CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur les relations sino-canadiennes
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 décembre 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la douzième séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.
Conformément à la motion adoptée le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui est en format hybride. La réunion est également télévisée et sera accessible sur le site Web de la Chambre des communes.
[Traduction]
Voici quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance.
Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole, sauf les témoins qui répondent à une question qui vient de leur être posée par l'un des membres du Comité. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro.
[Français]
Je vous rappelle que toutes les interventions des membres ainsi que des témoins doivent être adressées à la présidence.
Veuillez parler lentement et clairement.
[Traduction]
Quand vous ne parlez pas, veuillez mettre votre micro en sourdine.
Je souhaite maintenant la bienvenue à Son Excellence Dominic Barton, ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire du Canada en République populaire de Chine. Nous accueillons également Mme Joya Donnelly, conseillère, Affaires politiques.
Nous entendrons aussi M. Shawn Steil, directeur exécutif, Politique et coordination de la Chine élargie.
Je vous remercie de votre présence.
Monsieur l'ambassadeur, je vous invite à prononcer votre déclaration liminaire.
Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.
Je suis ravi d'avoir l'occasion de vous parler de mon voyage au Tibet. Je sais que ce sujet intéresse vivement les Canadiens et il est au cœur de nos efforts de promotion des droits et des libertés en Chine.
Je remercie aussi le Comité de m'avoir invité à faire le point sur l'évolution de la situation depuis ma dernière comparution en février.
Comme le ministre Champagne l'a souligné dans son témoignage devant le Comité le mois dernier, nous devons adopter une approche intelligente et coordonnée dans nos relations avec la Chine et travailler de concert avec d'autres pays. Les pays du monde entier modulent leur approche à l'égard de la Chine et ils admettent tous la complexité de cette relation. Je pense que les Canadiens comprennent qu'il y a des moments où nous devons mettre la Chine au défi et, en collaboration avec nos partenaires, l'obliger à rendre des comptes. En même temps, il y a des moments où nous devons coopérer économiquement pour faire face à des enjeux mondiaux comme les changements climatiques. Je suis extrêmement fier du travail que le personnel de notre ambassade accomplit quotidiennement pour gérer cette relation complexe.
Notre gouvernement a clairement énoncé ma principale priorité qui consiste à assurer la sécurité des Canadiens, ce qui devrait aboutir à la libération de Michael Kovrig et de Michael Spavor et à la clémence de la Chine à l'égard de Robert Schellenberg.
La promotion et la protection des droits de la personne sont des volets tout aussi importants de notre travail. Nous continuons d'attirer l'attention du gouvernement chinois sur la détention arbitraire de citoyens canadiens et de soulever des questions liées aux droits de la personne, et ce, en public, en privé et en collaboration avec des pays partageant nos opinions.
Notre réseau de missions en Chine a mis en place une gamme de programmes visant à faire entendre des voix progressistes et à faire connaître les problèmes existants. Le mois dernier, par exemple, nous avons organisé un événement de deux jours consacré à l'autonomisation des femmes pour souligner le 25e anniversaire de la Conférence mondiale sur les femmes de Beijing. Nous nous sommes également engagés à aider les enfants de travailleurs migrants ainsi que les proches des défenseurs des droits de la personne.
Nous sommes préoccupés par l'érosion des droits civils et politiques en Chine. De concert avec la communauté internationale, nous avons exprimé publiquement nos vives préoccupations et le Canada a pris des mesures concrètes dans la foulée de l'imposition de la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong. Nous demeurons vivement préoccupés par les rapports troublants faisant état de violations des droits de la personne dans la région autonome ouïghoure du Xinjiang. Notre gouvernement a d'ailleurs réitéré ses préoccupations à maintes reprises, notamment à l'ONU, aux côtés de 38 autres pays. Nous demeurons préoccupés par les restrictions constantes des libertés des Tibétains.
J'en arrive au thème principal de cette allocution, ma visite au Tibet. Je me suis rendu dans la région autonome du Tibet, en compagnie de neuf autres diplomates, à l'invitation de la République populaire de Chine. Depuis quelques années, comme vous le savez, il est de plus en plus difficile d'entrer au Tibet, y compris pour les représentants de gouvernements étrangers. Malgré nos nombreuses demandes, il s'agissait de la première visite d'un diplomate canadien au Tibet depuis 2015. Du 26 au 30 octobre, nous avons visité la capitale tibétaine de Lhassa ainsi que la préfecture de Shannan.
Cette invitation, qui arrivait après cinq ans de demandes répétées de notre part, a été bien accueillie. Nous sommes heureux que le gouvernement chinois nous ait invités, tout en sachant pertinemment que notre visite se déroulerait sous surveillance et qu'on verrait seulement ce que les Chinois veulent bien nous montrer. La décision d'y participer n'a pas été prise à la légère et, avant de l'accepter, je me suis entretenu avec des représentants de la communauté tibétaine au Canada, des universitaires canadiens spécialisés en études tibétaines et des experts du monde entier œuvrant dans le domaine des droits de la personne, afin de connaître leur opinion. Tous ont convenu que je devais absolument participer à cette visite, puisque rares étaient les personnes qui avaient pu entrer dans la région autonome du Tibet ces dernières années.
Il ne faut pas oublier non plus que peu de Tibétains ont eu l'occasion de rencontrer des étrangers. Je trouvais qu'il était important que les Tibétains sachent qu'il y a encore des étrangers qui se préoccupent de leur situation et que le Canada se soucie d'eux. Pour ces raisons, et dans le cadre d'un engagement plus vaste sur les questions tibétaines, j'ai donc accepté l'invitation.
Nous avons eu un programme très chargé durant ces trois jours. La plupart des activités s'inscrivaient sous les thèmes du développement économique, de la protection de l'environnement, de l'éducation, de la culture et de la religion. Je n'ai pas eu un aperçu global de ces enjeux, mais je veux quand même faire part au Comité de ce que j'ai vu.
Sur le plan du développement économique, j'ai visité un parc industriel comptant près de 140 serres de cultures commerciales. J'ai vu des magasins et des marchés achalandés remplis de produits tibétains. J'ai rencontré une Tibétaine qui dirige un hôtel dont le personnel est tibétain, de l'administration à l'entretien. Cette femme d'affaires n'a cessé de me répéter que la chaîne hôtelière, qui appartient à des Tibétains, avait besoin d'accueillir un plus grand nombre de touristes étrangers.
J'ai visité un village dans lequel des gens avaient été réinstallés dans le cadre d'un programme de réduction de la pauvreté. J'y ai rencontré un homme et sa famille qui étaient auparavant nomades. Il travaille maintenant dans la construction. J'ai eu la chance de voir le magnifique autel bouddhiste tibétain qu'il a méticuleusement érigé au deuxième étage de sa maison.
Les fonctionnaires chinois ont tendance à nous parler en chiffres et en statistiques. Ils attirent notre attention sur les statistiques gouvernementales indiquant, par exemple, que la pauvreté absolue a été complètement éliminée dans la région autonome du Tibet en 2019 ou que presque tout le monde a accès à la large bande dans la région. Selon notre propre évaluation, l'inégalité demeure un grave problème.
La politique de déplacement et de réinstallation des Tibétains est un sombre rappel que la liberté de choix et la possibilité de vivre selon ses valeurs culturelles et autres permettent également de mesurer le bien-être ou la prospérité d'un peuple, au même titre que la richesse matérielle.
Notre groupe a aussi visité d'autres endroits, comme les terres humides de Lhalu, appelées le poumon de Lhassa. Nous avons également vu une zone de conservation de la faune. Nous avons visité l'école primaire expérimentale de Lhassa, où les élèves majoritairement tibétains, à l'exception de quelques Hans, reçoivent un enseignement en mandarin, sauf quelques cours en tibétain, comme la calligraphie, les échecs et l'opéra. Cette école m'a impressionné, mais j'ai constaté que la plupart des écoles du Tibet n'étaient probablement pas du même calibre. Il serait important de visiter des écoles dans les régions rurales, où vivent près de 70 % des Tibétains.
J'ai visité l'Université tibétaine de médecine traditionnelle et l'Académie tibétaine de peinture Thangka. Nous avons visité des lieux culturels et religieux, notamment les palais du Potala et de Norbulingka. Ces visites ont été très émouvantes, et nous ont rappelé les incroyables réalisations humaines et religieuses du peuple tibétain et l'importance de protéger ses droits.
Au monastère Samye, nous avons vu de jeunes moines étudier. La visite était dirigée par des moines et nous avons pu converser avec eux. Tout au long de mon séjour, j'avais constamment à l'esprit les préoccupations du Canada su sujet de la situation des droits de la personne au Tibet, notamment les restrictions de la liberté d'expression, de mouvement, de religion ou de croyance, et la protection des droits linguistiques et culturels.
J'ai eu l'occasion d'aborder ces sujets au cours de rencontres officielles et de conversations parallèles avec des fonctionnaires au Tibet. J'ai pu soulever quelques dossiers particuliers avec des autorités chinoises. J'ai cherché des occasions de parler avec des Tibétains locaux. Ceux que j'ai rencontrés ont exprimé leur grande fierté à l'égard de leur culture. Il m'a paru évident que la préservation de la langue et de la culture tibétaines était un enjeu important pour eux. En discutant avec des fonctionnaires, j'ai plaidé en faveur du libre accès au Tibet pour les agences des Nations Unies, les universitaires, les chercheurs et les journalistes. Et j'ai aussi demandé à ce que des représentants canadiens puissent y revenir.
Même si ma visite a été brève, j'espère qu'elle servira à ouvrir des portes et à favoriser la multiplication des contacts avec des Tibétains à l'intérieur de la Chine. J'espère aussi qu'elle a démontré que le Canada est toujours déterminé à promouvoir leurs droits et leurs libertés.
Je crois comprendre que mon témoignage d'aujourd'hui portera en grande partie sur ma visite au Tibet, mais je veux également revenir sur les cas de MM. Kovrig et Spavor. Je sais combien les membres du Comité et l'ensemble des Canadiens se soucient de leur sort. Comme je viens de le dire, c'est aussi ma priorité numéro un.
Le 10 décembre, nous avons souligné le triste deuxième anniversaire de leur arrestation et de leur détention arbitraires. Nous continuons à exhorter la Chine à libérer les deux hommes immédiatement. En octobre, après une interruption de plusieurs mois et beaucoup d'efforts de la part de l'ambassade et du ministre, nous avons obtenu un accès consulaire virtuel sur place avec MM. Kovrig et Spavor. Depuis, je les ai rencontrés tous les deux à deux reprises pour m'enquérir de leur état de santé et de leurs conditions de détention. La résilience et la force de caractère dont ils font preuve sont une source d'inspiration pour moi comme pour beaucoup de Canadiens.
En terminant, le Comité joue un rôle essentiel pour nous aider à comprendre la nature difficile et complexe de la relation entre le Canada et la Chine. Il joue également un rôle crucial dans le débat en cours à la grandeur du pays sur l'évolution de cette relation. Le Parlement canadien, le gouvernement canadien et la population canadienne ont beaucoup à gagner à ce que cette relation soit harmonieuse.
Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.
Merci. Thugs rje che.
Je vous remercie, Excellence.
Monsieur Genuis, vous allez commencer le premier tour de questions. Vous avez six minutes.
Tashi delek.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie également, monsieur l'ambassadeur.
Pour ce premier tour, la plupart de mes questions porteront sur le Tibet, mais je veux d'abord revenir sur ce que vous avez dit lors de votre dernière comparution. Monsieur Barton, la dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, vous avez eu une réponse ambiguë au sujet de la citoyenneté de M. Huseyin Celil.
Pourriez-vous confirmer aujourd'hui que vous reconnaissez que M. Celil est bien citoyen canadien. Pourriez-vous également faire part au Comité de tous les efforts que vous avez déployés dans ce dossier?
Oui, je tiens à réaffirmer que M. Huseyin Celil est citoyen canadien.
Après ce témoignage, j'ai communiqué avec son épouse pour lui rappeler, à elle et à sa famille, l'importance de son dossier. Nous avons discuté de son cas avec le ministère des Affaires étrangères et exprimé notre volonté d'avoir accès à lui pour savoir comment il va.
Nous avons fait un suivi. Comme je l'ai dit, les Chinois reconnaissent seulement sa citoyenneté chinoise et non sa citoyenneté canadienne, alors qu'il est bel et bien citoyen canadien. Nous avons dit que nous voulions nous assurer que sa famille puisse communiquer avec lui et savoir dans quelles conditions il vit.
Je vous remercie de cette réponse.
La libération de M. Celil est-elle aussi importante pour vous que celle des deux Michael?
Oui, elle l'est.
Comme vous le savez, nous avons plus de 120 dossiers consulaires concernant des personnes en détention. Même si l'attention publique se porte évidemment sur Michael Kovrig et Michael Spavor, nous déployons beaucoup d'énergie dans ces dossiers, nous avons une importante équipe consulaire ici, et nous nous occupons de chaque cas. Nous nous assurons d'obtenir un accès à ces personnes et de piloter leur dossier. Nous déployons beaucoup d'efforts...
Merci pour votre réponse. Vous vous doutez bien que nous allons continuer à suivre ce dossier.
Plus tôt cette année, l'agence Reuters a signalé que la Chine expulsait un nombre croissant de paysans tibétains de leurs terres pour les envoyer vers de tout récents centres de formation de style militaire pour en faire des travailleurs d'usine. Ce programme est similaire à celui mis en place dans la région occidentale du Xinjiang et des groupes de défense des droits ont qualifié ces centres de camps de travail forcé.
Vous êtes déjà allé dans la région de Xinjiang. Croyez-vous que les Chinois utilisent au Tibet les mêmes tactiques qu'au Xinjiang.
Adrian Zenz a rédigé un excellent rapport — c'était en septembre dernier, si ma mémoire est bonne — que j'ai lu avant d'aller là-bas. Il dit que près de 500 000 personnes ont été envoyées dans ces centres. Nous n'avons pas pu le vérifier parce que là où nous étions, à Lhasa et dans la préfecture de Shannan, nous n'avons rien vu de tel.
