ETHI Réunion de comité

     Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette 37^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Tel que prévu à notre ordre du jour, nous allons commencer la première heure avec des témoins de marque: Mme Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, ainsi que ses adjointes, Mmes Robinson-Dalpé et Benoit. Mme Dawson disposera de 10 minutes pour faire sa présentation sur le Budget principal des dépenses.

    Par la suite, Mme Legault, commissaire à l'information du Canada, disposera également de 10 minutes pour faire une présentation sur le Budget principal des dépenses. Les membres du comité pourront poser des questions à chacune d'entre elles jusqu'à 16 h 30. C'est ainsi que nous allons procéder pour la première heure.

     Je remercie les témoins de leur présence et du temps qu'elles nous accordent aujourd'hui.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, madame Dawson, pour un temps maximal de 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, c'est un plaisir de comparaître devant vous cet après-midi dans le cadre de votre examen du Budget principal des dépenses du commissariat pour l'exercice financier 2015-2016. Je remercie le comité de m'avoir invitée.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité, et de Denise Benoit, directrice, Gestion corporative.

    J’ai été nommée à titre de commissaire en juillet 2007, ayant pour mandat d’appliquer la Loi sur les conflits d’intérêts pour les titulaires de charge publique et le Code régissant les conflits d’intérêts des députés. Ces deux régimes visent à empêcher que des conflits surviennent entre les fonctions publiques et les intérêts personnels des représentants élus et nommés. La loi s’applique à plus de 2 400 titulaires de charge publique, tandis que le code des députés s’applique à l’ensemble des 308 députés élus à la Chambre des communes. Les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis aux deux régimes.

    Le commissariat m’appuie dans l’exécution de mon mandat. Ce mandat consiste à conseiller les titulaires de charge publique et les députés sur la façon de se conformer à la loi et au code des députés, à recevoir et à examiner leurs déclarations confidentielles, à tenir des dossiers confidentiels de ces déclarations, à inscrire certains renseignements dans le registre public que le commissariat tient pour la loi et le code des députés, à administrer le régime de pénalités prévu par la loi et à faire enquête sur les infractions présumées aux deux régimes.

    Au cours des cinq premières années d’existence du commissariat, le budget de fonctionnement de 7,1 millions de dollars est demeuré inchangé. Je considérais que ce montant serait suffisant une fois que le commissariat serait pleinement opérationnel. Chaque année, nous avons enregistré des excédents attribuables à ma réserve, à des postes vacants et à nos mesures d’économie. J’ai réduit la portion non salariale de mon budget de fonctionnement de 3 % au total au cours des deux derniers exercices financiers. Bien que cette réduction ait été partiellement annulée par une augmentation de mon enveloppe salariale visant à couvrir les hausses économiques, j’ai été en mesure de réaliser de manière proactive une réduction budgétaire de 1,4 % en 2013-2014 et à nouveau en 2014-2015. Ces économies sont attribuables à la centralisation de certaines fonctions, comme les impressions et les approvisionnements, ainsi qu’à la réduction du montant de la réserve.

    J’ai déterminé que je pouvais m’acquitter de mon mandat actuel en 2015-2016 avec des prévisions de dépenses prévues de 6,95 millions de dollars. Cette somme est légèrement supérieure aux 6,94 millions de dollars approuvés dans le dernier Budget principal des dépenses, ce qui s’explique par un petit rajustement aux régimes d’avantages sociaux des employés, dont les cotisations sont passées de 16,5 à 16,8 %, conformément aux directives du Conseil du Trésor.

    Je fais observer, toutefois, que toute modification résultant des examens de la loi et du code des députés pourrait avoir des conséquences sur les ressources du commissariat.

    Enfin, je m’attends à devoir rajuster mon enveloppe salariale au cours de la prochaine année afin de compenser les augmentations économiques que mon budget a absorbées au cours des dernières années. Je ne compte pas demander une augmentation de mon budget global, mais plutôt un rajustement entre les enveloppes salariale et non salariale.

    Au fil des huit dernières années, j’ai mis en place un solide cadre de gestion interne. Il est fondé sur les principes de saine gestion des ressources que suit la fonction publique, même si, en tant qu’entité qui relève du Parlement, le commissariat n’est pas assujetti à la plupart des politiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor. Ce cadre de gestion repose sur la notion de transparence. Nos états financiers annuels, nos rapports financiers trimestriels ainsi que nos rapports d’étape sur les dépenses de voyages, de conférences et d’accueil sont affichés sur le site Web du commissariat. Depuis 2010-2011, nos états financiers annuels sont vérifiés par un vérificateur indépendant.

    Le commissariat fait appel au savoir-faire de partenaires externes pour obtenir des services dans le domaine de la rémunération, des technologies de l’information, de la sécurité ainsi que des comptes créditeurs et des rapports financiers par le truchement d’ententes sur les services partagés. Ces ententes accroissent l’efficacité et permettent d’examiner la gestion des ressources à un autre niveau.

    Étant donné la nature de mon mandat, les salaires représentent notre plus grosse dépense. Les dépenses non salariales sont principalement reliées au coût des ententes sur les services partagés ainsi qu’aux coûts habituels de fonctionnement d’un bureau.

    Les mesures mises en oeuvre à l’interne pour réduire nos dépenses continuent de produire les résultats escomptés. Le commissariat continue de dépenser moins que ce qu’il reçoit comme budget, en partie en raison de ces mesures, mais aussi parce que nous avons exploré de nouvelles structures de gestion et avons décidé de ne pas pourvoir immédiatement certains postes vacants. Je maintiens une réserve pour couvrir des dépenses de fonctionnement imprévues, comme une augmentation des activités d’enquête. Je m’en sers aussi pour financer à l’interne des initiatives et des projets spéciaux.

    Mon objectif principal, en ma qualité de commissaire, demeure le même: aider les titulaires de charge publique et les députés à respecter les obligations que leur imposent la loi et le code des députés. Cette priorité se reflète dans la taille de la division Conseils et conformité, qui est la plus grande des cinq divisions du commissariat et qui compte pour plus du tiers de mon personnel.

    Nos conseillers aident les députés et les titulaires de charge publique à se conformer au code des députés et à la loi. Cette conformité s’exécute en partie par l’entremise de mécanismes officiels établis dans les deux régimes, comme le processus de conformité initiale, le processus d’examen annuel et l’obligation de déclarer tout changement important. Les députés sont aussi tenus de déclarer les déplacements parrainés et les cadeaux d'une valeur de 500 $ ou plus, tandis que les titulaires de charge publique principaux sont tenus de déclarer les cadeaux d'une valeur de 200 $ ou plus.

    Outre ces mécanismes officiels, en tout temps, les conseillers fournissent de l’information ainsi que des conseils confidentiels aux députés et aux titulaires de charge publique ou, dans certains cas, à leur organisation.

    En 2014-2015, le commissariat a eu plus de 4 000 communications avec des personnes assujetties à la loi ou au code des députés. Nous pouvons nous attendre à ce que ce chiffre augmente cette année, puisqu’il y aura des élections.

    Bien que le commissariat soit principalement axé sur la prévention, je mène aussi des enquêtes sur des infractions possibles à la loi et au code des députés. Au chapitre des activités d’enquête, l’exercice financier 2014-2015 s’est avéré typiquement occupé. Le commissariat a traité 45 dossiers d’enquête, dont 6 qui avaient été ouverts lors du précédent exercice financier. Certains de ces dossiers ont fait suite à des demandes officielles de députés ou à des renvois provenant du commissaire à l’intégrité du secteur public. J’ai aussi déclenché des enquêtes à la suite d’informations qui me sont parvenues d’autres façons, soit par les médias ou des communications du grand public.

    Nous avons fermé la majorité de ces dossiers sans procéder à une étude en vertu de la loi ou à une enquête en vertu du code des députés ou sans produire de rapport public. Cette année, cinq dossiers ont donné lieu à des rapports publics en vertu de la loi. Huit dossiers d’enquête ont été reportés à l’exercice financier en cours, et nous en avons depuis fermé deux.

    Le mois dernier, après 12 mois de travail accompli par mon personnel en collaboration avec la Chambre des communes, le commissariat a lancé un nouveau registre public des déclarations publiques. Nous tenions auparavant des registres distincts: un pour la loi et l’autre pour le code des députés. Le nouveau registre combine les deux régimes, ce qui veut dire que les visiteurs pourront dorénavant accéder plus rapidement et plus facilement à l’information recherchée. Le lancement du registre constituait la première étape d’une initiative en deux phases. La deuxième étape donnera aux députés et aux titulaires de charge publique principaux accès à un portail qui leur permettra de soumettre leurs déclarations publiques par voie électronique.

     Le commissariat compte actuellement quatre postes vacants pour lesquels les activités de dotation sont en cours, ou le seront sous peu pour trois de ces quatre postes. Bien que le roulement de l'effectif demeure faible, je m'attends à quelques départs au cours de l'exercice à venir, y compris en raison de retraites planifiées.

    Voilà qui conclut ma déclaration liminaire. À nouveau, je remercie le comité de m'avoir invitée pour discuter des besoins budgétaires du commissariat. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Merci.

    Madame la commissaire, je vous remercie de votre présentation.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Legault, commissaire à l'information du Canada, pour une période maximale de dix minutes.

    Madame Legault, je vous remercie de votre présence. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président, de m'avoir invitée à discuter du Budget principal des dépenses accordé au Commissariat à l'information du Canada.

    Le budget alloué au commissariat pour les salaires et les coûts de fonctionnement en 2015-2016 est d'environ 11,3 millions de dollars, ce qui comprend le régime d'avantages sociaux des employés. Actuellement, 93 employés m'aident à accomplir mon mandat.

    Comme toujours, je consacre autant de ressources que possible aux programmes, tout en veillant à maintenir un niveau suffisant de services internes pour assurer une intendance et une gouvernance adéquates au sein du commissariat.

    Je dirige une organisation déjà très efficace. En outre, année après année, le commissariat reçoit des opinions sans réserve de la part du Bureau du vérificateur général du Canada.

    En 2014-2015, le commissariat a reçu 1 749 nouvelles plaintes et a mené 1 605 enquêtes. Depuis 2012-2013, nous avons observé une augmentation du nombre de plaintes d’environ 10 % et une hausse de 30 % entre 2012-2013 et 2013-2014. Au début du présent exercice, le nombre de plaintes à traiter s’élevait à 2 233.

    Lors de ma dernière présence devant votre comité, j’ai soulevé certaines préoccupations concernant le budget de mon organisation et les répercussions que le niveau de financement actuel avait sur ma capacité à accomplir mon mandat et à faire face aux imprévus. J’ai également épuisé toutes les avenues disponibles au sein du gouvernement pour tenter d’obtenir des fonds supplémentaires.

    Notre situation financière a pour effet immédiat de prolonger les délais d’attente pour les plaignants. À l’heure actuelle, il faut environ cinq mois avant qu’un dossier soit attribué à un enquêteur. En ce qui concerne les plaintes plus graves, soit les plaintes pour refus, qui représentent 87 % des plaintes en attente de traitement, l’attente est de sept mois. Cette situation ne fera qu’empirer, puisqu’aucune nouvelle source de financement n’a été accordée au commissariat dans le cadre du plus récent exercice budgétaire.

    Toutefois, je suis déterminée à continuer de protéger le plus possible les droits d'accès à l'information malgré ces circonstances.

    Afin d'accroître l'efficacité et d'apporter plus de discipline, de prévisibilité et de clarté au processus de traitement des plaintes, autant à l'interne qu'avec les institutions et les plaignants, mon équipe et moi-même continuons à améliorer les processus d'enquête.

    Ensemble, nous sommes résolus à demeurer sur le chemin de l’excellence qui est une valeur du commissariat et à protéger les droits d’accès à l’information des Canadiens au meilleur de nos aptitudes et de nos capacités. Étant donné le statut quasi constitutionnel des droits d’accès, ce serait inacceptable de faire moins que cela, monsieur le président.

    Sur ce, je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Madame la commissaire, je vous remercie de cette présentation.

    Je cède maintenant la parole aux membres du comité, qui seront certainement heureux de vous poser plusieurs questions jusqu'à 16 h 30.

    Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins. J’aimerais dire d’entrée de jeu que nous avons aujourd’hui le privilège d’entendre ces agents du Parlement devant un comité parlementaire, parce que c’est une occasion rare et extraordinaire, à mon avis, d’après mon expérience récente, compte tenu des efforts que nous avons déployés pour que des comités parlementaires examinent notamment les rapports annuels.

    Nous avons très peu de temps. Nous n’avons que sept minutes pour les questions et les réponses. J’aimerais que vous fassiez comme si nous étions au jeu télévisé Reach For the Top et que nous étions rendus aux questions en rafale.

    Premièrement, madame Legault, votre commissariat a-t-il suffisamment de fonds pour s’acquitter de ses responsabilités?

    Non.

    Depuis 2011, soit depuis que le gouvernement est majoritaire et qu’il a éliminé le comité consultatif qui assurait une surveillance indépendante de votre financement, confirmez-vous que votre financement a été réduit de 11 %?

    C’est exact.

    Pourriez-vous confirmer que vous avez demandé deux ans de suite au gouvernement du financement additionnel et que la réponse du gouvernement a été de réduire encore plus votre budget?

    Les compressions visaient l’ensemble de l’administration fédérale, mais il est vrai que j’ai demandé des fonds additionnels et que je n’en ai pas reçu.

    Pourriez-vous confirmer que vous êtes allée voir deux ans de suite le président du Conseil du Trésor et qu’il a dit: « Je m’engage à collaborer avec le Commissariat à l’information du Canada pour qu’il ait les ressources pour s’acquitter de son rôle. » Il a également ajouté « si la commissaire à l’information présente une demande de fonds », ce qui sous-entend que vous ne l’avez pas fait

     Pourriez-vous corriger cette apparente contradiction?

    Cela fait partie un peu des rouages internes du gouvernement, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor nous dit de présenter des demandes de fonds par l’entremise de l’exercice budgétaire. Ces demandes sont ensuite examinées par les analystes du Secrétariat du Conseil du Trésor qui renvoient le tout au ministère des Finances. Enfin, nous devons attendre pour savoir s’il y a quelque chose dans le budget qui affecte plus de ressources au commissariat. S’il y a quelque chose dans le budget, nous sommes ensuite informés que nous pouvons présenter une demande au Conseil du Trésor.

    Nous sommes prêts à présenter une demande au Conseil du Trésor et nous collaborons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor depuis deux ans. Nous avons suivi tous les processus que le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a demandé de suivre.

    Croyez-vous que c’est malhonnête de la part duprésident du Conseil du Trésor de sous-entendre que vous n’avez pas présenté de demandes pour avoir des fonds additionnels en vue de vous acquitter de votre mandat?

    La vérité est que nous avons suivi tous les canaux appropriés pour demander et obtenir ce financement. Pour ce qui est de dire si c’est malhonnête de la part du président du Conseil du Trésor, je crois que vous devriez poser la question au ministre Clement.

    Si nous arrivons à le faire comparaître devant un comité parlementaire, nous le ferons, madame Legault.

    Le gouvernement a l’habitude d’être sévère à l’endroit des chiens de garde. En fait, les budgets ont été réduits. Les gens qui lui demandent de rendre des comptes semblent être punis par l’entremise des budgets ou pire: Linda Keen, Peter Tinsley, Paul Kennedy, Pat Stogran, Munir Sheikh, Kevin Page et Howard Sapers. En voyant cela, avez-vous parlé récemment de vos budgets avec les autres agents du Parlement et les autres commissaires qui assurent une surveillance? Avez-vous signé une lettre envoyée au Parlement au cours des dernières années qui avait été signée par sept agents du Parlement pour demander une certaine indépendance en ce qui a trait au processus d’établissement de vos budgets?

    Des lettres ont été écrites il y a quelques années en ce qui a trait au comité consultatif. Je devrais voir la lettre dont vous parlez, mais cette lettre date d’il y a quelques années et concernait le comité consultatif.

    Je vais maintenant passer au projet de loi d’exécution du budget qui est directement lié au Budget principal des dépenses dont nous sommes saisis aujourd’hui.

    Croyez-vous que la GRC a enfreint la loi en ce qui concerne le registre des armes d’épaule?

    Dans le rapport spécial au Parlement, j’ai informé le Parlement de mes constatations au sujet de la GRC et du ministre Blaney. J’ai donc demandé en premier à M. Blaney de fournir d’autres données qui, selon moi, sont pertinentes à la demande du plaignant. Cette recommandation a été rejetée. J’ai également recommandé qu’une copie électronique des données restantes qui concernent le registre du Québec soit conservée. Le ministre Blaney m’a assuré que ce serait fait.

    Madame Legault, croyez-vous qu’il y ait eu de l’interférence politique dans le cas en question, à savoir que la GRC a peut-être enfreint la loi?

    J’ai renvoyé la question au procureur général du Canada pour qu’il mène une enquête en vue de déterminer s’il y a eu violation de l’article 67.1 de la Loi sur l’accès à l’information.

    Vous n’auriez pas renvoyé le dossier au procureur général si vous n’aviez pas de raison de croire qu’il y a bel et bien eu violation de cet article de la loi.

    J’ai des preuves que les données ont été détruites. J’ai des lettres dans lesquelles je demande de garantir que les données seraient conservées. Je n’ai pas mené d’enquête pour vérifier si cela avait été fait dans l’intention de bafouer les droits d’accès en vertu de l’article 67.1.

    Que pensez-vous des changements rétroactifs proposés dans le projet de loi d’exécution du budget concernant vos pouvoirs? Considérez-vous cela comme un dangereux précédent?

    Oui, je l'ai dit très publiquement. L'application rétroactive des dispositions de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule remonte à octobre 2011, même avant l'entrée en vigueur de cette loi. Elle annule la demande du plaignant dans cette affaire. Elle invalide toutes mes enquêtes. Elle empêche l'utilisation des pouvoirs officiels dans les documents que nous avons obtenus dans le cadre de ce processus. Elle annule la demande que nous avons présentée à la Cour fédérale, ainsi que toute responsabilité administrative, civile ou criminelle éventuelle des intervenants concernés.

    À votre avis, l’idée d’envisager d’adopter une mesure législative qui aurait rétroactivement des effets sur les gens contrevient-elle aux principes de justice naturelle et à la primauté du droit? Ne pourrions-nous pas faire la même chose dans l’affaire Mike Duffy et rendre acceptable l’émission d’un chèque de 90 000 $ à un sénateur?

    Je pense que cette application rétroactive et la suspension de l'application de la Loi sur l'accès à l'information de façon rétroactive établissent un précédent dangereux. Selon moi, cette pratique pourrait être utilisée dans tout autre dossier, bien entendu. Elle pourrait être invoquée dans une de nos enquêtes futures, et c'est pourquoi nous étudions toutes les possibilités.

    Il faut comprendre que cette mesure législative vient d'être déposée le 7 mai, et il s'agit de questions complexes. Nous sommes en train de l'étudier pour déterminer si elle soulève des questions relativement aux droits d'accès, des questions constitutionnelles aux termes de l'alinéa 2b) de la Charte et des problèmes constitutionnels au regard de la primauté du droit.

    Merci, madame Legault.

    Je cède maintenant la parole à Mme Davidson, pour sept minutes également.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous deux d'être ici, et merci aussi aux collègues de Mme Dawson. Je suis heureuse de vous revoir. J'ai quelques questions sur les prévisions budgétaires, ce qui est, je crois, l'objet de votre visite aujourd'hui.

    Tout d'abord, je vous remercie infiniment de l'aperçu que vous nous avez donné, madame Dawson. C'était certainement très instructif. Vous avez dit qu'au cours des cinq premières années d'existence du commissariat, vous aviez un budget de fonctionnement de 7,1 millions de dollars et que vous avez réduit la portion non salariale de 3 % sur les deux derniers exercices financiers. Je trouve remarquable que vous ayez réussi cet exploit et que vous poursuiviez vos efforts dans ce sens.

    Comme vous l'avez expliqué, votre équipe y est arrivée grâce à la centralisation de certaines fonctions, notamment des impressions et des approvisionnements. Vous avez également parlé de la réduction du montant que vous mettez de côté comme réserve. Pouvez-vous me dire à combien s'élevaient ces fonds avant les réductions, et à combien ils s'élèvent maintenant?

    Je pense qu'ils s'élevaient à environ 600 000 $.

    Denise, ai-je raison?

    Tout à fait, et on parle maintenant d'environ 500 000 $; il y a donc eu une baisse. Les réserves ont subi le plus gros de la réduction que nous avons apportée au budget.

    Quel était le but de ces réserves? Quand seraient-elles utilisées, ou pour quelle raison?

    Nous les avons établies dès la création du commissariat, car nous n'avions aucune idée du type d'activités que nous aurions à mener, surtout du côté des enquêtes. En général, durant les premières années... Il a fallu un an ou deux pour nous organiser avant de pouvoir lancer les activités d'enquête, mais une fois que nous avons commencé, le volume a augmenté considérablement au cours des années suivantes. Le tout s'est stabilisé maintenant, mais voilà à quoi servaient principalement les fonds de réserve. Nous ne savions vraiment pas à quoi nous en tenir sur le plan des enquêtes.

    Avez-vous l'impression que les choses se sont stabilisées et que vous avez une meilleure idée des attentes ou des éventualités?

    Pour l'instant, la situation semble s'être stabilisée un peu, en effet.

    Si vous me permettez, j'aimerais ajouter que la réserve sert aussi à financer la mise au point de nouvelles applications. La commissaire a mentionné tout à l'heure, dans ses observations préliminaires, le nouveau registre public que nous avons lancé au début d'avril; justement, cette initiative a été financée, en grande partie, à même la réserve. Sans la réserve, nous ne serions pas en mesure d'investir dans la mise au point de ce genre d'applications.

    Vous avez parlé de la transparence au sein de votre organisation. Évidemment, nous savons tous que c'est très important. Vous avez également parlé de vos rapports d'étape, qui portent sur différents sujets.

    Par ailleurs, vous avez dit que depuis 2010-2011, les états financiers annuels ont été vérifiés par un vérificateur indépendant. En quoi cette approche diffère-t-elle de celle des autres organisations au sein du gouvernement? Comment procédiez-vous avant 2010-2011?

    Avant 2010-2011, nous n'avions pas recours à un vérificateur indépendant. Nous avons décidé, au cours des premières années, d'y recourir parce que nous voulions donner aux gens le plus d'assurance possible que nous utilisons notre argent de façon judicieuse.

    Je n'en sais vraiment pas assez pour comparer cette approche à celle des autres, mais Denise pourrait peut-être ajouter quelque chose.

    Si je me souviens bien, compte tenu de mes années d'expérience dans la fonction publique, c'est le vérificateur général qui vérifie habituellement les états financiers. Dans notre cas, en raison de notre statut, nous avons retenu des services externes. Nous avons recours aux vérificateurs d'Ernst & Young, mais ils utilisent les mêmes principes comptables. Ils font des vérifications, comme dans le cas de tout autre état financier au sein de la fonction publique.

    Je suppose qu'aux yeux de votre organisation, un vérificateur indépendant permet de vous donner une indépendance supplémentaire. Est-ce là le raisonnement?

    Absolument.

    Combien d'employés avez-vous? Vous avez dit que vous gérez la partie non liée aux enquêtes en réduisant certains des autres coûts. Vous avez ajouté que les salaires représentent votre plus grosse dépense budgétaire et que vous ne pourvoyez pas toujours certains postes vacants. Si je vous ai bien entendue, vous avez ensuite fait remarquer, dans vos observations préliminaires, que vous comptez actuellement quatre postes vacants. Combien d'employés avez-vous, et quel est votre plan à long terme pour doter ces postes?

    Nous avons 49 postes, et je crois qu'il y en a 45 en service à l'heure actuelle. Pour l'instant, nous essayons de voir comment travailler avec ce que nous avons. Il y a beaucoup d'absences... d'habitude, il y a un congé de maternité ou deux chaque année, ce qui représente quand même une imputation budgétaire. Pour remplacer ces personnes, nous employons des travailleurs à temps partiel, pour une durée déterminée d'un an, et tout le reste. Nous essayons de plus en plus d'établir un bassin de candidats.

