OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 février 2003
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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Mme Lucienne Robillard |
| ¿ | 0925 |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Ranald Quail (sous ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Ranald Quail |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Mme Lucienne Robillard |
| ¿ | 0935 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, conseillère principale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé) |
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Le président |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Lucienne Robillard |
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M. James Lahey (Secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. James Lahey |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
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Mme Lucienne Robillard |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Le président |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Ken Epp |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Ken Epp |
| À | 1000 |
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Mme Lucienne Robillard |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Lucienne Robillard |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. James Lahey |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
| À | 1010 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Le président |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
M. James Lahey |
| À | 1015 |
|
Mme Judy Sgro |
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Mme Lucienne Robillard |
| À | 1020 |
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Le président |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
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Mme Lucienne Robillard |
|
M. Tony Valeri |
|
M. James Lahey |
| À | 1025 |
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Mme Lucienne Robillard |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
| À | 1030 |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Lucienne Robillard |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Mme Lucienne Robillard |
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M. Ranald Quail |
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M. Joe Comartin |
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M. Ranald Quail |
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M. Joe Comartin |
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M. Ranald Quail |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Mme Lucienne Robillard |
| À | 1040 |
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M. Tony Tirabassi |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
Le président |
|
Mme Lucienne Robillard |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 février 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous commençons aujourd'hui l'examen de ce petit projet de loi, le C-25.
La ministre est ici pour présenter le projet de loi. Madame la ministre, je vais vous donner la parole. Vous pourriez peut-être nous présenter les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.
Chers collègues, ce matin, j'ai le plaisir d'être accompagnée par
[Traduction]
Jim Lahey, secrétaire associé du Conseil du Trésor; Ran Quail, qui est responsable du groupe de travail sur la réforme des ressources humaines; et Monique Boudrias, conseillère principale du groupe de travail. Ce sont les gens avec qui j'ai travaillé en très étroite collaboration au cours des derniers mois.
[Français]
Chers collègues, j'aimerais tout d'abord vous remercier de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui au sujet de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. J'ai l'intention de limiter mon intervention afin d'avoir amplement de temps pour répondre à vos questions et donner suite à vos commentaires.
Je sais que vous avez tous pris connaissance du projet de loi C-25 et j'espère pouvoir vous aider à mieux comprendre son importance en vous expliquant ce que nous entendons réaliser avec ce projet de loi.
La Loi sur la modernisation de la fonction publique, selon moi, est une loi historique. C'est une loi indispensable pour ouvrir la voie aux changements fondamentaux que nous voulons apporter à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Elle fait en outre partie du vaste programme de réformes en gestion entrepris par le Conseil du Trésor en sa qualité de conseil de gestion du gouvernement. Nous nous employons à moderniser les méthodes de gestion du gouvernement pour nous assurer qu'il sera toujours en mesure de répondre aux attentes et aux besoins changeants des Canadiens et des Canadiennes.
Notre programme de modernisation de la gestion comporte plusieurs éléments. Nous voulons entre autres renforcer notre capacité de gérer nos ressources de manière prudente en mettant en place des pratiques de gestion modernes, axées sur les résultats. Nous voulons de plus améliorer les services en ayant recours aux nouvelles technologies pour faire participer plus efficacement les citoyens et les intervenants.
Nous avons réalisé des progrès remarquables ces dernières années, et j'en suis ravie. Mais nous devons faire encore plus. Toutefois, nous n'y parviendrons pas sans moderniser notre façon de gérer nos ressources humaines. Une saine gestion des ressources humaines est le point de départ de tous les autres changements, car nous avons besoin de personnes compétentes et dynamiques pour être en mesure de bien servir les citoyens.
Et c'est là l'objet même de cette loi: garantir que nous serons toujours en mesure d'attirer et de maintenir en poste des personnes compétentes et de créer un environnement de travail qui leur permettra d'exceller et de s'épanouir au service de leurs concitoyens.
[Traduction]
C'est pourquoi nous estimions qu'il était important, au moment de rédiger le projet de loi C-25, d'énoncer clairement les valeurs sur lesquelles reposait la loi afin de préciser quel genre de milieu de travail nous voulions mettre en place grâce à cette loi, et, de façon plus générale, grâce aux pratiques de gestion des ressources humaines modernes que nous instaurons. Voilà pourquoi nous avons décidé d'intégrer un préambule tant à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qu'à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique pour expliquer le contexte dans lequel il faut envisager la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
Je crois qu'ils expriment bien les objectifs que nous voulons atteindre en créant un environnement de travail exemplaire. D'abord, nous souhaitons une fonction publique vouée à l'excellence, représentative de la diversité canadienne et capable de servir la population avec intégrité et dans la langue officielle de son choix. Puis, les gestionnaires de la fonction publique doivent disposer de la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour effectuer la dotation et pour gérer et diriger leur personnel de manière à obtenir des résultats pour les Canadiens. Et, enfin, nous devons reconnaître qu'un cadre de gestion des relations de travail efficace et harmonieux est la base d'une bonne gestion des ressources humaines; il doit aussi s'appliquer dans un environnement où la protection de l'intérêt public revêt une importance capitale.
Or, comme nous le savons tous, nous devons relever de nombreux défis pour réaliser ces objectifs. Nous devons faire plus pour attirer et maintenir en poste les personnes dont nous avons besoin. Nous devons faire plus pour instaurer une culture propice à l'apprentissage continu et à l'innovation. Et nous devons faire plus pour favoriser la mise en place de relations patronales-syndicales constructives.
[Français]
Le défi consiste en grande partie à moderniser les processus et les procédures qui régissent notre façon de gérer les ressources humaines. Le cadre législatif actuel est fragmenté et désuet. Il a été conçu pour une époque révolue et un effectif différent. Il est temps de passer à l'action, et nous croyons que la Loi sur la modernisation de la fonction publique nous aidera à le faire.
Le projet de loi C-25 comprend un ensemble de mesures complet et équilibré. Il présente une approche équilibrée à l'égard de la gestion des ressources humaines qui servira de fondement aux changements.
Le projet de loi propose des modifications importantes au cadre législatif actuel régissant la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Il comprend deux nouvelles lois, à savoir une nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique et une nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et il modifie la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion.
Le projet de loi C-25 porte principalement sur trois éléments: la dotation, les relations patronales-syndicales et l'apprentissage. Il contribuera, de plus, à clarifier les responsabilités de chacun au chapitre de la gestion des ressources humaines.
Nous savons tous ce qu'on reproche à notre système actuel de dotation: il est trop lourd, trop lent et trop axé sur de la paperasserie inutile. C'est une course à obstacles. Et nous devons y voir si nous voulons rivaliser avec des employeurs qui sont plus agiles.
¿ (0915)
[Traduction]
Les dispositions du projet de loi visent à accroître la souplesse du processus de dotation. Elles nous permettront d'améliorer notre capacité d'offrir des résultats aux Canadiens en garantissant que nous serons toujours en mesure d'avoir les bonnes personnes au bon endroit au bon moment.
La nouvelle loi prévoit une reddition de comptes plus efficace grâce à une clarification des rôles et responsabilités de ceux qui gèrent les ressources humaines au gouvernement. Elle permettra en outre de mieux harmoniser leurs rôles et leurs responsabilités. Mentionnons par exemple que la Commission de la fonction publique demeurera un organisme indépendant responsable devant le Parlement de protéger le principe du mérite et de garantir que la compétence et non la partisanerie sont au coeur de notre régime de dotation. Grâce à la réorganisation des responsabilités en matière de politique et d'observation, la Commission pourra se concentrer davantage sur son mandat, protéger le mérite, et sur sa responsabilité de surveiller et de vérifier les activités de dotation et de faire enquête sur celles-ci.
Le régime de responsabilisation actuel, aux termes duquel les administrateurs généraux sont responsables devant la Commission de la fonction publique de l'exercice des pouvoirs qui leur sont délégués en matière de nomination, sera également maintenu. La Commission de la fonction publique aura le pouvoir d'enquêter sur les nominations et de prendre des mesures correctrices si elle estime que des pratiques inadéquates ont été utilisées.
La nouvelle loi prévoit également un système de recours plus efficace en matière de dotation—un système dans lequel les gestionnaires seront clairement tenus de rendre compte de leurs décisions. Les employés auront l'occasion de discuter de leurs préoccupations au sein des ministères dans le cadre d'un processus de discussion informel.
[Français]
Si un recours officiel s'impose, un nouvel organisme d'examen indépendant, le Tribunal de la dotation de la fonction publique, sera chargé de régler les plaintes d'abus de pouvoir, comme le favoritisme bureaucratique ou le non-respect du droit d'être évalué dans la langue officielle de son choix. Le fait que ces cas seront examinés par un tribunal qui sera indépendant du pouvoir de dotation permettra de garantir aux parties concernées une plus grande objectivité et équité.
La dotation n'est qu'un des domaines visés par la Loi sur la modernisation de la fonction publique. L'amélioration des relations patronales-syndicales en est un autre. Compte tenu que la fonction publique du Canada est syndiquée dans une proportion de 85 p. 100, il est impératif que l'employeur et les syndicats collaborent à la création d'un milieu de travail sain. Et c'est là justement l'un des objectifs de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, c'est-à-dire instaurer un climat de confiance et de coopération. La nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique établira le cadre d'une collaboration patronale-syndicale plus étroite tout en reconnaissant que l'intérêt public est primordial.
Le projet de loi améliorera le dialogue en obligeant les ministères à mettre sur pied des comités de consultation patronaux-syndicaux, en favorisant l'amélioration conjointe du milieu de travail et en instaurant des mécanismes informels de résolution des différends.
Il améliora les négociations collectives grâce à un processus de conciliation et de médiation renforcé qui permettra, par exemple, la création de commissions de l'intérêt public, la négociation d'ententes sur les services essentiels, la création d'un service de recherche et d'analyse de la rémunération et la mise en place de meilleurs services d'arbitrage et de médiation.
Enfin, le projet de loi C-25 permettra d'améliorer les relations patronales-syndicales en offrant des mécanismes plus complets de règlement des griefs et d'arbitrage.
[Traduction]
Le troisième élément du projet de loi sur la modernisation de la fonction publique est l'apprentissage, la clé du succès de nos réformes. Le projet de l'École de la fonction publique du Canada permettra d'offrir aux employés des activités de formation et de perfectionnement plus cohérentes afin de les aider à poursuivre leur développement professionnel pour maintenir leurs compétences à jour et favoriser l'innovation. L'école offrira également aux gestionnaires la formation dont ils ont besoin pour devenir des dirigeants et des administrateurs plus efficaces et bien au fait des valeurs fondamentales de la fonction publique.