De toute évidence, des efforts sont en cours pour expulser ces gens de leurs terres, dans le but d'essayer de réduire la pauvreté, si vous voulez. Les gens sont déplacés vers des centres industriels. Nous n'avons pas eu connaissance de cela, ni vu à quoi cela ressemblait, mais nous en sommes très conscients.
Le gouvernement chinois affirme que tous ces déplacements sont volontaires. D'après les entrevues menées par Human Rights Watch, c'est tout le contraire. Je ne suis peut-être pas d'accord avec vous pour dire que les intentions qui sous-tendent ces politiques visent le développement économique. Je vois cela comme le vernis, mais ce n'est pas la réalité ni l'intention.
Existe-il au Tibet une politique de suppression des naissances similaire à celle appliquée au Xinjiang sous forme d'avortements forcés, d'insertions forcées de dispositifs intra-utérins et de stérilisation forcée?
Nous avons parlé aux gens que nous avons pu rencontrer. J'ai mentionné que j'avais rencontré deux familles. Nous avons scindé le groupe en deux. Cette question leur a été posée. Là encore, il y avait des fonctionnaires du parti tout autour de nous. Je vous dis seulement ce que nous avons entendu. Nous leur avons demandé s'il y avait des limites quant au nombre d'enfants qu'eux ou leurs petits-enfants pouvaient avoir. Ils ont répondu par la négative.
Nous devons examiner les statistiques pour comprendre ce qui se passe vraiment avec le taux de natalité. C'est pourquoi je pense que nous devons obtenir un meilleur accès au Tibet. C'est impératif.
Je vous remercie.
Avez-vous été en mesure d'avoir des contacts avec des Tibétains, hors de la surveillance du gouvernement chinois?
Oui, à quelques occasions, ce qui m'a d'ailleurs assez étonné.
Une fois, c'était tôt le matin parce que, pour être honnête, je n'arrivais pas à dormir. J'ai eu du mal à m'adapter à l'altitude. Je me suis levé à cinq heures du matin et je suis allé me promener dans les rues. Il n'y avait personne derrière moi. Il n'y avait pas beaucoup de monde dans la rue, mais j'ai vu des gens. À l'heure du lunch, nous étions autorisés à nous déplacer. J'ai essayé d'aller dans le plus grand nombre de librairies possible. J'y étais pratiquement toujours seul. Cela m'a surpris. Je suis certain que j'étais surveillé au moyen de caméras.
Merci. J'ai une dernière question à poser si le temps le permet.
Avez-vous soulevé la question du panchen-lama ou discuté de ses allées et venues ou des efforts du gouvernement chinois pour contrôler la réincarnation du dalaï-lama?
Oui, j'ai soulevé la question du panchen-lama qui a été choisi par le dalaï-lama. Nous en avons parlé. Nous avons demandé où il était, comment il allait, comment le rencontrer. On nous a répondu qu'il y avait un seul panchen-lama et ce n'est pas lui, qu'il allait bien et qu'il ne voulait parler à personne. Je n'ai pas été le seul à soulever la question, d'autres membres du groupe l'ont fait également.
Au sujet de la réincarnation, des fonctionnaires du gouvernement y ont fait allusion, ils ont parlé de la procédure de l'urne d'or et dit que cette méthode a toujours été utilisée dans le passé...
Je vous remercie. Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de parole de M. Genuis est écoulé.
Nous passons maintenant à vous, monsieur Fragiskatos. Vous avez six minutes.
Monsieur l'ambassadeur, je vous remercie d'être ici et aussi pour tout le travail que vous faites.
Je veux m'en tenir au Tibet, mais je m'en voudrais si, au nom de mes électeurs qui ont été nombreux à me contacter depuis deux ans au sujet de Michael Kovrig et de Michael Spavor... Je sais que vous ne pouvez pas tout dire en raison la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pouvez-vous dire au Comité et aux Canadiens un mot sur leur état de santé général et leurs conditions de vie?
Comme vous l'avez bien dit, la loi m'interdit de donner des détails.
Je peux cependant vous dire qu'ils sont tous les deux en très bonne santé physique et mentale. Je dois vous dire que leur résilience et leur état d'esprit sont une source d'inspiration pour moi. C'est incroyable quand on sait ce qu'ils vivent. Par ailleurs, en discutant avec les familles, j'ai vraiment réalisé que leurs familles s'inquiètent à leur sujet, qu'elles ne les ont pas revus et qu'elles se soucient de leur santé physique et mentale, mais ils sont très forts. C'est remarquable.
Ce sont deux personnes hors du commun. Je vous remercie, monsieur l'ambassadeur.
Je veux maintenant vous poser des questions sur le Tibet. Que diriez-vous à ceux qui pensent que le Canada ne peut pas faire grand-chose, qu'il ne peut exercer son influence que sur un nombre limité de dossiers, parce qu'il est une puissance moyenne et que son influence est restreinte? Malgré nos bonnes intentions, notre champ d'action sera toujours limité. C'est un point de vue partagé dans les milieux de politique étrangère et d'autres milieux. Que répondriez-vous à cela?
Monsieur le président, nous sommes une puissance moyenne, mais importante et influente, surtout en raison de nos points de vue sur les droits de la personne, de notre multiculturalisme et aussi, de notre propre expérience. Nous n’avons pas très bien réussi avec les peuples autochtones ici. Nous avons une certaine expérience quand vient le temps de faire les choses autrement. Il est important d’avoir une certaine humilité à cet égard, mais je pense que cela suscite le respect et que nous savons de quoi nous parlons.
Nous sommes un pays qui est en mesure d’avoir une communauté française très dynamique et importante qui peut voter pour ou contre la séparation. Nous sommes un exemple de beaucoup de très bonnes pratiques. Il est important que nous soyons là-bas. C'est vrai, nous ne pouvons pas forcer les gens à agir, mais en posant des questions, en nous présentant, en travaillant avec d’autres pays, en continuant de mettre les sujets sur la table, en travaillant avec les Tibétains, nous pouvons faire beaucoup. J'ai appris — je ne suis pas un expert du Tibet — que la communauté tibétaine au Canada est très dynamique et très attentive. En cette période de changement, il est important que nous défendions cette position, et nous pouvons faire beaucoup.
Merci, monsieur l’ambassadeur. Je suis plutôt d’accord avec vous, mais comme vous avez soulevé des points très intéressants, j’aimerais savoir si vous avez présenté ce point de vue. Si oui, auprès de qui et comment vous y êtes-vous pris? Par quels moyens avez-vous décidé de transmettre ce message, que ce soit aux autorités chinoises ou autres?
Il y avait probablement autant de représentants chinois que tibétains avec nous pendant le voyage et nous avons pris beaucoup d’autobus. Il y a eu beaucoup de conversations informelles à ce sujet.
Ensuite, lorsque nous avons rencontré le secrétaire adjoint du parti, je lui ai signalé que nous avions une certaine expérience et que nous avions des idées sur la façon d'aider. Je pense que cela a été remarqué. Il y a le fait qu’on a demandé au Canada de participer. Beaucoup de pays voudraient le faire. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi ils nous l’ont demandé. Beaucoup d’autres pays aimeraient y aller. Notre désir de jouer un rôle et d'aider est connu. Cela a été abordé officieusement avec le secrétaire adjoint du parti, mais il y a eu beaucoup de discussions de ce genre.
Je comprends, monsieur l’ambassadeur. Il me reste une minute pour ma dernière question.
Je veux vous demander dans quelle mesure vous avez eu des contacts avec des ambassadeurs d’autres pays, d’autres démocraties libérales qui ont des vues similaires sur la question du Tibet.
En fait, nous en avons beaucoup, monsieur le président. Avant le voyage, j’ai rencontré les ambassadeurs de la Suisse et de la Norvège pour avoir une idée de ce qu’ils étaient en mesure d’examiner, de ce qu’ils feraient différemment et ainsi de suite.
J’ai organisé quelques séances avec des ambassadeurs qui n’ont pas pu y aller pour savoir ce qu’ils auraient souhaité demander au cours du voyage auquel ils auraient aimé participer, et leur faire part de ce que nous avons appris.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Barton, d'être avec nous encore une fois. Je vous remercie du travail que vous faites pour le Canada en République populaire de Chine.
Un élément de votre présentation a attiré mon attention, et c'est la visite de l'hôtel. J'ai été très surpris d'apprendre qu'il y avait un hôtel, compte tenu des restrictions imposées aux voyageurs étrangers. J'imagine que cet hôtel est essentiellement réservé à des voyageurs internes de la République populaire de Chine, nommément des Chinois hans qui se rendraient au Tibet.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, de cette observation.
Cela m'a surpris aussi, et ce n’était pas orchestré, si je puis dire. Je l’ai découvert. Elle nous a aidés lorsque nous dînions. C’était en fait avant un spectacle que nous allions voir appelé la princesse Wencheng. Oui, cela m’a beaucoup surpris.
Il y a beaucoup de touristes chinois Hans, comme vous l’avez mentionné. L’an dernier, ils ont dit qu’il y en avait eu 40 millions.
Ce que j’ai trouvé intéressant — et quelqu’un d’autre pourrait approfondir la question —, c’est qu’il y a beaucoup de Chinois bouddhistes. L’un des chiffres que j’ai entendus — et je vous prie de vérifier auprès des experts, pas ce que je dis, mais juste le chiffre —, c’est qu’il pourrait y en avoir 300 millions.
Les gens viennent non seulement pour le tourisme, mais parce que ces sites sont en fait très importants pour eux. Ce sont des touristes Hans et ce qu’elle disait, c’est qu’il serait formidable qu’un plus grand nombre de touristes étrangers puissent assister à la séance — c’était un peu bizarre de voir quelqu’un comme moi ou d’autres là-bas — et que plus de gens devraient venir du Canada. J’ai répondu: « Sans blague. Nous aimerions y avoir accès; ce serait formidable. Vous voudrez peut-être soulever cette question. »
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
[Français]
Oui, très bien, je vous en remercie.
J'aimerais aborder la question linguistique et culturelle. Selon un certain nombre de rapports internationaux, il y aurait des efforts considérables menés par les autorités chinoises pour circonscrire — sinon même faire disparaître — les éléments culturels propres au Tibet.
Lors de votre visite, avez-vous eu l'occasion de discuter avec des Tibétains en tibétain?
Les autorités chinoises avaient-elles prévu la présence d'interprètes en tibétain, ou les discussions devaient-elles se faire inévitablement en mandarin?
[Traduction]
Monsieur le président, la question de la langue a été un élément très important du voyage. Ce que nous avons fait, c’est que nous avons posé la question, mais en sachant encore une fois que lorsque l'on pose ce genre de questions aux gens en présence représentants du parti, on n’obtient peut-être pas la réponse la plus exacte, alors nous avons observé. Nous avons essentiellement vu que tous les panneaux étaient bilingues. Les panneaux sur les routes et les entrées étaient en tibétain et en mandarin.
Vous soulevez un point très important. Fait intéressant, toutes les visites... Par exemple, la visite du musée tibétain de la médecine était dirigée par le directeur tibétain, mais il l’a faite en mandarin, puis ses propos ont été traduits en anglais. C’était un peu comme lorsque vous avez reçu la visite de l’autorité tibétaine en 2018, ils ont parlé en mandarin, pas en tibétain. Je pense que l’un des membres du Comité a fait une intervention importante au Tibet. Tout était en mandarin, puis traduit, même s’il s’agissait de Tibétains.
À l’école, des cours étaient donnés en tibétain. C’était davantage une question de culture. Nous avons vu beaucoup de jeux échecs tibétains, de calligraphie et d'écriteaux bilingues à l’école. Le groupe nous a donné l’impression que le mandarin était la langue principale.
J’ai pu parler à certains membres de la famille qui étaient là, des gens que nous avons pu rencontrer, et ils m’ont dit: « Écoutez, il est essentiel de maintenir notre langue et notre culture. Nous essayons de le faire avec la famille pour y parvenir. »
Une des familles que nous avons rencontrées — je veux être prudent, je ne vais pas entrer dans les détails, parce que je ne veux pas leur causer de problème ou quoi que ce soit — était en fait retournée au Tibet après avoir vécu au Canada, parce qu’elle voulait que son fils comprenne et apprenne la culture tibétaine. Elle a dit: « Avec tout le respect que j’ai pour le Canada que j’adore, c’est à moi d'agir ». Les gens étaient très passionnés, mais il est clair que le mandarin est la langue principale.
[Français]
D'après ce que j'en comprends, monsieur le président, il y a deux régions tibétaines qui ne font pas partie de la région autonome du Tibet.
Les restrictions de voyage sont-elles aussi sévères pour ces deux régions tibétaines qui sont situées à l'extérieur de la région autonome du Tibet?
Si tel n'est pas le cas, est-ce qu'il y a présence...
Monsieur Bergeron, vos six minutes sont écoulées.
[Traduction]
Monsieur l’ambassadeur, pourriez-vous répondre très brièvement, en un mot, si possible?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur l’ambassadeur Barton. J’allais vous donner l’occasion de répondre à cette question pendant le temps qui m’est alloué, mais nous pourrons peut-être y revenir après quelques questions.
Tout d’abord, je tiens à dire que je suis ravi d’entendre, et je suis sûr que tous les Canadiens le sont aussi, que Michael Spavor et Michael Kovrig sont en bonne santé et font preuve d’une grande résilience dans leur épreuve. Merci de nous avoir transmis cette information.
Le gouvernement chinois a-t-il expliqué pourquoi il refusait même les visites virtuelles? J’ai eu une discussion avec l’ambassadeur du Canada en avril et j’ai parlé des visites consulaires. Bien entendu, l'explication donnée a été la COVID. À ce moment-là, d’autres pays se voyaient accorder des visites consulaires à leurs citoyens par des moyens virtuels, mais le Canada n'a pas été autorisé à le faire. On ne m’a pas vraiment dit à ce moment-là pourquoi cela ne pouvait pas être permis.
