulent-ils signifier, par ces projets de loi, que nos intérêts légaux ne veulent rien dire du simple fait qu'il s'agit d'intérêts de membres des Premières nations?

    Le droit des sociétés reconnaît les obligations fiduciaires que doivent assumer les agents ou gestionnaires chargés d'administrer ou de contrôler des biens qui ne leur appartiennent pas personnellement. Les mesures législatives proposées veulent-elles dire que seuls les biens appartenant à des Blancs méritent d'être protégés légalement?

    Nous rejetons catégoriquement et complètement toute disposition législative visant à déposséder notre peuple de ses intérêts fonciers et des avantages découlant des traités. Nous nous opposons fermement à toute mesure législative accordant une immunité, au plan légal, aux personnes cherchant à obtenir le contrôle ou à se débarrasser de biens tirés de nos terres sans le consentement éclairé de nos citoyens et de leurs dirigeants.

    En matière de capacité institutionnelle et de règlement des différends, nous avons exprimé clairement le désir que les pouvoirs législatifs soient exercés uniquement avec le consentement de nos citoyens.

¼  +-(1825)  

Nous soulignons maintenant au comité que, une fois l'autorité législative reconnue, il faudra créer une capacité institutionnelle pour appuyer, étayer, administrer et appliquer les lois qui sont adoptées. Les projets de loi C-7 et C-19 ne renferment aucune disposition nous autorisant à créer des mécanismes judiciaires ou quasi judiciaires afin de mettre en application les lois créées par l'autorité législative.

    Le premier propose tout au plus la nomination, par le conseil de bande, d'un agent de la bande. Nous nous demandons pourquoi le projet de loi C-7 ne va pas plus loin. Pourquoi ne reconnaît-il pas ou ne peut-il pas reconnaître à nos gens le droit de créer des organismes ou des mécanismes judiciaires? Pourquoi n'envisage-t-il pas la mise en place d'un système de freins et contrepoids, tel que l'exigerait un bon gouvernement démocratique ou la saine administration de la justice dans nos communautés? Aucun gouvernement moderne ne saurait se passer d'un organisme judiciaire indépendant pour aider au règlement des différends au sein de la communauté.

    Il existe au Canada de nombreux modèles de règlement des différends qui pourraient très bien répondre à nos besoins. Dans le domaine des relations de travail, par exemple, des tribunaux ont été créés afin de régler les conflits de travail. Le plus souvent, ces mécanismes ont fort bien servi le patronat et le syndicat, en plus de réduire le nombre d'affaires soumises au système de justice existant.

    Les tribunaux ont déjà commencé à reconnaître les mécanismes de règlement des différends issus du droit coutumier des Premières nations, et ils ont laissé à ces mécanismes le soin de traiter, en première instance, les différends survenant au sein des communautés des Premières nations. Les projets de loi à l'étude élimineraient ce pouvoir judiciaire acquis par nos Premières nations.

    Ils créeraient à la place dans nos communautés des pouvoirs policiers non contrôlés et dangereux, notamment en ce qui a trait aux inspections, aux fouilles et aux saisies, sans pour autant assurer à nos citoyens une protection judiciaire de leurs droits garantis par les traités et la Charte canadienne des droits et libertés.

    Selon nous, les pouvoirs institutionnels et organisationnels devraient résider le plus près possible des communautés, et non pas à Ottawa, Kamloops, Vancouver ou ailleurs. Le ministre et son ministère disposent déjà de milliards de dollars pour s'acquitter de leurs obligations légales et politiques à l'égard des Premières nations. Ils n'ont pas besoin d'une plus grande capacité institutionnelle. Nos gens et nos communautés, eux, ont besoin d'une telle capacité et c'est vers cela que les mesures législatives proposées devraient orienter la création et l'attribution de nouvelles ressources statutaires et financières.

    Par conséquent, nous demandons instamment que les projets de loi C-7 et C-19 soient amendés afin de doter nos communautés et nos organismes régionaux des ressources nécessaires pour acquérir la capacité susmentionnée, et que l'on renonce à l'idée de créer les quatre institutions prévues dans le projet de loi C-19.

    Au sujet des terres indiennes, notre traité garantit à nos gens et à nos nations la jouissance perpétuelle d'une partie appréciable des terres délimitées par le Traité numéro 8. Nous rejetons catégoriquement et entièrement toutes mesures législatives, comme celles qui existent dans le projet de loi C-19, qui risqueraient d'entraîner la saisie, l'aliénation, la confiscation ou le retrait, de quelque forme ou manière, de nos terres ou des intérêts que nous avons dans ces terres. Une mesure de la sorte constituerait un manquement fondamental aux conditions du traité.

    Nous rejetons aussi complètement toute mesure législative qui permettrait au gouvernement fédéral de se dégager de ses obligations fiduciaires et des responsabilités qui lui incombent, conformément au traité, surtout à la faveur de stratagèmes législatifs qui nous forceraient à hypothéquer et à risquer nos terres afin d'obtenir les immobilisations et les programmes ou services que le gouvernement, selon la loi, les traités et ses obligations fiduciaires, a la responsabilité de fournir.

¼  +-(1830)  

    Nous exigeons donc le retrait, la suppression et la radiation dans tout projet de loi des dispositions législatives ayant pour effet d'aliéner ou de nous enlever les terres qui nous ont été accordées en vertu d'un traité, dont celles qui supprimeraient unilatéralement les obligations fiduciaires et celles découlant des traités qui sont imposées à l'État.

    Monsieur le président, j'invite le grand chef à conclure.

+-

    Grand chef Frank Halcrow: Merci.

    Pour conclure, nous appuyons la loi de reconnaissance comme option législative viable. Nous avons autorisé notre organisation à négocier la mise en oeuvre des droits ancestraux et implicites avec le Canada. Nos nations ont donné pour instruction à nos dirigeants d'accélérer les négociations avec le Canada en vue de la reconnaissance de nos lois et de la Constitution, qui composent notre droit implicite à l'autonomie gouvernementale.

    Nos communautés, par l'intermédiaire de leurs dirigeants, nous ont donné pour instruction de veiller à ce que leur consentement éclairé soit obtenu avant de finaliser tout accord. À cette fin, dans les négociations avec les représentants fédéraux, nos dirigeants ont éprouvé des mécanismes de référendum qui seront conçus pour offrir à tout électeur admissible autochtone le droit d'approuver ou de rejeter les accords découlant du processus bilatéral entre le Canada et les Premières nations de l'Alberta liées par le Traité 8.

    Lorsque nous demandons au Canada, dans le cadre de sa proposition législative, de respecter les droits de nos citoyens à la consultation, nous ne demandons pas plus au Canada que nous ne nous demandons à nous-mêmes.

    Nous demandons donc du Parlement, par l'intermédiaire du comité, une exemption des trois trilogies, le projet de loi C-7, le projet de loi C-19 et le projet de loi C-6, y compris les six autres textes de loi envisagés; deuxièmement, un processus parlementaire qui se compare à notre loi de reconnaissance avec les trois trilogies; troisièmement, des conseils juridiques indépendants et complets sur toute question de droit; quatrièmement, un partenariat direct avec le Parlement pour promouvoir nos intérêts communs; cinquièmement, une analyse coût-avantage par le vérificateur général du Canada pour comparer notre loi de reconnaissance avec les trois trilogies.

    Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écouter et d'avoir accepté pour vos dossiers une copie de notre mémoire et de nos autres documents.

¼  +-(1835)  

+-

    M. Harold Cardinal: Monsieur le président, avec votre permission, pouvons-nous demander à nos techniciens de nettoyer un peu le document avant qu'il soit présenté comme document officiel à votre comité?

+-

    Le président: Volontiers.

    Votre exposé de 30 minutes a pris une heure et une minute mais nous avons un peu d'avance et nous allons rester ici un peu plus longtemps que prévu.

    J'aimerais remercier Catherine Twinn qui a accepté de se joindre au groupe. Cela aussi nous aide.

    Je crois savoir que Mme Twinn a un exposé à faire. Je l'invite à le faire maintenant.

+-

    Mme Catherine Twinn (Première nation Sawridge): Nous sommes ici pour parler d'une seule voix. Je suis ici avec mon beau-fils, qui est chef de la bande indienne de Sawridge. Nous souscrivons à tout ce qui a été dit par les intervenants.

    Vous avez sous les yeux un ensemble de documents dans lequel se trouve la loi de reconnaissance, qui a déjà été déposée cinq fois, à l'envers, en passant par le Sénat. Vous hochez la tête, monsieur le président; j'en conclus que vous connaissez ce texte. C'est celui-là que je voudrais commenter.

    En 1980, le Traité 8 a donné au Comité Penner sur l'autonomie gouvernementale des Indiens un projet de loi. Je crois que le comité a dépensé à peu près 150 millions de dollars à l'époque. L'avant-projet de loi a reçu un accueil favorable. Il a été produit sans qu'il en coûte quoi que ce soit aux contribuables canadiens.