Naturellement, la Loi sur la modernisation de la fonction publique est une composante d'une équation plus importante. Selon moi, il convient d'insister sur ce point. La réforme des ressources humaines est un défi beaucoup plus complexe et à long terme qui nécessitera, entre autres, que l'on mette davantage l'accent sur le perfectionnement du leadership, que l'on réaffirme nos valeurs de base et, en bout de ligne, que l'on transforme en profondeur nos méthodes de travail. À bien des égards, la Loi sur la modernisation de la fonction publique fournira l'assise sur laquelle pourront reposer ces autres efforts. Elle est la pièce maîtresse de nos efforts et un outil habilitant clé des autres activités.
Donc, chers collègues, comme vous pouvez l'imaginer, ce projet de loi est le fruit de nombreux efforts. Je tiens en particulier à rendre hommage aux centaines de gestionnaires, d'employés et d'autres intervenants de la fonction publique qui ont pris le temps de participer aux consultations qui ont permis de façonner cette loi. La tâche n'est pas terminée toutefois. Manifestement, il reste encore beaucoup à faire pour en arriver à l'environnement de travail dont nous avons besoin pour notre fonction publique.
J'ai bon espoir que les travaux de ce comité nous donneront l'occasion de pousser plus loin le dialogue sur la modernisation des ressources humaines. J'ai été impressionnée et encouragée par le débat entourant la deuxième lecture. En écoutant mes collègues, j'ai compris tout l'intérêt qu'ils portent au projet et l'étendue des connaissances qu'ils possèdent dans le domaine, c'est pourquoi leurs opinions sont les bienvenues. J'ai de plus constaté avec enthousiasme que nos visions respectives d'un système de gestion des ressources humaines efficace se rapprochent étroitement.
¿ (0920)
[Français]
Nous avons ensemble une réelle occasion de faire une différence dans l'évolution d'une institution qui dispose déjà d'une longue et fière tradition d'excellence. Il n'est pas ici question de simples changements cosmétiques. Les décisions que nous prendrons au cours des prochains mois auront un effet durable sur l'une des organisations les plus essentielles et respectées du Canada.
Monsieur le président, chers collègues, je suis à votre disposition, avec mes collaborateurs, pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.
Nous allons faire un tour de table avec sept minutes par intervenant, en commençant par M. Forseth, suivi de M. Lanctôt, de M. Cullen et de Mme Folco. Nous ferons ensuite un deuxième tour de table.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Bienvenue à notre comité, madame la ministre. C'est tout une entreprise dans laquelle vous vous êtes engagée avec le projet de loi C-25. J'ai même lu dans le journal ce matin qu'il y avait encore des gens qui doutaient et qui disaient «montrez-moi», avant d'énumérer toutes les tentatives précédentes de renouvellement de la fonction publique. Nous espérons que cette fois-ci nous pourrons vraiment mettre en branle le processus visant à moderniser la fonction publique au XXIe siècle.
Je ne dispose pas de beaucoup de temps cette fois-ci, mais je voudrais aborder la question du mérite. J'ai une question à deux volets. Vous avez entendu mon observation selon laquelle la définition du mérite que l'on retrouve dans le projet de loi est en quelque sorte diluée en ce sens que l'on ne dit vraiment nulle part que l'on fait un effort objectif en vue d'aller chercher la personne la plus compétente lors d'un concours. On ne mentionne nulle part la nomination des personnes qui ont le plus de mérite lors d'un concours. Il semble que l'on dise tout simplement que si une personne satisfait aux normes de base, alors elle respecte le principe du mérite. Vous pouvez peut-être faire des observations à ce sujet, et vous serez peut-être prête à jeter un autre coup d'oeil au régime global de définition afin de donner une certaine orientation lors de la rédaction du règlement.
Dans le préambule, on fait allusion à l'excellence, mais cela ne suffit peut-être pas pour dire ce que signifie réellement le mérite, particulièrement lorsque nous avons de la jurisprudence à cet effet. Et en ce qui a trait au mérite, lorsqu'une personne estime que le principe du mérite n'a pas été respecté lors du processus de nomination, comment la question va-t-elle être réglée, et tranchée, ou comment va-t-on améliorer le processus?
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, permettez-moi de commencer.
Tout d'abord, lorsque vous dites que nous avons dilué le principe du mérite, je ne suis pas vraiment d'accord. Je voudrais rappeler à tous que dans la loi actuelle, la loi avec laquelle nous travaillons en ce moment, nous n'avons pas de définition du mérite. Cela signifie donc qu'au fil des ans la définition a en fait été élaborée à la suite de toutes les décisions, ou par le mécanisme d'appel ou par les tribunaux, et c'est pour cette raison que nous avons une grande jurisprudence.
À l'heure actuelle, nous devons choisir la personne la plus qualifiée. Donc, lorsque nous disons qu'au cours du processus de sélection nous choisirons la personne la plus qualifiée, cela semble très attrayant car de façon générale, c'est justement ce que nous devrions faire au cours du processus de sélection: choisir la personne la plus qualifiée. Mais...
¿ (0925)
M. Paul Forseth: Mais l'expression «la personne la plus qualifiée» n'est pas dans la loi, n'est-ce pas?
Mme Lucienne Robillard: Non, mais avec toute la jurisprudence que nous avons eue, c'est ce que le gestionnaire est obligé de faire à l'heure actuelle.
Par exemple, disons que nous avons un concours à l'interne et que 60 personnes posent leur candidature pour cet emploi. Tout d'abord, le gestionnaire sera obligé d'évaluer individuellement les 60 personnes, et non seulement les évaluer, mais aussi les classer. Vous pouvez vous imaginer ce que cela signifie. Le processus sera très lourd et très long. Par ailleurs, la personne qui pense avoir peut-être été lésée devra attendre la fin du processus avant de formuler une plainte ou un grief. Cela signifie que le processus est très long.
Dans le projet de loi, nous avons voulu définir ce qu'est le mérite, et ici, le mérite constitue vraiment le principe de base, comme vous le savez, lorsqu'on embauche une personne dans la fonction publique. C'est pourquoi on définit ce qu'est exactement le mérite, une personne compétente, et ce qu'un gestionnaire doit prendre en compte lorsqu'il choisit une personne. S'il choisit une personne et qu'une autre personne estime qu'il a fait une erreur, le système prévoit des mesures de protection afin de permettre à cette personne de formuler une plainte.
M. Paul Forseth: Examinons maintenant l'autre volet de ma question, c'est-à-dire lorsqu'une personne dépose une plainte. Vous créez un nouvel organisme pour s'occuper de ce processus. Quels sont les recours possibles? Je crois vous avoir entendu mentionner que la solution la plus évidente serait de dire qu'il faudrait recommencer le concours.
S'il y a vraiment un problème, il devrait être possible d'annuler la décision et de recommencer tout simplement le processus, plutôt que de prévoir toutes sortes d'autres recours pour aviser ou faire intervenir la Commission des droits de la personne, avec indemnisation, et tout le reste. C'est le même principe que pour le système judiciaire. Si on s'adresse à un niveau supérieur et que la décision est portée en appel, on annule la décision et on recommence le processus, et c'est la meilleure mesure corrective pour s'assurer que le système fonctionne bien sans se retrouver pris dans une série de poursuites judiciaires.
Mme Lucienne Robillard: Ranald Quail pourrait peut-être vous donner plus de détails, mais le tribunal peut ordonner la révocation d'une nomination s'il conclut qu'il y a eu abus de pouvoir. Le tribunal peut ordonner que la nomination soit révoquée.
M. Paul Forseth: Ça ne semble pas se trouver dans la loi. J'aimerais savoir où cela se trouve.
Mme Lucienne Robillard: Oui, nous vous dirons de quel article il s'agit.
M. Paul Forseth: Très bien. Merci.
Mme Lucienne Robillard: M. Quail pourrait peut-être en parler davantage, monsieur le président.
M. Paul Forseth: Oui, allez-y.
M. Ranald Quail (sous ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Je voudrais expliquer un peu la partie concernant une plainte. Nous avons structuré le processus d'une façon qui, tout d'abord, serait fondée sur les préoccupations de la personne, sur le traitement réservé à cette personne, et si cette personne estime qu'elle n'a pas été traitée comme elle le devait, elle pourrait d'abord s'adresser au ministère pour demander un redressement à n'importe quelle étape au cours du processus.
Si la personne n'obtient pas de redressement en s'adressant au ministère, elle peut ensuite déposer une plainte devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique. Comme la ministre l'a souligné, il s'agit d'un tribunal indépendant. Vous savez cela, monsieur Forseth. Ce tribunal se penchera sur la question en se fondant sur le mérite.
L'article dont vous parlez, qui porte sur les mesures correctives lorsqu'une plainte est fondée, est l'article 81 qui se trouve à la page 141 du projet de loi. Le paragraphe 81(1) dit ceci:
| S'il juge la plainte fondée, le Tribunal peut ordonner à la Commission ou à l'administrateur général |
—cela dépend s'il y a eu délégation par la Commission ou par l'administrateur général—
| de révoquer la nomination ou de ne pas faire la nomination, selon le cas, et de prendre les mesures correctives qu'il estime indiquées. |
Je pense que cela constitue une directive assez claire en ce qui concerne le pouvoir du tribunal indépendant.
¿ (0930)
M. Paul Forseth: Je pense que ce serait peut-être la façon la plus habituelle de régler la question plutôt que de recourir à toutes les autres dispositions prévues.
M. Ranald Quail: Nous espérons certainement que ce ne serait pas le cas, monsieur le président. Nous avons mis sur pied ce processus. Nous espérons que les plaintes seront résolues au ministère et que l'on n'aura recours à ce processus que très peu fréquemment. Si cela est le cas, ce sera toute une réussite.
Pour résoudre la question de la plainte en milieu de travail... «Je ne suis pas satisfait de la façon dont vous avez mené ce concours et je n'ai pas été traité comme il se devait. Vous avez traité le ministre d'une façon et vous m'avez traité d'une autre façon.» Cela pourrait se produire, mais dans des circonstances différentes.