Vous a-t-on jamais expliqué pourquoi le gouvernement chinois refusait de le faire? Avez-vous demandé aux fonctionnaires d’expliquer pourquoi ils ne permettaient pas l’accès consulaire par des moyens virtuels avant qu’ils l'interdisent?
Monsieur le président, j’aimerais dire deux ou trois choses à ce sujet. Premièrement, nous sommes évidemment très frustrés de ne pas pouvoir avoir accès à nos concitoyens, même virtuellement. D’après les données scientifiques, le virus ne passe pas à travers la télévision. Comment cela fonctionne-t-il? Nous avons fait des pressions à ce sujet.
Deuxièmement, j’aimerais préciser une chose. Personne n’avait accès à ces dossiers de sécurité nationale. Ce n’était pas seulement le Canada; tout le monde avait le même problème. C’est pourquoi nous avons mené une démarche conjointe en mai au nom d’autres pays, y compris les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui ne pouvaient pas y avoir accès. Il s’agissait de cas liés à la sécurité nationale.
D’après ce que nous avons compris, les Chinois sont complètement paranoïaques au sujet du virus. J’ai pu voir un cas de peine de mort en mai. Encore une fois, ce n’était pas un cas de sécurité nationale, alors j'ai pu voir la personne virtuellement. J’ai pu interroger le directeur de la prison par la suite, et il m’a posé des questions. J’ai demandé : « Quels sont vos IRC? » Il a répondu: « Zéro, zéro. » C’est zéro cas et aucun risque. J’ai demandé : « Et si ce n'était pas le cas, que se passerait-il? » Il a répondu: « Je serais congédié. »
Je pense qu’il y avait une certaine folie dans cette restriction, mais c’est ce qui se passait. Nous avons essayé de montrer comment nous nous y prenions, au Canada, pour permettre l'accès aux prisonniers, mais c’était très frustrant. Je suis heureux que nous en soyons arrivés là, et cela a en fait ouvert la porte à d’autres, du côté de la sécurité nationale, pour qu’ils puissent le faire.
J’espère que nous finirons par avoir des interactions physiques, parce que, encore une fois, c’est étrange. Nous nous rendons à ces endroits en avion — ou en voiture dans le cas de Beijing — et je sais que les Michael sont littéralement de l’autre côté du mur. C’est comme ça. Cela fonctionne un peu comme un écran de télévision.
Est-ce que cela répond...?
Oui, c’est le cas. Merci. Je pense que cela donne un point de vue que je n’avais pas.
Pouvez-vous nous parler de la question de M. Bergeron au sujet des régions à l’extérieur de la Région autonome du Tibet qui comprennent des Tibétains, des personnes d’origine tibétaine qui se considèrent tout à fait comme des Tibétains? Le gouvernement chinois reconnaît-il officiellement ou non leur statut de Tibétain?
Monsieur le président, il y a une population importante de Tibétains à l’extérieur de la Région autonome du Tibet. Il y a neuf préfectures autonomes, comme on les appelle, où il y a des Tibétains. Il s’agit en fait des provinces de Qinghai, Gansu, Sichuan et Yunnan. Ce sont de grandes provinces. Il y a beaucoup de Tibétains à Qinghai et Sichuan.
Encore une fois, on les reconnaît, ainsi que ces préfectures. Ce groupe est reconnu. Beaucoup de gens sont à l’extérieur de la Région autonome du Tibet, et nous pouvons y avoir accès. Nous nous rendons régulièrement dans ces régions et nous continuerons de le faire.
Voyager, oui, mais ma question était de savoir si le gouvernement chinois les reconnaît comme des Tibétains ou comme faisant partie du peuple tibétain.
Je crois comprendre qu’ils les reconnaissent comme des Tibétains parce qu’ils sont dans ces préfectures tibétaines autonomes.
Très bien. Merci.
En août, le Comité a reçu la visite de M. Lobsang Sangay, président de Sikyong, l'administration centrale tibétaine. Il a parlé des efforts déployés par son organisation pour promouvoir ce qu’il a appelé « l’approche de la voie du milieu », une politique de réconciliation avec la Chine, qui vise à obtenir une véritable autonomie pour le peuple tibétain dans le cadre de la constitution chinoise, je pense que c'est la formule.
Je comprends cela. J’espère que l’ambassadeur Barton gardera à l’esprit ce préambule à votre question lorsque vous la poserez.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
Monsieur Williamson, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur l’ambassadeur, de vous joindre à nous encore une fois.
Je pourrais peut-être commencer par vous demander ce que vous pensez de l’article paru aujourd’hui dans le Washington Post. Je vais lire leur topo sur Huawei pour que nous le comprenions tous: des caméras à balayage facial testées par Huawei pourraient envoyer une « alerte ouïghoure » à la police pour détecter un membre de la minorité opprimée.
C’était dans un rapport interne qui a disparu après que les journalistes eurent posé des questions à ce sujet.
Que pensez-vous de cet article?
Monsieur le président, l’une de nos préoccupations concerne les caméras qui sont partout pour surveiller les gens et l'endroit où ils sont. Soit dit en passant, je n’ai pas vu plus de caméras à Lhassa qu’à Beijing, mais il y en a partout. Je pense qu'il faut s'en soucier, parce que c’est une façon d'exercer une surveillance. C’est pourquoi j’ai dit, encore une fois, que même si personne ne me suivait lorsque je me promenais, je savais qu'on m'observait grâce aux caméras. J'ai donc été prudent, alors c’est une préoccupation.
Je ne suis pas au courant de cette technologie ou de ce cas particulier de Huawei.
C’est un État policier, alors vous allez voir autant de caméras à Beijing qu’à Lhassa, j'imagine.
Il s’agit d’un exemple d’utilisation de la technologie de reconnaissance faciale pour classer les êtres humains en fonction de leur origine ethnique, ce qui, à mon avis, violerait certainement les droits de la personne et comporte également un élément raciste.
S’agit-il d’une entreprise à laquelle le gouvernement du Canada devrait s’associer?
Pour ce qui est de la reconnaissance faciale et des préjugés ou des différences ethniques, je suis également inquiet. Je partage entièrement vos préoccupations.
Pour ce qui est de Huawei, je n'ai pas assez d'information sur ce qu’ils ont fait à ce sujet. Je n’ai rien à voir, dans mon rôle ici, avec la décision concernant Huawei, alors je préfère m'abstenir de commenter.
La dernière fois que vous étiez avec nous, je crois que vous avez dit que le réseau 5G du Canada devra être créé... et que peu importe la façon dont les choses se passeront, il y aura des conséquences.
À votre avis, quelles sont ces conséquences pour le Canada?
Je pense que la décision que le gouvernement va prendre au sujet du réseau 5G de Huawei est évidemment très importante. D’autres pays ont été touchés par cela. Je regarde au moins certains commentaires qui ont été faits récemment en Suède. De toute évidence, cela a joué un rôle en Australie également, alors je pense qu’il y a des conséquences.
L’autre chose que je dirais, c’est qu’un grand nombre d’entreprises de télécommunications canadiennes ont déjà pris des décisions sur ce qu’elles vont faire et sur les lieux où elles vont installer la technologie.
De toute évidence, c’est une question délicate et il y aura... Honnêtement, je ne le sais pas, parce que je pense qu’il y a... à part le fait que les gens seront mécontents, fâchés. Encore une fois, nous devons faire ce qui sert les intérêts canadiens, puis être prêts à faire face aux conséquences de la décision, quelles qu’elles soient.
L’ambassade du Canada en Chine s’est-elle préparée aux deux scénarios? Quelles mesures avez-vous prises étant donné qu’une décision devrait être prise au cours des prochaines semaines?
Pour ce qui est de la préparation à différents scénarios, nous examinons toute une gamme d'éléments. Il y a beaucoup d’interaction et de rétroaction de la part du MAE chaque fois que le gouvernement fait une déclaration sur un sujet particulier ou, en fait, sur ce que fait votre comité, ce qui est, à mon avis, un travail important. Cela a des répercussions. Nous recevons des commentaires à ce sujet.
Nous nous préparons du mieux que nous le pouvons à un éventail de résultats comme celui-là. Il n’y a pas grand-chose à faire, sauf essayer d’expliquer que nous appliquons un processus scientifique.
J’ai peu de temps et j’ai une question à poser sur Michael Kovrig et Michael Spavor. Pourriez-vous nous dire comment ils vont? Vous les avez vus. Sont-ils l'ombre d'eux-mêmes? Sont-ils des hommes brisés? Les Canadiens seront-ils choqués lorsqu’ils les verront, compte tenu de leur état physique ou mental?
Encore une fois, il y a la Loi sur la protection des renseignements personnels. J’aimerais pouvoir vous donner plus de détails, mais je ne le peux pas. Je dirais simplement qu’ils sont solides. C’est ce que je trouve inspirant. Vous seriez très impressionné de les voir tous les deux.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur l’ambassadeur, de vous joindre à nous.
Je représente environ 7 000 Canadiens d’origine tibétaine de ma circonscription, Parkdale—High Park. Je suis également président des Amis parlementaires du Tibet et j’ai une formation en droits de la personne. C’est dans cette optique que j’aborde la question.
Je suis heureux que vous ayez reconnu mes commettants tibétains. La communauté tibétaine du Canada est dynamique et solide. Je sais que des groupes comme le Comité Canada-Tibet et Sherap Therchin ont communiqué avec vous. Je me fais l’écho de votre évaluation de la collectivité, parce qu’elle m’a beaucoup appris sur les injustices qu’elle perçoit sur le terrain.
Je vous félicite également d’avoir pris la décision d’y aller, sans tenir compte des apparences et de l’approche scénarisée avec laquelle les Chinois auraient organisé votre visite dans la Région autonome du Tibet. Lors de ma rencontre avec Sa Sainteté le dalaï-lama en 2018, il m’a dit à peu près la même chose, à savoir que quelles que soient les apparences, il est important que le monde voie les Tibétains sur leur territoire pour ce qu’ils sont et qu’ils sachent que le monde ne les a pas oubliés. Merci de votre participation, monsieur l’ambassadeur Barton.
Cela dit, j'ai de sérieuses réserves au sujet de ce que vous avez pu voir. Je sais cependant que vous y êtes allé avec les yeux grands ouverts.
Le premier point que j'aimerais signaler concerne la question linguistique qui a été soulevée par d’autres, y compris par M. Bergeron. Vous savez qu’il existe des dispositions sur le terrain et des lois sur l’éducation de la population. Nous savons qu’il existe une loi sur l’autonomie ethnique en Chine selon laquelle les écoles et les autres établissements d'enseignement qui recrutent surtout des étudiants de minorités ethniques doivent, dans la mesure du possible, offrir aux étudiants des manuels scolaires dans leur langue et enseigner dans cette langue. C’est écrit dans la loi chinoise sur l’autonomie ethnique régionale.
Parlez-nous un peu plus de ce que vous avez vu à cette école en particulier. Je comprends que la calligraphie est une chose, mais offrir des cours de base en tibétain en est une autre. Quel est l’état de la protection linguistique selon votre évaluation de la situation sur le terrain?
Monsieur le président, je remercie le député du travail qu’il fait auprès de la collectivité et de tout ce qui se passe sur ce front.
L’école était une grande école primaire, où l'on enseignait de la première à la quatrième année. Nous avons essayé de voir le plus grand nombre de classes possible au-delà de celles qu’on nous avait demandés de visiter, si vous voulez. Comme nous formions un groupe de 10, nous avons réussi. Ce n’est qu’une observation, mais nous avons eu l’impression que les sciences et les mathématiques étaient enseignées en mandarin. C’est peut-être ce que certaines personnes ont dit, que c'est la version tibétaine de l'histoire. Nous n’avons pas vu cela. Nous avons vu la version en mandarin de la situation. Ensuite, il y avait la calligraphie et les cours d’opéra, les volets plus artistiques, et ils étaient enseignés en tibétain. De toute évidence, on enseigne le tibétain. Les gens doivent pouvoir s’exprimer dans cette langue, mais nous avons eu l’impression que la principale langue d'enseignement était le mandarin.
J’ai été frappé par ce que vous avez dit au sujet de la langue d’enseignement. Vous avez parlé d’une Canadienne qui a ramené sa famille au Tibet pour une immersion dans la culture tibétaine, mais je sais que des cours de langue sont offerts à Parkdale. J'ai de sérieux doutes à l’idée que ce soit même possible dans des endroits comme Lhassa.
Vous connaissez le cas de Tashi Wangchuk, un activiste linguistique très populaire qui a été accusé et emprisonné par la suite pour avoir osé promouvoir l’enseignement de la langue tibétaine. Est-ce le genre de cas que vous avez pu soulever, en particulier des gens comme Tashi Wangchuk et d’autres activistes linguistiques qui ont été emprisonnés par les Chinois dans la Région autonome du Tibet?
D’accord. Comme je l’ai mentionné, la question linguistique était l’élément fondamental que nous voulions examiner, puisque nous étions préoccupés et que nous essayions d’en savoir plus à ce sujet. Je suis très au courant de la situation de Tashi Wangchuk, qui a été soulevée par des ministres auprès du gouvernement chinois. Je n’ai pas parlé de son cas précis ici parce que puisqu’il se trouve à Qinghai, ils n’ont pas autorité sur lui. Son nom a été mentionné, mais c’était davantage à cause de ce qu’il représente sur le plan de la langue.
Par ailleurs, j’ai essayé de passer du temps dans des librairies. J’ai essayé de voir ce qu’on y offrait, ce qu’on peut lire. J’ai constaté qu’à l’arrière des librairies, il y avait des livres tibétains, des livres pour enfants. Cet aspect mérite d'être souligné. En fait, j’ai demandé à l’une des préposées tibétaines de me dire de quoi il était question dans ces livres, étant donné que je ne peux pas lire le tibétain. J’en ai ramassé un pour l'acheter et elle m’a recommandé de ne pas acheter une traduction d’Aladdin, mais d'acheter plutôt un vrai livre tibétain. Elle m'en a suggéré un, parmi d'autres clairement classés en s'assurant que je comprenais bien ce qu'elle voulait me dire.