    Le Comité Penner a déposé son rapport en 1983. Essentiellement, il s'est aligné sur la Cour suprême du Canada qui, dans les années 70, a déclaré que s'il devait y avoir des modifications de la Loi sur les Indiens concernant le statut et l'appartenance aux bandes, celles-ci créeraient une dysfonction dans la loi parce que les articles de la loi étaient interreliés et interdépendants. C'est comme le piston d'un moteur : si vous en enlevez une partie, cela aura des effets sur tout le reste du texte. C'est donc dire que faire des changements ponctuels serait malavisé et dangereux. De fait, il fallait examiner le régime législatif dans son entier pour s'assurer de faire quelque chose de mûrement réfléchi et de prudent.

    Son rapport a été suivi en 1984 de deux projets de loi, le C-47 et le C-52. Le C-47 était les modifications ponctuelles des dispositions de la Loi sur les Indiens relatives au statut et à l'appartenance. Le C-52 portait sur l'autonomie gouvernementale des Indiens. Les deux projets de loi sont morts lorsque M. Turner a convoqué une élection cet été-là. Les conservateurs sont arrivés au pouvoir à l'automne de 1984. M. David Crombie est devenu le ministre des Affaires indiennes. Il a déposé le projet de loi C-31, les amendements ponctuels à la Loi sur les Indiens, mais il n'y avait pas de loi parallèle comme l'avait envisagé la Cour suprême et le Comité Penner.

    Le Traité 8 a présenté un mémoire au Parlement et cela fait partie de la trousse de documents. Il y a aussi un feuillet qui montre les augmentations de population et les effets sur les communautés autochtones. Je le dis parce qu'à l'époque, le Traité 8 fournissait de l'argent de sa propre poche et n'était pas financé pour comparaître devant le comité parce qu'il n'était pas un promoteur du projet de loi. Seuls ceux qui étaient en faveur du texte ont été financés.

    Le Traité 8 avait des inquiétudes parce qu'ils n'examinaient que 3 des 62 catégories juridiques, ne remontaient qu'à 1951 et non aux années 1800 et avaient des archives incomplètes. Néanmoins, ils pouvaient voir que le ministère des Affaires indiennes était loin du compte pour ce qui est de l'augmentation moyenne, qui, avaient-ils dit, serait de 7,5 p.100.

    Il y a un tableau à la page 15 du mémoire du Traité 8 de 1985 qui montre ce qu'allait être l'impact à notre avis. À l'époque, le ministère des Affaires indiennes a indiqué au Parlement que le coût non renouvelable de la mise en oeuvre du projet de loi serait d'environ 360 millions de dollars. Feu mon mari, le chef de la bande de Sawridge, savait que c'était faux et a envoyé des lettres disant que ce serait au moins 2 milliards de dollars. Le financement du Parlement est passé de 1,9 milliard de dollars en 1984-1985 à 13 milliards de dollars en 1995. Les chiffres donnés par le ministère étaient incorrects.

    Toutefois, ils ont financé des gens pour aller sur la Colline et militer contre les gens du Traité 8 et s'adonner à du véritable racisme, disant que les bandes des Premières nations n'étaient pas fiables et étaient falocrates. Je vois qu'il est arrivé la même chose dans le cas des trois trilogies, dont nous ne sommes pas saisis, et c'est triste à dire.

    La Loi de reconnaissance est arrivée en 1988. En 1986, le ministère des Affaires indiennes, en partie en réponse à la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne Sechelte qui est devenue un cheval fou, a créé une unité d'autonomie gouvernementale.

¼  +-(1840)  

    Le vérificateur général du Canada a signalé qu'on a dépensé environ 50 millions de dollars à l'extérieur du ministère—nous ne savons pas ce qu'ont été les coûts du ministère, mais je soupçonne qu'ils auraient pu représenter le triple—et que cela n'avait permis de produire aucun élément pratique.

    La bande de Sawridge s'est fait dire qu'elle devait passer par le processus d'autonomie gouvernementale axé sur la collectivité si elle voulait obtenir la reconnaissance de son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Elle s'est pliée à ce processus en déposant un avant-projet de loi et en se livrant à un processus de négociation très poussé et prolongé avec le ministère de la Justice et le MAINC. Le 27 avril 1991, nous parvenions à un accord de principe, signé par le négociateur en chef et par mon regretté mari. Cet accord a été ratifié par la collectivité au cours d'un référendum, par une majorité écrasante. Cela s'est fait sous la surveillance du ministère des Affaires indiennes. Cet accord a été ratifié par le Conseil des ministres le 10 octobre 1991, avec instruction aux fonctionnaires du ministère de le présenter de nouveau à la Chambre des communes en décembre 1991.

    En novembre 1991, le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes sont intervenus et ont essentiellement fait dérailler le processus.

    Je crois qu'il est très important que vous examiniez les dispositions législatives touchant la reconnaissance. Nous avons préparé un exposé en PowerPoint où nous faisons la comparaison avec de nombreux autres modèles qui sont passés par la Chambre des communes: la Loi sur les traités d'autonomie gouvernementale au Yukon, la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne sechelte, la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, la Loi sur les Indiens, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, etc. On ne nous accorde pas le temps, aujourd'hui, de vous présenter une analyse article par article. Nous serions très heureux de pouvoir le faire.

    Je voudrais simplement vous faire part d'une réflexion. La trilogie avec laquelle vous êtes aux prises—car il y a deux autres éléments de la série à venir—devrait vous donner de graves préoccupations. On vous la présente comme étant nécessaire pour assurer la reddition de comptes, mais, comme cela a déjà été dit, il ne s'agit pas d'une reddition de comptes à la population par la population et pour la population. Si on examine les dispositions législatives touchant la reconnaissance, on constate qu'au paragraphe 4(4), il y a une disposition qui établit ce que la Constitution doit contenir. La Constitution provient de la population et est là pour la population. Elle ne peut être changée que par la population et elle réglemente la compétence législative du gouvernement de la Première nation. Ces pouvoirs sont énoncés à l'article 8 et à l'annexe I. Cela crée un équilibre.

    Je crois que cela permet à tous les Canadiens d'y trouver leur compte. Cela va réduire la paperasserie bureaucratique et donner aux Premières nations un espace juridique, et élimine le problème avec lequel nous vivons, et qui n'est rien d'autre que de l'abus à une échelle gigantesque, en ceci qu'il n'y a pas de limites. Or, il doit y avoir des limites; il doit y avoir des limites pour vous, pour moi, pour les gouvernements des Premières nations et pour les autres gouvernements, pour qu'ils puissent interagir. Il faut que l'on rende des comptes à la population et non à des institutions et des conseils créés par Ottawa.

    J'espère, j'ai la conviction, que vous saurez traiter avec prudence et circonspection l'information que vous remet le ministère. En effet, d'après mon expérience, pendant la même période où le budget est passé de 1,9 milliard de dollars, en 1984-1985, à 13 milliards de dollars, en 1995, les niveaux de programmes et de services dans les réserves ont diminué. Où cet argent a-t-il été englouti?

    Nous devons travailler en plus étroite collaboration. Le Parlement est vraiment la Cour suprême de la Constitution, et nous voulons avoir avec vous les relations qui nous permettront de régler ces questions en collaboration, parce que cela est d'une importance extrême.

¼  +-(1845)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cela est très intéressant et représente beaucoup d'information à absorber. Bien sûr, c'est enregistré; nous aurons l'occasion d'en débattre, d'en réexaminer les éléments et de nous y reporter. Nous vous assurons que nous y travaillerons de façon diligente.

    Chers collègues, que diriez-vous de ceci? Si j'accordais 15 minutes par parti et vous donnait le choix d'utiliser ce temps en une période de 15 minutes, ou en une période de 10 minutes et une autre de cinq, ou encore en trois périodes de cinq minutes? Libre à vous d'organiser cela à votre guise.

    Monsieur Vellacott, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup à tous.

    Il y a là beaucoup de choses à absorber et, certainement, de nouvelles perspectives. J'ai déjà vu les mesures législatives sur la reconnaissance et je crois qu'il y a beaucoup de mérite à cela. Pourrons-nous insérer cela dans ce projet de loi-ci? Je n'en suis pas sûr. Mais je vous sais gré de cette mise en contexte.

    Il faut également dire qu'il y a eu diverses perspectives qui ont été exprimées ici au sujet de divers éléments du projet de loi. Plus particulièrement, je me reporte aux observations sur l'absence de démocratie ou du moins sur la violation du principe de démocratie dans un certain nombre de dispositions. M. Cardinal nous en a fait lecture dans le mémoire que nous avons sous les yeux.