Sérieusement, si je ne suis pas satisfait à l'une ou l'autre des étapes du processus, nous prévoyons et nous espérons—je pense que cela serait important—que les ministères mettront en place un processus et établiront une culture qui me permettront de demander pourquoi je ne me suis pas qualifié. Le ministère pourrait examiner la question et il aurait le pouvoir de prendre des mesures si effectivement il constatait qu'une erreur avait été commise. Si cela fonctionne, il n'y aura pas beaucoup de plaintes qui seront portées devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique.
M. Paul Forseth: Il ne me reste plus de temps, mais j'aimerais dire que j'espère que cela va fonctionner, particulièrement si vous apportez un éclaircissement à la définition du mérite comme tel.
Le président: Merci d'avoir glissé ce dernier commentaire.
Monsieur Lanctôt, à vous.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci.
Je voulais parler des dénonciations, mais je vais continuer dans la même veine. On reviendra à la question des dénonciateurs et de leur protection.
En ce qui a trait au recrutement et à la dotation, pour nous, il est évident qu'il devait y avoir un changement. Cependant, pour ce qui est du mérite, on veut confier la responsabilité au sous-ministre, qui, semble-t-il, s'occupera des ressources humaines. C'est donc lui qui décidera.
Ce qui fait peur aux syndicats dans le libellé de la loi, c'est la possibilité du « pas de chantage, mais on espère qu'il soit dans la manche dudit sous-ministre ». Il y a un danger si on regarde seulement la compétence, mais si on regarde seulement le mérite, on peut avoir une grande difficulté. Quelqu'un pourrait être tassé dans le coin, surtout que cela se fait à l'interne. Ce n'est pas une personne indépendante de l'extérieur qui fera l'évaluation. De la manière dont le projet de loi est rédigé, cela appartiendra au sous-ministre. Si le sous-ministre aime bien telle personne, il la favorisera probablement dans la dotation, surtout que le niveau de dotation n'a pas fait l'objet d'une négociation avec les syndicats. Tous ces critères auront déjà été établis par le sous-ministre lui-même, et si quelqu'un n'est pas dans la manche dudit sous-ministre ou de la personne responsable des ressources humaines, il risque d'y avoir un problème. C'est ce qui fait très peur aux syndicats reliés à la fonction publique et au Bloc québécois.
Mme Lucienne Robillard: Vous parlez de façon particulière des nominations internes. On sait qu'il y a le recrutement externe et les nominations internes.
D'abord, il est important de préciser que c'est toujours la Commission de la fonction publique qui est responsable des nominations, autant externes qu'internes. Mais la commission peut déléguer son autorité au sous-ministre, et le sous-ministre, naturellement, peut aussi déléguer au sein de son organisation étant donné la taille de nos organisations et le fait que nos gestionnaires sont partout au pays. Donc, il y a une délégation qui se fait; c'est un pouvoir délégué.
Le sous-ministre devra rendre compte de la façon dont il aura exercé le pouvoir qui lui aura été délégué. En outre, la Commission de la fonction publique pourra toujours effectuer des vérifications. Dans ce projet de loi-ci, ses pouvoirs sont même augmentés. On les rend semblables aux pouvoirs du vérificateur général. Elle pourra faire des vérifications de ce qui se passe dans les différents ministères au sujet du système de dotation.
Maintenant, si un employé se croit lésé et pense qu'il y a eu du favoritisme personnel, que fait-il? Comme M. Quail le disait tout à l'heure, on demande à chacun des ministères de mettre sur pied, à l'intérieur du ministère, un mécanisme alternatif de résolution de conflits en collaboration avec le syndicat, de sorte que tout au long du processus, on puisse faire appel à ce mécanisme et rectifier les choses au besoin s'il y a eu des erreurs dans le processus. Mais si, en bout de ligne, la nomination se fait et la personne dit qu'elle est toujours lésée, un tribunal indépendant se penchera sur la question. C'est la raison pour laquelle on a créé un tribunal indépendant. Cette personne pourra se faire entendre par ce tribunal, avec son représentant syndical, pour dire qu'il y a eu du favoritisme personnel. Si ce tribunal arrive à la même conclusion en se fondant sur les preuves qui lui auront été présentées, il pourra ordonner la révocation de la nomination.
Il me semble qu'il existe une balise pour permettre que ce pouvoir délégué à l'administrateur général soit encadré et que l'employé qui se sent lésé ait un mécanisme d'appel.
¿ (0935)
M. Robert Lanctôt: Je vois toujours un problème. Je trouve qu'au contraire, cela a un effet limitatif. On parle seulement de l'abus de pouvoir et du problème de la langue du choix de l'employé. On a limité les contestations, que ce soit par le mécanisme interne de règlement des différends qui pourrait être créé entre le syndicat et le patron, ou par le tribunal.
Je pense qu'on ne devrait pas se limiter à l'abus de pouvoir. Nous proposerons sans doute un amendement visant à ajouter le mot «notamment». Il peut, en effet, y avoir autre chose qu'un abus de pouvoir ou autre chose que le fait de ne pas avoir été interviewé dans la langue de son choix. Il y a d'autres choses qui peuvent arriver.
Pourquoi a-t-on limité cela à l'abus de pouvoir?
Mme Lucienne Robillard: Étant donné que la Commission de la fonction publique est l'organisme responsable des nominations et rend des comptes directement au Parlement, on en parle toujours comme d'un organisme qui protège la notion du mérite contre toute influence politique. On parle toujours de l'influence politique. C'était une préoccupation très importante pour nous.
Étant donné que c'est la Commission de la fonction publique qui s'occupe de cela dans notre système actuel, il est impossible qu'il y ait de l'influence politique. On veut maintenir cela.
Mais on a entendu beaucoup de personnes exprimer une préoccupation quant au patronage bureaucratique. S'il n'y a plus d'influence politique, il y aura peut-être du patronage bureaucratique, disent-elles. Plusieurs députés m'ont fait part de cette préoccupation. C'est la raison pour laquelle on a insisté davantage sur cette notion d'abus de pouvoir quand on va au tribunal.
Est-ce que mes collaborateurs veulent ajouter quelque chose?
M. Robert Lanctôt: Avec cette notion du mérite, les employés devront faire face à un nombre encore plus grand de décisions arbitraires. Quand on met cette notion du mérite, il faut voir l'autre aspect. Il ne s'agit pas simplement d'aller plus rapidement. Vous confiez au sous-ministre ou à quelqu'un d'autre la responsabilité de décider qui est le meilleur. Il y a plein de choses entre la notion d'abus de pouvoir et celle de la langue de son choix. Toutes les décisions qui seront rendues risquent d'être encore plus arbitraires.
Vous venez de dire que la loi existait et pouvait protéger contre les nominations politiques. Mais en mettant là la notion du mérite, vous créez quelque chose d'encore plus arbitraire. Une seule personne devra décider qui a plus de mérite que les autres. Cela pose un grand danger. Je pense que les employés seront moins protégés avec cette notion du mérite.
Ce sera évidemment plus rapide, mais il va y avoir une question très pointue à régler. Selon nous, les décisions arbitraires seront encore beaucoup plus difficiles à gérer, surtout que vous prévoyez seulement deux motifs de contestation, notamment l'abus de pouvoir. Il y a d'autres choses qui existent.
Comment quelqu'un va-t-il pouvoir dire que, pour lui, telle compétence vaut mieux que telle autre compétence? Il est très difficile de prouver l'abus de pouvoir ou l'abus de droit. Étant moi-même avocat, je peux vous dire qu'il est très difficile de plaider l'abus de droit. Je vous dis que les employés vont avoir de la difficulté à prouver l'abus de pouvoir, surtout quand il s'agira de compétences. Je parle de faits. Il est peut-être plus facile de dire que quelqu'un ne nous aime pas et d'essayer d'en faire la preuve, mais ils vont avoir beaucoup de difficulté. Il faut absolument corriger cet aspect et inclure des notions autres que celle de l'abus de pouvoir.
¿ (0940)
Mme Lucienne Robillard: Il faut tenir compte du fait que dans le système actuel aussi, il y a toujours un pouvoir délégué. C'est toujours le sous-ministre ou le gestionnaire qui prend la décision en vertu du pouvoir qui lui a été délégué. Dans le système actuel, l'employé peut avoir recours au mécanisme d'appel qui existe, dont la Commission de la fonction publique est responsable.
La division d'appel de la Commission de la fonction publique vérifie si tout le processus pour choisir la personne la mieux qualifiée a été suivi. Les employés nous disaient qu'ils voulaient que ce processus porte sur leur mérite individuel, sur la façon dont ils ont été choisis ou non. C'est ce pourquoi on a voulu établir un processus au niveau du Tribunal de la dotation de la fonction publique.
Je vais peut-être demander à Mme Boudrias de compléter ma réponse.
M. Robert Lanctôt: Vous avez raison, madame Robillard, mais je veux quand même que soient élargies les possibilités de contestation. C'est ce que je veux vous dire.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
[Français]
Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, conseillère principale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Monsieur le président, la définition de l'abus de pouvoir comprend non seulement le favoritisme personnel, mais aussi l'arbitraire et la discrimination. On n'a pas voulu faire une définition trop normative pour que le tribunal puisse avoir la possibilité d'évaluer l'ensemble des critères qui pourraient être considérés sous l'abus de pouvoir.
Si vous me le permettez, j'aimerais soulever un point assez important sur la question du mérite. Il y a une seule différence entre le mérite d'aujourd'hui et le mérite dans l'avenir. J'aimerais corriger une impression que certains ont. On va rechercher les gens qui rencontrent les exigences de base. Les exigences de base sont ce que nous appelons aujourd'hui les qualifications ou les normes de sélection et que nous appellerons à l'avenir des normes de qualification. Par exemple, dans le cas d'un scientifique, l'exigence de base serait strictement d'avoir un baccalauréat en sciences.
On parle dans la loi de qualités essentielles. À l'avenir, on aura les mêmes éléments qu'aujourd'hui, c'est-à-dire l'expérience, les connaissances, les habiletés, l'instruction, les langues officielles, les qualités personnelles et les atouts. C'est l'ensemble des qualités essentielles à un poste, et cela n'a pas changé.
Ce qui a changé, c'est le rang sur la liste d'admissibilité. Nous ne voulons plus attribuer un rang à chacun des candidats, ce qui donne l'impression que le meilleur candidat s'est qualifié. On peut avoir un premier candidat qui a 72,5 et un deuxième candidat qui a 72,4. On place tous les candidats dans une espèce de pool de candidats qualifiés, et en vertu de l'article portant sur le mérite, le gestionnaire pourra choisir, parmi des candidats très qualifiés, le candidat qui est le meilleur match pour le poste.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Boudrias.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie la ministre et ses collègues d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir déposé des mesures visant à moderniser la fonction publique qui étaient longuement attendues.