Monsieur l’ambassadeur, dans le peu de temps dont je dispose, je dirais que nous avons beaucoup entendu parler des deux Michael, qui sont des cas importants, mais je pense que le cas du panchen-lama, soit l’une des premières questions qui vous ont été posées, demeure très pressant. Lorsqu’il a été enlevé, il est devenu le plus jeune prisonnier politique de la planète. Je vous exhorte personnellement à continuer d’affirmer l'urgence de cette situation et de chercher à lui parler au nom du gouvernement du Canada.
Merci de vous être joint à nous, monsieur l’ambassadeur.
Merci, monsieur Virani. Votre temps est écoulé.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Bergeron pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais finir par penser que M. Harris et moi sommes en communion d'esprit aujourd'hui puisque nous sommes un peu sur les mêmes lignes de questions. Je tenterai de poursuivre sa question en allant dans le sens de ce que j'aimerais vous entendre nous dire, Excellence.
M. Harris vous parlait de la voie du milieu ou de la voie du compromis, de la négociation qui est mise en avant par l'Administration centrale tibétaine. D'après ce que vous avez eu l'occasion de voir et d'entendre, croyez-vous qu'il y ait une place pour cette voie du milieu? D'après ce que vous avez compris de ce que les officiels chinois vous ont dit, une négociation est-elle possible avec l'Administration centrale tibétaine en Inde?
[Traduction]
Monsieur le président, en ce qui concerne l'approche de la voie du milieu, la position du gouvernement consiste à reconnaître que la Région autonome du Tibet fait partie de la République populaire de Chine, mais nous prônons un dialogue constructif. Je pense que c’est une très bonne chose à faire, et je prends note de la motion que vous avez adoptée à ce sujet, qui me paraît très positive. Nous devrions exercer des pressions en ce sens. Je pense que c’est une très bonne chose à faire. Si la Région autonome du Tibet pouvait faire observer les dispositions de la constitution en Chine, ce serait déjà bien.
Il est important de le faire. Les autorités chinoises ont eu des mots assez durs au sujet de Sa Sainteté et du groupe. Elles ont utilisé un langage assez agressif, mais nous devrions insister pour que le dialogue permette de trouver un terrain d’entente.
[Français]
Je sens de l'espoir de votre côté.
J'aurais tendance à vous poser une question à propos du rapport qui a été déposé par ce comité à la Chambre des communes concernant ce dialogue auquel on appelait les partis à participer. Vous parliez tout à l'heure des répercussions des gestes qui sont posés. Avez-vous eu des échos de la part des autorités chinoises en ce qui a trait au rapport du Comité?
[Traduction]
Les Chinois regardent et entendent ce que vous dites et savent où les choses en sont. Encore une fois, j’appuie cette motion. Je pense que c’est une très bonne chose à faire. Je pense qu’ils l’entendent. Quant à savoir s’ils y donneront suite ou non, c’est une autre question.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Bergeron.
[Traduction]
La parole est maintenant à M. Harris pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la même veine que la réponse que vous avez donnée à M. Bergeron. Vous avez dit, au sujet de la poursuite de cette notion de longue date de réconciliation, la soi-disant politique de réconciliation — et il y a eu plusieurs hésitations au cours des dernières années pour diverses raisons — que le Canada devrait la promouvoir.
Est-ce bien là la politique officielle du Canada ou essaie-t-on de trouver des ouvertures? En votre qualité d’ambassadeur, faites-vous quelque chose à ce sujet? Vous est-il possible de faire quelque chose? Vous intéressez-vous à cette question? Les gens devraient-ils être informés à ce sujet?
Nous avons soulevé la question de l’importance du dialogue. C’est l’élément essentiel. Encore une fois, nous ne cherchons pas à mousser la voie du milieu, mais nous disons qu’il est important de relancer le dialogue. Je pense, comme vous l’avez dit, qu’il y a eu un très bon dialogue jusqu’en 2010 environ. Compte tenu de l’âge de Sa Sainteté et de la situation actuelle, je crois aussi qu’il y a urgence.
De toute évidence, nous ne sommes pas les mieux placés pour dire à la Chine ce qu’elle doit faire compte tenu de nos liens bilatéraux, mais cela dit, nous devrions continuer de faire pression pour faire accepter ce en quoi nous croyons. Encore une fois, je ne pense pas que nous aurions fait le voyage s’il n’y avait pas eu de respect pour ce que le Canada pense de cette question et où elle en est. Ils reconnaissent évidemment que le point de vue du Canada à ce sujet est important et ils savent que nous critiquons de nombreux aspects de ce qui se passe. Je pense que nous devons continuer d’insister.
Merci.
Je sais que cela ne concerne pas nécessairement la raison de votre présence ici ce soir, mais notre comité a beaucoup travaillé au cours des derniers mois sur la situation à Hong Kong. Dans quelle mesure cette situation a-t-elle joué un rôle important dans vos relations d’ambassadeur avec les représentants chinois au cours des derniers mois?
Merci de votre question sur Hong Kong.
En fait, cette situation a été au premier plan de nos rapports. Vous avez entendu le témoignage de Jeff Nankivell, le consul général qui, du côté du gouvernement, joue un rôle clé à cet égard, mais nous faisons des démarches continues auprès des représentants du gouvernement en poste ici. C’est assez intense.
Merci, monsieur le président.
L’ambassadeur du Canada aux Nations Unies, Bob Rae, a récemment déclaré qu'il ne fait aucun doute que certains aspects des actes de la Chine correspondent incontestablement à la définition de génocide au sens de la Convention.
Êtes-vous d’accord avec l’évaluation de M. Rae?
Merci de votre question à ce sujet.
Je suis tout à fait d’accord avec ce que l’ambassadeur Rae soulève comme préoccupations et comme problèmes. Il a également mentionné la nécessité, et c'est là-dessus que je mettrais l’accent, d’obtenir des rapports indépendants pour comprendre ce qui se passe. Nous avons les rapports. Ils semblent très préoccupants. Nous devons nous assurer d’avoir des représentants indépendants sur le terrain qui peuvent aller où ils veulent.
Monsieur l’ambassadeur, à ce sujet, je ne suis pas convaincu qu’il soit réaliste de penser que cela se produira bientôt. Il a toutefois fait une déclaration, et j'aimerais que vous répondiez clairement, parce que vous semblez avoir dit que vous étiez d’accord avec son affirmation, mais je n'en suis pas certain. Il a dit qu'il ne fait aucun doute que certains aspects des actes de la Chine correspondent incontestablement à la définition de génocide au sens de la Convention. C’est en gros ce qu'il a dit.
Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?
À mon avis, nous devons voir les rapports. Je n’ai pas parlé à l’ambassadeur Rae des preuves qu’il possède à ce sujet. L’essentiel, c’est d’obtenir les rapports. C’est déjà assez inquiétant, toutes les images satellites et ainsi de suite. Nous savons où nous devons regarder, alors allons-y et cherchons et regardons. Je préférerais que nous obtenions l’information. Les rapports sont très préoccupants.
Monsieur l’ambassadeur, de toute évidence, tout le monde est préoccupé. Nous avons deux ambassadeurs différents, notre ambassadeur à Beijing et notre ambassadeur à New York. M. Rae dit qu’il ne fait aucun doute que certains aspects de l'action chinoise correspondent à la définition de génocide, et vous dites que l’enquête se poursuit.
J’aimerais donc savoir si la déclaration de M. Rae représente la politique du gouvernement, ou si votre affirmation selon laquelle nous devons faire plus d’enquêtes avant de pouvoir affirmer cela correspond davantage à la politique du gouvernement? Entre vous deux, qui exprime véritablement le point de vue du gouvernement?
Pour répondre à votre question, je dirais que le gouvernement et le ministre réclament un rapport. Ce dernier s’est adressé à la Haute-Commissaire aux droits de l'homme, Michelle Bachelet, et lui a dit que nous devions y aller, et qu'elle devait aller voir ce qui se passe. Bob Rae a participé activement au vote de l’ONU avec 38 autres pays pour exprimer leurs préoccupations et aussi pour obtenir l’accès. Ils exigent un accès immédiat et sans entrave.
C’est la même chose pour le Tibet. Nous aimerions beaucoup y avoir accès, mais je pense qu’il faut être réaliste en ce qui concerne ce que nous réussirons à obtenir.
Monsieur l’ambassadeur, j’aimerais revenir sur quelques questions concernant le suivi auquel vous vous êtes engagé en février. Je ne veux pas m’attarder sur ces points, mais vous avez dit à ce moment-là que vous étiez disposé à divulguer des renseignements sur la société d’État chinoise pour laquelle vous avez travaillé chez McKinsey.
De plus, en réponse à une question de mon collègue Dan Albas, vous aviez dit être disposé à communiquer des renseignements obtenus dans le cadre de vos réunions avec les représentants de Huawei.
À ma connaissance, le Comité n’a reçu aucun de ces éléments de suivi. Pouvez-vous nous dire si vous êtes disposé à fournir cette information de suivi sur les sociétés d’État chinoises pour lesquelles vous avez travaillé chez McKinsey ou sur les représentants de Huawei que vous avez rencontrés?
Pour ce qui est des renseignements concernant les entreprises d’État, comme je l’ai mentionné lors de la dernière séance du Comité, je suis à l'aise de les communiquer. Je pense que ce qu’il faut faire, c’est travailler avec le conseiller juridique de McKinsey pour s’assurer qu’ils ont une solution. Nous avons mis le Comité en rapport avec cette personne et un processus était en cours. C’est à ce niveau qu’il faut travailler. Pour ma part, je suis à l’aise. Je pense que cela doit être réglé avec McKinsey, et à ma connaissance, cela a été proposé. Je ne sais pas où nous en sommes à ce sujet, mais le Comité peut faire un suivi auprès d’eux.
Nous devrons peut-être donc faire un suivi auprès du président, parce que nous cherchons tous cette information.
Enfin, dans le temps qu’il me reste, monsieur l’ambassadeur, il a beaucoup été question récemment du plaidoyer de culpabilité de la société pharmaceutique Purdue et du rôle que McKinsey a joué en conseillant Purdue à l’époque où vous étiez à la tête de McKinsey. Il va sans dire que cette controverse pourrait avoir une incidence sur votre rôle d’ambassadeur.
Avez-vous des commentaires à faire sur les controverses actuelles concernant la pharmaceutique Purdue et ses liens avec McKinsey à l’époque où vous dirigiez cette dernière société?
Je vous recommande fortement d’examiner la déclaration affichée sur le site Web de McKinsey, qui est très détaillée et très claire au sujet de ce qui s’est passé selon eux. C’est ce que je ne saurais trop vous recommander de faire.
Merci beaucoup, monsieur Genuis.
Nous allons maintenant passer à Mme Yip pour cinq minutes, s’il vous plaît.
Merci d’être venu si tôt ce matin.
Je suis heureuse de ramener la discussion au Tibet.
En août, M. Lobsang Sangay a laissé entendre que les lois sur la sécurité au Tibet minent les valeurs démocratiques et la liberté de parole, mais en plus elles permettent la destruction environnementale du plateau tibétain et la marginalisation économique du peuple tibétain. Il a ajouté que le gouvernement chinois doit en être tenu responsable.
Quelles sont les principales préoccupations liées à la destruction de l’environnement au Tibet?
Comme je l’ai mentionné, le thème environnemental était important. Nous nous sommes concentrés sur les terres humides de Lhalu, qui se trouvent à Lhassa. Comme vous le savez sans doute, la Région autonome du Tibet est très vaste.
L’exploitation minière est un domaine qui nous préoccupe, notamment l’exploitation du lithium. Nous avons entendu dire qu’il y avait du poison dans les eaux. Nous n’avons vu aucune activité minière. Certains barrages hydroélectriques ont été construits ou sont en cours de construction. Tout cela peut aussi avoir un effet sur l’environnement.
Je pense, comme le disent eux-mêmes les Chinois, que c’est le troisième pôle; le château d’eau fournit de l’eau à 1,4 milliard de personnes. Il serait bon de comprendre l’écologie et l’impact environnemental sur le plan plus large. Lorsque nous avons posé la question, le fonctionnaire a dit que 34 % de la superficie du territoire se trouve maintenant dans une réserve naturelle. Ils ont 47 réserves naturelles, mais le fait est que nous n’avons pas pu les voir. Je pense, encore une fois, que nous devons avoir un accès et que les experts doivent avoir un accès afin de voir ce qui se passe. De toute évidence, la Chine dit que c’est une priorité, mais on ne peut toujours pas voir. Je crois donc que la question de l’accès est cruciale.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’une détérioration des droits de la personne en Chine. Pouvez-vous expliquer cette dynamique que nous observons en Chine, où la prospérité croissante s'accompagne d'une diminution des droits de la personne?
Oui, il ne fait aucun doute, encore une fois, que la prospérité matérielle a sensiblement augmenté et continue de croître à presque tous les égards. Ce que j’essayais de dire, c’est que, du point de vue des libertés civiles, cela semble très différent de ce que j’ai vécu là-bas au cours de la première partie du siècle, de 2003 à 2009, et je pense que la situation s'est aggravée au cours des cinq dernières années.
Les gens sont plus prudents dans leurs propos. Il est risqué d’exprimer une opinion dissidente, du moins c'est l'impression que j'ai. Il est difficile d'affirmer que X, Y ou Z s’est produit. Il y a beaucoup de journaux, de médias, de médias sociaux et ainsi de suite, mais les gens hésitent tout simplement à parler franchement de ce qui les préoccupe, et dans toute société, il y aura toujours des problèmes à dénoncer, malgré un certain confort matériel.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais la situation semble plus tendue, et les libertés plus restreintes.