    Ma première question est d'ordre général. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de quiconque veut répondre, mais est-ce que les contestations portent surtout sur le processus dans son ensemble et sur la manière dont il a été mené, ou est-il possible de faire plaisir au ministère et, si vous disposez déjà de codes dans ces domaines respectifs, de les lui fournir et de respecter les conditions du projet de loi pour au moins partir de cette base-là? Est-ce une possibilité, si vous avez déjà un code portant sur le choix des dirigeants, un code portant sur la gestion financière et l'administration? J'imagine que chaque groupe présent ici voudra répondre, mais avez-vous déjà des codes qui pourraient simplement répondre à cette exigence?

+-

    Le président: Qui souhaite répondre? Je n'arrive pas à voir votre carton d'ici, mais je donne la parole à Harold Cardinal.

+-

    M. Harold Cardinal: Monsieur le président, je crois pouvoir répondre à cette question assez rapidement.

    La question n'est pas et ne devrait pas être de faire plaisir au ministère. La question est de savoir comment idéalement créer des structures et des cadres de gouvernance qui permettent à nos collectivités de prospérer, d'établir un équilibre approprié entre les pouvoirs des dirigeants élus et les droits des citoyens, et d'assurer que le cadre institutionnel serve de système de vérification et d'équilibrage, comme dans toute démocratie moderne.

    Hormis les questions du processus et de la consultation, ce qui, dans le projet de loi C-7, nous préoccupe, c'est que les dispositions du projet de loi, surtout lorsqu'on tient compte des modifications apportées au moyen du projet de loi C-19, ramènent à néant tout le processus de reddition de comptes.

    Je crois que vous avez déjà rencontré un bon nombre de témoins, dont certains ont très clairement expliqué au comité le problème inhérent de ces projets de loi. Nous avons dit, à propos de ces projets de loi, qu'une fois les codes adoptés, les Premières nations n'auront plus rien d'autre à faire que de rentrez chez elles et se coucher, parce qu'elles n'auront rien d'autre à faire, sauf si—désolé d'être grossier—elles en ont ras-le-bol du conseil. Elles pourront alors aller l'engueuler à une tribune créée au moyen de ces projets de loi. Cela mis à part, on ne leur accorde vraiment aucun pouvoir, aucun rôle.

    Selon nous, le principe d'une démocratie représentative, implicite dans l'énoncé de ces propositions, pourrait fonctionner si l'on envisage une base démographique de 15 ou de 20 millions de personnes, pour laquelle on crée un grand Parlement auquel on envoie des représentants élus, chargés de promulguer des lois. Toutefois, si l'on envisage de plus petites collectivités, la situation est différente. Les peuples des Premières nations pourraient bien envisager d'abord de s'intéresser aux principes du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela mène à des négociations visant à créer des institutions législatives où l'on peut envoyer des représentants élus. C'est la situation actuelle dans les bandes. Il faut, justement, que les gens puissent intervenir de façon beaucoup plus directe.

    La préoccupation, selon moi, ne porte pas tant sur le fait que les législateurs indiens élus doivent rendre des comptes à leurs électeurs. Ce qui est plus préoccupant, c'est que, dans cette mesure législative, on crée deux législateurs fantômes. Il s'agit, d'une part, des tiers responsables de la gestion en vertu du projet de loi C-17, qui peuvent se substituer à nous pour assurer la gouvernance de nos collectivités et, d'autre part, des responsables de la réglementation, qui n'ont pas, eux, de compte à rendre.

¼  +-(1850)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Cardinal, votre nom n'apparaît pas sur la liste des témoins. Pourriez-vous nous dire, aux fins du compte rendu, si vous êtes chef ou conseiller juridique ou...?

+-

    M. Harold Cardinal: Je travaille pour le cabinet d'avocats J. Wilton Littlechild, de Hobbema. Nous sommes les conseillers juridiques retenus pour les négociations sur le Traité 8.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier nos invités; pour la première fois depuis le début des audiences, que ce soit à Ottawa ou en voyage, nous avons entendu des exposés--y compris celui de Madame Twinn--très clairs, directs et bien documentés. C'est une mine d'informations sur le processus enclenché il y a plusieurs décennies.

    Si j'ai bien compris, vous considérez que le projet de loi C-7 n'est pratiquement pas amendable parce que lorsqu'on forme un tout avec les projets de loi C-7, C-19 et C-6, on constate que ce tout bafoue vos droits fondamentaux et le droit à l'autonomie gouvernementale et ce, malgré les belles paroles du ministre qui nous dit que ce projet de loi va remplacer la Loi sur les indiens et qu'on va ainsi enclencher le processus d'autonomie gouvernementale.

    Ensuite, lorsqu'on parle de l'absence de clause de non-dérogation, il est clair qu'il ne s'agit pas d'un oubli anodin mais bien d'un oubli de la bureaucratie. Le fait est qu'on a vraiment mis de côté cette clause.

    Donc, si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'on mette de côté ces trois projets de loi et qu'on refasse nos devoirs en respectant ce que vous êtes, ce que vous croyez et ce qui constitue vos valeurs fondamentales. J'ai été absolument étonné de vous entendre dire que ce projet de loi n'était pas assez démocratique à votre goût et qu'il fallait le rendre encore plus démocratique, de façon à ce que chaque membre des premières nations puisse participer. Ça fait du bien d'entendre cela, et à mon avis, on devrait s'inspirer de votre conception de la démocratie; ça pourrait nous aider à mieux fonctionner.

    J'aimerais vous poser une autre question par la suite. Je pourrai le faire si monsieur le président est gentil avec moi, aujourd'hui.

¼  +-(1855)  

[Traduction]

+-

    M. Harold Cardinal: Monsieur le président, je répondrai brièvement à cette question.

    Je dois d'abord signaler que vous avez très bien saisi notre position. Je vous en remercie.

    J'aimerais d'abord faire un petit commentaire sur une des questions que vous avez soulevées parce que nous avons mentionné la trilogie des mesures législatives, l'ensemble des mesures législatives, qui sont proposées. Nous avons cru comprendre que le Conseil des ministres a l'intention de se défaire de tout ce qui a trait à la non-dérogation dans les lois fédérales actuelles; vous comprendrez que cela nous inquiète et ne fait qu'accroître l'anxiété de nos membres face à ces propositions législatives. Je pense que c'est la position qui a été présentée à un comité sénatorial au nom du Conseil des ministres.

    Une telle décision nous bouleverserait énormément puisque la clause interdisant la dérogation avait été incluse à des fins bien précises. Conformément au test établi par la Cour suprême du Canada, le Parlement conserve le droit d'empiéter sur les droits autochtones et les droits conférés par les traités mais le Parlement doit satisfaire à au moins deux exigences fondamentales avant de pouvoir agir ainsi. Tout d'abord, il doit y avoir une indication claire et expresse que le Parlement a l'intention d'empiéter sur les droits autochtones ou les droits issus du traité, ou qu'il a l'intention de prendre des mesures qui auront un impact sur ces droits; de plus, le Parlement est tenu de justifier cet empiétement.

    Les dispositions interdisant la dérogation, à notre avis, ont été incluses dans diverses mesures législatives, diverses ententes, pour que les tribunaux comprennent bien que lorsque le Parlement n'avait pas l'intention de déroger aux dispositions des traités ou d'empiéter sur les droits autochtones, on ne pouvait interpréter une mesure législative comme étant une tentative par le Parlement d'empiéter sur les droits autochtones et les droits conférés par traité des Autochtones. En supprimant ces dispositions de ces mesures législatives, le Parlement du Canada indique aux tribunaux de ce pays que le Parlement avait peut-être l'intention d'empiéter sur les droits autochtones et les droits issus de traité de nos membres. Nous croyons que le Parlement agit ainsi de mauvaise foi puisque la seule raison pour laquelle nos membres ont appuyé une mesure législative particulière était qu'on y prévoyait une disposition interdisant la dérogation; ce n'est pas honnête de vouloir maintenant modifier cette mesure législative.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Dromisky du Parti libéral.

+-

    M. Stan Dromisky: Merci. Je suis fort impressionné par le document que votre groupe nous a présenté, mais je dois avouer que je suis plutôt confus. Dans votre document, vous parlez à plusieurs reprises de la trilogie et de certaines dispositions de ces mesures législatives; vous mentionnez des amendements qui devraient être apportés à ces mesures; vous proposez de modifier ceci et de modifier cela.

    Pourtant, lorsque je lis les recommandations qui figurent à la fin de votre document, vous semblez indiquer clairement que vous demandez à notre comité d'enjoindre le Parlement de... je vais lire ce que vous dites: «nous demandons donc au Parlement, par l'entremise de votre comité, ...une dérogation aux trois trilogies, soit les projets de loi C-7, C-19, et C-6, et les six autres qui sont envisagés».

    Que voulez-vous dire exactement? Vous parlez d'amendements dans tout votre texte, afin d'améliorer les mesures législatives envisagées—c'est tout au moins l'impression que j'ai eue—pour les améliorer. Puis à la fin vous dites qu'il faut s'en débarrasser. Que vous n'en voulez pas. Que ce n'est pas assez bon pour vous. C'est peut-être assez bon pour quelqu'un d'autre—je ne le sais pas—mais pas pour vous.