Je souscris sans réserve à ce que vous proposez au sujet du mérite, pour avoir travaillé moi-même au palier provincial, pour avoir moi-même participé à certains concours et pour avoir vu des gens évalués uniquement en fonction du nombre de points atteints. Qu'on embauche quelqu'un qui a eu 101 points à l'évaluation plutôt que celui qui en a eu 100,5, cela me semble démontrer une vision très mécaniste, alors que ce que vous proposez donnerait aux gestionnaires plus de souplesse et leur permettrait de tenir compte des besoins de l'organisation, tout en leur accordant une certaine marge de manoeuvre. Vous proposez également des recours en cas d'abus de pouvoir, et je pense, en somme, que vous avez fait un premier pas très attendu dans la modernisation de la fonction publique.
Dans vos propos, madame la ministre, vous disiez que ce projet de loi était une composante d'une équation plus importante. Vous savez peut-être que ce comité-ci a formé un sous-comité que Paul Forseth et moi-même présidons pour qu'il se penche sur la modernisation de la fonction publique. Pour l'instant, nous avons suspendu nos discussions étant donné que nous voulons nous consacrer à votre projet de loi, mais j'espère que vous pourrez un jour comparaître à notre sous-comité et nous brosser un tableau des enjeux à plus long terme que vous entrevoyez dans la fonction publique.
Vous avez parlé brièvement de perfectionnement du leadership, de la réaffirmation de nos valeurs de base et, en bout de piste, d'une transformation en profondeur de nos méthodes de travail. Le moment n'est peut-être pas bien choisi, mais vous pourrez peut-être nous en parler un peu plus. Nous en sommes encore au début de nos consultations, mais un des éléments qu'on semble avoir noté, c'est la nécessité pour les ministères et organismes d'avoir des plans de développement de leurs ressources humaines, comme le proposait La Relève. Il semble que certains ministères réussissent mieux que d'autres à le faire. Cela fait-il partie, à votre avis, de cette démarche de modernisation de la fonction publique, de changement des méthodes de travail au sein de la fonction publique, de ce passage de la gestion fondée sur les règles à la gestion fondée sur les principes? À votre avis, quels sont les grands problèmes à plus long terme que nous devons régler?
¿ (0945)
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une excellente question. Il est manifeste pour moi que ce projet de loi-ci est au coeur de nos efforts, mais n'est certainement pas la seule solution à la modernisation des ressources humaines.
Monsieur Cullen, vous avez signalé à juste titre qu'il fallait faire de la planification des ressources humaines. Au fil des ans, nous avons peut-être perdu de vue quelque peu que notre priorité, c'est de trouver les bonnes personnes pour offrir les services et programmes appropriés aux Canadiens. Pour ce faire, nous devons embaucher ceux qui sont les mieux placés pour le faire.
Cela fait déjà quelques années que je me penche sur ce dossier, et j'ai constaté que beaucoup de nos gestionnaires dépendaient des spécialistes en ressources humaines de leur ministère pour prendre leurs décisions. Nous aimerions que cela change et que le gestionnaire comprenne pour lui-même que cela doit être une priorité pour lui, tandis que le spécialiste en ressources humaines l'épaulera à titre de conseiller stratégique; le gestionnaire doit comprendre que c'est à lui de faire la planification en ressources humaines de son ministère.
Vos avez raison de dire que certains ministères réussissent très bien dans cette tâche, beaucoup mieux que d'autres. Il y a donc des efforts à faire de ce côté-là.
Je pense que le secrétaire délégué, Jim Lahey, s'occupe de ce dossier au ministère.
Pourriez-vous donner plus de détails, monsieur Lahey?
M. James Lahey (Secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Brièvement, pour compléter la réforme législative, nous avons jugé important de simplifier notre cadre d'action et de le rendre plus convivial, pour que les intéressés sachent ce que l'on attend d'eux. Nous devons expliquer clairement quels sont les résultats dont nous voulons faire le suivi et le compte rendu au Parlement. Nous devons faire en sorte qu'il soit possible de soutenir et de perfectionner les cadres, puisque ce sont des gens—du surveillant au sous-ministre—qui doivent exercer les responsabilités et qui doivent, par conséquent, être convenablement formés.
Nous devons instaurer un apprentissage de base et mettre l'accent sur les valeurs et la déontologie. Il faut que les systèmes instaurés puissent venir étayer le tout. Vous comprenez que nous parlons ici de toute une série d'initiatives que nous pourrions détailler plus longuement, si vous le souhaitez, pour compléter le projet de loi.
M. Roy Cullen: En ce qui concerne les plans de développement des ressources humaines, il faut comprendre que le gouvernement est une organisation de personnes et que ces personnes en sont sans doute la composante la plus importante pour en assurer le succès. Il est donc essentiel de faire prendre aux administrateurs généraux une part encore plus importante dans le processus de planification, puisque la force des employés est un facteur déterminant dans la réussite stratégique des ministères et sociétés d'État—ce qui implique qu'il faut planifier le développement des compétences.
Me reste-t-il du temps pour une toute petite question?
Le président: Oui.
M. Roy Cullen: Madame la ministre, notre comité s'est déjà penché sur la gestion horizontale et la nécessité de l'améliorer.
La fonction publique s'organise autour d'enjeux structurels. La fonction publique étant très hiérarchisée—il y a une délimitation assez claire entre le fonctionnel et l'axial—, est-elle vraiment organisée de la meilleure façon qui soit pour permettre une meilleure gestion horizontale? Y a-t-on réfléchi?
Le secteur privé a opté pour une gestion de style matriciel, pour une organisation horizontale, pour le travail à ses risques et périls et pour une hiérarchisation moins poussée. Cela peut ne pas convenir à un milieu gouvernemental, mais je me demande si justement la structure gouvernementale convient à une bonne gestion horizontale.
¿ (0950)
Mme Lucienne Robillard: Vous avez mis le doigt sur un aspect important pour l'avenir. Il me semble manifeste que le gouvernement doit fonctionner de façon de plus en plus horizontale, et c'est un grand défi à relever pour le système, car la structure originale ne le prévoyait certes pas. En effet, vous savez que la structure du gouvernement était plutôt verticale, en silos, comme nous le disions, une compartimentation ministère par ministère. Voilà pourquoi ceux-ci avaient parfois de la difficulté à travailler de concert. Les structures, même celles des systèmes de gestion des dépenses, ne sont pas toutes conçues pour obliger les gens à fonctionner d'une façon plus horizontale.
Il me semble que c'est un comité de sous-ministres qui s'est déjà penché sur la question et dont Jim Lahey faisait partie; il pourrait sans aucun doute être des plus utiles à votre comité pour vous expliquer ce sur quoi le comité s'est penché. Mais sachez que c'est ce que nous nous proposons de faire à l'heure actuelle.
Laissez-moi trouver un exemple pour vous illustrer ce que j'entends par là. Pensons à tous les projets Gouvernement en direct qui existent à l'heure actuelle. Pour obliger les ministères à travailler en concertation, nous avons centralisé au Conseil du Trésor le budget de tous les projets Gouvernement en direct et nous avons expliqué aux ministères que pour obtenir des fonds, ils devaient obligatoirement présenter un projet horizontal impliquant une concertation avec d'autres ministères. Et du jour au lendemain, nous avons reçu beaucoup de merveilleux projets.
Du côté de la structure, nous avons dû continuer à offrir des incitatifs pour orienter les gestionnaires vers ce type de gestion. Mais comme pour l'instant la structure n'incite aucunement à l'horizontalité, nos gestionnaires doivent faire preuve de créativité.
Je songe à proposer d'autres consultations d'un bout à l'autre du pays. Vous savez sans doute que dans les provinces, les gestionnaires des différents ministères travaillent en concertation dans des projets spécifiques. Or, lorsqu'ils veulent mettre en oeuvre un projet spécifique, sachez que c'est tout un casse-tête pour eux de trouver un projet horizontal dans une région donnée du Canada.
Il reste encore beaucoup à faire de ce côté-là, n'est-ce pas?
M. James Lahey: Certainement.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Folco, allez-y.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président et bienvenue, madame la ministre.
À notre dernière rencontre autour de cette table, vous étiez ministre d'un autre ministère et vous présentiez là encore un projet de loi fort intéressant.
Cette fois-ci, concernant le projet de loi sur la fonction publique, vous avez bien déclaré qu'une des parties importantes de ce projet de loi était celle de l'apprentissage ou peut-être de l'apprentissage continu. Vous dites aussi que vous voulez fusionner Formation et perfectionnement Canada avec le Centre canadien de gestion pour créer une nouvelle institution qui s'appellera l'École de la fonction publique du Canada.
J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui motive ce fusionnement. Qu'est-ce que cela va ajouter que d'avoir une seule institution? Deuxièmement, quelles pourraient être les relations de cette nouvelle institution avec d'autres institutions non gouvernementales au Canada, comme les universités ou des centres d'administration publique? Et quelle serait la diplomation de cette nouvelle institution? Est-ce que vous voyez la possibilité de créer, dans cette nouvelle institution, un centre d'excellence d'administration publique? Je pense à des centres qui existent ailleurs, dans d'autres pays, et j'aimerais bien vous entendre sur l'orientation que vous entendez donner à ce centre.
Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, permettez-moi de préciser que ces deux organisations existent depuis plusieurs années. Formation et perfectionnement Canada, qui relève de la Commission de la fonction publique, existe depuis une trentaine d'années, je pense, et le Centre canadien de gestion existe depuis une dizaine d'années. Ce dernier centre, à l'heure actuelle, est strictement orienté vers nos gestionnaires--le titre le dit bien--pour essayer de les appuyer dans l'apprentissage continu et la mise à jour de leurs connaissances. Le Centre canadien de gestion a déjà des ententes avec des universités à l'échelle du pays et travaille même avec d'autres organisations au plan international.
Formation et perfectionnement Canada, qui relève de la Commission de la fonction publique, s'adresse plus spécifiquement à nos employés. On a pensé que l'apprentissage continu était nécessaire autant chez les employés que chez les cadres. Je parle ici d'apprentissage continu et non pas de formation de base. Donc, il n'est pas question de diplomation. C'est différent, par exemple, de l'École nationale d'administration publique du Québec, qui octroie des diplômes. Même si cet organisme s'appelle l'École de la fonction publique du Canada, il est bien question d'apprentissage continu ici.