L'omniprésence des caméras contribue sans doute à ce sentiment.
De même, pendant ce temps, avez-vous remarqué plus de contrôle de la presse et moins d'ouverture?
La presse n'a pas beaucoup changé. Il y a toujours des manchettes sur ce que la Chine fait bien. J'ai remarqué, notamment, qu'il y a habituellement un rapport sur le président, ce que je n'avais pas vu la dernière fois. Chaque jour, on rapporte que le président Xi a fait X, Y ou Z, ce genre de choses. C'est une différence.
Je pense qu'on fait attention à ce qu'on dit sur WeChat parce qu'on ne sait jamais si l'on est surveillé. Cela dit, cela doit se faire en très petits groupes avec des gens en qui on a confiance. Il y en a qui vont en parler ou qui vont envoyer des articles. Il est possible d'accéder à un réseau personnel virtuel. Je peux aller sur Google. Cela change tout le temps. Ce n'est pas fiable, mais ce n'est pas comme si l'on n'avait pas la moindre idée de ce qui se passe ailleurs dans le monde. On peut le voir, en quelque sorte. C'est juste plus limité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur l'ambassadeur, de comparaître devant notre comité.
Vous étiez à Lhassa, avez-vous dit, sur la rivière Lhassa, affluent de la Yarlung Tsangpo. Vous savez sans doute que la Chine a récemment proposé la construction d'une série de mégabarrages sur cette rivière, qui rejoint l'Inde. Ces barrages sont importants dans la proposition chinoise. Ils seraient trois fois plus grands que le barrage des Trois-Gorges.
Vous étiez à une cinquantaine de kilomètres au nord de cette rivière à Lhassa.
Ma première question est la suivante: avez-vous posé des questions à vos hôtes au sujet des mégaprojets proposés?
Monsieur le président, nous étions aussi au courant des rapports sur ce barrage et de ses énormes impacts sur l'environnement, ainsi que de ses impacts possibles en aval, particulièrement en Inde, car je pense que c'est la source de la rivière Brahmaputra.
Nous avons posé la question et on nous a répondu: « Nous prenons l'environnement très au sérieux. Cela nous préoccupe beaucoup et nous devons penser à nos propres systèmes d'approvisionnement en eau en Chine. Il n'y a pas de différence possible. » C'était leur réponse. Nous n'avons pas pu voir... Encore une fois, nous étions trop loin pour voir, alors nous avons posé la question.
Nous avons aussi demandé: « Pourquoi avez-vous autant de barrages hydroélectriques ici dans un État qui n'est pas exactement un grand État industriel? Où va l'électricité? Pourquoi construisez-vous ces barrages? Pourquoi n'utilisez-vous pas l'énergie solaire ou d'autres moyens? »
Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est ainsi.
Des questions ont donc été posées.
A-t-on posé des questions sur les récents affrontements entre forces indiennes et chinoises dans l'Himalaya, comme nous en avons vu il y a environ six mois, et sur la montée des tensions entre l'Inde et la Chine dans cette région?
Ce sont des questions que nous avons posées dans l'autocar. J'ai appris que, lors de la visite précédente des ambassadeurs, un convoi militaire est passé. Encore une fois, je ne l'ai pas vu; c'est ce qu'on m'a rapporté. Je ne l'ai pas vu. Nous avions pourtant les yeux grand ouverts.
L'infrastructure du Tibet est assez phénoménale — autoroutes, chemins de fer et ainsi de suite. Nous avons posé des questions à ce sujet. Réponse: « Nous sommes ici pour parler du Tibet, pas du conflit frontalier. »
D'accord.
Avez-vous eu des discussions en Chine avec l'ambassadeur de l'Inde à ce sujet, particulièrement sur ce que vous avez vu au Tibet?
Oui, l'ambassadeur de l'Inde est un très bon ami ici, un homme qui connaît manifestement très bien la région, mais aussi la Chine. Nous n'avons pas parlé seulement des conflits; de fait, nous avons discuté en groupe des raisons pour lesquelles cela s'est produit — était-ce une stratégie ou n'était-ce qu'un conflit qui a éclaté? — pour essayer d'en avoir une idée, voir ce que cela signifiait, vu l'importance de l'événement.
De toute évidence, il en connaît beaucoup, de son côté, sur le Tibet et sur le peuple tibétain. Il est l'un de ceux qui ont dit: « Allez-y, s'il vous plaît. Je ne pense pas que je vais y aller avant longtemps. »
L'ambassadeur de l'Inde vous a-t-il récemment fait part de certaines réserves au sujet des relations entre le Canada et l'Inde en ce qui concerne la Chine?
Je l'ai vu il y a deux semaines; quand je le reverrai, il soulèvera peut-être certaines questions; mais non, il ne l'a pas fait.
Monsieur l'ambassadeur, j'ai une dernière question.
Pourriez-vous nous en dire plus long sur les interactions que vous avez eues avec les Tibétains hors de la présence des autorités chinoises? Vous avez mentionné vos visites dans les librairies. Si vous avez eu d'autres interactions sans surveillance chinoise, pourriez-vous nous en parler.
Malheureusement, je ne parle pas le tibétain. Comme je portais un anorak Canada Goose et que j'avais l'air un peu geek, on me demandait dans les marchés: « D'où venez-vous? Pourquoi êtes-vous ici? » Ces gens n'avaient aucune idée que j'étais ambassadeur. Franchement, ils s'en fichaient pas mal; c'était: « Pourquoi êtes-vous ici? »
Ils parlaient évidemment l'anglais, car ils se sentaient assez à l'aise d'approcher; cela s'est passé dans les marchés.
Cela m'est arrivé aussi dans la serre. J'ai mentionné ces visites dans les serres. J'ai parlé avec certains travailleurs de leur journée: « Parlez-moi de votre journée, quand vous sortez du lit; dites-moi ce que vous faites de votre temps », ce genre de choses.
Merci, Excellence.
Peut-être que M. Virani, qui dispose maintenant de cinq minutes, vous demandera de continuer.
Monsieur Virani, vous avez cinq minutes.
J'ai une phrase pour vous en tibétain, monsieur l'ambassadeur: Ngai-ming-la Dominic yin. Cela signifie « Je m'appelle Dominic ».
J'ai trois petites questions à vous poser dans mes cinq minutes.
Pour reprendre là où en était M. Chong, vous avez mentionné que vous étiez au palais du Potala et au Norbulingka. Ce sont des lieux très importants, le palais ordinaire et le palais d'été de Sa Sainteté le dalaï-lama. Vous avez aussi parlé du monastère de Samyé.
Pouvez-vous nous dire ce que vous avez observé chez ces gens-là en termes de dévotions ouvertes dans les pratiques bouddhistes tibétaines? Comment était-ce sur le terrain? Professait-on ou non la liberté de religion qui se trouve ostensiblement inscrite dans la constitution chinoise? Qu'est-ce que cela vous a semblé?
Là aussi, ce n'est qu'une observation. Je vous laisse le soin de l'interpréter, monsieur le député, parce que vous avez beaucoup plus d'expérience.
Au palais de Potala et au Norbulingka, nous avons vu des pèlerins. Nous avons vu des personnes très âgées, des personnes vraiment très âgées, et de très jeunes enfants. Pendant que nous étions là, ils se promenaient.
Les experts tibétains au Canada nous ont demandé s'ils étaient en mesure de faire des dons ou si cela venait du parti. Il y avait de l'argent partout. Les gens faisaient des dons à toutes sortes d'endroits. Cela paraissait normal. Il y avait beaucoup de monde dans certaines régions que nous avons visitées. J'avais l'impression que c'était le cas.
Le deuxième point que je ferais ressortir, surtout en ce qui concerne cette personne qui participe au programme de réduction de la pauvreté, c'est que je veux vous faire part d'une impression. Nous l'avons interviewée au rez-de-chaussée. On y voit des photos de Mao Zedong, des livres rouges pour toutes sortes de prix et récompenses.
Nous sommes allés au deuxième niveau, qu'on ne voulait vraiment pas nous faire voir, et c'est là que nous avons vu ce sanctuaire bouddhiste. À première vue, les gens pourraient dire: « Écoutez, je suis ce que fait le gouvernement », mais la croyance et l'engagement religieux que je ressens sont profonds. C'est là.
Une chose m'inquiète pour l'avenir à long terme, et c'est qu'une fois le dalaï-lama disparu, nous devrons composer avec l'émotion et l'engagement à cet égard. J'ai eu l'impression que c'est là. C'est mon impression.
Parlons-en un peu. Parlons de Sa Sainteté et de la voie du milieu.
Vous avez vu la motion ici. Vous avez marqué votre appui à cette motion visant à relancer le dialogue.
Comment pouvons-nous aller jusqu'au bout pour que ce ne soit pas cette idée intimidante, mais plutôt quelque chose où le Canada joue un rôle constructif pour faire avancer la compréhension de la voie du milieu et promouvoir le dialogue sino-tibétain, qui a déjà eu cours avant de s'interrompre il y a sept ou huit ans?
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Tout d'abord, je pense que nous devrions continuer de promouvoir le dialogue, et de rechercher un terrain d'entente, car il me semble que beaucoup d'éléments là-dedans se trouvent déjà dans la constitution chinoise à propos de ce qui est dans une région autonome.
Je pense que l'on craint beaucoup, manifestement, chez des Chinois d'ouvrir la porte à toutes sortes de problèmes, de provoquer toutes sortes de réactions négatives. Il y a un niveau de confiance quant à la façon dont cela doit se faire.
Je ferais valoir que nous devrions veiller à ce que ces discussions se passent en privé, et non pas dans l'espace public. Ce serait une catastrophe, et je ne pense pas que cela arriverait, mais si c'était privé, cela fonctionnerait.
Je regarde ce qui se passe — je n'ai pas de commentaire à faire sur la façon dont cela a fonctionné ou quoi que ce soit — dans les discussions entre le Vatican et le gouvernement, qui ont franchi différentes étapes. Je suppose qu'il faut continuer d'essayer. Montrons que nous allons proclamer la vérité, et disons les choses telles que nous les voyons, tout en essayant d'atteindre...
Il ne me reste qu'une minute, monsieur l'ambassadeur. J'aimerais poser une dernière question, à savoir que nous espérons très fort que ce n'est pas votre seule visite, qu'il y en aura d'autres dans le cadre de cette question de l'accès réciproque. Comment pouvons-nous, comme parlementaires, vous faciliter la tâche?
J'ai toujours été frappé par le fait qu'il y a beaucoup de déclarations grandiloquentes au sujet du développement et des progrès dans la région autonome du Tibet, la RAT, et ailleurs. Si c'est vrai, il est évident que les Chinois ne devraient rien avoir à cacher.
Comment en arriver au stade où il y aura encore des visites, y compris, peut-être des délégations parlementaires qui visiteront la RAT ou les régions ethniquement tibétaines parmi les neuf préfectures? Qu'en pensez-vous?
Oui. Je pense que nous devons insister là-dessus. Les visites des ambassadeurs ne sont en fait qu'un début, évidemment. On a pris bien soin de ne pas en faire la publicité ni de les instrumentaliser. On voulait veiller à ce que nous ne fassions pas la même chose pour établir un climat de confiance.
Un groupe de journalistes y est allé à la fin d'octobre. Il y a deux excellents articles à lire au sujet de leurs observations, qui sont, là aussi, limitées.
C'est un bon début. Nous encourageons la visite de plus d'ambassadeurs. Il ne faut pas être sélectif. Que tout le monde y aille. Ensuite, soyons plus précis. Ne cherchons pas ceci plutôt que cela. Allons dans les régions rurales. Allons dans les écoles rurales.
[Français]
Eh bien, d'accord.
J'aimerais revenir à la réponse que vous n'avez pas été en mesure de compléter, Excellence, concernant la prétention des autorités chinoises de pouvoir nommer les représentations des différentes confessions religieuses.
Vous avez évoqué le fait qu'il y avait effectivement une volonté de la part de Pékin de nommer les prêtres catholiques en lieu et place du Vatican, ce qui a donné lieu à des négociations entre le Vatican et les autorités de la République populaire de Chine.
Puisqu'il y a ce précédent où les négociations ont semblé être positives entre le Vatican et les autorités de la République populaire de Chine, voyez-vous une lueur d'espoir pour qu'on en arrive à une solution concernant la réincarnation du dalaï-lama?
[Traduction]
Monsieur le président, encore une fois, j'ai utilisé l'exemple pour illustrer qu'il y a d'autres dialogues en cours. Cela devrait nous donner un peu d'espoir de pouvoir lancer d'autres dialogues. Il est crucial qu'on puisse le faire.
Soit dit en passant, il y a une chose dont je suis très fier ici. C'est l'ambassadeur Mulroney qui l'a mise en place. Nous avons une grande cérémonie catholique ici à l'ambassade le dimanche. Et c'est en quelque sorte encouragé.
Le problème, je pense, c'est que nous devons veiller à faire des petits pas de confiance, si vous voulez. C'est pourquoi cela doit se faire en privé et discrètement, mais je sais que nous devrions exercer des pressions en ce sens. On l'a dit plus tôt, si c'est aussi bon que cela, ouvrons-le à plus de monde. Nous ne disons pas que la région autonome du Tibet devrait devenir un pays séparé. Elle a sa place dans le système. Voyons comment nous pouvons faire avancer le dialogue. Je pense qu'il y a des petits pas à faire pour bâtir la confiance.
J'espère, comme dans le cas du Vatican... Encore une fois, je ne connais pas les détails de ces conversations; tout ce que je sais, c'est qu'elles ont lieu. J'espère que cela débouchera sur quelque chose de constructif pour les deux parties, et sur d'autres choses également.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Barton.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Au tour de M. Harris, pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
À la fin de cette discussion, au nom du peuple tibétain, je veux encourager cette amélioration et les tentatives d'ouverture du dialogue dans toute la mesure du possible. Je sais que la question préoccupe vivement le peuple tibétain, qui attend avec impatience la réconciliation.