+-

    M. Harold Cardinal: J'aimerais d'abord signaler qu'en ce qui a trait au Traité 8, nous espérons que nous sommes sur le point de conclure une entente avec le Canada qui nous permettra d'entamer les négociations sur la mise en application de notre droit inhérent à l'autonomie politique ainsi que des droits que nous ont conféré les traités. À notre avis c'est essentiel. Nous ne voulons pas que le gouvernement adopte des mesures législatives qui nous empêcheront de conclure les négociations ou les procédés auxquels nous venons de nous engager à participer.

    Quant au projet de loi, nous avons déjà mentionné certaines des dispositions qui à notre avis nous nuiraient lors des négociations dont nous avons parlé. Nous essayons d'être pragmatiques, et si notre position semble semer la confusion, elle reflète probablement nombre de choses que fait le Parlement, car nous ne les comprenons pas toujours.

    Nous le disons clairement. Si nous avions le choix, dans un monde idéal, nous voudrions—nous espérerions de tout notre coeur—que votre comité dise au Parlement : « Retirez ce projet de loi, lancez une vraie consultation pour élaborer un régime législatif que pourront accepter les Autochtones et le Parlement canadien ». C'est ce qu'on voudrait. C'est ce qu'on espère.

    La réalité politique est cependant différente; votre premier ministre—notre premier ministre—et le ministre ont indiqué que le gouvernement n'a pas l'intention de retirer les projets de loi qui ont été déposés, que le gouvernement a en fait l'intention de procéder à l'étude de ces mesures législatives. Nous ne comprenons pas pourquoi les choses pressent tant et pourquoi soudainement le gouvernement fédéral veut adopter ces projets de loi d'ici six ou sept mois; nous disons simplement au Parlement canadien, et par l'entremise de votre comité au premier ministre et au gouvernement fédéral, que s'ils tiennent absolument, en dépit de nos graves inquiétudes, à adopter ces mesures législatives, voici certains aspects qui nous inquiètent tout particulièrement, et qui ne devraient pas figurer dans les lois canadiennes. C'est le message que nous adressons au premier et au conseil des ministres par votre entremise.

    Nous disons simplement que le projet de loi C-7 comporte des dispositions qui soustraient divers groupes à son application parce que ces groupes ont soit négocié une entente d'autonomie politique ou ont déjà conclu une entente avec le gouvernement. Nous sommes d'avis que puisque nous sommes visés par un traité et puisque nous avons l'intention de conclure une entente avec le gouvernement fédéral, nous pouvons en venir à une entente sur l'autonomie politique, ce qui aux dires du ministre est l'objectif fondamental du gouvernement fédéral.

    Je crois que le ministre a indiqué très clairement il y a quelques jours que le gouvernement a l'intention de reconnaître le droit inhérent des Autochtones à l'autonomie gouvernementale et la création d'un troisième palier de gouvernement. Nous avons le même objectif à long terme.

½  +-(1900)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je sais qu'au moins un autre membre de votre délégation voulait lui répondre, mais nous avons dépassé les cinq minutes qui étaient réservées à cet intervenant.

    Vous avez mentionné la présentation d'un rapport par notre comité au ministre ou au premier ministre. J'aimerais signaler que notre comité ne relève pas du ministre des Affaires indiennes, du conseil des ministres ou même du premier ministre. Nous sommes un comité de la Chambre des communes, et nous faisons rapport à Peter Milliken, le Président de la Chambre. C'est pourquoi tous les partis sont représentés au sein de notre comité. Et tout au moins aujourd'hui nous collaborons assez bien. Nous ne sommes pas trop partisans. Grâce à cette coopération, nous devrions être en mesure de trouver de meilleures solutions aux problèmes. Nous ne faisons rapport ni au premier ministre ni au ministre ni au conseil des ministres.

    Peut-être pourriez-vous dire quelques mots là-dessus dans vos réponses. Quand nous n'avons pas suffisamment de temps, on a tendance à glisser des réponses aux autres questions dans une autre réponse. Vous faites un peu comme ce que je fais quand je parle aux journalistes. Ils me demandent quelle heure il est. Je leur dis quelle est la température parce qu'ils ne citent pas la question mais seulement la réponse.

    Monsieur Chatters, vous avez cinq minutes.

+-

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Malgré ce que notre président vient de vous dire, je sais que pour la plupart vous connaissez suffisamment bien le processus politique à Ottawa pour savoir qu'il est peu probable que notre comité puisse retirer ou modifier de façon importante ce projet de loi même s'il est parvenu à ce comité de façon inusitée parce que nous avons reçu ce projet de loi avant qu'on en fasse la deuxième lecture à la Chambre.

    Je dois féliciter le ministre car il nous a dit qu'il était prêt à accepter d'importantes modifications à cette mesure législative. Nous pourrions en fait proposer des modifications visant l'intégration d'une disposition interdisant la dérogation et les choses de cette nature. Cependant, il est clair que ce projet de loi sera adopté par le Parlement, peu importe les modifications qu'on y apportera.

    S'il en est ainsi, quel impact cette mesure législative pourrait-elle avoir sur les négociations sur l'autonomie gouvernementale auxquelles vous participez actuellement?

½  +-(1905)  

+-

    Le président: Qui veut répondre? Madame Twinn.

+-

    Mme Catherine Twinn: Je vais suivre vos bons conseils, monsieur le président, et répondre à la question que M. Loubier a posée.

+-

    Le président: Mais n'y consacré pas tout le temps réservé.

+-

    Mme Catherine Twinn: Non.

    Ces projets de loi doivent être supprimés. Ils sont fondés sur de mauvaises politiques. Ils bafouent l'application régulière de la loi. Vous les députés, votre principal rôle est d'être les défenseurs de notre Constitution.

    De plus, un juriste de la Nation ojibway, M. John Burrows, a écrit un document sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations intitulé «Stewardship and the Proposed First Nations Governance Act». Il signale dans ce document qu'une des lacunes de la loi est qu'elle ne reconnaît pas le processus décisionnel multifonctionnel des communautés des Premières nations. Cette mesure législative impose les décisions du gouvernement. La responsabilisation se fait ailleurs. Ces mesures sont fondées sur le principe colonial d'un contrôle indépendant par une tierce partie. Cela va à l'encontre de tout ce qui touche l'humanité, la famille et les rapports. Ce n'est pas naturel.

+-

    Le président: Pouvez-vous maintenant répondre à la question?

+-

    Mme Catherine Twinn: Pour ce qui est des négociations sur l'autonomie gouvernementale, c'est déjà fait. L'accord a été ratifié. Vous avez dans vos documents le projet de loi visant à reconnaître cette entente. Il faut que le Parlement adopte ce projet de loi.

    Monsieur Chatters, vous vous souviendrez qu'en mars 1994, si je ne me trompe, le ministre d'alors, M. Ron Irwin, avait rencontré les bandes assujetties aux Traité 8; les communautés touchées lui avaient alors remis diverses résolutions parce qu'elles savaient que le ministère avait rédigé ces projets de loi qui sont maintenant à l'étude depuis les années 80 dans le cadre du processus LRT. Ce n'est rien de nouveau.

    Combien de centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables a-t-on dépensés? C'est le genre de questions que vous devriez poser. Il faudrait demander des comptes. Je suis convaincue que cela serait important aux yeux des Canadiens, ce l'est certainement aux nôtres.

    Le projet de loi sur la reconnaissance a été présenté à M. Ron Irwin. Son avocat, ou son adjoint administratif, Brad Morris, était également avocat au dossier, rémunéré par le gouvernement fédéral, dans une affaire constitutionnelle afin d'appuyer la position de la Couronne qui contestait les droits constitutionnels des communautés des Premières nations. Le droit le plus fondamental de l'autonomie gouvernementale est le droit de se définir soi même. Si vous êtes simplement une créature ou une création de quelqu'un d'autre, on peut adopter des lois pour confirmer votre existence ou pour vous faire disparaître.

    Entre 1896 et 1914, la Commission sur les revendications particulières des Indiens, par l'entremise de Mme Peggy Martin-McGuire, a documenté les fraudes systématiques et énormes touchant les terres des Indiens dans les Prairies. Vingt-cinq pour cent des terres indiennes ont ainsi été perdues. Cela a été fait grâce à la manipulation des listes de membres; en effet, le ministère transférait, sans le consentement de la bande d'origine, des membres dans de nouvelles bandes, disait que les terres avaient été abandonnées, vendait ces terres aux enchères publiques; elles étaient alors achetées par des compagnies dans lesquelles les fonctionnaires détenaient des intérêts.

½  +-(1910)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Si vous me le permettez, je vais donner mon temps à Madame Twinn pour qu'elle puisse terminer sa réponse et répondre à ma première question.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Twinn, M. Loubier vous cède le temps qui lui était réservé.