    Bien entendu, nous ignorons ce qui se passera après les élections. Même si rien d'inhabituel ne se produit, nous avons toujours un peu plus de travail à faire juste après des élections; il y a de nouveaux visages et un nouveau personnel. L'incertitude règne donc, car nous ne savons pas ce qui nous attend à l'automne. Quoi d'autre? Je n'en suis pas sûre. Je suis certaine qu'il y a d'autres points.

    Je peux peut-être vous poser quelques questions sur les dossiers d'enquête. Vous avez dit avoir traité 45 dossiers d'enquête au cours du dernier exercice financier, dont six ont été ouverts durant la même période. Si je ne me trompe pas, vous avez ensuite dit que huit dossiers ont été reportés et que vous en avez fermé deux depuis. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le nombre de dossiers d'enquête que vous traitez normalement chaque année? Comment cela se compare-t-il? Pouvez-vous aussi dire un mot sur le nombre de dossiers que vous avez fermés et le nombre de dossiers qui font toujours l'objet d'une enquête?

    D'habitude, nous menons plusieurs enquêtes en même temps, et leur durée varie. Au début de l'année dernière, nous nous sommes rendu compte que certaines enquêtes étaient en cours depuis plus d'un an ou deux. Nous tenions donc à les mener à terme. Nous avons réussi à en clore cinq. Elles n'ont pas toutes été reportées. Je crois que cela correspond au nombre approximatif d'enquêtes que nous effectuons.

    Il n'y a pas une grande différence. En 2010-2011, nous avions 39 dossiers ouverts, ce qui représente le nombre le plus bas. En 2012-2013, nous avons enregistré le nombre le plus élevé, soit 48. Cette année, il y en a 45. Donc, en règle générale, c'est à peu près équivalent. Par contre, il faut faire la distinction entre les dossiers ouverts et les dossiers pour lesquels nous avons lancé un examen. Bien entendu, les 49 dont il est question ici sont tous des dossiers ouverts, et c'est la raison pour laquelle nous avons fermé un grand nombre d'entre eux. En effet, nous évaluons d'abord leur bien-fondé. Parfois, certains dossiers font suite à une demande et, d'autres fois, c'est à la suite d'une situation que j'observe ou qui est portée à mon attention par le grand public. Nous sommes toutefois très prudents quant aux renseignements qui nous parviennent; nous les étudions attentivement pour déterminer s'il y a lieu de procéder à une enquête.

    Le nombre de dossiers qui sont ouverts et fermés dépasse de loin celui des examens qui sont entrepris.

     Merci.

    Je vais devoir vous interrompre pour céder la parole à M. Simms.

    Monsieur Simms, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres. C'est la première fois que je rencontre ici certains membres de votre équipe.

    J'ai une question à vous poser, madame Legault, à titre d'information seulement. Dans les dépenses budgétaires, les postes législatifs passent de 358 000 $ en 2013-2014 à plus de 1 million de dollars en 2014-2015. Du même coup, les dépenses du programme subissent un changement. Qu'est-ce que cela est censé vouloir dire?

    Pouvez-vous me dire d'où vous tirez cette information?

    Je parle des crédits votés dans le Budget principal des dépenses.

    À quelle page?

    M. Scott Simms: En fait, c'est ici.

    Mme Suzanne Legault: Il s'agit là d'un document préparé par la Bibliothèque du Parlement. Ce n'est pas le Budget principal des dépenses.

     Oui, c'est ce dont il s'agit.

    En tout cas, je veux simplement que vous expliquiez les dépenses réparties entre les crédits budgétaires et les crédits non budgétaires.

    Vous parlez des chiffres de 2013-2014?

    D'accord, en ce qui concerne les chiffres de 2013-2014, je ne les connais pas. Ces chiffres ne me disent pas grand-chose. Je ne sais pas d'où ils proviennent, mais je peux vous expliquer l'écart entre les montants de 2013-2014 et de 2014-2015. S'il y a une baisse considérable, c'est parce que nous avons déménagé en 2013-2014. C'est ce qui explique l'écart entre ces chiffres, mais il ne s'agit pas de montants inclus dans le Budget principal des dépenses, d'après ce que je peux comprendre.

    D'accord. C'est bien.

    Évidemment, ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat. Nous avons parlé du terrible fardeau imposé au commissariat et de sa difficulté à fonctionner, compte tenu de la foule de renseignements qui lui sont envoyés, et tout le reste. D'autres pays semblent avoir adopté une approche moderne en matière d'information. Vous en avez longuement parlé.

    Dans le projet de loi d'exécution du budget, rien n'est prévu pour permettre au commissariat d'être, disons, à la hauteur de vos attentes. Une des politiques que j'ai toujours préconisées, c'est celle de l'information automatiquement accessible, mais en l'occurrence, cela semble très difficile parce que vous ne recevez pas assez de fonds. Est-ce exact?

    Ce sont là deux choses distinctes.

    En ce qui a trait au financement du commissariat... c'est la simple réalité. Il y a 2 300 dossiers. Le budget est de 11 millions de dollars, ce qui comprend les avantages sociaux des employés. Il suffit de faire une comparaison avec le nombre de dossiers que nous devons traiter. Voilà donc le problème que pose le budget au Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée du Canada. On ne parle pas ici de 50, mais de 2 300 dossiers chaque année, voire plus. Et pourtant, le budget demeure inchangé.

    Voilà à quoi se résume la réalité du commissariat. C'est ce qui se passe sur le plan de la protection des droits d'accès des Canadiens.

    Le principe de l'information automatiquement accessible doit faire partie intégrante de la politique gouvernementale pour que le gouvernement adopte une approche propice à un tel exercice, dont les ramifications sont nombreuses. Ainsi, au moment de créer des documents, on doit déterminer s'il faut suivre les principes de l'accès à l'information intégré, une notion élaborée par mon homologue en Ontario, ou s'il faut tenir compte des renseignements personnels qui sont intégrés dans ces bases de données, et tout le reste.

    Mais cette question n'a rien à voir avec le budget du commissariat.

    Lorsque vous en avez discuté avec les gens du Conseil du Trésor, comment ont-ils réagi après avoir pris connaissance de la difficulté à laquelle vous faites face, faute de ressources, comme vous venez de l'expliquer?

    Tous les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont examiné nos chiffres conviennent que nous ne pouvons pas accomplir notre travail dans l'état actuel des choses, même si nous avions des pouvoirs extraordinaires et que nous avions 90 super employés, ce qui est déjà le cas, mais nous ne pouvons pas leur en demander plus. Les gens ne peuvent fermer qu'un nombre limité de dossiers. C'est ce qu'il faut retenir, et tout le monde est bien au courant.

    Nous avons attribué toutes les ressources nécessaires et réalisé tous les gains d'efficience possibles. Nous avons imparti tous les services que nous pouvions. Nous quémandons sans cesse de l'aide ou des services. Nous avons pris toutes ces mesures et nous avons réalisé tous ces gains d'efficience. Il y a lieu de réaliser un peu plus d'économies, mais cela ne nous permettra pas de fermer 2 000 dossiers.

    Je vous remercie. Notre conversation pourrait durer toute la journée, mais je dois bien passer aux autres témoins ici présents.

    Madame Dawson, est-il juste de dire que vous avez rendu 149 décisions confidentielles depuis 2007?

    Je ne suis pas sûre au juste... il s'agit là plutôt du nombre de dossiers que je n'ai pas soumis à un examen. Est-ce bien de cela que vous parlez?

    Je parle des décisions qui ont été rendues de façon privée sur des dossiers mettant en cause des députés ou des titulaires de charge publique en général.

    Nous recevons tous les jours des demandes de conseils, et j'ai dit que leur nombre s'élève à 4 000, alors je ne suis pas sûre...

    Combien de violations avez-vous recensées depuis 2007?

    Nous avons ces chiffres, mais si je me souviens bien, nous en avons recensé peut-être entre 20 et 30.

    Avez-vous ces chiffres à portée de la main?

    Cela dépend de la question de savoir si nous tenons compte des sanctions pécuniaires ou...

    Je suis désolée, je croyais que vous parliez des enquêtes. En fait, vous parlez des sanctions pécuniaires.

    Comme je l'ai dit, il nous a fallu quelques années avant de mettre en place le processus d'enquête parce que cette fonction n'était pas prévue au moment de la création du commissariat. Combien de violations avons-nous recensées? Avez-vous cette information, Lyne?

    Nous en avons recensé environ 39.

    Pour ce qui est du registre lancé en avril, vous avez parlé tout à l'heure du financement requis à cette fin. Combien d'argent a-t-il fallu investir pour créer ce registre?

    L'investissement total était de 240 000 $.

    Vous avez dit avoir dû puiser dans une réserve.

    Nous avons utilisé notre réserve interne, car dans le budget que la commissaire reçoit chaque année, il y a un montant qui est mis de côté pour ce genre d'investissements. Nous avons donc pu financer cette activité à l'interne, mais à partir de la réserve que nous constituons chaque année.

    Merci, monsieur Simms. Votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à M. Maguire, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Tout d'abord, je tiens à vous remercier de vos exposés. C'est la première fois que j'ai l'occasion de siéger au comité, et je souhaite la bienvenue à tout le monde ici présent. Alors que j'écoutais vos exposés, plusieurs questions ont surgi dans mon esprit, dont certaines s'adressent à Mme Dawson.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue, Mme Davidson, qui a commencé à vous interroger sur le nombre d'employés et sur certaines de ces activités. Je crois que la plus grande division est celle des conseils et de la conformité, qui représente environ le tiers du personnel. Parle-t-on de 15, 16 ou 20 personnes?

    Cette division compte 17 personnes; c'est donc plus près de 15 que de 20.

    Merci.

    Je voulais avoir une idée de la taille de cette division. Les quatre autres sont mentionnées ici, et on constate que les chiffres sont proportionnellement moins élevés dans chacune d'elles. Je suppose donc qu'il s'agit de la plus grande division, comme vous dites.

    Vous avez indiqué que plusieurs conseillers vous fournissent des renseignements. Pouvez-vous m'expliquer un peu en quoi consistent leurs fonctions ou...?

    Oui. Ce n'est pas à moi qu'ils donnent l'information. Ils sont au service des personnes à qui les députés ou les titulaires de charge publique s'adressent pour avoir des conseils, pour poser des questions, du moins, au début. Ils fournissent aussi des renseignements pour la préparation des rapports annuels et des rapports préliminaires. Ils sont les premiers à qui ont affaire les titulaires de charge publique ou les députés.

    Oui, merci.

    Je présume que vous avez un processus pour recevoir les demandes. Pouvez-vous nous en donner les grandes lignes?

    Vous parlez de demandes pour obtenir des conseils?

    Pour de l'information, pour ceux qui voudraient obtenir une aide en bonne et due forme du Commissariat à l'information.

    Les demandes peuvent être présentées de bien des façons: par courriel, par courrier ou grâce à un appel téléphonique. Chaque conseiller doit s'occuper d'un certain nombre de titulaires de charge publique et de députés. Chaque personne visée par la loi ou par le code a un conseiller particulier, alors il se crée un certain rapprochement.

    Par souci de clarté, lorsqu'un cas se présente, un conseiller se voit confier le dossier et il a le devoir de travailler avec qui de droit pour tenter de clarifier les choses.

    Non, ce n'est pas le dossier, c'est la personne. Le conseiller est responsable d'une personne en particulier.

    D'accord.

    C'est donc votre rôle — et je vois ici que c'est l'un des vecteurs que vous avez mentionnés — de garder un oeil sur les médias et sur ces différents aspects, et de vous faire une idée afin d'établir s'il y a lieu d'enquêter plus à fond? C'est ce qu'il faut comprendre ou...?