Lorsque mes collègues de Développement des ressources humaines et d'Industrie Canada ont mené une vaste consultation sur la stratégie d'innovation, on a beaucoup insisté pour que dans notre société, tous les employeurs fournissent à leurs employés un apprentissage continu. C'est très beau de vouloir stimuler le secteur privé à le faire, mais que faisons-nous chez nous? Est-ce que nous sommes exemplaires? Est-ce que nous fournissons de l'apprentissage continu à nos employés? La réponse est non. À l'heure actuelle, dans l'ensemble de la fonction publique du Canada, on ne permet pas de façon cohérente à nos employés de parfaire leurs connaissances. Donc, on a voulu fusionner ces deux entités pour permettre une plus grande cohérence dans l'approche et aller beaucoup plus loin que ce qui se fait à l'heure actuelle en obligeant à donner à tout nouvel employé ce qu'on appelle le core learning en anglais, c'est-à-dire une formation ou une information de base. Je m'explique.
Prenons l'exemple de l'employé qui vient d'être engagé, de ce jeune qui arrive et qui devient fonctionnaire public à Victoria. Comment ce tout nouveau fonctionnaire apprend-t-il l'environnement dans lequel il se trouve, ses droits, ses obligations, ses responsabilités, le fait qu'il doit respecter la Loi sur les langues officielles, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection de la vie privée, etc.? Certains ministères font un très bon travail en ce sens, d'autres non. On voudrait donc qu'une formation de base soit donnée à tout nouvel employé. Ceci s'applique aussi aux cadres.
On a l'impression que dans beaucoup de cas, le jour où les cadres intermédiaires sont nommés à leur poste, on se contente de regarder leur formation de base en gestion. Il serait peut-être nécessaire de leur rappeler certains éléments essentiels pour tout gestionnaire, dont la responsabilité en matière de ressources humaines, mais aussi la gestion financière, les technologies de l'information, etc. Cette école deviendrait en effet un centre d'excellence pour stimuler l'apprentissage continu à l'échelle de la fonction publique, en collaboration avec les ministères mais aussi avec les universités et les écoles qui sont présentes sur notre territoire au Canada.
¿ (0955)
Le président: C'est tout.
Mme Raymonde Folco: Merci. Je reviendrai plus tard, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous reviendrons à vous au deuxième tour de questions. Nous passons maintenant à...
Monsieur Comartin? Non.
C'est à M. Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Robillard de son exposé. Je ne voudrais pas avoir à le redire au cours de la prochaine campagne électorale, mais j'ai l'impression que votre sympathique personnalité a beaucoup fait pour rehausser le moral de la fonction publique.
M. Paul Forseth: Soyez sympathique.
M. Ken Epp: Je le dis en toute sincérité, mais de grâce, que cela ne se retourne pas contre moi.
M. Paul Forseth: Il faudrait dire à M. Epp que quelqu'un nous filme ici.
M. Ken Epp: Cela dit, je m'empresse maintenant de vous poser des questions.
J'ai une question qui porte précisément sur les pratiques d'embauche dans la fonction publique. On a déjà beaucoup parlé ce matin du principe du mérite. Dans votre déclaration, vous dites souhaiter une fonction publique vouée à l'excellence, représentative de la diversité canadienne et capable de servir la population avec intégrité et dans la langue officielle de son choix.
J'ai deux questions qui découlent de cette déclaration que l'on trouve au haut de la page 3 de votre allocution. Quelle incidence cela pourrait-il avoir sur le programme d'action positive qui existe déjà dans la fonction publique? Le programme changera-t-il ou pas?
À (1000)
Mme Lucienne Robillard: Vous, vous parlez du plan d'action positive, mais pour notre part, nous voulons une fonction publique qui soit plus représentative de la population canadienne qu'elle dessert quotidiennement. Il suffit de voir la composition de la population canadienne d'aujourd'hui pour comprendre que même si nous ne prenons pas des mesures spéciales, la diversité se produira d'elle-même d'ici quelques années, au fur et à mesure que la population augmentera.
Au cours des dernières années, nous avons analysé notre fonction publique et constaté que la représentation des minorités visibles dans la fonction publique faisait problème. Nous nous sommes demandé si c'était à cause de discrimination et d'obstacles systémiques. C'est pourquoi nous avons actuellement un plan d'action visant à promouvoir l'embauche d'un plus grand nombre de représentants des minorités visibles, ce qui devrait nous aider à atteindre plus facilement notre objectif, qui est d'avoir une fonction publique plus représentative.
M. Ken Epp: Le projet de loi que vous avez déposé entraînera-t-il des modifications aux règles d'embauche qui existent déjà? J'ai l'impression que ce que vous venez de nous dire illustre simplement ce que fait le gouvernement déjà depuis quelque temps.
Mme Lucienne Robillard: Je tiens à préciser que le projet de loi ne propose aucune modification à la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Quand nous embauchons ces personnes, nous le faisons en conformité avec la loi actuelle.
M. Ken Epp: Vous venez de répondre à ma question.
J'en ai une autre. Vous parlez de servir la population avec intégrité. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons connu des cas nombreux de grave gabegie dans la gestion des finances publiques, et je pense ici à l'incurie constatée à DRHC, au scandale des remises de la TPS et aux contrats de publicité au Québec.
Je n'ose pas croire que chaque fois que ces contrats ont été signés et que les décisions ont été prises, et chaque fois que les démarches ont été autorisées, quelqu'un en cours de route parmi les fonctionnaires n'a pas vu et constaté cette mauvaise gestion et n'a pas voulu l'empêcher. Ce serait bien démoralisant pour les fonctionnaires s'il n'y avait pas de moyen d'empêcher réellement de tels agissements.
Pourquoi votre projet de loi ne prévoit-il pas un mécanisme—et je ne parle même pas de mesures protégeant les dénonciateurs—qui permettrait aux fonctionnaires qui constatent des cas de gabegie de les signaler pour les faire corriger, sans pour autant mettre leur emploi en jeu?
Mme Lucienne Robillard: Vous posez là une excellente question, puisqu'il y a deux ans, nous avons découvert qu'il n'existait ni démarche ni politique officielle. Pourtant, nous avons beaucoup trop de politiques diverses au Secrétariat du Conseil du Trésor. Donc, il y a deux ans, au cours d'une discussion à l'interne, je me rappelle avoir demandé à mes fonctionnaires si nous avions des politiques très claires s'appliquant aux employés qui souhaitaient dénoncer quelque faute dans le système. Y avait-il une marche à suivre pour cet employé? S'il voulait dénoncer son supérieur, que devait-il faire? Eh bien, croyez-le ou non, il n'existait pas de politique.
Nous avons donc établi une telle politique. De plus, au cas où l'employé serait insatisfait de la façon dont le ministère l'a traité, nous avons nommé, il y a de cela quelque temps, un agent de l'intégrité de la fonction publique, en la personne de M. Keyserlingk. Autrement dit, l'employé peut d'abord se tourner vers son gestionnaire ou vers quelqu'un d'autre dans le ministère dont la fonction serait d'entendre les dénonciations, mais s'il n'est pas satisfait ou s'il subit des représailles dans son ministère, il peut se retourner directement vers M. Keyserlingk qui se penchera sur ce qui s'est passé au ministère.
Cette politique existe maintenant depuis plus d'un an, et je m'attends à ce que M. Keyserlingk dépose dans quelques semaines au Parlement son premier rapport d'évaluation. Nous verrons ce qu'il pense du nouveau système qui, à mon avis, est un grand pas dans la bonne direction pour préciser la marche à suivre pour nos employés.
À (1005)
Le président: Merci, madame Robillard.
Peut-être pourrions-nous convoquer M. Epp lorsqu'il déposera son rapport.
Étant donné la nature de la question, je vous ai laissé déborder des quatre minutes prévues à ce tour.
Monsieur Lanctôt, je ferai évidemment preuve de la même courtoisie à votre égard, même si je suis déjà convaincu que vos questions seront beaucoup plus pointues.
Merci.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Merci. C'est que j'avais beaucoup de choses à dire.
Est-ce vous qui avez donné à M. Keyserlingk le mandat de faire un rapport?
Mme Lucienne Robillard: C'est une politique du Conseil du Trésor sur la divulgation interne des actes fautifs. Cette politique a été élaborée et adoptée par les ministres du Conseil du Trésor et appliquée dans l'ensemble du gouvernement. Cependant, le Dr Keyserlingk ne relève pas de moi parce que je suis l'employeur. Il est complètement indépendant et il a un bureau indépendant. Son rapport sera déposé au Parlement par l'entremise du ministre responsable du Conseil privé.
M. Robert Lanctôt: À quel moment?
Mme Lucienne Robillard: Je crois qu'il devrait le déposer à la fin mars. Est-ce exact?
M. James Lahey: Je ne le sais pas exactement. Ça couvrait la période jusqu'à la fin mars.
Mme Lucienne Robillard: Ça couvrait la période jusqu'à la fin mars. Donc, il devrait être déposé sous peu. Je n'ai pas la date exacte, mais on pourrait vérifier, monsieur Lanctôt.
M. Robert Lanctôt: D'accord, mais j'aurais apprécié avoir le rapport avant d'avoir le projet de loi. Cela aurait été intéressant, selon moi, de vérifier ce qu'on en dit dans ce rapport.
Je ne répéterai pas ce que M. Epp a dit, mais il est arrivé beaucoup de scandales. Même lorsqu'on interroge les gens, que ce soit les sous-ministres ou les sous-ministres adjoints, on se rend compte, même si c'est dit de façon implicite, qu'ils ne peuvent pas tout dire. Ils devraient avoir une protection. On se demande pourquoi on n'a pas inclus dans un projet de loi aussi important, qui est en train d'être mis en place, des dispositions sur la protection des dénonciateurs. On voit que cela fait maintenant partie du système. Ces gens doivent répondre et ne doivent pas avoir peur de répondre lorsqu'ils voient ces choses se produire dans la fonction publique.
Je reprends l'exemple du registre des armes à feu. C'est farfelu à un point tel que cette semaine, M. Rosenberg est venu nous dire que tout était correct et qu'il ne savait même pas le terme... D'ailleurs, le Comité des comptes publics va sûrement vous interroger bientôt à ce sujet. Même le sous-ministre nous dit des choses qu'on ne peut pas croire. Même le sous-ministre a peur de répondre. Imaginez ce que c'est pour tous ceux qui sont en bas et qui voient des choses incorrectes se produire. Je ne comprends pas du tout pourquoi il n'y a pas de dispositions pour protéger les dénonciateurs.