+-

    Mme Catherine Twinn: Merci, monsieur.

    Revenons à cette mesure législative sur la reconnaissance. Lorsque le ministre M. Ron Irwin a comparu et qu'on lui a demandé de respecter cette mesure législative et de la mettre en oeuvre, pour économiser l'argent des contribuables, pour réduire les coûts du processus, vous vous souviendrez de ce qu'il a dit. Il a dit «Je ne peux pas le faire, je ne peux pas faire adopter cette mesure à la Chambre des communes parce que le Parti réformiste est contre les Indiens car ses membres se voient comme les grands défenseurs de l'homme blanc», ce qui n'est pas vrai. Il y avait une majorité libérale à la Chambre.

    Le grand chef le savait et il a dit: «S'il vous plaît, ne me dites pas cela, parce que ce n'est pas une raison logique et je ne suis pas un idiot.» Et il a fini par quitter la salle, abandonnant ses résolutions. La semaine suivante, à la Chambre des communes, il y a eu tout un chahut, et c'est plutôt intéressant de lire le journal des débats, toutes sortes de commentaires diffamatoires ont été faits, des mensonges, des méchancetés ont été dites.

    Ce n'est pas acceptable. Il faut discuter. Nous devons collaborer. Nous demandons au Parlement de négocier avec nous. S'il y a des choses qui vous préoccupent dans la mesure législative sur la reconnaissance, n'oubliez pas que vous représentez le peuple canadien. Vous vous êtes plaints de l'entente avec la Nation nisga'a, vous avez dit qu'elle avait été négociée en coulisse et qu'on vous demandait simplement d'approuver automatiquement le document.

    Comme l'a signalé M. Cardinal, nous voulons travailler avec vous. Nous voulons vous renseigner sur nos traités. Nous voulons que vous compreniez bien ce qu'ils représentent, parce que nous savons que le public canadien ne connaît absolument rien sur ces ententes. Comme Socrates a dit, rien n'est plus dangereux que l'ignorance.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Est-ce qu'il me reste du temps?

+-

    Le président: Il vous reste trois minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur Irwin vous a raconté des bobards. C'était en 1994?

    En 1994, l'opposition officielle, c'était le Bloc Québécois. Nous étions 54 et nous aurions voté du côté du gouvernement si vous nous aviez présenté votre propre projet de loi.

    Donc, M. Irwin vous a conté une grosse blague. Je me souviens que mon collègue Claude Bachand, qui était responsable des affaires autochtones à ce moment-là, nous avait parlé de votre projet et nous avait convaincu qu'il était le meilleur. Vous auriez donc obtenu une majorité à la Chambre s'il avait été présenté, malgré l'opposition de mes collègues de l'Alliance.

+-

    Le président: La semaine dernière, on n'a pas permis qu'un parti politique fasse allusion à un autre parti. Je préférerais qu'on ne le fasse pas, d'accord?

+-

    M. Yvan Loubier: J'en arrivais à ma question, monsieur le président.

+-

    Le président: Je vous ai permis d'attaquer M. Irwin parce qu'il n'est pas député, mais je préférerais qu'on n'attaque pas les autres partis politiques.

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord.

    Madame Twinn, vous avez dit plus tôt qu'il fallait faire preuve de prudence et qu'il ne fallait pas adopter inconsidérément ce projet de loi. Votre appel à la prudence est-il relié aux nombreux imbroglios juridiques auxquels nous pourrions être confrontés et qui pourraient même amener plusieurs premières nations, partout au Canada, à contester juridiquement toutes les prétentions du gouvernement fédéral exprimées dans le projet de loi C-7?

[Traduction]

+-

    Mme Catherine Twinn: Je crois que la solution se trouve dans la mesure législative sur la reconnaissance. On prévoit un processus pour l'élaboration de la Constitution, ce qui permettra de rapprocher les intervenants. Je crois qu'on pourrait ainsi éliminer les problèmes de façon raisonnable et rationnelle en collaborant tous à l'élaboration de cette Constitution.

    De fait, ces constitutions existent déjà pour nombre des Premières nations. Il s'agit simplement dans certains cas d'en faire des documents formels. Par exemple, le ministère des Affaires indiennes dirait que ma communauté est assujettie au système d'élection prévu dans la Loi sur les Indiens. Nous respectons les règles du droit coutumier. Le système d'élection prévu dans la Loi sur les Indiens ne touche que le résultat coutumier. On a toujours essayé d'intégrer le droit des traités, le droit coutumier au droit canadien. C'est l'objectif. C'est ce qu'on cherche à accomplir et il ne faut pas changer de cap.

    Monsieur le président, vous avez signalé qu'il existe une Loi sur les Indiens que personne n'aime. Saviez-vous qu'en 1874, le chef Simcoe Kerr avait proposé les amendements qui ont été adoptés en 1876? Saviez-vous que le solliciteur général M. Drummond en 1850, dans une note en réponse aux pétitions et doléances présentées par les tribus au sujet d'une loi qui avait été adoptée lors de la session précédente avait dit: «Je vais modifier cette loi en fonction de leurs coutumes et de leurs pratiques ancestrales»? Cette reconnaissance a donc toujours existé.

½  +-(1915)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Charles Hubbard: Je ne suis pas certain qu'on ait le temps de faire le tour de la question en une heure ou deux mais je suppose, monsieur Cardinal, que vous êtes l'auteur d'une bonne partie de ce volumineux document. Vous êtes avocat, je ne le suis pas, mais vous nous lancez un défi considérable dans la perspective de notre rapport futur; certaines critiques que vous formulez vont nous poser des problèmes pour proposer des amendements. Vous avez parlé des 25 p. 100 et certains membres du comité considèrent effectivement, comme vous, que cette proportion est trop faible.

    Prenons l'exemple de la bande Sawridge. Elle compte un grand nombre de membres qui vivent en dehors de la réserve et s'il faut tenir un vote, quelle devrait être à votre avis la proportion des membres admis à voter? Il s'agit ici, d'après la liste, d'une bande de 35 personnes, mais il y en a dix fois plus qui vivent ailleurs, dans la province ou au Canada. Comment fixer le nombre des personnes admises à voter?

    Quand vous parlez de 50 p. 100, même dans les élections canadiennes, on atteint une proportion de 70, 75 ou 80 p. 100 de participation, mais jamais 100 p. 100. Quelle proportion vous semblerait raisonnable pour les membres des Premières nations de cette communauté?

+-

    M. Harold Cardinal: Lorsque des intérêts fonciers sont en jeu, je pense qu'il faudrait adopter la formule Sawridge qui figure dans la loi de reconnaissance, à savoir qu'il faut un consentement d'au moins 75 p. 100 des membres, afin de protéger nos terres.

    Ce sont là des questions très importantes. Il y va de notre survie. Il y va des intérêts de nos enfants à naître, et nous sommes en droit d'insister pour obtenir un seuil beaucoup plus élevé avant qu'on puisse décider de remettre en question des décisions de ce genre. Pour les décisions ordinaires, selon notre principe démocratique, je ne pense pas... Êtes-vous prêt à dire aux Canadiens qu'un vote est acceptable si seulement 35 p. 100 d'entre eux se sont prononcés?

    M. Charles Hubbard: Excusez-moi, mais mon temps de parole est limité.

+-

    Le président: Monsieur Cardinal, nous ne pouvons abuser du temps de parole de M. Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je suppose que vous envisagez la moitié des 75 p. 100. Mais surtout, j'aimerais qu'on parle du débat.

+-

    M. Harold Cardinal : Non. Vous supposez à tort. Nous disons 50 p. 100 plus un, si vous voulez bien vérifier dans notre exposé.

+-

    M. Charles Hubbard : De 75 p. 100?

+-

    M. Harold Cardinal : De notre population, point final.

+-

    Le président : Mais si vous avez une participation de 75 p. 100, comme dans l'exemple de M. Hubbard, la moitié nous donne 37,5 p. 100. Est-ce que la majorité plus une voix l'emporte?

+-

    M. Harold Cardinal : Nous envisageons une formule fondée sur une décision majoritaire.

+-

    Le président : Monsieur Hubbard?

+-

    M. Charles Hubbard : Je ne reviendrai pas là-dessus, mais pour la consultation, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a eu une tentative de présentation d'une nouvelle Loi sur les Indiens au cours de la 35e législature. Dans la démarche actuelle, qui dure depuis près de deux ans, les chefs ont reçu du courrier qui leur donnait de l'information sur le projet de loi C-7.

    Est-ce que vous-même et les chefs ici présents ont participé à cette consultation? Dans la négative, pourquoi les différents chefs de ce conseil tribal n'y ont-il pas participé?