    Nous gardons assurément un oeil sur les médias lorsque cela concerne notre mandat, et si nous voyons quelque chose... Il y a effectivement eu un certain nombre d'enquêtes que j'ai lancées à cause d'informations parues dans les médias. Mais nous recevons davantage d'informations de simples citoyens que des médias. Il y a toujours eu ce débat à savoir si un simple citoyen devrait avoir le droit de demander une enquête. Or, en réalité, étant donné la façon de fonctionner de mon bureau, qu'il en ait le droit ou non n'a pas vraiment d'importance, car nous examinons tout ce qui nous est soumis, sauf quand c'est loufoque. Mais la plupart du temps, l'information rapportée n'est pas loufoque. Cela peut arriver, mais...

    Merci.

    Je ne vais pas vous demander la définition de « loufoque » ou quelles sortent de nuances il peut y avoir, mais j'aimerais savoir si vous percevez votre rôle comme étant celui d'un chien de garde pour certains de ces aspects ou comme responsable du traitement des plaintes officielles que pourraient présenter les personnes. Je présume que n'importe quel particulier au Canada a le droit de soumettre quelque chose.

     Voici comment je perçois mon rôle: si, de quelque façon que ce soit, j'ai vent d'un agissement qui semblerait contraire à la loi ou au code, j'ai le devoir de faire un suivi et de chercher à savoir ce qui se passe.

    Merci. J'aimerais jeter un coup d'oeil à vos chiffres. Vous affirmez que votre bureau a plus de 4 000 communications.

    Avec les médias et les personnes, oui.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus long à ce sujet?

    Les 4 000 communications sont celles qui se font avec les titulaires de charge publique et les députés. Encore une fois, il s'agit ici des communications en général. Certaines d'entre elles comprennent un certain nombre d'autres communications, puisqu'il y a beaucoup d'échanges dans les deux sens, mais je n'ai pas tenu compte de tous ces détails. La statistique porte sur les communications avec une personne. Elles peuvent concerner un examen annuel, ce qui nécessite plus de temps et un certain nombre de communications pour les besoins particuliers de cette composante. Je n'ai pas rapporté tous les détails.

    Pour en revenir à la technologie de la gestion de l'information, pouvez-vous nous en dire plus long au sujet du lancement du registre comme premier volet de votre initiative en deux étapes?

    L'objectif poursuivi était de faciliter la recherche de renseignements au sujet des personnes visées par la loi ou par le code. Jusqu'au début de la présente année financière, il y avait deux registres: un pour le code et un pour la loi. Nous les avons regroupés pour permettre de trouver toute l'information au même endroit.

    La deuxième étape visera à donner la possibilité aux personnes de travailler directement avec nos machines, nos ordinateurs pour soumettre des rapports et effectuer d'autres opérations de ce type.

    Ce qui se fera par l'intermédiaire du portail.

    Oui, par l'intermédiaire du portail.

    Comment cela se fera-t-il? Est-il prêt? Est-il en fonction?

    Il est en préparation. Nous y travaillons. Le lancement aura lieu plus tard cette année.

    En septembre.

    Monsieur Maguire, il vous reste 20 secondes si vous voulez poser une question rapide.

    Ça ira, merci.

    La parole est maintenant à Mme Borg, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Legault.

    Elle fait suite à celles que mes collègues ont posées sur le projet de loi C-59 et l'enquête sur les données du registre des armes à feu. J'ai d'ailleurs déposé une motion en vue d'étudier le rapport que vous avez déposé. Espérons que nous pourrons approfondir un peu plus le sujet.

     Ai-je raison de dire que le bureau qui traite les demandes d'accès à l'information devrait être indépendant du bureau du ministre, au sein du ministère de la Justice?

    Le ministre est la personne responsable en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il est considéré comme étant à la tête de l'institution, à moins qu'il s'agisse de situations particulières. Au commissariat à l'information, par exemple, c'est moi qui suis ultimement responsable. Ces pouvoirs sont délégués d'une manière différente au sein de chaque institution.

    Est-ce que l'interférence du ministre dans ce dossier était acceptable ou est-ce qu'elle n'aurait pas dû avoir lieu?

    Aucune interférence du ministre n'est rapportée dans mon rapport. J'ai demandé au ministre Toews des assurances pour que les documents soient préservés et on m'a assurée que ce serait fait. Or les documents ont été détruits. Ce qui est devant vous, c'est la preuve, et c'est ce qui est dans le rapport.

    Merci.

    À la fin de l'année financière précédente, vous avez comparu devant ce comité pour demander davantage de fonds, une demande qui n'a pas été acceptée. Or nous remarquons maintenant dans le projet de loi C-59 ce que vous considérez comme un changement dans vos pouvoirs. En effet, on veut modifier la loi de façon rétroactive.

     Selon vous, est-ce que cela constitue une menace pour votre mandat, vos responsabilités en tant que commissaire?

    Je crois que la première et la plus fondamentale conséquence du projet de loi C-59 est d'éliminer rétroactivement les droits dont jouissent les demandeurs en vertu de l'accès à l'information au Canada. En effet, cela élimine rétroactivement toute l'enquête effectuée par le commissariat, toute la preuve obtenue et les droits des demandeurs de faire une demande à la Cour fédérale du Canada. En outre, cela élimine rétroactivement toute responsabilité potentielle, administrative, civile ou criminelle.

    Le plus important, en termes de conséquences, n'est probablement pas le mandat du Commissariat à l'information, mais plutôt la façon dont sont affectés les droits d'accès à l'information des Canadiens et leur droit de demander des redditions de compte à leur gouvernement pour le rendre responsable de ses actions. C'est la conséquence du projet de loi C-59.

     Ce sont des conséquences que je considère très graves. Pensez-vous que ce serait constitutionnel?

    Il y aurait certainement des arguments à présenter à ce sujet. Nous sommes en train d'explorer ces questions. Comme vous pouvez l'imaginer, ce sont des choses extrêmement complexes.

    Que ferez-vous prochainement par rapport à cela? Vous avez dit avoir transmis le dossier au Bureau du vérificateur général. Quelles sont les prochaines étapes que vous allez entreprendre?

    Nous avons référé le dossier au procureur général du Canada, comme le prévoit la loi qui nous régit. Par la suite, j'ai appris par les journaux que le dossier avait été référé au directeur des poursuites pénales ainsi qu'à la police provinciale de l'Ontario. Je n'étais pas au courant de tout cela. Je l'ai appris par les journaux et je n'ai aucune idée si c'est exact ou pas.

    À mon avis, les prochaines étapes se dérouleront devant les tribunaux. Si le projet de loi C-59 est adopté, cette enquête policière qui aurait commencé n'aura pas lieu parce qu'elle aura été basée sur quelque chose qui n'existera plus rétroactivement. La prochaine étape sera l'étude du projet de loi, laquelle sera faite par les parlementaires en comité. Cela deviendra une responsabilité du Parlement.

    De notre côté, nous allons utiliser tous les recours dont nous disposons pour préserver les droits du demandeur dans cette affaire.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Non, mais il nous reste du temps pour un autre tour de questions de cinq minutes.

    Monsieur Dechert, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être là.

    Madame Dawson, permettez-moi de commencer par vous. L'un de vos objectifs est de veiller à ce que le public soit bien informé au sujet de votre travail. Vous est-il possible de nous indiquer comment vous comptez réaliser cet objectif au cours de l'année qui vient?

    J'estime que mes rapports annuels sont très importants. Je crois qu'ils sont beaucoup plus complets que nombre d'autres qui circulent, alors je m'efforce de rapporter les activités du commissariat de façon très honnête et très complète. J'ai aussi des lignes directrices, que j'affiche dans le site web. Je crois entre autres que mes rapports d'enquête fournissent une foule de renseignements. Je veille à ce que tout ce que fait le bureau soit aussi transparent et informatif que possible.

    Je présume que votre rapport annuel est sur le site web et que tous les Canadiens peuvent y avoir accès.

    Oui. Les rapports de toutes les années sont là, et l'autre sera disponible dans deux semaines.

    C'est très bien, bravo.

    Madame Legault, pouvez-vous nous dire ce que vous comptez faire pour mieux informer le public au sujet des fonctions de votre bureau?

    Ce que nous faisons en matière de sensibilisation est très limité, car, comme vous le savez, cela ne fait pas partie de notre mandat. L'information que nous donnons sur nos enquêtes est confinée à notre rapport annuel et aux rapports spéciaux que nous soumettons au Parlement. Mais nous avons un site web et nous y affichons toute l'information qu'il nous est possible d'y afficher. Autrement, d'une année à l'autre, nous ne publions pas grand-chose à part les rapports spéciaux et le rapport annuel.

    D'accord.

    Madame Legault, y a-t-il des organismes ou des particuliers qui soumettent un très grand nombre de plaintes au sujet des demandes d'accès à l'information?

    Il y en a quelques-uns. Vous voulez parler des demandeurs ou des plaignants?

    Je parle des demandeurs. Vous avez fait état de 2 233 plaintes. Proviennent-elles de 2 233 particuliers ou organismes différents, ou y a-t-il des particuliers ou des organismes qui en soumettent en quantité?

    Cela varie. Certains demandeurs présentent un plus grand nombre de demandes à l’aide du système, et certains plaignants déposent un plus grand nombre de plaintes. Les cas sont classés dans trois grandes catégories. Les dossiers des délégations spéciales ont trait à la sécurité nationale et aux relations internationales. C’est une grande catégorie qui comprend environ 350 dossiers, et nous avons une grande catégorie...

    Donc, les demandes concernant les relations internationales sont-elles présentées par des ressortissants nationaux ou des citoyens canadiens?

    Pour présenter une demande d’accès à l’information, il faut être résident du Canada. L’autre catégorie est celle de l’Agence du revenu du Canada…

    Je présume que ces demandes sont présentées par des particuliers.

    Un grand nombre de cabinets d’avocats déposent ces genres de plaintes.

    Vous devez comprendre qu’environ la moitié des demandes enregistrées dans l’ensemble du système sont transférées à Citoyenneté et Immigration Canada. Ces demandes proviennent principalement de gens à l’extérieur du pays qui souhaitent connaître leur statut auprès de Citoyenneté et Immigration. Ils ont généralement des représentants ici, au Canada. Il y a environ 30 000 demandes de ce genre dans le système. Cela vous donne une idée de la teneur de la majorité des demandes enregistrées dans l’ensemble du système.

    De plus, 25 des 250 organisations reçoivent plus de 90 % de toutes les demandes. Il s’agit des principaux ministères, comme Transports Canada, le BCP, le Conseil du Trésor, Santé Canada et Industrie Canada. Voilà où sont acheminées la plupart des demandes.

    Y a-t-il des organisations responsables de, disons, 10 % des plaintes que vous examinez?

    Vous pouvez percevoir ma réticence, car les plaintes sont évidemment présentées de façon anonyme, tout comme les demandes. Les motifs justifiant les demandes et les plaintes sont également protégés par la loi. Par conséquent, j’hésite un peu à répondre à votre question, mais, oui, il y a des gens…

    Mais vous examinez effectivement cet aspect, n’est-ce pas?

    Certains plaignants déposent un plus grand nombre de plaintes, mais c'est peut-être parce qu’ils sont journalistes ou avocats, ou qu’ils s’intéressent particulièrement à ce domaine précis, et leurs demandes seraient alors destinées à différents types d’institutions. Certaines plaintes sont liées à des enjeux. Dans le cas de Lac-Mégantic, par exemple, nous avons reçu une vague de demandes émanant de diverses personnes. Les choses varient d’une année à l’autre.

    J’étais membre du comité il y a quelques années et, lorsque nous abordions la question des demandes d’accès à l’information, on nous disait qu’à l’époque, soit en 2009, une personne ou une organisation médiatique en particulier était à l’origine de 30 % des demandes d’accès à l’information. Je me demandais simplement si une corrélation existe entre les demandes d’accès à l’information et les plaintes présentées, que votre bureau traite.

    Je serais très étonnée que cela représente 30 % des demandes.

    C’était le cas à l’époque, mais cela peut avoir changé.

    Je ne crois vraiment pas que ce soit possible. La personne parlait peut-être de plaintes, et c’est la période pendant laquelle CBC/Radio-Canada faisait l’objet de plaintes. Il y a eu une énorme vague de plaintes déposées contre CBC/Radio-Canada l’année après qu’elle a été assujettie à la loi. Le nombre de plaintes a considérablement augmenté cette année-là, et je pense que c'est de cela qu'on parlait.