Ce qui me fait encore plus peur, c'est que l'Alliance canadienne a présenté le projet de loi C-201, je pense, et que le parti au pouvoir n'ose même pas discuter de ce projet de loi. Cela démontre un peu ce que vous voulez faire en ce qui a trait à la protection de ces fonctionnaires.
Mme Lucienne Robillard: Je vais vous dire d'où on est partis, ce qu'on a fait et comment on voit l'avenir.
Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, il y a deux ans, il n'y avait aucune politique officielle concernant la façon dont quelqu'un pouvait divulguer des actes fautifs dans le système. Je me souviens qu'à l'époque, il y avait eu un projet de loi privé du sénateur Kinsella au Sénat. On a regardé cette question de très près étant donné qu'on n'avait rien dans le système. Est-ce qu'on devait envisager tout de suite l'approche législative ou une approche au niveau d'une politique administrative? C'est ce qu'on fait d'ailleurs dans plusieurs autres domaines. Notre politique anti-harcèlement en est un exemple. Donc, on s'est demandé si on devait tout de suite aller vers une approche législative.
On a regardé cela attentivement. Je me souviens très bien d'avoir demandé qu'on étudie ce qui se passait dans tous les autres pays parce que certains pays ont des lois dans ce domaine. Qu'est-ce qui les avait amenés à adopter une telle loi? On a découvert que les pays qui ont adopté une loi l'ont très souvent fait à la suite d'une crise majeure dans leur fonction publique. D'après l'évaluation que nous avons faite, et que je fais toujours, je ne pense pas que nous soyons dans une crise majeure à l'échelle de la fonction publique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes, mais je ne pense pas qu'il y ait une crise majeure dans toute la fonction publique.
Nous avons donc choisi d'adopter une politique et de dire très clairement dans la politique qu'il n'était pas question qu'un employé qui divulgue des actes fautifs soit l'objet de mesures de représailles. Il devait être protégé contre cela. Et au cas où il ne serait pas protégé, on a créé la fonction de commissaire à l'intérêt public de la fonction publique, qui est occupée par le Dr Keyserlingk.
Quand j'ai mis en vigueur cette politique, j'ai bien dit qu'on allait voir comment elle fonctionnerait. S'il est prouvé qu'elle n'est pas suffisante et efficace, on va peut-être examiner la dimension législative. Je n'ai pas encore le rapport du Dr Keyserlingk, mais si on me prouve que la politique est complètement inopérante, on pourra peut-être songer à légiférer, mais ce ne sera pas dans le cadre de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Ce sera une loi indépendante, comme c'est le cas dans d'autres pays. C'est la raison pour laquelle vous ne retrouvez pas cet élément dans le projet de loi actuel.
À (1010)
M. Robert Lanctôt: Pouvez-vous rendre publiques les études qui ont été faites sur ces autres pays? Est-ce qu'on pourrait les voir?
Mme Lucienne Robillard: Oui. Si vous voulez étudier ce sujet, je suis tout à fait disposée à vous montrer le cheminement qu'on a suivi.
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Une autre fois.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, et bienvenue à la ministre. Nous sommes heureux de vous entendre ce matin et de nous attabler devant un projet de loi aussi important.
Vous avez parlez tout à l'heure de la gestion horizontale qu'il fallait implanter parmi les ministères. Dans toutes les lectures que j'ai faites sur l'histoire du gouvernement fédéral, on parle de la nécessité d'avoir une gestion horizontale, mais on reconnaît également les énormes difficultés que cela pose. J'ai donc écouté avec grand intérêt vos commentaires sur votre initiative et sur la rapidité avec laquelle vous avez constaté certains changements.
Quelles sont les autres façons de parvenir au décloisonnement dans l'administration fédérale?
M. James Lahey: Il y a eu beaucoup d'expériences et de projets de toutes sortes. Prenons, par exemple, Équipe Canada dans le secteur du commerce. On a réussi à obtenir des ministères chargés du commerce qu'ils coopèrent et soutiennent le premier ministre fédéral et les premiers ministres provinciaux dans les visites qu'ils faisaient à l'étranger en vue de promouvoir les intérêts commerciaux du Canada. Nous pourrions multiplier ainsi les exemples.
Je dirais que la plus grande difficulté, c'est que le système de reddition de comptes actuel fait remonter le tout vers le ministre qui est à lui seul chargé de rendre des comptes dans un domaine particulier. Or, dès lors que l'on commence à combiner les efforts des différentes organisations, on ne sait plus vraiment qui est chargé de rendre des comptes pour le résultat final. J'avoue que nous n'avons pas encore réussi à résoudre ce problème.
On pourrait imaginer différentes façons de faire. Je crois qu'il se fait actuellement une expérience et qu'il y a un projet en cours à Regina et dans une autre ville dont j'ai oublié le nom dans le but de regrouper les efforts dans les deux villes pour traiter plus activement les grands problèmes auxquels font face les Autochtones dans les villes.
Nous avons toutefois remarqué qu'il circule une légende urbaine, si j'ose dire, dans la fonction publique : on croirait que les règles et règlements empêchent de regrouper des ressources et de faire travailler les gens en collégialité. Le Secrétariat du Conseil du Trésor vient d'ailleurs tout juste de publier un guide à l'intention des gestionnaires illustrant tous les outils disponibles leur permettant de mettre en commun leurs ressources et leurs employés. Voilà le genre d'outils pratiques qui peuvent donner des résultats.
Il faut tenter encore plus d'expériences. Nous pourrions inscrire dans les évaluations du rendement des dirigeants qu'ils doivent travailler en concertation avec leurs homologues à des projets donnés, et nous pouvons décider qu'ils sont conjointement et solidairement responsables de leur rendement. Voilà le genre d'initiative qui nous permettrait d'atteindre l'objectif.
À (1015)
Mme Judy Sgro: Cela met également en lumière un autre problème, en l'occurence que chaque tour d'ivoire a tendance à se protéger des autres. Tout cela revient essentiellement à ce changement d'attitude qui fait que nous sommes tous payés par le contribuable et que nous devons unir nos efforts pour résoudre les problèmes.
Un autre problème que nous semblons constater souvent à la fonction publique, et pour être franche avec vous, je pense qu'il faut admirer et remercier les fonctionnaires pour ce qu'ils font pour nous, c'est que bien souvent, lorsque l'on parle à des fonctionnaires, on constate qu'ils n'ont pas le moral. Je pense que ce nouveau visage de la fonction publique permettra de vraiment de faire savoir à ces gens que nous leur sommes tous reconnaissants, que nous sommes à leurs côtés et ce que nous essayons de faire eux et nous, c'est d'arriver tous ensemble à faire avancer le bateau. Nous avons tous un intérêt à ce que cela se fasse.
Dans le secteur privé, lorsqu'il faut engager quelqu'un tout semble fort simple. Peu importe que l'entreprise soit grosse ou petite, on met une petite annonce dans le journal, il y a des candidats et on procède aux entrevues. Il ne semble pas qu'il faille très longtemps pour arriver à déterminer quel est le bon candidat.
Allons-nous pouvoir simplifier nos opérations grâce aux changements apportés à la loi afin que le processus devienne plus simple et plus facile?
Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, permettez-moi de revenir à votre premier élément, le moral des fonctionnaires, pour vous dire que lorsque j'ai commencé à travailler à cette modernisation des ressources humaines, j'ai constaté qu'il y avait dans tout le système un énorme scepticisme. Les employés et les gestionnaires nous disaient vous savez, on verra bien. Il y avait donc énormément de scepticisme, mais au bout du compte, les gens ont été très étonnés lorsque nous avons fini par déposer le projet de loi. Le simple fait que nous ayons lancé un débat public est à mon avis, pour nos employés et pour tout le système, un signe très positif.
Allons-nous réussir à simplifier le processus? Je vous dirais que le volet du projet de loi qui concerne la dotation vise précisément à le faire. J'ai lu le rapport du vérificateur général, c'était il y a environ 18 mois, qui affirmait qu'il fallait en moyenne 119 jours pour engager un nouvel employé pour une période indéterminée. Vous imaginez-vous ce que cela signifie pour un gestionnaire? Pensez également aux jeunes diplômés qui se cherchent du travail. S'ils postulent à la fonction publique, et s'ils postulent en même temps dans le secteur privé, comme vous le dites vous-même, s'il nous faut presque six mois pour dire oui, nous vous offrons un poste permanent, et bien nous n'avons aucune chance de l'avoir.
Le système est tellement lent et tellement lourd qu'il nous est actuellement impossible de concurrencer le secteur privé, ni même dirais-je le secteur public provincial, précisément parce que notre système est dépassé. C'est la raison pour laquelle nous proposons la nouvelle définition du mérite dans ce projet de loi, pour nous débarrasser de toute cette jurisprudence qui a rendu le système tellement lourd. Oui, nous espérons qu'avec le nouveau système nous pourrons intervenir plus rapidement et qu'il aidera à engager davantage d'employés permanents. Lorsque les gestionnaires se sont rendu compte qu'il leur fallait tellement de temps pour engager quelqu'un, ils ont préféré contourner la difficulté en engageant plutôt pour une période déterminée. C'était pour eux le moyen de contourner un système extrêmement complexe.
C'est donc pour cela que nous proposons cette nouvelle loi, dans l'espoir qu'elle nous rendra concurrentiels. Mais soyons bien clairs, nous n'agirons jamais de la même façon que le secteur privé parce que, vous le savez fort bien, nous avons d'autres intérêts en cause.
À (1020)
Le président: Merci, madame Sgro. Vous pourrez intervenir au tour suivant.
Je constate que l'enthousiasme et le degré de connaissance que la ministre a de la question signifient qu'elle doit nous donner des réponses tout à fait complètes, et nous pourrions peut-être circonscrire un peu mieux les questions.
Monsieur Valeri, vous êtes le suivant je crois. Pourriez-vous faire en sorte que vos questions soient précises et bien ciblées?
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): J'ai simplement une ou deux questions à poser, et elles seront très ciblées.
La première concerne votre réaction au rapport soumis pour l'an 2000 par le Bureau du vérificateur général. Vous nous avez dit qu'à l'heure actuelle, aucun organisme n'a la responsabilité exclusive du cadre législatif ou institutionnel du programme des ressources humaines à la fonction publique. Le vérificateur général avait critiqué la chose, et je sais que le projet de loi que vous proposez propose un nouveau partage des responsabilités entre trois entités distinctes. Quelle est votre réaction? Le projet de loi est-il conforme à ce que préconisait le vérificateur général? Avez-vous réagi au rapport de celui-ci? Faites-vous quelque chose pour améliorer la responsabilisation comme on le réclame?