+-

    M. Harold Cardinal : Je pense qu'il s'agit là, monsieur le président, d'un point de vue très orienté. Si vous nous invitez pour parler du beau temps et de l'état général de la planète, nous serons toujours prêts à dialoguer courtoisement avec vous. Mais l'obligation de consulter est beaucoup plus précise. Quand on a une proposition législative comme celle-ci, dont il faut étudier la teneur en détail, on peut légitimement s'attendre à une procédure officielle de consultation.

    Pendant la phase préalable aux consultations, le comité consultatif du ministre, qui a comparu devant ce comité, ne savait pas lui-même, avant le dépôt du projet de loi, ce que le ministre allait soumettre au Parlement. Donc, de notre point de vue, si les conseillers nommés par le ministre ne connaissaient pas la teneur de la loi et des propositions, on pouvait difficilement demander à nos membres de faire des commentaires à l'aveuglette, sans qu'ils connaissent exactement la question posée.

    C'est pourtant ce que fait actuellement le projet de loi.

½  +-(1920)  

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Il nous reste un dernier tour de cinq minutes, et j'ose espérer que, cette fois, on va quand même parler du projet de loi C-7, car nous sommes là pour cela.

    M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott : Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je répète que je suis heureux qu'il ait été question ici—et nous allons parler du projet de loi C-7 comme vous le souhaitez, monsieur le président—du projet de loi S-38. Si j'avais à choisir, je préférerais que nous soyons ici aujourd'hui pour débattre et discuter de ce projet de loi-là, et c'est de celui-là que le Parlement du Canada serait saisi, car une lecture approfondie de cette mesure nous montre qu'elle est raisonnable. Elle présente même des avantages assez importants. Elle est parrainée à l'heure actuelle par un collègue, le sénateur de l'Alliance canadienne, Gerry St. Germain. Si nous pouvions mettre de côté le projet de loi C-7, c'est certainement ce que je préférerais.

    Étant donné les observations qui ont été faites relativement à la possibilité d'écarter complètement le projet de loi C-7—plusieurs d'entre vous se sont prononcés très clairement en ce sens—, dois-je comprendre que vous préféreriez simplement garder l'actuelle Loi sur les Indiens avec tous les problèmes et les effets néfastes qu'elle comporte tant que nous ne pourrions pas nous entendre sur un projet de loi comme celui-ci, une mesure de reconnaissance, le projet de loi S-38, ou encore sur une autre forme d'autonomie gouvernementale ou d'autodétermination? Cela pourrait prendre un certain nombre d'années.

    Pensez-vous pouvoir vous accommoder de l'actuelle Loi sur les Indiens, puisque le projet de loi C-7 ne répond pas du tout aux attentes?

+-

    M. Harold Cardinal : Peu importe ce qui arrive, nous allons devoir nous accommoder de la Loi sur les Indiens pendant deux ou trois ans encore. Je ne pense pas qu'il soit question qu'elle cesse d'être en vigueur d'ici quelques jours. Si l'on examine la situation dans l'optique de la politique gouvernementale dans son ensemble, on sait que le gouvernement du Canada a investi dans les différentes régions du pays des centaines de millions de dollars dans les négociations sur la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale.

    Si on se reporte aux recommandations clés du rapport Penner de 1985 et à celles de la Commission royale, ces deux groupes privilégient la voie de la négociation directe entre les Premières nations et le gouvernement du Canada en vue de la mise en oeuvre du droit à l'autonomie gouvernementale, le cadre législatif devant prendre forme à la suite de ces négociations. Voilà la voie que nous préférons, car nous sommes d'avis qu'il n'est pas sage ni nécessaire de créer une loi nationale omnibus en vue de répondre aux besoins différents des différents peuples autochtones du Canada.

+-

    M. Maurice Vellacott : Puis-je inviter Catherine à nous dire aussi ce qu'elle pense?

+-

    Mme Catherine Twinn : Je suis d'accord avec Harold. La Loi sur les Indiens existe. On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a bien des éléments de la Loi sur les Indiens qui sont solides et qui méritent notre appui, et ces éléments sont repris dans la loi de reconnaissance.

    Les origines législatives de la Loi sur les Indiens ne sont pas bien comprises. En tout cas, le ministère des Affaires indiennes ne les connaît pas.

    Pour ce qui est de la loi de reconnaissance, j'y vois une solution raisonnable et équitable. C'est une mesure équilibrée. Vous avez raison : je pense que, si les Canadiens, les parlementaires, l'examinaient, ils constateraient qu'elle est tout à fait compatible avec la loi. Elle n'enfreint aucunement la Constitution. Il s'agit d'une solution de rechange à laLoi sur les Indiens. Les collectivités qui voudraient y être soumises n'auraient qu'à faire le nécessaire, et c'est très clair. Le coût du processus s'en trouverait réduit, comme l'a dit Harold. Il y a eu beaucoup de gaspillage.

    Fait plus important encore, j'estime qu'il est essentiel que les membres des Premières nations puissent accéder à la liberté juridique et qu'ils ne soient plus soumis à l'ingérence du ministère des Affaires indiennes qui, comme vous le savez, peut être très oppressif, car il exerce son pouvoir sans rendre de comptes.

    L'hôtel où nous sommes était interdit par la politique du MAINC. C'est seulement parce que mon défunt mari a pu avoir l'oreille du ministre, qui à l'époque était Jean Chrétien, que la bande de Sawridge a pu se lancer dans des activités de développement économique à l'extérieur de la réserve, après que le ministre a eu annulé la décision de ses fonctionnaires. Nous lui en étions très reconnaissants, parce qu'il avait fait preuve de leadership et de sagesse.

    La présente politique est simplement inventée de toute pièce, et on ne sait jamais quelles sont les règles. Les règles changent selon qu'on a affaire à tel groupe ou à tel autre.

    Dans le cas de la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon, par exemple, il n'y a pas eu de ratification par la collectivité. Les Kaskas s'opposaient à cette mesure, mais elle a été adoptée à la Chambre en l'espace de trois jours ouvrables, en 1994.

    Pourtant, nous avons eu trois référendums pour ratifier la loi de reconnaissance en vertu de la Loi sur les Indiens, qui prévoit les modalités relatives aux cessions de terres. Cela n'est toujours pas satisfaisant aux yeux du ministère de la Justice et du ministère des Affaires indiennes, même si c'est ce qui avait été prévu dans l'accord-cadre qui a servi de point de départ aux négociations, à savoir que, si les négociations aboutissaient à une entente, que c'est ainsi que l'on s'y prendrait pour la faire ratifier.

½  +-(1925)  

+-

    Le président : Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Loubier, cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. Cette fois-ci, je vais faire preuve de respect envers les autres partis. Je m'excuse pour ce que j'ai dit plus tôt.

+-

    Le président: Il n'y avait pas de méchanceté dans ce que vous avez dit.

+-

    M. Yvan Loubier: Je n'ai pas l'habitude d'être méchant, du moins pas ici. À la Chambre des communes, c'est une autre histoire. Je vais donc respecter cette règle.

    J'aimerais poser une question d'ordre général à nos invités. Vos ressources ne sont pas illimitées. N'est-il pas vrai que toutes les ressources financières et humaines que vous allez investir pour travailler aux projets de loi C-7, C-6 et C-19 et aux six autres qui vont venir sont des ressources dont vous ne disposerez pas pour poursuivre le processus de négociation sur l'autonomie gouvernementale, pour vos revendications territoriales, et pour la résolution des problèmes d'eau potable, de santé et d'éducation auxquels sont confrontées plusieurs premières nations?

    Bref, est-ce qu'on n'est pas en train de consacrer beaucoup d'énergie à des projets de loi que vous, et bien d'autres personnes, trouvez détestables? Toute cette énergie et ces ressources ne devraient-elles pas servir à finaliser le plus rapidement possible les négociations sur l'autonomie gouvernementale et les autres droits, dont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale?

[Traduction]

+-

    M. Harold Cardinal : Je vais essayer de vous faire une réponse brève. Je profite aussi de l'occasion pour demander au président de bien vouloir nous excuser si nous avons offensé le comité de quelque manière. Nous n'avons pas voulu laisser entendre que le comité était une créature de quelque parti politique que ce soit ou de qui que ce soit d'autre. Nous espérions simplement joindre par votre entremise vos collègues et vos dirigeants de même que la Chambre.

    La question du coût est très importante à mon avis. Les mesures qui sont proposées sont des projets de loi très complexes, et nous aurons besoin des conseils d'experts pour étudier l'interrelation entre les deux projets de loi dont le Parlement est saisi et de tout autre projet de loi qui pourra être proposé. Il en découlera des coûts supplémentaires.

    Mais nous pouvons vous assurer d'une chose : si le Parlement entend aller de l'avant avec ce projet de loi, si c'est son intention d'essayer de mettre un terme à tous les litiges qui découlaient théoriquement de la Loi sur les Indiens ou de la situation qui existait auparavant, cela n'aura aucune commune mesure avec les litiges auxquels ces projets de loi donneront lieu s'ils entrent en vigueur.