    Est-ce parce que la CBC a été assujettie pour la première fois à la Loi sur l’accès à l’information à peu près à ce moment-là?

    Oui.

    Merci, monsieur Dechert.

     La première heure est écoulée. Je remercie encore une fois les témoins de leur présence et de nous avoir donné des informations pertinentes.

     Je vais suspendre la réunion pendant cinq minutes pour laisser le temps aux deux prochains témoins de prendre place.

    Nous reprenons la séance.

    Au cours de la deuxième heure, deux distingués témoins feront une présentation de 10 minutes chacun sur le Budget principal des dépenses 2015-2016: Mme Shepherd, commissaire au lobbying, et M. Therrien, commissaire à la protection de la vie privée. Par la suite, les membres du comité auront la chance de leur poser plusieurs questions jusqu'à 17 h 30.

    Madame Shepherd, je vous remercie de votre présence. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter du Budget principal des dépenses et pour décrire mes priorités pour l'exercice financier. Je suis accompagnée de M. René Leblanc, commissaire adjoint et dirigeant principal des finances.

    Mon mandat comporte trois volets: tenir un registre des lobbyistes, élaborer et mettre en oeuvre des programmes éducatifs pour mieux faire connaître la loi, et assurer la conformité à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes.

    Comme je l'ai déjà dit devant le comité, je dirige une organisation allégée, mais efficace en raison des progrès réalisés dans la rationalisation des opérations. Grâce au travail acharné et au dévouement de mon personnel, qui continue d'exercer ses fonctions malgré les ressources limitées, l'an dernier j'ai pu offrir plusieurs nouveaux outils aux lobbyistes, améliorer la conformité en matière de rapports mensuels de communications et lancer un réseau sécurisé séparé pour resserrer la sécurité des données.

    En 2013-2014, mon budget a été réduit de 5 %. Je suis actuellement en mesure de réaliser mon mandat. Toutefois, les fonds ne sont pas suffisants pour mettre en oeuvre des mises à jour majeures du système et apporter les changements aux politiques et aux programmes qui pourraient être requis si la loi était modifiée. Le montant affecté au commissariat dans le Budget principal des dépenses se chiffre à quelque 4,5 millions de dollars pour 2015-2016, soit essentiellement le même montant qu'au cours de l'exercice précédent. Mon enveloppe salariale représente environ 63 % de mon budget. Les 37 % qui restent sont attribuables aux coûts de fonctionnement. Le commissariat compte 28 employés au sein de son effectif.

    Le Registre des lobbyistes est le principal outil permettant aux lobbyistes de divulguer leurs activités de lobbying. Un budget d'environ 1 million de dollars, qui comprend le salaire de sept employés à temps plein, est affecté à la gestion du registre cette année.

     Après la réduction budgétaire de 2013-2014, le registre a été mis en mode maintenance. Cependant, compte tenu de l'importance du système, une telle position n'est pas viable à long terme. L'une de mes priorités cette année consistera à trouver des solutions pour assurer la stabilité du registre au fil du temps.

    Afin d'assurer la conformité à la loi et au code, j'ai affecté 1,1 million de dollars en 2015-2016 aux activités d'application de la loi, ce qui comprend le salaire de huit employés à temps plein. En plus d'effectuer des examens et des enquêtes, le commissariat entreprend un large éventail d'activités de surveillance et de vérification de la conformité. Cette année, ma priorité sera de continuer à peaufiner ces initiatives d'assurance de la conformité.

    Le dernier volet de mon mandat vise à informer et à éduquer les intervenants. La Loi sur le lobbying est relativement complexe. Les activités de sensibilisation sont donc essentielles pour assurer la conformité. Un montant de 700 000 $ est alloué aux activités de sensibilisation, ce qui comprend le salaire de sept employés à temps plein. Tout en continuant à élaborer des outils éducatifs et à entreprendre des activités de sensibilisation, ma priorité cette année sera d'appuyer la mise en oeuvre d'un nouveau code de déontologie des lobbyistes.

    Le but du Code de déontologie des lobbyistes est de garantir que les activités de lobbying sont menées selon les normes d'éthique les plus élevées. La loi a été modifiée plusieurs fois au fil des ans, mais le code n'a pas été modifié depuis son entrée en vigueur en 1997.

    En 2013, j'ai procédé à une consultation pour déterminer s'il y avait lieu d'apporter des modifications au code. La consultation a révélé que le code fonctionnait bien, mais que certaines de ses dispositions pouvaient être renforcées. Conformément à la loi, j'ai consulté les intervenants au sujet de la révision du code, à l'automne 2014. La loi exige aussi que je présente le code à un comité de la Chambre des communes, ce que j'ai fait récemment.

    Je suis impatiente de connaître les points de vue des membres du comité, puisque je considère ceci comme une étape importante et finale de la consultation prescrite par la loi. En tenant compte de vos points de vue, j'élaborerai les documents d'orientation et les outils nécessaires à l'intention des lobbyistes. Enfin, je publierai le code dans la Gazette du Canada. C'est à ce moment-là que j'indiquerai la date d'entrée en vigueur du nouveau code. D'ici là, le code de 1997 demeure en vigueur.

     J'aimerais souligner trois changements importants qui figurent dans le Code de déontologie des lobbyistes que je vous ai soumis.

    Premièrement, la portée du code est maintenant conforme à celle de la loi. Le principal objectif de la loi est d'assurer la transparence des communications entre les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique fédérale. Par conséquent, j'ai enlevé toutes les règles du code qui portaient sur les interactions entre les lobbyistes et leurs clients.

    Deuxièmement, j'ai ajouté un nouveau principe concernant le respect des institutions démocratiques du Canada afin de refléter le rôle que jouent les lobbyistes dans le processus des politiques publiques.

    Finalement, des précisions ont été apportées en ce qui a trait aux conflits d'intérêts. J'ai simplifié la règle traitant des conflits d'intérêts afin qu'elle cadre avec la décision rendue par la Cour d'appel fédérale en 2009, laquelle intégrait le concept de conflits d'intérêts apparents. J'ai également ajouté de nouvelles règles qui fournissent aux lobbyistes des précisions supplémentaires sur l'accès préférentiel, les activités politiques et les cadeaux.

    Certaines relations entre les lobbyistes et les titulaires d'une charge publique pourraient créer un sentiment d'obligation lorsque, par exemple, le lobbyiste effectue des transactions financières ou commerciales avec le titulaire de charge publique ou qu'ils sont des amis proches. Dans le cas où une relation semblerait donner lieu à un accès préférentiel, les lobbyistes ne devraient pas exercer d'activités de lobbying auprès du titulaire de charge publique concerné. Certaines activités politiques pourraient aussi créer un sentiment d'obligation. Même si nous vivons dans un pays démocratique où les activités politiques et les activités de lobbying sont légitimes, les lobbyistes doivent s'assurer qu'il n'existe aucun conflit d'intérêts réel ou apparent lorsque de telles activités se recoupent. Le code interdira explicitement aux lobbyistes d'exercer des activités de lobbying auprès des députés et des ministres lorsqu'ils ont mené des activités politiques qui pourraient vraisemblablement donner l'impression de créer un sentiment d'obligation. Parmi ces activités figurent l'organisation d'une campagne ou d'une activité de collecte de fonds, la rédaction de discours, la préparation de candidats à des débats et le travail au sein du comité exécutif d'une association de circonscription.

    La règle s'étend à une interdiction d'exercer des activités de lobbying auprès de titulaires de charge publique qui travaillent dans le cabinet d'un ministre ou d'un député. Quand des activités politiques sont menées par un lobbyiste, il est raisonnable de croire que les membres du personnel politique, qui exercent leurs fonctions à la discrétion d'un député ou d'un ministre, peuvent également éprouver un sentiment d'obligation. Par contre, des activités telles que faire un don conformément à la Loi électorale du Canada, poser une affiche sur un terrain, agir à titre de membre d'une association de circonscription ou assister à des activités de collecte de fonds ne créent pas de sentiment d'obligation qui donnerait l'apparence d'un conflit d'intérêts.

    La dernière règle touchant les conflits d'intérêts interdit aux lobbyistes d'offrir un cadeau à un titulaire d'une charge publique, sauf si ce cadeau constitue une marque normale de courtoisie ou un geste protocolaire.

    Pour conclure, je tiens à dire que je suis très fière de mes employés pour tout le travail qu'ils font et le soutien qu'ils m'apportent dans la réalisation de mon mandat. Grâce à leur dévouement et à leur professionnalisme, je peux envisager tout ce que nous accomplirons une fois encore au cours de l'année qui s'amorce. Plus particulièrement, avec leur aide, j'ai hâte de mettre en oeuvre un nouveau code de déontologie des lobbyistes.

    Monsieur le président, cela met fin à mon allocution. Je répondrai avec plaisir à vos questions et à celles des membres du comité.

    Je vous remercie de votre présentation, madame la commissaire.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Therrien, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, pour un maximum de 10 minutes.

     Merci, monsieur le président. Bonjour, honorables membres du comité.

    Je suis ici en compagnie de M. Daniel Nadeau, dirigeant principal des finances, et de Mme Patricia Kosseim, avocate générale principale, pour vous présenter le Budget principal des dépenses du commissariat.

    Au cours de la période qui m'est allouée, je vous donnerai un aperçu de nos perspectives budgétaires. Par la suite, j'expliquerai comment nous gérons les demandes croissantes et, enfin, j'annoncerai nos nouvelles priorités stratégiques qui auront une incidence sur notre travail dans l'avenir.

    Tout d'abord, selon les prévisions, nos ressources devraient demeurer aux niveaux actuels au cours des prochaines années. D'après notre rapport sur les plans et priorités de 2015-2016, il semble y avoir une baisse des ressources comparativement aux deux exercices antérieurs. En fait, cet écart est principalement attribuable aux dépenses engendrées ces dernières années par le déménagement obligatoire de notre administration centrale en février 2014. Pour les trois prochains exercices, nos ressources sont censées demeurer relativement stables, soit à hauteur d'un peu plus de 24 millions de dollars par année.

    Cela dit, nous devons faire face à des demandes croissantes. Dans l'ensemble, le nombre de plaintes a augmenté au cours des dernières années et nos enquêtes sont de plus en plus complexes. En plus d'examiner les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, nous recevons de plus en plus de demandes de consultation en vue de fournir un avis en début de processus, alors que prennent forme de nouvelles initiatives fédérales utilisant les renseignements personnels.

    Par ailleurs, le nombre de déclarations d'atteinte à la sécurité des renseignements personnels était déjà en hausse avant l'entrée en vigueur, il y a un an, de la nouvelle directive du Conseil du Trésor qui oblige désormais les organisations à nous signaler toute atteinte substantielle à cet égard. À la fin du dernier exercice, le nombre de déclarations d'atteinte à la sécurité des renseignements personnels dans le secteur public avait atteint un sommet pour une cinquième année de suite.

    Devant l'augmentation des demandes, nous avons pris des mesures pour continuer à nous acquitter de nos obligations dans les limites des ressources dont nous disposons. Par exemple, nous avons davantage recours à la procédure de règlement rapide des plaintes, qui permet de donner satisfaction aux parties sans avoir à mener une enquête exhaustive. Nous gérons aussi les situations où des personnes différentes déposent de nombreuses plaintes sur un même sujet en effectuant une seule enquête qui englobe tous les enjeux et tous les plaignants. Nous avons également adopté des mesures pour les situations où une personne dépose plusieurs plaintes, afin d'établir un meilleur équilibre entre les besoins de tous les plaignants et de nous assurer que tous les Canadiens ont accès à nos services.

    En somme, nous utilisons la plupart, voire la totalité, des outils que nos lois mettent à notre disposition pour gérer les demandes croissantes. Toutefois, nous n'avons plus guère de marge de manoeuvre pour nous acquitter de nos obligations. Aujourd'hui, près d'un an s'est écoulé depuis le jour où nous avons commencé à assumer de nouvelles responsabilités sous le régime de la Loi canadienne anti-pourriel.