Mme Lucienne Robillard: Nous avons étudié très attentivement le rapport du vérificateur général, ainsi d'ailleurs que tous les autres qui se sont succédé au fil des ans—je ne sais pas combien il y en a—et qui nous disaient qu'il fallait préciser les responsabilités et renforcer la responsabilisation dans le système des ressources humaines. Je pense que le vérificateur général a été très catégorique à ce sujet, et je me souviens d'ailleurs qu'il y avait dans son rapport un genre de diagramme qui montrait où devaient se situer les responsabilités.
Effectivement, ce projet de loi nous a permis de préciser les responsabilités de tous les intervenants, y compris la Commission de la fonction publique, le Conseil du Trésor en sa qualité d'employeur, ainsi que les administrateurs généraux qui auront des pouvoirs délégués mais qui devraient également, du même tenant, rendre compte de leurs décisions.
Je ne sais pas si vous allez inviter la vérificatrice générale, mais j'imagine que les mesures positives que nous avons prises lui auront donné satisfaction. Je ne lui en ai pas parlé, et je ne saurais donc dire comment elle réagira.
M. Tony Valeri: Ma seconde question porte sur un sujet qui a déjà été évoqué et qui concerne le décloisonnement de l'administration. Lorsque vous parlez des incitatifs qu'il faut intégrer au système, moi j'ai toujours envie de réagir en disant que pour faciliter l'horizontalité dans la fonction publique, il faut offrir de l'argent. Les ministères se font concurrence pour en avoir davantage. Chacun a ses plans et ses priorités pour son budget, et lorsque nous parlons de décloisonnement, on semble faire les choses au cas par cas, ce qui signifie que le ministère doit commencer par trouver de l'argent quelque part dans son budget pour pouvoir participer, ce qu'il répugne toujours beaucoup à faire. J'aimerais en entendre un peu plus long au sujet de vos incitatifs. Par contre, j'aimerais aussi vous entendre parler de quelque chose qui est à mon avis peut-être plus important encore que l'incitatif, en l'occurrence comment faire pour évaluer les résultats. Comment arriver à déterminer si on a réussi à faire ce qu'on voulait sur le plan du décloisonnement? Parce qu'en fin de compte, tout revient à cela. Je sais que vous y travaillez probablement, mais j'aimerais que vous m'en parliez un peu.
Par ailleurs, pour revenir à ce que disait Mme Sgro au sujet de la responsabilisation, ou encore à ce que disait M. Lahey également à ce sujet, j'aimerais savoir ce que vous avez pensé du rapport du vérificateur général qui parle d'un cadre de responsabilisation en disant qu'avec un tel cadre, nous pourrions multiplier les initiatives horizontales avec une meilleure responsabilisation, dans la mesure où, au lieu de rendre compte de bas en haut, on rendrait davantage compte latéralement. Ainsi, on pourrait avoir à rendre compte à différents échelons, à des ministres différents. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela et si un tel cadre pourrait être opérant.
M. James Lahey: Pour ce qui est des incitatifs, j'aime à croire que le meilleur, c'est le souci de l'efficacité; c'est ce qui motive le plus à travailler ensemble, sur le plan horizontal. Vous devez bien vous douter que les problèmes ne se manifestent pas de façon isolée. Ils ont tendance à déborder, ils ne respectent pas les cloisonnements administratifs.
À titre d'exemple concret, j'ai déjà participé à l'élaboration de politiques relatives aux enfants, ce qui nécessitait la collaboration des ministères de la Santé, du Développement des ressources humaines, des Affaires indiennes et du Nord, et d'autres encore, et bien entendu, des provinces. Les diverses ententes qui encadraient les politiques en question attribuaient des rôles différents à divers intervenants. Ainsi par exemple, en ce qui a trait au programme fédéral-provincial de soutien aux enfants, le gouvernement central accorde de l'argent par le truchement de la Prestation nationale pour enfants, ce sont les provinces qui financent les services et tout le reste, mais les deux ordres de gouvernement présentent un rapport annuel conjoint de ce qu'ils font.
Voilà pour un exemple. Cela nous rapproche de votre deuxième remarque portant sur la responsabilisation. Auparavant cependant, je dirai qu'on doit se demander comment concilier la responsabilité ministérielle par rapport aux crédits votés ainsi que leurs attributions et la réalité tellement complexe qui résulte de la participation de multiples intervenants... Je sais que votre comité et le sous-comité examinent toutes ces questions... Vous pourriez peut-être nous aider à le faire nous-mêmes de façon plus poussée, j'entends par là nous aider à voir comment concilier le processus budgétaire et l'obligation de rendre compte des ministres et des hauts fonctionnaires. Quoi qu'il en soit, j'estime qu'en général, le vérificateur général est sur la bonne voie. Je pense qu'il y a effectivement moyen de créer un cadre et d'établir clairement les responsabilités des uns et des autres.
À (1025)
Mme Lucienne Robillard: Peut-être que votre sous-comité pourrait faire comme nous et examiner les mesures de sécurité. Vous vous souviendrez sans doute que le budget a affecté au seul poste de la sécurité des crédits de plus de 7 milliards de dollars. À cet égard, le Secrétariat du Conseil du Trésor intervient en assumant le suivi et l'évaluation de ces mesures dans tous les ministères et en obligeant ces derniers à faire de même. Nous examinons cela de très près, et il serait peut-être utile que nous partagions nos renseignements avec vous afin de voir si ensemble nous ne pourrions pas aller un peu plus loin.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Valeri.
Nous allons maintenant passer au dernier tour.
Monsieur Tirabassi, vous figurez déjà sur la liste.
Nous allons commencer par M. Forseth puis passer à M. Lanctôt, à M. Comartin et à M. Tirabassi. Je crois aussi que M. Cullen était inscrit à un second tour. Puisque personne d'autre ne lève la main, cela sera tout. Je demanderai que les questions et les réponses soient brèves et claires. Je rappelle aussi à nos membres que nous devons tenir une brève réunion consacrée à la régie interne après le témoignage de la ministre, je demande donc à tous de bien vouloir rester. Je vous remercie.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Je vous remercie.
J'aimerais revenir à la question de la dénonciation des méfaits. Vous nous avez parlé de votre politique écrite portant là-dessus, je l'ai d'ailleurs lue et elle me paraît assez bonne. Bien entendu, tout citoyen est tenu en vertu du Code criminel de noter et de rapporter tout acte criminel, faute de quoi il devient complice.
Cela dit, pour ce qui est des règlements qui portent sur ce genre de circonstance, c'est-à-dire le fait qu'il peut y avoir eu des méfaits, vous avez mis en oeuvre une politique en milieu de travail, mais vous nous avez déjà dit aujourd'hui qu'elle était le fruit de votre initiative; vous avez affirmé avoir eu besoin d'une politique et en avoir donc créé une. Toutefois, vous ne serez peut-être pas ministre l'année prochaine, ce sera peut-être quelqu'un d'autre qui exercera vos fonctions, et votre politique pourrait être annulée. Elle a pris la forme d'une lettre circulaire, rien de plus.
Je me demande donc pourquoi vous n'avez pas choisi d'insérer cette politique dans le projet de loi afin qu'on voie clairement qu'il existe des directives en matière de dénonciation des méfaits. Vous pourriez ensuite vous en remettre aux règlements administratifs pour la mise en oeuvre concrète, mais au moins la loi comporterait une politique claire. Pourquoi vous êtes-vous abstenue de le faire?
Mme Lucienne Robillard: D'abord, j'aimerais préciser qu'il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor et non d'une décision prise par moi seule; il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor.
M. Paul Forseth: Oui, mais on dirait que c'est vous qui en avez pris l'initiative.
Mme Lucienne Robillard: Même si demain je cessais d'être le président du Conseil du Trésor, le Conseil demeurera, parce que c'est l'un des rares organismes gouvernementaux dont le fondement est inscrit dans la Constitution. La politique demeurera donc elle aussi.
Cela étant dit, en tant qu'employeur, nous adoptons nombre de politiques, et il n'est pas nécessaire qu'elles soient toutes inscrites dans une loi. M. Lahey voudra peut-être développer cela.
À (1030)
M. Paul Forseth: Avant de poursuivre, j'aimerais souligner le fait que cela préoccupe énormément les législateurs. La Chambre et le Sénat ont été saisis de bon nombre de projets de loi, et il s'agit même d'une préoccupation internationale. À mon avis, on a simplement omis d'inscrire une politique relative à la dénonciation dans la loi, et il me semble qu'il faudrait le faire pour la gouverne de la fonction publique. Il n'est probablement pas nécessaire de rédiger un texte très détaillé, mais il faudrait au moins dire qu'une telle politique existe bel et bien.
Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, votre comité commence à peine à étudier la question. Attendons de voir ce qu'en diront vos témoins et ce que vous retirerez de votre travail, et je reviendrai immédiatement après.
Le président: Nous pourrons revoir la question lorsque nous serons rendus à l'étude article par article.
Merci, monsieur Forseth. M. Forseth s'en est tenu à exactement trois minutes.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vais poursuivre sur ce que je vous demandais plus tôt. Le problème, c'est qu'un commissaire à l'intégrité va faire des recommandations. Ce n'est pas une obligation. Une loi permettrait que ces gens soient vraiment protégés. Un commissaire ou un ombudsman, c'est bien beau, mais le problème... On le voit même dans le cas du commissaire à la protection de la vie privée. Il fait des recommandations et on les met de côté. Un commissaire peut trouver des choses, mais on sait que les choses existent et que les problèmes sont là. Il est évident qu'on a besoin d'une loi. J'aimerais vous entendre là-dessus. L'administratif et les recommandations, c'est bien, mais on a besoin d'une protection. Les employés ont besoin d'une protection, et seule une loi peut permettre cela.
On voit la même chose dans le cas du harcèlement. Vous avez une politique anti-harcèlement, mais on a vu le sondage qui a été déposé en décembre dernier: 95 000 personnes ont été sondées, et une sur cinq dit subir du harcèlement. Ce n'est pas vrai que votre politique anti-harcèlement fonctionne. Une personne sur cinq, parmi 95 000 personnes sondées, c'est énorme. Le problème doit être réglé et doit être prévu. Vous avez l'occasion rêvée de le faire. La loi n'a pas été modifiée depuis 35 ans. Est-ce qu'on va attendre encore 35 ans pour mettre dans une loi quelque chose pour protéger les gens du harcèlement et pour protéger aussi les dénonciateurs? Il est temps de le faire. Ne revenez pas dans 35 ans.