    Car, il est sûr et certain—et votre comité doit le comprendre—que nous ne resterons pas là sans rien faire pendant que le gouvernement fédéral, par cette mesure législative, se dérobe à ses responsabilités, pendant qu'il met nos terres en péril, de même que nos traités et les intérêts issus de ces traités, d'autant plus qu'il propose d'accorder l'immunité juridique au gouvernement et aux institutions que nous créons si bien qu'on pourra nous retirer notre droit d'être indemnisés et nos recours juridiques.

    En 1920, le Parlement du Canada nous a privés, en tant que peuple, de notre droit de comparaître devant les tribunaux. Le Parlement du Canada a légiféré pour interdire aux avocats d'aider nos gens ou de les défendre. Vous nous ramenez à 1920 avec cette mesure législative, puisque vous nous retirez notre droit d'être indemnisés aux termes des projets de loi qui sont proposés, en accordant l'immunité juridique à ceux qui détiennent la responsabilité—qui assument des obligations aux termes de ces projets de loi s'ils nous privent de nos terres et de nos ressources.

    Vous pouvez être sûrs et certains que nous allons nous battre. Nous prendrons tous les moyens dont nous disposons pour combattre ces projets de loi, pour en contester la validité et la constitutionnalité. Nous ne voulons pas en arriver là.

    Nous préférerions de beaucoup, dans le nord de l'Alberta—c'est quelque chose qui est venu de Fort McMurray—, profiter des possibilités économiques extraordinaires que nous offre l'exploitation des sables bitumineux. Nous préférerions de beaucoup profiter des possibilités économiques que vont nous assurer les gazoducs de l'Arctique qui vont traverser notre territoire.

    Nous préférons nous concentrer sur ce qu'il y a de positif. Nous préférons consacrer nos énergies à ces possibilités-là. Mais si vous décidez de nous enlever la seule chose qu'il nous reste qui est importante pour nous—nos terres et nos traités—, vous ne nous laisserez alors d'autre choix que de réaffecter nos ressources afin de défendre nos intérêts collectifs. Nous pouvons vous garantir que nous allons défendre nos intérêts. Les coûts sont peut-être minimes à l'heure actuelle, étant donné le processus dans lequel nous sommes engagés, mais nous voulons éviter d'en arriver là.

½  +-(1930)  

+-

    Le président : Si c'était là ce que le gouvernement cherchait à faire, je ferais comme vous, je me battrais. Cela ne fait aucun doute.

    M. Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky : Je serai très bref. Je suis nouveau à ce comité. J'y ai siégé pour la première fois hier. J'y siège aujourd'hui pour la deuxième fois, toute la journée. J'ai appris bien des choses. Vous m'impressionnez vraiment beaucoup.

    J'aimerais vous signaler que j'ai lu beaucoup d'articles dans les journaux de l'Est canadien en ce qui concerne tout le processus relatif à ces projets de loi. Bien des membres des Premières nations soutiennent que, même si le ministre a dit qu'il y avait eu un contact quelconque avec plus de 400 groupes, ce processus n'est pas valable à leurs yeux; ils en contestent le bien-fondé et disent qu'il n'est pas vraiment conforme aux règles.

    Je dois vous poser cette question. Si nous nous débarrassons des trois éléments—de la trilogie—, quel processus recommanderiez-vous au gouvernement qui pourrait assurer la coopération entre les membres des Premières nations et le gouvernement? Beaucoup de chefs ont déjà déclaré que ce que Bob Nault a fait n'est pas légitime. Qu'est-ce qui serait légitime alors?

+-

    M. Harold Cardinal : Ce qui serait légitime, monsieur le président, c'est que le gouvernement poursuive ce qui à nos yeux est une des entreprises les plus novatrices jamais lancées par un gouvernement, à savoir accélérer les négociations en vue de l'autonomie gouvernementale, accélérer le dialogue direct pour que les questions controversées... Les questions sont très complexes, et les meilleurs esprits ne vont pas nécessairement être d'accord, mais nous avons besoin d'un processus de négociation où nos représentants et les représentants gouvernementaux peuvent se réunir afin d'essayer de résoudre les problèmes, d'arriver à des accords et de mettre en oeuvre ces accords, le Parlement étant ensuite appelé, le cas échéant, à établir le cadre législatif nécessaire. Nous pensons que c'est la meilleure façon de procéder.

+-

    Le président : Merci.

    Au tour de M. Hubbard pour trois minutes.

+-

    M. Charles Hubbard : Si vous me permettez de revenir aux témoignages que nous avons déjà entendus, nous avons appris—et le projet de loi porte bel et bien sur la gouvernance—qu'il y a bien des gens qui ne sont pas satisfaits de la gouvernance telle qu'elle est pratiquée à l'heure actuelle parmi les Premières nations.

    Il a notamment été question aujourd'hui de l'opportunité de nommer un ombudsman, un groupe ou un organisme extérieur qui pourrait recevoir les plaintes de ceux qui sont gouvernés en vertu du processus existant, de façon à ce qu'il y ait des recours.

    Je me demande si certains d'entre vous pourraient nous dire ce que vous pensez de l'idée d'avoir un ombudsman qui jouerait le rôle d'instance supérieure à qui les gens pourraient s'adresser s'ils n'étaient pas satisfaits de la gouvernance telle qu'elle existe à l'heure actuelle ou telle qu'elle pourrait exister aux termes du projet de loi C-7...

½  +-(1935)  

+-

    Le président : Et si vous pouviez nous dire cela en deux minutes.

    Monsieur Cardinal?

+-

    Chef Alvin Cardinal (Première nation de Sucker Creek) : Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il y ait un ombudsman qui puisse s'occuper des problèmes individuels, mais ce qu'il faudrait d'après moi, en tant que membre d'une Première nation, c'est mettre au point un véritable processus de consultation. Voilà ce qu'il nous faut faire. Si des projets de loi doivent être proposés à l'avenir, nous devons pouvoir influer fortement sur leur contenu. Les projets de loi auraient bien plus de chances de réussir si nous participions de façon active à leur élaboration.

    Le problème ici, c'est essentiellement qu'il n'y a pas eu de véritable processus de consultation de la part du gouvernement. Nous, les Premières nations visées par le Traité 8, devons mettre au point un processus, puis nous devons rencontrer les représentants du gouvernement et nous entendre sur le processus à suivre. Voilà la première étape.

+-

    Le président : Je vais laisser au ministre et au ministère le soin d'expliquer le processus qu'ils ont suivi, mais je vais défendre celui que nous avons suivi à ce comité.

    En prévision de l'examen que nous devions faire du projet de loi, nous avons passé trois mois à consulter les Premières nations, les chefs nationaux, les experts, tout ceux à qui nous pouvions penser, afin de bien nous informer sur la Loi su r les Indiens—non sur le projet de loi C-7, puisqu'il n'avait pas encore été rendu public, alors nous ne savions pas du tout ce qu'il contenait. Nous avons maintenant entrepris de passer neuf semaines, à temps plein ou presque, à étudier ce projet de loi.

    Nous allons ensuite en faire l'étude article par article, et nous prendrons toute l'information que nous aurons recueillie afin de décider des modifications que nous pourrions y apporter afin de l'améliorer. Le ministre a fait savoir—M. Chatters l'a mentionné—qu'il est prêt à écouter les amendements qui seront proposés. Nous allons ensuite renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes. Il fera l'objet d'un débat, puis d'un vote, à la Chambre des communes. Il y aura un autre débat à la Chambre des communes s'il est adopté à ce moment-là. Puis, il y aura encore un autre débat, après quoi il y aura le troisième vote, et le projet de loi n'aura toujours pas force de loi.

    Il ira ensuite au Sénat, qui refera tout le même processus que nous avons suivi.

    C'est pourquoi je ramène toujours les gens au projet de loi C-7. Je ne pense pas que personne puisse dire que le comité n'a pas consulté. Vous êtes les experts. Nous sommes venus ici pour que vous nous éclairiez; nous avons beaucoup appris, et nous vous en sommes reconnaissants. Nous tenons à vous remercier tous beaucoup.

    Nous avons au total trois minutes pour les remarques de clôture. M. Cardinal n'a pas eu beaucoup d'occasions de prendre la parole. Nous allons vous donner les trois minutes qui restent.

+-

    Le chef Alvin Cardinal : Merci.

    Je n'ai qu'une petite observation à faire ici. La consultation que vous venez de faire n'est pas une véritable consultation si vous n'avez qu'une influence très limitée sur le Parlement, comme l'a dit M. Chatters.

+-

    Le président : Merci beaucoup. Voilà qui met fin à cette partie de notre consultation. Je crois que nous avons tout dit ce qui devait être dit.

    Nous invitons maintenant quelqu'un qui n'a pas pu se rendre ici ce matin, M. Jeff Shawana, à nous faire un exposé de dix minutes.