J'aimerais aborder un autre point pendant que vous êtes là. Je pense que vous connaissez bien l'accord commercial avec la Chine — l'accord sur la promotion et la protection du commerce. Notre comité a parlé de l'influence de la Chine au Canada à certains égards, mais aussi de sa participation à diverses mesures au Canada, de l'achat d'énergie, de l'intérêt pour les minéraux et d'autres activités.
Pouvez-vous nous dire si l'accord sur la promotion et la protection du commerce est important pour la Chine? Les Chinois vous ont-ils déjà fait part de leur crainte qu'il ne soit pas suivi? Pensez-vous que la Chine qu'il compte là-dessus pour ce qui est de sa relation avec le Canada et de son intérêt pour le développement au Canada?
Monsieur le président, la question de l'investissement dans les pays est cruciale. Les Chinois s'intéressent en particulier à la Loi sur Investissement Canada. Encore une fois, j'ignore si je touche le cœur de la question du député, mais c'est l'élément essentiel: Quel est le processus d'examen et de sélection des investissements? Il y a de l'inquiétude, à cause de ce qui se passe dans d'autres coins du monde, dans leur perspective et du point de vue et de l'endroit où ils se trouvent. La Loi sur Investissement Canada, dans sa version actuelle, fait une large place à la possibilité de faire des vérifications de sécurité et de s'assurer que nous ne nous plaçons pas en position de vulnérabilité à cet égard.
Pour moi, le cœur du problème...
Je comprends que cela vous inquiète, mais ma question est plus précisément de savoir si les Chinois vous ont dit que l'accord sur la promotion et la protection du commerce est quelque chose sur laquelle ils insisteraient dans des circonstances particulières.
Monsieur le député, je ne suis pas certain de pouvoir vous répondre. Je devrai vous revenir. Parlez-vous de l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, de l'accord commercial?
Oui, l'accord commercial qui, a-t-on dit, ne favorise que les intérêts chinois, comme vous le savez.
Merci, monsieur l'ambassadeur.
Merci, monsieur Harris.
[Français]
Nous continuons avec M. Paul Hus pendant cinq minutes.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur l'ambassadeur, dans ma première question, j'aimerais revenir sur les conditions de détention des deux Michael.
Vous les avez contactés. Par contre, avez-vous de l'information sur les conditions de détention? J'ai ici un rapport en mandarin que j'ai fait traduire évidemment. Il donne beaucoup de détails sur les conditions de chacun. À l'époque du rapport, on savait que Michael Spavor était à Dandong et que Michael Kovrig était plus dans le coin de Pékin. Avez-vous accès à de l'information détaillée sur leurs conditions de détention?
[Traduction]
Monsieur le président, je n'ai rien entendu dans la première partie, mais je pense que le député s'informait des deux Michael.
Votre Excellence, je vais demander.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, j'ai arrêté le décompte du temps et je vais vous demander de poser à nouveau votre question, s'il vous plaît.
D'accord, monsieur le président.
Je veux savoir si vous avez des détails concernant la détention des deux Michael. J'ai ici un rapport écrit en mandarin qui donne beaucoup d'informations sur les conditions de détention. On me dit que Michael Spavor serait détenu à Dandong, et Michael Kovrig, au sud de Pékin. Je veux savoir si, de votre côté, vous avez vraiment beaucoup d'informations ou très peu.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je suis un peu limité dans ce que je peux dire des détails en raison de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais comme vous l'avez vu dans ce rapport, Michael Spavor est à Dandong, près de la frontière nord-coréenne, et Michael Kovrig est à Beijing, à 15 ou 20 kilomètres de l'ambassade.
Ils sont dans des centres de détention différents, où le nombre de détenus varie. C'est tout ce que je vais dire. Je me contenterai de répéter qu'ils sont tous les deux en bonne santé physique et mentale, ce qui est très rassurant, vu leurs conditions de détention.
[Français]
C'est parfait, je vous remercie, monsieur l'ambassadeur.
J'ai posé une question le 17 novembre à Shawn Steil, d'Affaires mondiales Canada. Je voulais savoir s'il y avait des équipements de protection contre la COVID-19 qui avaient été achetés par le Canada en Chine et si ces équipements avaient été fabriqués dans des camps de travail au Tibet ou dans le Xinjiang.
Pouvez-vous me le confirmer ou avez-vous été consulté? Êtes-vous au courant?
[Traduction]
Monsieur le président, comme vous le savez, le Canada a acheté beaucoup d'équipement de protection individuelle, c'est-à-dire d'EPI, à la Chine. De toute évidence, nous sommes très déterminés à protéger les droits de la personne et à exclure les travaux forcés. Nous avons dit très clairement, au cours du processus de sélection du fournisseur, que l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement — autrement dit, ils ne peuvent pas recourir aux travaux forcés — est essentielle. D'autres pays travaillent dans le même sens. Nous avons eu de nombreuses conversations avec les Britanniques, les Italiens, les Allemands et les Français sur la façon de nous assurer que c'est bien le cas.
Il est très difficile de dire que tout est 100 % prévisible, mais toutes les normes et tous les processus sont en place. Nous l'avons dit on ne peut plus clairement aux fournisseurs. Nous travaillons avec les autres pays qui sont pour ainsi dire dans la même situation que nous, car c'est la dernière chose que nous voulons, et chacun connaît le prix que nous y attachons.
[Français]
Le ministre des Affaires étrangères, M. Champagne, a déclaré, le 23 novembre 2020 à notre Comité, que la Chine de 2020 n'était pas la Chine de 2015. Hier, l'ancien ambassadeur du Canada en Chine, M. David Mulroney, a déclaré que le Canada manquait de leadership sur les enjeux stratégiques avec la Chine. Même M. Champagne a mentionné lors de son témoignage qu'on devait garder les yeux ouverts. Vous, vous êtes nos yeux en Chine.
Que devez-vous faire autrement de ce que faisaient les anciens ambassadeurs qui ont été là les autres années? Qu'est-ce qui est très différent aujourd'hui pour vous?
[Traduction]
Comme le ministre l'a dit et comme j'ai essayé de le dire de mon côté, notre relation avec la Chine évolue. C'est devenu un lieu plus dur, plus autoritaire. Cela signifie que nous devons défendre davantage les droits de la personne et nos intérêts. Soit dit en passant, ces intérêts comprennent les intérêts économiques et ce que nous faisons. Cette prise de position est cruciale.
Je ne sais pas ce qu'il en était auparavant, mais je dirais maintenant qu'il y a beaucoup d'interaction avec le ministère des Affaires étrangères. Il nous en veut pour ce que nous disons, et nous lui en voulons. Il y a beaucoup d'interactions: des visites au Tibet, des visites au Xinjiang pour voir ce qui s'y passe vraiment, des visites dans les autres régions où il y a des Tibétains, et en Mongolie intérieure pour voir ce qui se passe avec...
Nous sommes là parce que nous devons y être. Nous devons être très proactifs dans toutes ces dimensions, et ce ne sont problèmes qui manquent.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Oliphant, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur l'ambassadeur Barton, je vous remercie d'être parmi nous ce soir et de tout le travail que vous faites en qualité de représentant du Canada et comme « nos yeux en Chine », pour reprendre l'expression que M. Paul-Hus vient d'utiliser.
J'aimerais revenir sur certaines questions que M. Genuis a formulées tantôt et consigner au compte rendu les propos de l'ambassadeur Rae, avec un suivi, pour obtenir vos commentaires par la suite.
Voici ce que M. Rae a dit à la CBC:
Certains aspects des actes de la Chine correspondent incontestablement à la définition de génocide au sens de la Convention [...] Cependant, il faut procéder à la collecte de renseignements et s'assurer d'étayer ce type d'allégation par des preuves.
Nous nous lèverons [et] nous le ferons chaque fois que nous le jugerons approprié [...] C'est ce que nous avons fait dans le cas du Xinjiang. Nous l'avons fait pour Hong Kong plus récemment et nous continuerons de le faire.
Sous sa direction, le Canada faisait partie des 39 pays membres des Nations unies qui ont critiqué la Chine d'une seule voix le mois dernier pour le traitement infligé aux Ouïghours. Ces pays ont également demandé à la Chine de permettre à des enquêteurs indépendants de visiter le Xinjiang pour constater les faits en personne.
Je voulais simplement m'assurer que c'était clair pour tout le monde.
Voilà qui est réglé. Passons au Tibet.
Vous avez fait partie d'une délégation de représentants de neuf pays. Vous vous êtes entretenu avec d'autres ambassadeurs et chefs de mission depuis, et même avant cela.
À votre avis, quel est le rôle du Canada en ce qui concerne les enjeux au Tibet, que ce soit comme chef de file ou en emboîtant le pas à d'autres pays? Comment pouvons-nous travailler ensemble? Quelle est la formule idéale que notre pays doit suivre pour travailler avec le Tibet?
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je pense que les contacts avec le Tibet doivent être aussi vastes que suivis. Ce petit voyage de trois jours là-bas en fait partie, même s'il reste anecdotique.
Je pense que les Canadiens, et donc notre ambassade, devraient continuer à tendre la main, à être présents. Nous planifions notre prochaine série de voyages dans d'autres régions où il y a beaucoup de Tibétains, et nous avons des relations là-bas. Nous y retournerons dans deux mois. Nous devons continuer de le faire.
Un autre aspect de nos activités, c'est que nous convoquons... Je ne veux pas exagérer pour donner l'impression que nous sommes... Nous convoquons d'autres missions ici, particulièrement celles qui souhaitent y aller et qui n'ont pas pu le faire, en les encourageant à s'y rendre et en leur donnant des indications sur les questions à poser, le cas échéant. Nous avons réussi à faire modifier l'ordre du jour du deuxième voyage à l'issue du premier. Nos représentants n'ont pas visité une école, par exemple. Il s'agit simplement de continuer à travailler ensemble pour faire avancer ce dossier.
Le groupe de pays aux vues similaires s'est engagé à rallier ses efforts pour tenter d'obtenir un meilleur accès une fois sur le terrain, non seulement pour nos pays, mais de façon plus générale. Nous pouvons beaucoup faire, et nous ferons preuve de leadership dans les efforts à déployer pour qu'il en soit ainsi.
Il s'agit aussi d'encourager ce dialogue, comme votre comité l'a recommandé dans sa motion. Il me semble en effet qu'il doit y avoir des moyens diplomatiques de faire bouger les choses, mais c'est une question très importante. Je pense qu'il y a urgence, comme je l'ai déjà dit.
Beaucoup se demandent pourquoi nous nous donnons même la peine de parler, puisqu'on nous condamne d'emblée aux oubliettes? Pour moi, cela n'a pas d'importance. Nous défendrons toujours notre façon de penser, quel que soit le cas.
C'est justement ce que j'allais vous demander. Est-ce que le fait d'être condamnés aux oubliettes nous empêche de prendre la parole et de parler des droits de la personne, des droits civils et des droits politiques?
Non, mais je peux vous dire que ce n'est pas très drôle. Ce que j'ai appris dans l'exercice de cette fonction, c'est que je suis là pour amortir le choc si les gens se fâchent. Ce n'est pas grave, cependant. C'est notre métier. On ne peut pas nous faire taire de ce côté-là, car on sait que nous tenons à être cohérents.
Quant au Xinjiang, à Hong Kong, au Tibet et aux enjeux mondiaux, notre voix se fera sentir. Nous sommes un pays du G7, un pays important qu'il s'agit d'écouter, quel que soit le sujet, et nous continuerons de nous exprimer.
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Nous allons commencer par un tour de six minutes.
Monsieur Genuis, vous avez six minutes.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement avant de commencer mon tour de questions. J'ai reçu une note de la greffière indiquant que vous aviez convenu d'examiner notre motion 15 minutes après le témoignage de l'ambassadeur. Je ne veux certainement pas interrompre les questions que l'on voudra lui poser, mais je veux avoir la certitude que nous aurons le temps de présenter la motion à la fin.
Je ne pense pas avoir le pouvoir de l'approuver au nom du Comité, mais je veux bien en discuter. De toute évidence, il appartient au Comité de décider s'il y aura assez de temps.
Chers collègues, puis-je vous demander de nous faire un signe rapidement? Il est important que nous présentions cette motion. Je ne veux pas interrompre la dernière demi-heure avec l'ambassadeur. Il ne faudra pas plus de 10 minutes. Y a-t-il consensus pour que je le fasse?
Autrement, je vais proposer la motion maintenant, ce que j'ai le droit de faire. Je veux travailler en collaboration. J'ai donné avis de cette motion, et nous devons la présenter, mais je préférerais le faire à la fin du témoignage de l'ambassadeur, si vous êtes d'accord.
J'allais dire la même chose. Je ne savais toujours pas si c'était 10 minutes avant 20 h 30 ou 10 minutes après. Je suis prêt à poursuivre 10 minutes après, mais je demande alors au président de demander le consentement unanime pour continuer. Si nous disposons de 10 minutes après 20 h 30, ce serait acceptable.
Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues.
Pour faire suite au commentaire de M. Oliphant sur la question des Ouïghours, je dirais, du moins de mon point de vue, que le discours est peut-être le même, mais le ton varie sensiblement entre nos différents ambassadeurs. Je comprends que M. Oliphant ait voulu préciser que le gouvernement n'a pas encore reconnu que le traitement des Ouïghours constitue un génocide.
Monsieur l'ambassadeur, croyez-vous qu'il y ait une probabilité raisonnable que la Chine accepte d'accueillir des enquêteurs indépendants pour évaluer la situation?
Monsieur le président, je pense que nous devrions exercer des pressions en ce sens. Je ne sais pas si la Chine va l'autoriser.
Je comprends votre préoccupation à ce sujet, monsieur, parce que nous tenons à avoir un point de vue très indépendant. J'estime que nous devrions continuer d'exercer des pressions. Les nouvelles sont sans doute très inquiétantes. Je pense qu'il faut insister sur les pressions.