    Nous nous préparons également à l'adoption du projet de loi S-4, qui obligera les organisations du secteur privé à déclarer au commissariat les atteintes à la protection des renseignements personnels. Le projet de loi C-51 entraînera lui aussi une augmentation des responsabilités du commissariat, alors que nous devrons établir, par l'entremise d'enquêtes, si sa mise en oeuvre se fait conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Si je ne suis pas prêt à affirmer que le commissariat a besoin de nouvelles ressources aujourd'hui, je crois qu'il sera très difficile de remplir nos fonctions actuelles et à venir avec les ressources dont nous disposons présentement. Lorsque nous aurons exercé nos nouveaux rôles pendant un certain temps, nous serons mieux en mesure d'évaluer l'impact sur nos ressources et je devrai peut-être alors me présenter devant vous pour faire valoir la nécessité d'effectuer un ajustement.

    Passons aux priorités stratégiques. Lorsque j'ai comparu devant vous pour discuter de ma nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, j'ai dit que je me donnerais pour objectif, au cours de mon mandat, d'augmenter le contrôle qu'exercent les Canadiens sur leurs renseignements personnels.

    L'une de mes premières initiatives après mon entrée en fonction a été de lancer un exercice d'établissement des priorités afin d'orienter les efforts discrétionnaires du commissariat en vue de réaliser cette vision le plus efficacement possible. Dans le cadre de cet exercice, le commissariat a fait appel à des représentants du milieu des affaires, du secteur public, de la société civile et du milieu universitaire. Nous avons tenu des groupes de discussion pour connaître l'opinion du public. Et aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous communiquer nos résultats.

    Pour commencer, l'une de nos quatre priorités sera l'économie des renseignements personnels. Nos discussions ont fait ressortir la nécessité de préciser clairement aux utilisateurs qui fournissent des renseignements personnels pour obtenir des services en ligne les fins auxquelles servira cette information, la façon dont elle sera utilisée et la question du consentement explicite. Par conséquent, dans le cadre de notre travail en lien avec cette priorité, nous examinerons attentivement la question du consentement dans le monde numérique actuel, de plus en plus influencé par l'émergence des mégadonnées et d'Internet des objets.

    Cette priorité globale a pour but d'améliorer la protection de la vie privée des personnes et de leur donner davantage confiance afin qu'elles participent avec assurance à l'économie numérique novatrice.

    « Le corps comme source d'information » constituera une autre priorité sur le plan de la protection de la vie privée. Qu'il s'agisse de renseignements biométriques associés à une carte de voyageur fiable ou générés par des appareils médicaux, des tests génétiques ou des accessoires intelligents pour l'entraînement physique, ces données peuvent être utilisées de diverses façons susceptibles de porter atteinte à la vie privée des gens. Cette question préoccupait les experts que nous avons interrogés. Nous approfondirons nos connaissances sur le sujet et sensibiliserons les concepteurs et les utilisateurs aux risques d'atteinte à la vie privée que présentent ces nouvelles technologies.

    Le but de cette priorité est de faire valoir le respect de l'intégrité et du caractère privé du corps humain, qui est porteur de nos renseignements personnels les plus intimes.

    Bien entendu, l'une des qualités remarquables de la technologie de l'information actuelle, c'est qu'il suffit d'un seul clic pour communiquer de l'information au reste du monde, et, comme Internet a la mémoire remarquablement longue, les jeunes d'aujourd'hui, lorsqu'ils vieilliront, ne pourront jamais mettre complètement derrière eux leurs erreurs du passé. C'est l'une des raisons pour lesquelles la réputation et la protection de la vie privée feront partie de nos priorités. Dans le cadre de cette priorité, nous nous efforcerons de renforcer la culture numérique des populations vulnérables, tout en nous penchant sur le droit à l'oubli.

    Le but de cette priorité est d'aider à créer un environnement où les personnes peuvent se servir d'Internet pour explorer leurs intérêts et s'épanouir sans crainte de se voir traiter injustement en raison de la trace numérique qu'ils laissent derrière eux.

    Enfin, la surveillance du gouvernement sera aussi l'une de nos priorités. Comme je l'ai dit, nous affecterons des ressources d'enquête de manière à assurer le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le cadre de la communication d'information rendue possible par le projet de loi C-51. Nous conseillerons également les ministères, par l'entremise d'évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ou d'autres moyens, afin de prévenir les atteintes à la vie privée. Nous travaillerons avec des organisations privées et le gouvernement afin d'établir des normes appropriées en matière de rapports de transparence et d'imputabilité.

    En somme, avec cette priorité, nous avons pour but de contribuer à l'adoption et à la mise en oeuvre de lois et d'autres mesures qui protégeront manifestement tant la sécurité nationale que la vie privée.

    Pour faire des progrès par rapport à ces priorités, nous articulerons nos activités autour de cinq stratégies transversales, à savoir l’examen des moyens novateurs et technologiques de protéger la vie privée, l’amélioration de l'imputabilité et la promotion de bonnes pratiques de gouvernance de la protection de la vie privée, la prise en compte du fait que la vie privée ne connaît pas de frontières, l’accroissement de notre rôle en matière d'éducation du public, et l’apport d’une attention particulière aux groupes vulnérables.

    Pour terminer, nos nouvelles priorités en matière de protection de la vie privée nous aideront à concentrer davantage nos efforts pour utiliser de façon optimale nos ressources limitées et renforcer notre capacité de renseigner les parlementaires et de protéger et de promouvoir le droit à la vie privée des Canadiens. Nous avons distingué les éléments qui constituent, à notre avis, les défis les plus pressants du XXI^e siècle. Le commissariat établira maintenant un plan d'action pour les relever en partenariat avec les gens, les organisations, les législateurs et les organismes de surveillance ayant une vocation similaire à la sienne.

    Cela dit, je me réjouis à la perspective de répondre à vos questions.

     Merci.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire, pour votre présentation.

    Les membres du comité ont certainement plusieurs questions à vous poser. Je vais leur laisser la parole, en commençant par Mme Borg.

    Madame Borg, vous disposez de sept minutes.

     Bonjour. J'aimerais tout d'abord vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui. Nous avons toujours une foule de questions à poser, mais il faut établir des priorités. Je vais commencer par vous, madame Shepherd.

    Afin d'assurer que le gouvernement s'emploie à améliorer le sort de tous les Canadiens, l'accès des organismes gouvernementaux va être égal et on va faire preuve de transparence. Votre mandat consiste majoritairement à vous assurer que cette transparence et cette égalité sont présentes.

    Le procès du sénateur Mike Duffy a dominé les nouvelles dernièrement. Durant le procès, l'emploi du temps de M. Duffy a été rendu public. Or on a pu constater que plusieurs rencontres avec divers lobbyistes n'avaient pas été enregistrées.

    Le fonctionnement actuel de la loi comporte-t-il des lacunes, à votre avis? Croyez-vous notamment que le règlement des 20 % est difficilement applicable?

     J'ai mentionné quelque chose au cours de l'examen du projet de loi. Cela dépend de la façon dont c'est appliqué selon la règle des 20 %. Certains lobbyistes ne seraient probablement pas visés par la loi. C'est peut-être une des raisons. Si l'organisation n'a pas besoin de s'enregistrer initialement, elle n'aura pas besoin de faire un rapport mensuel non plus.

    Merci.

    Dans le procès de M. Duffy, on a également appris que c'était souvent lui qui initiait les rencontres et que dans ce cas, celles-ci n'avaient pas besoin d'être enregistrées. Est-ce là un problème que nous devrions aborder?

    Actuellement, les lobbyistes doivent faire un rapport si ce sont eux qui organisent la réunion. S'il en résulte un avantage financier, peu importe qu'il s'agisse du titulaire de charge publique désigné ou du lobbyiste, ce dernier doit faire un rapport mensuel.

    M. Duffy a organisé plusieurs rencontres avec Enbridge. Apparemment, cette compagnie a averti le bureau du premier ministre qu'elle avait eu plusieurs contacts avec le sénateur et qu'elle se sentait un peu mal à l'aise de cela. Votre bureau a-t-il été mis au courant de ces contacts?

    Oui, mon bureau a été mis au courant de ces réunions. Je prends toujours les allégations au sérieux. Je peux confirmer au comité que je suis en train d'examiner les activités de lobbyisme pour déterminer s'il y a un problème.

    Merci.

    Je vais changer de ministère et vous poser quelques questions, monsieur Therrien.

    Au cours des dernières sessions parlementaires, plusieurs projets de loi portant directement sur la protection de la vie privée des Canadiens ont été étudiés en comité, dont les projets de loi C-44 et C-51. Malheureusement, vous n'avez pas été invité à témoigner. À mon avis, ces projets de loi peuvent avoir une influence négative sur votre capacité à assurer le respect de la protection de la vie privée des Canadiens. Qu'en pensez-vous?

    Je n'ai pas été appelé à comparaître devant les comités de la Chambre, mais dans le cas du projet de loi C-51, j'ai comparu devant un comité du Sénat, et j'ai pu faire des représentations aux comités pertinents des deux Chambres. Tout ce que je peux faire est de faire valoir le mieux possible ma position aux parlementaires. C'est mieux si je suis invité, car on peut alors échanger au sujet des recommandations proposées.

    Cela dit, dans le cas de tous les projets de loi, y compris le projet de loi C-51, mes vues ont été acheminées aux parlementaires. Il y a eu un certain débat public sur ces questions. Je suis satisfait du débat public qui s'est ensuivi.

    Je suppose que c'est toujours bien d'avoir le plus grand nombre de tribunes possible.

    J'aimerais maintenant parler brièvement du projet de loi S-4, qui deviendra bientôt loi. Nous l'avons étudié en comité en deuxième lecture. Vous avez témoigné lors de ces séances. Vous avez proposé quelques modifications, notamment aux articles 6 et 7 du projet de loi. Cependant, elles n'ont pas été acceptées et il n'y a eu aucun changement à la version originale du projet de loi.

    Êtes-vous inquiet des répercussions que cela pourrait avoir?

     Je trouve que, dans l'ensemble, le projet de loi S-4 est un développement positif. Il y a plusieurs choses positives dans ce projet de loi, notamment l'attribution de certains nouveaux pouvoirs en matière d'application de la loi. Des ententes pourront être appliquées de façon plus directe. Dans l'ensemble, nous trouvons que le projet de loi S-4 est positif.

    Effectivement, j'ai recommandé certaines modifications au projet de loi qui n'ont pas été acceptées, surtout celles ayant trait à l'accès légal et à la divulgation de renseignements de la part des compagnies de télécommunications aux autorités policières. Évidemment, j'aurais préféré que ces modifications soient adoptées.

    Cela dit, comme je l'ai indiqué dans le cadre des priorités stratégiques que le commissariat a adoptées, j'ai l'intention, puisque le projet de loi va entrer en vigueur, d'encourager fortement les institutions publiques, soit les ministères et les compagnies privées de télécommunications, entre autres, à émettre des rapports relativement à la transparence. Cela permettra au public de savoir dans quelle mesure ces compagnies privées acheminent des renseignements personnels aux différentes autorités policières. J'espère que cela fera avancer le débat. À la lumière de ces faits, peut-être y aura-t-il lieu d'apporter certaines modifications à l'avenir.

    Je tiens pour acquis que le projet de loi sera adopté tel quel. J'essaie de m'assurer qu'il y aura la plus grande transparence possible dans l'application de ces mesures pour informer le public.

    Merci, madame Borg. Votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à Mme Davidson, pour sept minutes également.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins qui sont de retour cet après-midi. Il est toujours merveilleux de vous revoir et d’entendre vos points de vue. Nous avons l’occasion de vous interroger à propos du Budget principal des dépenses, ce qui est aussi une bonne chose.