C'est la même chose pour les langues officielles. Vous savez comme moi que si on précise, au moins dans le préambule de votre loi... Cela existe; ce n'est pas inhabituel. J'ai deux exemples de lois où on prévoit dans le préambule l'application de la Loi sur les langues officielles: la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et la Loi sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Je sais bien que la Loi sur les langues officielles existe, mais si on en parle dans un préambule, cela va la renforcer et obliger la fonction publique à la respecter.
Mme Lucienne Robillard: Si j'ai trois minutes pour vous répondre, j'ai un problème.
Premièrement, vous me parlez du commissaire à l'intégrité et vous dites qu'il serait préférable d'avoir une loi, puis vous me dites qu'on a un commissaire à la protection de la vie privée et que ça ne change pas grand-chose. Votre affirmation me pose un problème parce que le commissaire à la protection de la vie privée existe de par une loi.
M. Robert Lanctôt: Pouvez-vous me répondre plus précisément?
Mme Lucienne Robillard: Il ne faut pas penser qu'on va tout régler au moyen d'une loi. J'ai regardé cela de près, et je me souviens d'avoir regardé aussi un rapport du vérificateur général, qu'on pourrait regarder à nouveau, à l'époque où la fonction était assumée par M. Desautels. C'était un chapitre sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. On nous recommandait d'avoir une politique en cette matière et on disait qu'une loi serait en quelque sorte un dernier recours si on était incapables d'y arriver par d'autres moyens. Encore une fois, on va voir le résultat de vos travaux.
Vous parlez de la politique anti-harcèlement. C'est une chose que d'avoir une bonne loi ou une bonne politique, et c'en est une autre que de voir comment elle est appliquée.
Selon moi, on a à l'heure actuelle une excellente politique anti-harcèlement. Cette politique a d'ailleurs été élaborée en collaboration avec nos représentants syndicaux. Quand nous avons pris connaissance des résultats du sondage, autant les représentants syndicaux que les gestionnaires et nous avons été renversés et très préoccupés. À l'heure actuelle, un comité de suivi a été mis sur pied avec les syndicats; il y aura des focus groups dans certains ministères afin de voir ce qui s'y passe. On a une très bonne politique, mais il y a un problème au niveau de l'application. Et même si on avait une très bonne loi, il y aurait aussi un problème. Ces focus groups devraient se réunir dans les semaines à venir.
Donc, dans le fond, c'est la façon dont une loi ou une politique se vit dans le quotidien qui donne des résultats concrets. C'est mon objectif. Cela étant dit, je vais regarder le résultat des travaux qui vont être faits par le comité.
À (1035)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.
Madame Robillard, si j'ai bien compris, on ne prévoit pas modifier les articles portant sur les activités politiques. C'est bien cela?
Mme Lucienne Robillard: Il y a eu certaines modifications, en ce sens que nous avons rédigé un libellé plus clair, et nous ajoutons également des dispositions portant sur les élections municipales et territoriales.
C'est bien cela, Ranald?
M. Ranald Quail: Oui, c'est exact.
M. Joe Comartin: C'est cela la partie que vous avez ajoutée?
M. Ranald Quail: Nous avons aussi modifié la façon dont nous nous y prenons, monsieur Comartin. Dans la loi actuelle, toute activité est interdite à moins qu'elle ne soit explicitement autorisée. Nous avons changé de perspective; dorénavant toute activité sera autorisée, à moins qu'elle ne soit explicitement interdite.
M. Joe Comartin: Je pense à une circonstance particulièrement déplaisante dans la région de Windsor, où au cours de récentes élections partielles, un surveillant a vendu des cartes d'adhésion à un parti politique.
J'ai donc deux questions à vous poser. Estimez-vous comme moi que ce genre d'activité est carrément interdite par la loi? Et si tel est le cas, j'aimerais qu'on me montre dans quelle disposition. En second lieu, une personne s'est plainte de ce comportement qu'elle avait jugé inacceptable, mais la question n'a pas encore été résolue. Est-ce que vous pouvez rassurer cet employé, lui dire qu'il ne faudra pas attendre neuf mois pour résoudre une plainte de ce genre? J'ai certainement empoisonné l'atmosphère de son milieu de travail.
M. Ranald Quail: Monsieur le président, si je puis citer un passage du projet de loi, le nouveau régime permet aux employés de:
| se livrer à des activités politiques, sauf si celles-ci portent ou semblent porter atteinte à leur capacité d'exercer leurs fonctions de façon politiquement impartiale. |
Les activités politiques sont définies dans le projet de loi comme étant toute activité exercée pour soutenir un candidat à une élection ou pour s'y opposer ou le fait d'être candidat à une élection ou de tenter de le devenir. Comme l'a dit la ministre, cela s'applique maintenant aux élections fédérales, provinciales, territoriales, régionales et municipales.
Le projet de loi permet à la fonction publique d'établir des règlements par l'entremise du gouverneur en conseil pour préciser les activités réputées porter atteinte à cette capacité. En cas de plainte, la Commission de la fonction publique sera chargée de faire enquête. Tout cela est relativement bien expliqué dans le projet de loi, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier la ministre et ses adjoints d'être venus témoigner devant notre comité.
Depuis la présentation du projet de loi à la Chambre, la mesure semble avoir obtenu pas mal d'appui et semble être considérée comme tout à fait opportune. La question des ressources humaines est certes à la page. Quand l'ancien vérificateur général, M. Desautels, avait témoigné devant notre comité, nous lui avions demandé s'il jugeait qu'il était temps de présenter un tel projet de loi et si cette mesure pouvait être efficace. Sans entrer dans les détails du projet de loi, il avait signalé que, de façon générale, c'était une bonne chose d'adopter le projet de loi et qu'il permettrait de relever bon nombre des défis qui existent dans la fonction publique. Même s'il y a déjà eu bon nombre d'initiatives de modernisation, je suis convaincu que si ces initiatives sont couronnées de succès à la fin du compte, ce sera à cause de toutes les consultations qu'il y a eu dans le pays.
Quel est à votre avis le plus grand espoir exprimé par les fonctionnaires, qui ont été longuement consultés sur la question quant aux améliorations que cette mesure devrait apporter à la fonction publique?
Mme Lucienne Robillard: Vous voulez que je me tienne à un seul?
À (1040)
M. Tony Tirabassi: Un ou deux, vous pouvez nous en dire plus.
Mme Lucienne Robillard: Je pense que ce que les fonctionnaires voulaient le plus, c'est que le gouvernement montre que nous nous soucions de nos employés. C'est ce que j'ai constaté, surtout quand j'ai visité les régions.
Deuxièmement, je dirais qu'ils espèrent que nous pouvons travailler davantage en collaboration avec leurs représentants.
M. Tony Tirabassi: Cela m'amène à mon point suivant. Une bonne partie du projet de loi semble porter sur les relations de travail, c'est-à-dire le règlement des conflits, les comités consultatifs, le codéveloppement. En réalité, ce que veulent vraiment les employés, c'est faire leur travail. Ils veulent travailler dans un milieu sain où ils peuvent se déplacer librement et fournir les services qu'ils sont chargés de fournir. Selon vous, et je devrais peut-être poser la question à l'un de vos adjoints, par rapport à la loi actuelle, le projet de loi va-t-il favoriser de meilleures relations ouvrières-patronales que dans le passé?
Mme Lucienne Robillard: Je dirais oui, tout simplement. Je pense que nous devons faire clairement savoir que nous avons besoin de la collaboration de nos employés, surtout aux syndicats. Les syndicats représentent les employés et, comme employeur, nous travaillons avec nos employés. Nous travaillons pour les mêmes clients parce que nos employés servent les Canadiens. Nous devons donc trouver le moyen de favoriser davantage la collaboration entre les syndicats et les gestionnaires dans l'intérêt des employés qui fournissent les services.
C'est pourquoi le projet de loi stipule qu'il devra y avoir des comités patronaux-syndicaux dans chaque ministère pour s'occuper des problèmes qu'il peut y avoir dans chaque ministère au sujet du travail. C'est une façon de favoriser le dialogue entre les deux parties. Nous favoriserons le codéveloppement, ce qui veut dire que nous travaillerons en collaboration avec les syndicats, pour analyser les problèmes, examiner des solutions possibles et idéalement nous entendre sur ces solutions. Cette mesure devrait donc faire comprendre à toute la fonction publique que nous avons besoin de cette collaboration.
Notre ultime objectif, c'est d'avoir des employés motivés et heureux de travailler pour la fonction publique du Canada, qui pourront ensuite mieux servir les Canadiens.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Tirabassi.
M. Cullen a signalé qu'il n'utilisera pas son temps de parole pour que nous puissions nous occuper des affaires du comité.
Je voudrais faire une dernière observation. On dit que le succès dans la nouvelle économie dépendra de la façon dont on gère l'information et de la valeur qu'on accorde à ces ressources humaines. Il me semble donc que le projet de loi représente une mesure extrêmement importante pour le gouvernement.
L'unanimité plutôt remarquable que vous pouvez constater au comité, où nous représentons tellement de points de vue différents, témoigne de la qualité de votre travail et de celui de vos collaborateurs depuis quelques années.
J'ai déjà reçu ma première séance d'information de M. Quail et Mme Boudrias. C'était excellent. Je leur suis très reconnaissant de la qualité des renseignements qu'ils m'ont fournis et du fait qu'ils aient été prêts à discuter de tout cela en détails. Au nom de tous les membres du comité, je pense pouvoir dire que nous prenons cette question très au sérieux, que nous voulons examiner le projet de loi en détails, mais que nous essaierons de faire notre travail le plus vite possible.
Merci d'être venus aujourd'hui. Je compte vous inviter de nouveau au comité avant trop longtemps.
Mme Lucienne Robillard: Merci, monsieur le président. Nous sommes à votre disposition si vous avez besoin de nous pour votre étude.
Le président: Merci.
Je signale maintenant aux membres du comité que je vais suspendre la séance pour 90 secondes pour permettre aux préposés à la console de nous transférer en séance à huis clos. Ne quittez pas votre place et fermez les portes à clé parce que nous allons commencer tout de suite.
[La séance se poursuit à huis clos.]