Mais il faudra que d'autres pays soient de la partie. Les Nations unies doivent relancer les pressions dans ce sens.
Prenons le Tibet et le Xinjiang, où nous n'avons pas eu d'observateurs indépendants depuis 50 ans, il est clair qu'il faut continuer à insister là-dessus. Mais le professeur Irwin Cotler, un ancien ministre libéral, a affirmé devant un autre comité que le Canada a la responsabilité de protéger. Cette responsabilité est évoquée pour peu qu'il y ait lieu de croire qu'un génocide serait en train d'être perpétré. Les preuves peuvent être incertaines, mais elles doivent être crédibles. Nous pouvons demander des enquêtes, mais en attendant, notre responsabilité de protéger en vertu de la Convention a été déclenchée.
Estimez-vous que le Canada a la responsabilité de protéger les Ouïghours en vertu du droit international?
Je pense que ce que le Canada doit faire, c'est exercer des pressions pour avoir accès à la preuve et, en cas de refus, demander des explications: « Pourquoi ne nous permettez-vous pas de faire cela? Si la situation ne vous inquiète pas ou si vous pensez que ces rapports sont faux, laissez-nous entrer, ou que les autorités pertinentes...
Monsieur l'ambassadeur, je comprends, et vous l'avez dit. Toutefois, ma question était précise. Estimez-vous — le gouvernement du Canada estime-t-il — que le Canada a la responsabilité de protéger les Ouïghours en vertu du droit international?
À mon avis, lorsque les droits de la personne sont en cause et nous préoccupent, comme dans le cas des événements touchant les Ouïghours au Xinjiang, nous devons faire tout notre possible pour qu'il y ait des enquêtes et des rapports indépendants afin d'aller voir ce qui s'y passe. Nous devons obtenir...
Merci, monsieur l'ambassadeur. Voilà qui répond à la question. Passons à la suivante.
Le gouvernement du Canada appuie-t-il l'initiative « Une ceinture, une route »?
Nous n'avons pas l'intention d'appuyer ou non l'initiative en question. Nous voulons simplement nous assurer que les investissements effectués respectent les normes du GNE, qu'aucune pression n'est exercée sur les divers pays, et ainsi de suite. La gouvernance, la façon de gérer tout cela, est très importante.
Il serait bon de parler à des experts de l'évolution de ces différents projets dans les divers pays touchés. Je ne sais trop comment se passent les choses dans les régions centrales de l'Asie ou en Afrique.
Vous semblez dire que le gouvernement du Canada n'a pas de position sur l'initiative « Une ceinture, une route ». Pas de position à appuyer, pas de position à défendre; il demeurerait foncièrement agnostique à l'égard de la question.
Est-ce que cela résume bien la position du gouvernement?
Oui. Je pense qu'il faudrait s'y pencher au cas par cas. Nous ne sommes pas membres de l'initiative « Une ceinture, une route ». Nous n'avons aucun port à mettre sur pied sous ces auspices.
Monsieur l'ambassadeur, nous ne sommes pas membres de « Une ceinture, une route », mais nous le sommes bel et bien de la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Les contribuables canadiens y ont consacré des millions de dollars et, même si les gens du côté du gouvernement voudront sans doute faire la distinction, cette banque existe pour atteindre les mêmes objectifs stratégiques que l'initiative « une ceinture, une route », n'est-ce pas?
C'est faux. Je ne crois pas qu'il en soit ainsi.
Je pense que notre position à l'égard de la banque asiatique d'investissements dans les infrastructures est très délibérée. C'est une organisation multilatérale avec une gouvernance multilatérale. Nous siégeons parmi les 12 membres de son conseil d'administration. Je pense que notre participation est très importante, parce que nous pouvons nous assurer que les bonnes normes du GNE... qu'il n'y a pas de pression. C'est un très bon exemple de gouvernance conjointe.
Monsieur l'ambassadeur, je ne suis pas du tout d'accord avec vous à ce sujet, mais j'aimerais poser une autre question brièvement, au sujet de Purdue.
Vous avez fait allusion à la déclaration de McKinsey, qui a en fait présenté des excuses concernant son rôle dans la promotion de l'OxyContin. Vous étiez à la tête de McKinsey à l'époque. Êtes-vous d'accord avec ces excuses? Voulez-vous vous excuser? Quelles sont vos réflexions et votre réaction face à ces excuses?
Monsieur le président, je dirais que le député devrait lire la déclaration au complet. Il ne lit qu'un tout petit extrait de cette déclaration, et je ne pense pas que cela donne une idée très juste.
Je vous encourage à parler aux dirigeants de McKinsey pour savoir ce qui se passe sur ce front, pour avoir une vue d'ensemble, mais vous ne faites que jouer avec les mots.
Merci, monsieur Genuis.
Merci, Excellence.
Nous allons donc passer à M. Fragiskatos, pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je promets de m'en tenir entièrement au sujet à l'étude, contrairement à ceux qui ont décidé de s'en écarter. Je vais également céder quelques minutes à M. Zuberi, qui se joint à nous ce soir, monsieur le président.
Monsieur Barton, cette question est semblable à celle que M. Virani a posée plus tôt, mais je veux la poser sous un angle différent.
Il arrive souvent — et je ne parle pas exclusivement du Canada — que les démocraties libérales s'intéressent à une question particulière à un moment donné. En plus de l'intérêt que peut y porter tel ou tel gouvernement ou tel ou tel ambassadeur, il peut y avoir toutes sortes de variables qui expliquent pourquoi une question devient soudain un sujet de préoccupation pour tout un pays.
Ma question est la suivante: comment allons-nous maintenir l'intérêt pour le Tibet? Comment comptez-vous poursuivre vos travaux dans ce contexte?
Je ne voudrais pas voir notre engagement flancher d'ici10 ans. Je me demande ce que vous pourriez répondre à cela. Allez-vous continuer à travailler sur ce dossier?
Monsieur le président, je vais continuer d'y travailler, absolument. En fait, je dirais que c'est grâce aux efforts des ambassadeurs et gouvernements précédents que nous avons obtenu l'autorisation de faire cette visite. Nous l'avions demandée depuis 2015. Je ne suis ici que depuis un an et quelques mois, alors c'est grâce au travail acharné des autres et à la pression que nous avions exercée à ces fins, et que nous maintenons toujours. Pour moi, il s'agit de passer le relais, si vous voulez.
Il se trouve que je suis ici pour faire cette visite, et nous devons continuer d'insister là-dessus. D'après ce que je peux voir, je pense que c'est très cohérent. J'ai lu tous les rapports sur ce qui a été fait dans le cadre de différents voyages à la Région autonome du Tibet et dans les autres provinces où il y a des populations tibétaines. C'est une approche très cohérente et délibérée, et je pense que c'est ce que nous avons fait.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons continuer de le faire, peu importe les changements en cours. Je pense qu'il sera utile pour la Chine de savoir que c'est un point de vue cohérent, qui ne dépend pas du gouvernement en place ou de l'ambassadeur ici présent. C'est fondamental. Je suis tout à fait de cet avis.
Et, comme je l'ai dit, j'ai bénéficié du travail qui a été fait auparavant et des pressions que nous avons constamment exercées pour insister sur notre volonté d'y aller, d'y être présents et de voir les choses de nos yeux. Nous continuerons dans le même esprit pour renforcer cette position de plus en plus.
Merci beaucoup.
Dans votre témoignage précédent, lorsque je vous ai demandé le genre de questions que vous avez soulevées en votre qualité d'ambassadeur d'un pays de puissance moyenne, votre réponse m'a vraiment intrigué. Vous avez dit que le moyen de communiquer pour un ambassadeur consiste à soulever des questions tout en évoquant les apprentissages tirés par notre propre pays.
À votre avis, sur quels enjeux cruciaux le Canada peut-il se pencher à la lumière de notre expérience dans ce pays, afin que nous puissions aider les Tibétains autant que plus possible?
Je pense qu'il y a beaucoup de domaines, et je ne pourrai pas être aussi exhaustif que je le devrais.
Ce qui ressort, c'est que nous sommes multiculturels. Je songe par exemple au Québec, au rôle et à l'importance du français. Nous sommes vraiment un pays bilingue, et c'est important. C'est quelque chose que les gens respectent énormément, je pense.
Je ne pense pas que nous soyons fiers du traitement que nous avons réservé aux Autochtones. Nous nous y sommes très mal pris, et je pense que nous devrions faire preuve d'humilité lorsque nous en parlons. C'est pourquoi je dis que même en déplaçant les gens des régions, dans quelle mesure ont-ils vraiment le choix? À quoi ressemblent les écoles?
Nous savons que nous avons mal agi à ce chapitre. Je pense que nous devons faire un mea culpa pour que l'on comprenne que nous ne voulons pas que l'histoire se répète. Je pense qu'il y a une certaine force à cela.
Ce ne sont là que deux des nombreux éléments.
Merci, monsieur l’ambassadeur. Je ne veux vraiment pas vous interrompre; vous suivez une ligne de réflexion que je trouve extrêmement intéressante. M. Zuberi a demandé une partie de mon temps, et je vais donc lui céder les minutes qui me restent.
Je tiens à remercier M. Fragiskatos.
Monsieur l’ambassadeur Barton, je vous remercie de votre présence et du travail très important que vous faites à l'égard du Tibet. Merci également de continuer à collaborer avec la région. Nous espérons en entendre davantage à l’avenir.
Je vais changer de sujet un instant et revenir sur ce que certains de mes collègues du Comité ont abordé, c’est-à-dire le peuple ouïghour.
Pour commencer, on a fait allusion au fait que l’un de nos sous-comités parlementaires avait conclu qu’il y avait un génocide en cours dans la région autonome ouïghoure, au Xinjiang. Après deux journées entières à écouter les témoignages d’experts, nous avons su qu’entre un et trois millions de personnes sont soumises à ce que la Chine appelle des camps de rééducation, mais qui sont en fait des camps de concentration, à ce qu'il paraît.
Vous avez dit qu’il n’y avait pas de différence entre vous et Bob Rae, ce que nous savons. La question est de savoir si vous...
Je suis désolé, monsieur Zuberi. M. Fragiskatos a eu la gentillesse de vous donner un peu de temps — mais ce n'est peut-être pas assez pour formuler votre question.
Merci de vous joindre à nous.
Je suis désolé.
[Français]
Nous allons maintenant poursuivre avec M. Bergeron pendant six minutes.
Peut-être pourrais-je permettre à l'ambassadeur, dans un premier temps, d'aborder cette question.
J'avais justement l'intention de demander à Son Excellence si elle avait eu des échos de ce rapport du sous-comité reconnaissant ce qui se passe au Xinjiang comme étant un génocide et si elle avait eu également des échos de la pétition déposée à la Chambre des communes, le 6 octobre dernier, demandant au gouvernement canadien d'appliquer la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, qu'on appelle loi de Sergueï Magnitski, aux dirigeants corrompus responsables des persécutions en Chine.
[Traduction]
En ce qui concerne le Xinjiang, j’ai examiné les rapports que vous présentez. J’ai également dit que les nouvelles qui nous parviennent de la région nous inquiètent énormément, qu’il s’agisse de travaux forcés, de détention ou de camps de concentration. Nous demandons constamment à la Chine de permettre l’accès à des personnes indépendantes afin que l'on puisse comprendre ce qui se passe.
C’est le message que nous faisons passer et que nous suivons, sous la direction du ministre. Je pense qu’il est essentiel d'insister là-dessus auprès de toutes les organisations internationales possibles et de le faire nous-mêmes en communication avec les représentants chinois. Il s’agit d’obtenir qu'on autorise l’accès pour pouvoir comprendre exactement ce qui se passe. C’est ce que nous visons avec insistance.
Quant à la proposition Magnitsky, je sais qu’il y a eu des motions à ce sujet au Sénat et au Parlement. Je suis tout à fait d’accord avec le ministre lorsqu’il dit que nous devons examiner toute la gamme des options stratégiques. Ce qui importe, cependant, c’est que nous agissions de façon coordonnée avec ceux qui pensent comme nous pour avoir le genre d'impact que nous recherchons.
De mon point de vue personnel, la voix est importante, et il est essentiel de faire valoir nos principes, mais exercer de l’influence est un autre aspect que nous devons examiner. Allons-nous pouvoir vraiment changer les comportements?
Je ne sais pas si je réponds à votre question.
[Français]
D'abord, j'aimerais vous remercier. Certains de mes collègues vous ont remercié à plusieurs reprises d'être avec nous ce soir, mais il y a 12 heures de décalage horaire, donc vous êtes avec nous très tôt le matin. Nous l'apprécions grandement.
J'aimerais vous poser une question fort simple. Selon votre compréhension des choses, la loi sur la sécurité nationale ne s'applique-t-elle qu'à la situation qui a cours à Hong Kong ou s'applique-t-elle sur l'ensemble du territoire de la République populaire de Chine?
[Traduction]
Monsieur le président, en ce qui concerne la loi sur la sécurité nationale, notre principale préoccupation est évidemment qu’elle est appliquée à Hong Kong sans aucune discussion ni formalité officielle locale, ce qui contrevient au principe « un pays, deux systèmes » que prévoit la Déclaration conjointe sino-britannique signée en 1984. C'est violer un accord qu'un pays qui veut sa place dans un système mondial réglementé se doit de respecter.
Ce qui est d'autant plus inquiétant, c’est que l’article 55, je crois, permet aux agents de sécurité du continent d'aller arrêter des gens à Hong Kong. C’est particulièrement préoccupant. La loi sur la sécurité nationale s'applique à toutes les provinces et régions autonomes du continent. Le problème, c’est qu'elle est appliquée à Hong Kong et la manière dont elle a été mise en place, ce que nous avons dénoncé à plusieurs reprises.
[Français]
J'apprécie cette précision, je pense qu'elle est tout à fait opportune pour ce qui est de Hong Kong.