    Monsieur Therrien, au cours de votre déclaration préliminaire, vous nous avez fait observer que nous avons constaté que le nombre de plaintes augmentait et que ces plaintes devenaient plus complexes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. Le nombre de plaintes déposées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la LPRPDE a considérablement augmenté si l’on examine son évolution sur plusieurs années. Au cours de la dernière année, la hausse du nombre de plaintes déposées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels a été moins importante, soit une croissance d’environ 10 %. L’augmentation du nombre de plaintes présentées en vertu de la LPRPDE, la loi visant le secteur privé, a été, en revanche, beaucoup plus substantielle. Nous tentons de gérer cette hausse du nombre de plaintes en prenant les diverses mesures que j’ai mentionnées, dont le règlement rapide des plaintes au lieu de la conduite d’enquêtes exhaustives.

    Nous tentons d’examiner ces plaintes en fonction de la complexité de chaque cas. L’augmentation de la complexité des plaintes, si je tiens compte de celles déposées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, par exemple, est essentiellement attribuable au fait qu’il y a de nombreuses années, bon nombre des plaintes concernaient les droits d’accès, c’est-à-dire la question de savoir si les gens sur lesquels le gouvernement possédait des renseignements avaient été adéquatement renseignés sur l’information conservée par le gouvernement. Dernièrement, il y a de plus en plus de dossiers, de plaintes et d’enquêtes portant sur des problèmes systémiques comme les pratiques des ministères en matière de communication de renseignements non seulement dans le cadre du projet de loi C-51, par exemple, mais aussi dans le cadre d’initiatives à la frontière ou d’autres projets. Nous sommes passés de plaintes, d’études et d’enquêtes axées surtout sur le traitement d’une personne à des plaintes, des études et des enquêtes axées davantage sur des problèmes systémiques, ce qui, bien sûr, rend les choses un peu plus complexes.

    D’accord, merci.

    Vous avez parlé de vos enquêtes qui englobent tous les enjeux. Avez-vous constaté qu’elles fonctionnaient bien? Créent-elles des problèmes pour n’importe quel intervenant du système?

    Je vais vous fournir aussi rapidement que possible une réponse un peu plus longue.

    Je dirais que la pire conséquence, c’est que le délai de traitement des plaintes déposées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels augmente en raison des limites de notre capacité. Cela dit, l’année dernière, nous avons fermé plus de dossiers que nous en avons reçus. Par conséquent, l’arriéré a diminué au cours de la dernière année. Par contre, le délai de traitement est passé à quelque neuf mois, ce qui est beaucoup trop long, selon nous. Nous souhaitons donc résoudre ce problème.

    Le nombre de plaintes présentées en vertu de la LPRPDE a augmenté d’environ 50 % et, grâce à un certain nombre de moyens, nous avons en grande partie réussi à satisfaire à la demande.

    D'accord, merci.

    Je vais maintenant poser une question à Mme Shepherd. Je reviendrai peut-être à vous, monsieur Therrien, s'il me reste du temps.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Chaque fois que vous êtes venue témoigner, nous avons beaucoup discuté d'éducation, et je vois dans votre mémoire que vous parlez d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme éducatif pour mieux faire connaître la loi et le code. Comment cela se passe-t-il? Faites-vous quelque chose de précis et de différent, ou continuez-vous dans le même sens?

    Ce qui est peut-être différent, c'est que sur le plan de l'éducation, nous offrons beaucoup plus de webinaires à l'intention des nouveaux déclarants. Nous essayons d'utiliser le site Web le plus possible, pour rejoindre le plus de personnes possible.

    Je pense que la principale différence, c'est le nouveau Code de déontologie des lobbyistes et la stratégie connexe qui devra être mise en place. J'organiserai probablement beaucoup plus de tables rondes partout au pays, comme je l'ai fait durant le processus de consultation. Cela s'est révélé très utile. Nous envisageons aussi la possibilité de préparer un code annoté, car nous avons reçu de nombreux commentaires positifs au sujet de la loi annotée. Cet été, je m'emploierai, avec mon personnel, à élaborer des outils et des directives et à mettre en place quelques-uns de ces nouveaux outils.

    Je vois, et c'est à cela que vous faites référence quand vous parlez des nouveaux outils à l'intention des lobbyistes, par exemple.

    Oui. D'après mon expérience, comme je l'ai déjà dit devant le comité, les lobbyistes tiennent beaucoup à se conformer à la loi et au code. Je pense qu'il m'incombe de veiller à ce qu'ils disposent des directives et des outils nécessaires pour le faire. Je prévois que les outils et les documents d'orientation seront prêts au moment de la publication dans la Gazette.

    Vous avez aussi mentionné le lancement d'un réseau de pairs distinct. Pouvez-vous m'en parler un peu plus?

    Oui. Nous avons créé le réseau distinct afin d'améliorer la sécurité des données liées à la conformité, mais nous constatons qu'il comporte un autre avantage, soit celui d'offrir un excellent environnement de développement qui nous permet de reproduire le Système d'enregistrement des lobbyistes.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également dit qu'à la suite des réductions budgétaires des deux ou trois dernières années, le Registre des lobbyistes a été mis en mode maintenance.

    Mme Karen Shepherd: Oui.

    Mme Patricia Davidson: Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par « mode maintenance » et comment vous comptez changer cela?

    Actuellement, on ne fait rien de plus que de la maintenance, ce qui permet d'assurer le fonctionnement du registre de façon continue; on corrige les bogues et on règle les problèmes qui surviennent quotidiennement. On assure simplement le bon fonctionnement du système.

    Nous avons beaucoup investi dans ce système au fil des ans; il est donc très solide. Cela dit, pour qu'il soit viable à long terme, il ne doit pas demeurer en mode maintenance. Ce qui est prioritaire pour moi, cette année, c'est de reproduire le Système d'enregistrement des lobbyistes et de trouver des façons d'améliorer la rentabilité, afin de mettre en place une nouvelle plateforme, car certaines technologies commencent à devenir désuètes. Même si nous les utilisons encore actuellement, nous avons de plus en plus de mal à trouver des gens pour assurer un soutien technologique; il est donc temps d'agir.

     Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Simms, pour sept minutes.

    Merci.

    Madame Shepherd, vous avez manifestement été fort occupée depuis l'automne 2014.

    Oh, oui.

    Il ne fait aucun doute que vous avez élargi la portée du code.

    J'ai quelques questions à vous poser. Dans le document que vous avez fourni au comité, on dit:

    Dans votre exposé, vous avez parlé de la simplification du code — ce que je respecte —, par exemple dans le cas d'un ami proche. Je comprends l'aspect relatif à la simplification, mais je pense que cela peut soulever beaucoup de questions quant aux paramètres. J'essaie de me mettre à la place de quelqu'un qui se demande s'il devrait ou non entreprendre des démarches auprès d'une personne qu'il connaît. Cette ville n'est pas très grande; il nous arrive souvent de nous rencontrer dans les événements sociaux, notamment. J'essaie simplement de comprendre de quels paramètres vous tenez compte.

    Cet été, nous élaborerons certainement le document d'orientation qui accompagnera le code, mais comme je le disais dans ma déclaration préliminaire, certaines relations créent davantage un sentiment d'obligation, par exemple lorsqu'il est question d'une relation de partenariat, de transactions financières ou commerciales, ou d'une relation avec un parent. Si une femme organisait une rencontre avec son frère, qui est ministre, je crois que tout Canadien raisonnable jugerait qu'il y aurait un sentiment d'obligation.

    Je comprends. C'est tout à fait clair. Si une lobbyiste communiquait avec le bureau d'un député pour qui elle a travaillé, disons, il y a un an ou deux, comment considéreriez-vous ce lien?

    Dans la situation que vous décrivez, on peut dire qu'il s'agirait d'une relation de travail, dans laquelle nous avons tous des connaissances et des amis. Je pense qu'une personne raisonnable estimerait que cela ne crée pas de sentiment d'obligation. Toutefois, s'il s'agit d'une amitié personnelle, d'une relation proche, où l'ami est presque considéré comme un parent, je crois qu'une personne raisonnable pourrait émettre des doutes au sujet de cette relation.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du lien direct entre les personnes, et parfois, nous savons que de telles situations se produisent... mais je n'entrerai pas dans les détails. Cela éclate généralement au grand jour dans les médias, et les gens en sont dégoûtés, comme moi et comme bien d'autres. Nous ne voulons pas que cela se produise. Nous voulons de la transparence.

    Comme je l'ai dit, je comprends l'initiative de simplification, mais ce qui soulève des questions, c'est que lorsqu'on le fait pour gagner sa vie, il est parfois difficile de décoder la relation. Vous parlez d'utiliser le critère de la personne raisonnable; je suppose que c'est ce que vous dites.

    Oui. La commissaire aux conflits d'intérêts a utilisé une définition. Elle fait la distinction entre une connaissance et un ami proche. Je trouve que cette définition rend les choses un peu plus claires.

    Dans le cadre de la consultation, certains lobbyistes ont exprimé des préoccupations comme celles que vous avez soulevées, mais ils ont également indiqué qu'ils ne faisaient pas de lobbying auprès de certains amis parce qu'ils ne voulaient pas les placer dans une situation de conflit d'intérêts. C'est ce type de relations que j'essaie de clarifier dans le code, en raison de la décision de la cour.

    Oui, je vois les aspects négatifs, comme on l'a vu tout à l'heure en ce qui concerne le Sénat, l'affaire Duffy, et ainsi de suite. Je peux comprendre que ce soit pour le moins inquiétant. Il y a également eu d'autres cas lorsque j'étais porte-parole de l'opposition en matière de patrimoine. J'ai fait l'objet de démarches de lobbyistes. J'ai discuté avec de nombreux groupes du milieu artistique et de l'industrie de la radiodiffusion, et j'ai beaucoup appris. Ils voulaient favoriser leurs intérêts, mais cela favorisait les miens également. Je ne voudrais pas que cela nuise à cette industrie; s'il y a des paramètres vagues, que nous ne savons pas où nous mettons les pieds et que nous nous aventurons toujours...

    Oui, je suis tout à fait d'accord. L'une des raisons qui expliquent le libellé actuel de la règle, par rapport à l'ancien, qui faisait référence aux amis et aux parents, c'est que j'ai compris, grâce aux consultations et avec un peu de recul, qu'on ne veut pas nuire à une bonne politique publique. On ne veut pas que les gouvernements fonctionnent en vase clos; j'en suis très consciente et je veux m'assurer que cela ne se produira pas.

    De quels outils d'application de la loi disposez-vous? Vous souhaitez manifestement augmenter les mesures d'application de la loi à utiliser dans les cas de dérapage.

    Sur le plan des pouvoirs d'application de la loi, si je constate une violation de la loi, que j'ai des motifs raisonnables de croire qu'on a enfreint la loi, je dois suspendre mon enquête et faire appel à la GRC, qui se penchera sur le dossier.

    Certaines provinces ont-elles plus de pouvoirs que vous n'en avez? Je crois que c'est le cas, n'est-ce pas?

    Oui. Il y a deux provinces qui ont le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires.

    C'est le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador. Que font-elles précisément que vous ne pouvez faire?

    Elles peuvent imposer des sanctions administratives pécuniaires. Elles peuvent imposer une sanction appropriée par rapport à la violation, par exemple pour la présentation tardive de déclarations, ou les transgressions mineures que je viens...

    Cela me semble plutôt raisonnable. Qu'en pensez-vous?

    Durant l'examen de la loi, c'est l'un des pouvoirs que j'ai demandés. Le gouvernement a indiqué, dans sa réponse, qu'il se penchait sur la question.

    Je suis désolé, mais il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vous remercie beaucoup, madame Shepherd.

    Monsieur Therrien, vous avez dit que pour exercer vos nouveaux rôles, vous devrez faire valoir la nécessité d'effectuer un ajustement. Vous avez dit que les cas relevant de la LPRPDE ont augmenté de 50 %. Est-ce l'ajustement que vous demandez, pour les cas relevant de la LPRPDE?

    Je ne le demande pas maintenant. Ce que je dis...

    Mais vous le ferez, n'est-ce pas?

    Ce que je dis, c'est que le nombre de plaintes à traiter est en hausse. Nous disposons de plusieurs moyens de les traiter efficacement. C'est un côté de la médaille.