    Pouvons-nous passer tout de suite au témoin suivant? J'incite fortement mes collègues à être là pour l'exposé de M. Shawana et à lui montrer le respect qu'il mérite.

    Monsieur Shawana, nous vous invitons à nous faire votre exposé. Vous avez dix minutes. Si vous prenez tout le temps qui vous est accordé, il n'y aura pas de temps pour les questions, mais sinon, il pourrait y avoir des questions. Vous avez la parole.

    Silence dans la salle, s'il vous plaît.

+-

    M. Jeff Shawana (À titre individuel) : Merci. Je suis Jeff Shawana.

+-

    Le président : Excusez-moi.

    Il faut que nous puissions entendre M. Shawana, et je veux qu'il ait droit au même respect que tous les autres que nous avons entendus aujourd'hui. Je vous invite donc à mettre fin à vos conversations. Nous allons écouter M. Shawana, et c'est parti.

½  +-(1940)  

+-

    M. Jeff Shawana : Merci.

    Je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée d'exprimer mon opinion et mes recommandations sur le sujet.

    Je suis travailleur auprès des jeunes et je suis ici à titre officieux pour être le porte-parole des jeunes et des enfants. Après tout, c'est leur avenir qui sera touché par le projet de loi C-7. Actuellement, les enfants et les jeunes de moins de 19 ans représentent plus de 50 p. 100 de la population autochtone du pays. Les moins de 25 ans ajoutent encore à la proportion. Cette population progresse deux fois plus vite que le reste de la catégorie d'âge au pays.

    D'entrée de jeu, je dois dire qu'en ce qui me concerne, le gouvernement du Canada n'a jamais agi dans l'intérêt supérieur de la population autochtone et je conçois qu'il se soit tout d'un coup découvert une nouvelle moralité. Ce texte nous rappelle l'imposition de la TPS sur les Autochtones, par exemple. Il faut mettre fin à cette façon détournée de traiter avec les Premières nations.

    Il y a certains points que j'aimerais aborder plus précisément. Le premier porte sur les conseils tribaux et le rôle et le statut de la femme dans les réserves sous le régime de cette loi. Le texte ne fait pas mention des conseils tribaux et des femmes; il n'y a qu'une petite allusion dans un article.

    La création de conseils tribaux est justement un exemple d'action détournée par le gouvernement. Cela va à l'encontre de la responsabilité fiduciaire consacrée par les traités et la Constitution puisque l'on créera des entités privées pour administrer et conseiller les Premières nations.

    Ces conseils tribaux existent depuis 1985. S'ils ont un rôle consultatif, pourquoi autant de Premières nations sont-elles aussi mal dirigées, corrompues et inaptes à rendre des comptes? C'est le cas dans la majorité des réserves du pays. Beaucoup d'entre elles sont associées à l'un des quelque 80 conseils tribaux qui existent au pays. Beaucoup de ces Premières nations dépendent entièrement d'eux pour quantité de choses.

    Ce qui m'inquiète en ce qui concerne le développement municipal dans le sillage du C-7, c'est le rôle que les conseils tribaux vont jouer. Ils ont déjà beaucoup d'autorité sur les Premières nations et ont beaucoup de poids. Même s'il s'agit d'entités privées, elles ont des liens très étroits avec le ministère des Affaires indiennes. C'est quelque chose qu'il faut corriger.

    J'ai parlé des femmes. Beaucoup de femmes autochtones font des études par rapport aux hommes. Sans exagérer, je dirais que le rapport est de 20 ou 30 pour un. Beaucoup d'entre elles veulent faire des études pour aider ceux et celles qui vivent en réserve. Malheureusement, le régime du chef et son conseil, conçu pour échouer et semer la zizanie et le chaos, est un système dominé par les hommes.

½  +-(1945)  

    La plupart des femmes qui ont fait des études sont mal vues à leur retour lorsqu'elles essaient d'aider leurs concitoyens. Beaucoup d'entre elles sont tenues à l'écart des postes qui s'ouvrent. Les conseils dirigés par des chefs vont mal parce que les postes sont souvent occupés par des gens mal instruits ou qui n'ont pas suffisamment d'expérience pour administrer les programmes et diriger une bande. Ils sont faciles à manipuler et c'est ce qui arrive au sein du conseil et dans les rapports avec le ministère.

    Le véritable problème est donc un problème de dépendance. Les gens parlent d'unité et c'est très important mais il faut aussi pouvoir...

    Je ne sais pas combien de temps j'ai parlé. Je vais être bref parce que la journée a été longue pour tout le monde. Je vais donc passer à la lecture de mes recommandations.

    D'abord, je recommande que le ministère des Affaires indiennes rejette le projet de loi C-7 dans sa totalité et reprenne le travail à zéro avec les Premières nations et les associations d'Autochtones en ayant bien à l'esprit que les conseils tribaux ne sont pas des représentants autorisés.

    Que le ministère étudie l'ensemble de la situation actuelle dans la majorité des bandes. Est-il raisonnable de conférer une multitude de nouveaux pouvoirs aux chefs et aux administrations—malgré les voeux des membres—quand il est évident que la majorité d'entre eux ne sont pas à la hauteur et sont corrompus, ce qui est d'ailleurs à l'origine de cette intervention?

    Que le ministère des Affaires indiennes vérifie le vrai sens du mot « consultation » et se demande si cela s'applique aux méthodes imparfaites et accélérées imposées aux Autochtones du pays. Par exemple, pour les 15 millions de dollars que cela a coûté, ils auraient pu donner à chacun des 10 000 participants présumés 1 500 $ chacun. Imaginez : pour les quatre réunions consultatives auxquelles j'ai participé, j'aurais pu toucher 6 000 $.

    Que le ministère admette que la gouvernance n'a rien à voir avec l'octroi de l'autonomie ou de la souveraineté aux Premières nations. La gouvernance, c'est plutôt un mot à la mode qui lui permettra de continuer à nous contrôler au moyen de nouvelles limitations, règles et restrictions.

    Que le MAINC supprime ses conseils tribaux et coopère avec les Premières nations sur un pied d'égalité. Il est évident que le ministère hésite à le faire car il sait très bien quel est le potentiel des Autochtones.

    Que l'on reconnaisse la femme autochtone et qu'on lui fasse une place dans tout processus de changement. C'est la femme autochtone qui a toujours été le plus durement traitée mais beaucoup d'entre elles ont excellé dans beaucoup de domaines avantageux pour le développement des Autochtones. Cela pourrait avoir beaucoup d'effets sur l'autorité exercée par le ministère.

    Je pense aux enfants...

+-

    Le président : Prenez le temps qu'il vous faut. Ne vous inquiétez pas.

    Cela le réconforterait peut-être si quelqu'un s'assoyait à côté de lui.

+-

    M. Jeff Shawana : Pourriez-vous lire ceci?

+-

    Mme Betty Horseman : Que le ministère des Affaires indiennes réalise que les Autochtones ne sont une menace pour personne. Nous ne sommes pas avides. Nous n'avons pas de difficulté à partager. Nous ne sommes pas avides de pouvoir; ce n'est pas ce qui fait notre bonheur. Nous voulons seulement un avenir durable pour nos enfants, Autochtones et non-Autochtones.

    Que le ministère réalise que livrés à nous-mêmes, nous souffrirons beaucoup mais finirons par l'emporter et contribuer à la consolidation d'un pays durable pour tous. Ce doit bien être là la vocation du ministère, n'est-ce pas?

    Que le ministère réalise que la multitude de cultures, de populations et de tout ce qui existe sous le soleil est d'une infinie diversité, de sorte que ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre. Par exemple, essayez pour voir d'imposer quelque chose comme cette loi à tous les pays européens.

½  -(1950)  

+-

    M. Jeff Shawana : Autochtone jusqu'aux os, je vais finir par une plaisanterie même si la réalité de la LGPN fait planer une grave menace sur mon peuple. Cela a été le cas depuis que les Autochtones et le gouvernement du Canada entretiennent des liens.

    C'est une blague très répandue chez les Autochtones. Si un Indien devait aller dans les buissons pour se soulager, il devait d'abord demander la permission à l'agent des Indiens. Une fois que la permission a été donnée, un anthropologue du gouvernement était dépêché sur place en compagnie de l'agent pour observer et surveiller le processus. Pour terminer, l'anthropologue examine les excréments et rédige un rapport que l'agent des Indiens fait parvenir au ministère des Affaires indiennes.

    Aujourd'hui, après les compressions, tous les anciens agents des Indiens sont à la tête des conseils tribaux et sont dans la merde jusqu'au cou.

    Merci.

-

    Le président : Merci beaucoup.

    S'il y a quelqu'un dans la salle qui n'était pas censé faire un exposé mais qui veut en faire un, nous vous offrons deux minutes.

    Quelqu'un veut-il faire une intervention de deux minutes devant le comité? Comme il n'y a pas d'amateurs, nous allons suspendre la séance.

    Merci beaucoup. La séance est levée.