Cela dit, la raison pour laquelle je posais cette question, c'est que cela peut mener à des excès — disons-le ainsi — dans d'autres parties de la Chine, y compris au Tibet. Est-ce quelque chose qui peut vous inquiéter? On le voit, par exemple, au Xinjiang. On aurait pu se demander s'il y a un traitement différencié des minorités religieuses en Chine, comme les Ouïghours, le Falun Gong et les bouddhistes, ou si on peut s'attendre éventuellement à une application analogue à d'autres minorités religieuses, comme les bouddhistes au Tibet, par exemple.
[Traduction]
Monsieur le président, c’est une excellente question.
C'est déjà en train d'arriver, je crois. Le régime qui permet aux agents de sécurité de faire irruption dans n'importe quel groupe religieux, groupe de défense des droits ou autre... n'a rien de nouveau, même s'il donne l’impression que la Chine est en train de changer. Ce qui nous préoccupe, c’est qu'il se déplace vers Hong Kong.
Merci, monsieur l’ambassadeur.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Ce sera au tour de M. Harris, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Si je peux revenir, monsieur Barton, à la question que j’ai soulevée au sujet de ce que j’appelle l’accord de libre-échange. Il s’agit en fait de l’Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers. Je vous ai peut-être causé de la confusion. C’est l’accord qui a été signé avec la Chine en 2014, et il a été critiqué et analysé par des experts qui ont laissé entendre qu’il était excessivement favorable à la Chine. Son fonctionnement reste plongé dans le secret, et nous ne pourrons rien y changer ni nous en sortir avant une trentaine d'années.
Je voulais savoir si vous avez eu des discussions avec des représentants chinois ou si on vous a signalé qu’il s’agit d’une protection importante pour les entreprises et autres entités relevant de l’État chinois qui cherchent à investir au Canada. L'accord nous empêche de modifier les règles et donnent à la Chine la possibilité d'intenter des poursuites contre le gouvernement canadien pour tout changement susceptible d'avoir une incidence sur sa rentabilité ou ses investissements. C’est de cet accord que je parle, et ce que je veux savoir, c'est si vous avez eu affaire à des représentants chinois qui vous auraient signalé une question quelconque à la lumière de son contenu.
Merci, monsieur, pour cette précision.
Les Chinois n'ont pas porté ce genre de questions à mon attention. Les problèmes qu’ils nous ont signalés — à Pékin aussi bien qu'à Ottawa — se rapportent au processus. Shawn Steil voudra peut-être ajouter quelque chose. Ils ont l’impression que la façon dont les décisions sont prises, c'est un peu comme une boîte noire. Nous savons qu’un certain nombre d’organismes y participent, mais quel est le processus? La conjoncture est-elle propice à l'investissement au Canada? On nous a posé des questions à ce sujet plutôt que sur une loi donnée. C’est le processus et la conjoncture qui les intéressent.
Je ne sais pas si je réussis à vous...
Je comprends ce que vous dites. Ils voudraient évidemment comprendre l'engrenage, car c'est à ce niveau que l'on peut empêcher les investissements, surtout s'il s'agit de prises de contrôle et de fusions. Or, une fois que l’on a investi, c'est dans l’Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers que l'on retrouve les mesures de protection. Je voulais savoir s'ils vous en avaient déjà parlé dans le souci de se protéger, et vous avez répondu que non, alors me voilà renseigné.
Permettez-moi de soulever une autre question qui, à mon avis, préoccupe beaucoup de Canadiens. Nous avons assisté au changement de la peine de Robert Schellenberg. Peu après l’arrestation de MM. Kovrig et Spavor, sa peine est en effet passée de l’emprisonnement à la mort. Depuis, M. Fan Wei et deux Canadiens ont également été condamnés à mort au mois d'août.
Je sais que la peine de mort est en usage en Chine, peut-être plus que dans tout autre pays. Que faites-vous, à titre d'ambassadeur et que fait le Canada, pour tenter de commuer la peine de tous les Canadiens condamnés à mort en Chine?
Monsieur le président, nous nous adressons régulièrement au ministère des Affaires étrangères pour demander clémence. Nous sommes contre la peine de mort partout dans le monde. Il ne s’agit pas seulement de la Chine; c’est pour les citoyens canadiens, et nous y tenons beaucoup. Nous mentionnons régulièrement les noms que vous venez de donner.
En fait, j’ai rendu visite à Robert Schellenberg à plusieurs reprises, et je dirais que ce qu’il vit et la façon dont il gère les choses sont tout à fait remarquables. Je ne peux pas rencontrer tous ceux qui se retrouvent dans ce système, mais j’ai rencontré deux personnes dans ces circonstances. Notre service consulaire peut leur rendre visite régulièrement, et nous avons même eu accès... parce qu’il ne s’agissait pas de dossiers de sécurité nationale auparavant.
Nous soulevons la question régulièrement et vigoureusement. Nous en parlons aussi avec d’autres missions qui sont ici, parce que les gens s’en inquiètent. L’Australie en est un exemple. Il y a aussi d’autres pays qui sont préoccupés. Nous en parlons aussi souvent que fermement.
Merci de l’avoir fait.
De nombreuses personnes au Canada s’opposent par principe à la peine de mort en entendant qu'il s'agit d'une question morale et de droits de la personne. Y a-t-il quelque chose que les Canadiens, qu’ils soient des députés ou des particuliers, peuvent faire pour faire avancer cette cause auprès des autorités chinoises? Je sais qu’il y a bien des années, Amnistie Internationale et d’autres organisations ont ardemment cherché à faire abolir la peine de mort. Encourageriez-vous les personnes qui ont des convictions profondes à ce sujet à écrire aux autorités chinoises pour exprimer leurs préoccupations, non seulement dans ces cas-là, mais aussi dans d’autres?
Tout à fait. Je pense qu’il est très important d’être cohérent et de le dire haut et fort, tout en précisant que ce n’est pas parce que c'est la Chine, mais parce que nous y croyons de façon plus générale, que nous nous prononçons pour l'abolition de la peine de mort partout dans le monde, et nous nous attendons à ce qu'il en soit ainsi.
Merci beaucoup, monsieur l’ambassadeur. Au nom de tous mes collègues, je tiens à vous dire que nous vous sommes très reconnaissants que vous vous soyez levé si tôt ce matin à Pékin pour être des nôtres. Nous vous souhaitons une excellente matinée. Merci beaucoup.
Maintenant, monsieur Genuis, je crois que vous avez une motion à proposer.
Merci, monsieur le président. Je remercie également mes collègues et l’ambassadeur.
Je vais lire la motion. Je pense qu’elle peut se passer d’explications à la lumière du contexte, alors je ne vais pas prendre le temps limité dont nous disposons pour la défendre. Je pense que le contexte et l’importance de la question sont évidents et qu’ils s’inscrivent dans l’un de nos plans futurs.
La motion est la suivante:
Que, dans le cadre de son étude sur la sécurité nationale, le Comité examine les conséquences pour la sécurité nationale de la collaboration du Conseil national de recherches avec Cansino Biologics sur un vaccin contre la COVID-19, et qu'il invite les témoins suivants à comparaître pendant la semaine du lundi 14 décembre 2020 dans le cas où toutes les parties conviennent de prolonger l'autorisation donnée aux comités de se réunir en mode hybride:
a) le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile;
b) des représentants de Cansino Biologics;
c) David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité;
d) Iain Stewart, président du Conseil national de recherches; et
tout autre témoin que le Comité pourrait juger bon d'entendre et qu'il fasse rapport de ses constatations à la Chambre.
Je propose un amendement à la motion, monsieur le président, à la quatrième ligne, juste après « comparaître », il s'agirait de supprimer les mots « pendant la semaine du 14 décembre 2020 ».
Si vous me permettez d’en parler brièvement, je n’ai aucune objection à l’étude. Nous entreprenons une étude sur la sécurité nationale, et elle devrait porter, ne serait-ce qu'en partie, sur les répercussions de cette collaboration. La question nous préoccupe.
Cependant, je ne pense pas que nous devrions violer la pause qui s’en vient. Dans le monde non hybride, il est sans précédent que les comités se réunissent lorsque la Chambre s’ajourne pour les vacances d’hiver. Les gens rentrent dans leur circonscription. Ils travaillent. Ils se préparent pour des événements avec leurs électeurs et pour la période de Noël ou de toute autre fête qu’ils célèbrent. Je ne pense pas qu’il soit si urgent de nous y mettre.
Je suggère que nous ne le fassions pas la semaine prochaine. Je n’ai aucune objection à la motion en tant que telle, mais il n’y a aucune urgence à ce que nous nous en occupions dès la semaine prochaine.
Merci. Y a-t-il des commentaires sur l’amendement proposé par M. Harris?
Monsieur Fragiskatos, allez-y au sujet de la motion d’amendement de M. Harris.
Ce n’est pas un commentaire sur la motion de M. Harris. Ma question s’adresse plutôt à M. Genuis, si je puis dire.
Nous devrions d’abord examiner l’amendement de M. Harris. J’aimerais que nous en débattions et que nous le mettions aux voix, pour ensuite débattre de la motion principale telle qu’amendée ou non, et la mettre aux voix à son tour.
Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Monsieur le président, je suis prêt à accepter l’amendement si c’est le prix à payer pour le consensus et si cela facilite l’adoption du reste de la motion. Je préférerais que nous procédions aussi rapidement que possible, mais je comprends l’argument de M. Harris. Si cela nous amène là où nous devons aller, nous serons heureux de l’appuyer.
Pour ce qui est de la procédure, je pense que c’est une bonne idée de commencer par l’amendement. L’amendement est utile, mais je tiens à dire que même si je vote en faveur, cela ne veut pas dire que je voterai aussi en faveur de la motion modifiée, parce que je pense qu’il faudrait tout de même tenir une discussion de fond sur l’endroit où cette discussion devrait avoir lieu et déterminer si notre comité est tout désigné pour cela ou si le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ne serait pas mieux placé...
Oui, le problème, c’est que je veux que ce soit clair. L’auteur d’un amendement pourrait être déçu si nous votons en faveur de son amendement pour ensuite nous prononcer contre la motion modifiée. Je tiens à dire que oui, je pense que nous pourrions appuyer l’amendement pour passer à la motion de fond. Je ne veux pas qu'il se fasse des illusions et qu'il pense que sa motion nous plaît.
Je demanderais à M. Genuis d’expliquer la raison d’être de cela, la raison pour laquelle c’est ce comité qui doit entendre les témoignages.
Nous sommes le comité qui s'occupe des relations sino-canadiennes, et la question s’inscrit parfaitement dans notre étude sur la sécurité nationale, que nous avons déjà acceptée. Je pense que nous développons une expertise sur les questions touchant les relations entre le Canada et la Chine, surtout dans le cadre de notre prochaine étude sur la sécurité. De toute évidence, il y a quelques comités qui, je suppose, pourraient aborder le sujet de façon générale, mais la question cadre très bien avec ce que nous étudions.
[Français]
Indépendamment du fond, monsieur le président, vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire, et je crois que M. Genuis ne sera pas surpris non plus, parce qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises, que je n'apprécie pas cette façon de nous présenter continuellement, à la dernière minute, des motions surprises, qui viennent prendre en otage le cours des travaux de notre comité. C'est vrai dans ce comité-ci, cela arrive au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Cela ne nous permet pas d'avoir une certaine continuité dans l'action. J'ai toujours espoir que, à force de faire ce message, M. Genuis va cesser d'utiliser ce procédé en nous plaçant toujours devant un fait accompli à devoir composer avec une motion qu'on n'a pas vue venir, qui sort du champ gauche ou, dans ce cas-là, peut-être plus du champ droit, et qui fait en sorte de venir faire dérailler le cours des travaux.
J'aurais tendance à dire à M. Genuis que, sur la base de son argument même, nous allons bientôt entreprendre le segment de nos travaux portant sur la sécurité. Je suggère simplement que cet élément y soit soulevé et que nous poursuivions nos travaux comme nous l'avions planifié, c'est-à-dire lorsque nous aurons complété l'étude de notre rapport intérimaire sur Hong Kong, d'entreprendre notre étude sur la sécurité, une question qui n'est pas inintéressante et qui n'est pas sans importance.
Je veux juste faire remarquer à mes collègues que si nous nous soumettons continuellement à cette pratique voulant qu'on nous arrive avec des motions surprises qui nous placent devant le fait accompli, cela ne cessera jamais. Poursuivons nos travaux, point final.
[Traduction]
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. S’agit-il d’une motion pour que M. Bergeron dépose la motion?
[Français]
Non, j'ai simplement exprimé mon point de vue. Si M. Genuis veut retirer sa motion, fort bien, sans quoi, j'ai indiqué de quelle façon j'allais voter.
Merci beaucoup.
[Traduction]
J’ai M. Fragiskatos et M. Oliphant, mais tâchez d’être brefs.
Monsieur Fragiskatos.
Je pense que M. Bergeron a soulevé un très bon point en disant que cela devrait être intégré à notre étude sur la sécurité nationale. Il faudrait examiner toute la gamme des mesures que nous prenons en matière de sécurité nationale. Je propose donc l’ajournement du débat.
Lorsque vous avez dit « ajournement », j'ai eu l'impression que vous disiez « réunion ».
Madame la greffière, voulez-vous procéder au vote, s’il vous plaît?
Non. Je pense que nous devons lever la séance. C’est pratiquement la même chose, je suppose.
Veuillez poursuivre.
(La motion est adoptée.)
J’aimerais poser une question. Pourrions-nous reporter la date limite de vendredi pour les témoins de l’étude sur l’influence étrangère à vendredi prochain, le 18?
Je sais que nous avons ajourné le débat sur la motion, mais j’espère que nous pourrons inviter ces témoins, comme l’a suggéré M. Genuis, au cours de notre étude sur la sécurité nationale lorsque nous reviendrons à la fin janvier ou début février.
Nous serons heureux d’en discuter plus longuement.
Je vous souhaite à tous un joyeux Noël et une joyeuse Hannoucah. Soyez prudents et prenez bien soin de vous.
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