    Quand je dis que nous avons de nouvelles responsabilités, je parle principalement des nouvelles responsabilités législatives, en vertu du projet de loi S-4, de recevoir les rapports des entreprises, lorsqu'il y a eu atteinte à la vie privée, et de fournir des conseils à ce chapitre. Aucun financement n'est prévu pour ces responsabilités. En vertu du projet de loi C-51, nous mènerons une enquête pour déterminer si les pratiques de collecte et de partage des renseignements au sein des ministères respectent la vie privée. Aucun financement n'est prévu pour cela.

    Je ne demande pas d'argent maintenant. Je dis seulement que ce sera difficile d'équilibrer le budget avec ces nouvelles responsabilités. Quoi qu'il en soit, lorsque nous nous acquitterons de ces nouvelles responsabilités, nous verrons si nous avons besoin de fonds supplémentaires. C'est tout à fait possible, à mon avis, mais je veux voir ce qu'il en sera.

     Merci, monsieur Simms.

    Je cède maintenant la parole à M. Dechert, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence. Monsieur Therrien, madame Shepherd, je suis heureux de vous revoir et je vous remercie d'être ici avec des membres de votre personnel.

    Monsieur Therrien, vous avez mentionné un certain nombre de priorités dans votre déclaration préliminaire, dont l'économie des renseignements personnels. Je m'interrogeais au sujet du vol d'identité, qui est un problème très important pour tous les Canadiens, en particulier pour les aînés. Dans ma circonscription, ils sont confrontés à une menace grandissante: le vol de leurs renseignements personnels. Pourriez-vous nous dire ce que le commissariat compte faire pour sensibiliser le grand public aux risques du vol d'identité et pour montrer aux gens comment ils peuvent se mettre à l'abri de ces risques?

    Certainement. Quand nous avons mené des consultations auprès du grand public ou des intervenants, mais surtout du grand public, l'une des plus grandes préoccupations parmi les gens consultés était le risque de vol d'identité. Nous comptons certainement élaborer des initiatives d'éducation afin d'informer le public des risques. Nous voulons également sensibiliser davantage les entreprises et les organisations afin qu'elles prennent les mesures appropriées pour se mettre à l'abri de ces risques.

    L'une des stratégies dont j'ai parlé dans mon exposé serait de renforcer la responsabilité des organisations en matière de vie privée en général, mais aussi — et c'est particulièrement important, je crois — pour ce qui est de la violation de la vie privée et du risque de vol d'identité, afin que les organisations et les entreprises aient des comptes à rendre à propos des mesures qu'elles prennent ou non pour prévenir ce risque.

    Vous parlez, par exemple, des commerçants en ligne qui recueillent peut-être des renseignements de nature économique sur les gens qui font des achats sur Internet. Fourniriez-vous des lignes directrices à ces entreprises sur la façon de traiter l'information qu'ils reçoivent?

    Oui. Nous prévoyons, par exemple, fournir plus de conseils aux petites et moyennes entreprises. Nous constatons que même si les grandes entreprises n'ont pas un bilan parfait, elles réussissent mieux à protéger la vie privée, surtout en ce qui concerne les violations, bien qu'il y ait des problèmes même dans les grandes entreprises. Les petites et moyennes entreprises, à cause de leur taille et du fait qu'elles ont autre chose à faire, ne consacrent pas nécessairement autant d'efforts qu'elles le devraient à la protection de la vie privée. Ce sera l'un des thèmes de nos campagnes de sensibilisation du public.

    C'est très bien. Comme vous le savez, au sein de notre économie, la majorité des entreprises se retrouveraient dans la catégorie des PME. Vous avez d'ailleurs indiqué que ces entreprises ne sont souvent pas assez grandes pour avoir les ressources internes leur permettant de s'occuper de certains de ces problèmes. Cela représenterait donc un avantage considérable pour nos citoyens si vous aidiez ces entreprises avec ce genre d'information.

    Madame Shepherd, j'aimerais vous poser une question sur le fonctionnement général du Système d'enregistrement des lobbyistes. Vous avez parlé de la façon dont vous communiquez avec les intervenants, dont vous mettez au point des outils pour qu'il soit plus facile pour les gens de comprendre. Je pense que probablement toutes les firmes de relations avec le gouvernement, celles qui se considèrent ainsi, comprennent ce à quoi on s'attend d'elles en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Comme vous le savez, la plupart des cabinets d'avocats, beaucoup de ces cabinets, font ce que vous décrivez comme du lobbyisme. Il ne s'agit pas seulement des firmes de relations avec le gouvernement.

    Je me demande qui d'autres — comme les petites entreprises dont M. Therrien vient de parler, les gens qui le font peut-être de façon très sporadique au nom de leur entreprise ou de leur organisation — communiquent avec des députés, des ministres? De quelle façon communiquiez-vous avec cette catégorie d'intervenants? À votre avis, que doit-on faire d'autre à cet égard?

    En fait, dans le cadre de notre régime d'application, je suis très satisfaite de ce que notre équipe a accompli pour que nous soyons encore plus proactifs quant à la façon dont nous assurons le respect des règles. Par exemple, j'ai déjà dit aux membres du comité que nous faisons ce que j'appelle un suivi médiatique. Cela peut sembler simpliste en soi, comme s'il s'agissait seulement de surveiller les médias, mais ce n'est pas le cas. Des analyses plus approfondies sont menées pour voir si ces entreprises sont enregistrées, ou si elles le sont au niveau fédéral. Si ce n'est pas le cas, nous leur envoyons des lettres d'avis pour les informer de la loi. C'est une façon de procéder.

    Au cours de la dernière année, nous avons également commencé à faire ce que nous appelons une analyse de conformité en chiffres nets, dans le cadre de laquelle nous examinons ce qui sort effectivement du budget et observons certaines tendances dans les données. Par exemple, cette année, nous avons envisagé de réaliser un projet portant sur les institutions qui disaient recevoir du financement gouvernemental, mais qui n'était pas enregistrées au niveau fédéral. Nous communiquons avec ces institutions pour les informer qu'il y a une loi fédérale et déterminer si elles doivent s'enregistrer. Certaines d'entre elles pourraient ne pas avoir à le faire, et c'est généralement ce que nous constatons étant donné qu'elles n'atteignent pas le seuil considérablement élevé à partir duquel c'est nécessaire.

    Nous effectuons aussi des vérifications de la conformité, qui visent une fois de plus des organisations enregistrées. Nous tentons de nous assurer que l'information est complète et exacte.

    Toutes nos activités de sensibilisation mènent parfois à des analyses plus approfondies des secteurs où il y a... L'une des raisons pour lesquelles nous consacrons du temps à la sensibilisation des titulaires de charge publique est que, plus ils comprennent la loi, plus ils comprennent les gens qui viennent les voir... Nous demandons parfois de vérifier s'ils sont au courant de la Loi sur le lobbying, et, si ce n'est pas le cas, de les faire venir à notre bureau. C'est une autre façon de faire passer le message, car les titulaires de charge publique jouent eux aussi un rôle important.

    Il est certain que mon personnel pose toujours cette question lorsque quelqu'un appelle ou écrit à mon bureau pour demander une rencontre. À mon avis, cette approche semble très bien fonctionner. Je n'en ai pas vu beaucoup qui n'avaient pas pris de manière proactive les mesures nécessaires pour s'enregistrer avant d'appeler ou de demander une rencontre. Je pense donc que vous faites du bon travail.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dechert.

    Madame Borg dispose maintenant des cinq dernières minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Therrien, j'aimerais revenir sur la fin de la discussion que nous avions dans le cadre de votre dernière réponse. Vous avez mentionné que vous aviez exigé de la part des compagnies qui fournissent des renseignements personnels de manière volontaire de présenter un rapport sur la transparence. Avez-vous reçu des réponses à cet égard? Je sais que certaines compagnies de télécommunications le font déjà. Avez-vous reçu des réponses favorables jusqu'à présent?

    Pourriez-vous me dire également si vous avez exigé que le gouvernement fasse la même chose? Par exemple, il s'agirait de faire en sorte que lorsque le gouvernement fait des demandes auprès des compagnies pour obtenir ce genre de renseignements personnels, il soit un peu plus transparent à cet égard.

    En ce qui a trait aux compagnies privées, nous avons eu certaines consultations auprès de compagnies de télécommunications. De façon générale, je dirais que la réponse est plutôt positive. Elles sont, pour la plupart, disposées à rendre public ce type de renseignements à l'intérieur, évidemment, de certains paramètres. Je pense que du progrès pourra être fait à ce sujet.

    Pour ce qui est d'exiger la même chose de la part des ministères du gouvernement, comme je l'expliquais dans mon allocution, c'est mon intention, en vertu des priorités du commissariat, de demander aux ministères de faire la même chose. Évidemment, ce sont les ministères et les forces policières de l'État qui reçoivent en définitive ces renseignements. Il serait au moins aussi important que les ministères soient également transparents de la même façon que le sont les compagnies du secteur privé.

    C'est donc mon intention de demander la même chose aux ministères du gouvernement.

    C'est super. On a hâte de voir cela. Je pense que les Canadiens aussi ont hâte de voir un peu plus de transparence encadrant ces demandes liées au partage des renseignements personnels.

    En réponse aux questions de M. Simms, la question des contraintes budgétaires a été brièvement abordée. Votre bureau devra faire face à un moment donné à la mise en application du projet de loi C-51. Il y a aussi le projet de loi S-4 en vertu duquel votre rôle de consultation auprès des entreprises sera accru. On demande aussi aux organisations de vous divulguer les atteintes à la vie privée concernant les données puisque la loi l'exige.

    Je comprends que vous ne demandez pas aujourd'hui davantage de ressources, mais que cela viendra ultérieurement. Que craignez-vous si vous n'obtenez pas une augmentation de vos ressources?

     Lorsque le budget ne change pas et que de nouvelles nouvelles responsabilités nous sont imposées, par exemple celles que nous devrons assumer dans les prochains mois en vertu des projets de loi S-4 et C-51, il y a évidemment un choix à faire. Je crains que nous devrons faire moins que ce qui est nécessaire dans d'autres domaines.

    Je vais donner un exemple précis. Si nous nous donnons comme priorité de voir comment le projet de loi C-51 est mis en oeuvre en faisant des enquêtes et en donnant des avis aux ministères du gouvernement, nous aurons moins d'employés disponibles pour donner des avis semblables en matière d'immigration, de contrôle de la frontière et dans d'autres domaines. Il y a certaines initiatives gouvernementales qui recevront moins notre attention parce qu'il faudra donner la priorité au projet de loi C-51.

    J'aimerais pouvoir faire les deux parce que les deux sont importants. Nous allons essayer de faire de notre mieux avec les ressources dont nous disposons et compte tenu des nouvelles responsabilités qui nous sont imposées. Il est certainement possible qu'à l'usage nous délaissions certaines autres obligations, ce qui nous amènerait à demander des ressources additionnelles pour pouvoir faire les deux.

    Merci.

    Concernant les difficultés budgétaires, madame Shepherd, vous avez aussi mentionné des réductions de votre budget de 8 % depuis 2011, si mes informations sont bonnes. Vous avez expliqué que cela devient difficile d'équilibrer vos activités. Pouvez-vous en parler davantage?

    Notre budget a été réduit de 5 %, et non de 8 %. Pour continuer à remplir mon mandat, j'ai mis le système d'enregistrement en maintenance, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas une situation qui peut durer longtemps. Je suis donc en train de voir ce que je peux faire pour m'assurer que le système fonctionne à long terme.

    Merci, madame Borg. C'est tout le temps que vous aviez. Je dois utiliser les cinq dernières minutes pour mettre aux voix les crédits budgétaires dont nous avons discuté dans les deux heures précédentes.

    Je remercie les témoins de leur présence. Ils peuvent assister au vote sur leurs crédits s'ils le souhaitent. Sinon, ils sont libres de quitter la salle.

    Nous allons maintenant mettre aux voix les crédits.

    (Le crédit 1 est adopté.)

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le président fera rapport à la Chambre dans les plus brefs délais.

    Cela met fin à notre 37^e séance. Je remercie tous les membres du comité de leur présence et de leurs excellentes questions, ainsi que les témoins qui sont venus témoigner.

    La séance est levée.