CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur les relations sino-canadiennes
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 20e réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations sino-canadiennes.
[Français]
Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins de notre premier groupe.
Nous accueillons M. Iain Stewart, président de l'Agence de la santé publique du Canada, ainsi que le Dr Guillaume Poliquin, directeur général scientifique par intérim du Laboratoire national de microbiologie.
Merci beaucoup d'être ici ce soir. Je vais maintenant céder la parole à M. Stewart pour sa déclaration préliminaire.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci de m'avoir invité à discuter des relations entre l'Agence de la santé publique du Canada et la Chine. Un élément clé de la relation actuelle de l'ASPC s'inscrit dans le contexte de la réponse mondiale à la COVID-19.
Pour ce qui est de la COVID-19, le 30 décembre à 22 h 30, l'Agence de la santé publique a pris connaissance qu'il se passait quelque chose à Wuhan, grâce au RMISP, le Réseau mondial d'information en santé publique que nous dirigeons. Pour nous, il s'agissait d'un événement important. Cette détection d'une éclosion de pneumonie à Wuhan a été transmise dans notre rapport quotidien le lendemain matin, soit le 31 décembre, et une surveillance supplémentaire a immédiatement été mise en place.
Excusez-moi, monsieur Stewart. Je suis désolé de vous interrompre, mais pouvez-vous allumer votre caméra ou y a-t-il un problème? Nous ne pouvons pas vous voir. Je ne sais pas si vous le savez.
D'accord. Merci pour le conseil. Je suis désolé, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Monsieur le président, comme je le disais, nous avons détecté quelque chose à Wuhan, le 30 décembre, tard en soirée. Le lendemain, la Dre Tam en a informé le Conseil des médecins-hygiénistes en chef et nous avons avisé le Groupe fédéral, provincial, territorial des communications du Réseau de santé publique et le Réseau des laboratoires de santé publique du Canada. Pour nous, tout a commencé abruptement à la fin de décembre et au tout début de janvier.
Le monde se trouvant au cœur d'un incident sanitaire sans précédent, il est devenu crucial d'en savoir plus sur la source zoonotique du virus, afin de mieux comprendre la situation actuelle et d'aider à prévenir les futures pandémies. C'est pourquoi, en mai 2020, le Canada a coparrainé la résolution 73.1 de l'Assemblée mondiale de la Santé, qui demandait: « une évaluation impartiale, indépendante et complète » de la riposte sanitaire internationale coordonnée par l'OMS face à la COVID-19, et des missions scientifiques et de collaboration sur le terrain qui ont jeté les bases de la mission conjointe OMS-Chine sur l'origine du virus SARS-CoV-2.
En janvier 2021, une équipe d'experts internationaux convoqués par l'OMS s'est rendue en Chine pour travailler conjointement avec ses homologues chinois, afin de faire progresser ce travail. Ses rapports sont attendus au cours des prochaines semaines. Le Canada est déterminé à appuyer l'OMS et ses travaux scientifiques, et les représentants canadiens ont réitéré la nécessité que la Chine demeure ouverte et transparente dans le cadre de ce processus.
Le Canada et la Chine entretiennent une relation de longue date dans le domaine de la santé, qui remonte à un protocole d'entente, signé en 1995, prévoyant un dialogue régulier sur les enjeux relatifs à la santé. Le Dialogue stratégique entre le Canada et la Chine sur la santé constitue le principal véhicule de discussions bilatérales officielles, notamment entre les ministres, quatre dialogues ayant été organisés entre 2009 et 2014. Depuis 2014, la coopération avec la Chine s'est principalement faite dans le cadre de forums multilatéraux liés à la santé, tels que l'OMS et le Groupe de travail sur la santé de la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique.
La Chine a une capacité croissante en matière de recherche fondamentale et appliquée, et les échanges universitaires sont mutuellement bénéfiques. Dans cette optique, en janvier 2007, le Canada et la Chine ont signé un accord de coopération scientifique et technologique. L'accord a lancé des efforts soutenus pour stimuler la recherche et le développement concertés dans des domaines comme les sciences de la vie, afin de promouvoir la collaboration en matière de recherche et de développement entre les universitaires chinois et canadiens, et les chercheurs et innovateurs des secteurs privé et public. Les premiers domaines d'intérêt dans les sciences de la vie comprenaient les vaccins.
Comme pour toutes les collaborations, il faut veiller à ce que les deux parties aient une compréhension claire de l'utilisation des informations et de la propriété intellectuelle. Nous avons pris d'importantes mesures pour nous protéger contre les menaces à la sécurité et contre les atteintes à propriété intellectuelle. Les ministres de la Santé, de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie et de la Sécurité publique du Canada ont publié conjointement un énoncé de politique sur la sécurité de la recherche en lien avec la COVID-19 en septembre 2020. Cette déclaration invite les membres du milieu de la recherche à redoubler de prudence pour protéger la sécurité de la recherche, de la propriété intellectuelle et du développement des connaissances liées à la COVID-19.
Des problèmes persistent, mais il y a des avantages à échanger de l'information et des travaux de recherche et de réelles occasions de le faire dans le cadre des relations que je viens de décrire. La pandémie actuelle souligne l'importance de la mobilisation et de la coordination à l'échelle internationale, cette dernière continuant de jouer un rôle important dans la gestion de la pandémie pour l'avenir.
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de présenter mes observations.
Merci beaucoup, monsieur Stewart.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions. Nous allons commencer par M. Chong.
Vous avez six minutes, monsieur Chong.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Stewart, de comparaître devant nous.
En juillet 2019, une des chercheuses du laboratoire de Winnipeg et son mari ont vu leur cote de sécurité révoquée et ont été escortés hors du laboratoire. Pouvez-vous nous dire pourquoi?
Cette affaire a fait l'objet d'une enquête. Il s'agissait d'une enquête de sécurité, dont je ne pourrai pas révéler de détails.
Une enquête de la GRC est en cours. Si la GRC a besoin de quoi que ce soit de notre part, elle aura certainement notre collaboration.
Selon un reportage de la CBC, des membres du personnel du laboratoire qui ont demandé l'anonymat ont indiqué que la haute direction ne les avait pas mis en contact avec la police ou ne leur avait pas permis de communiquer avec la GRC pour lui fournir des renseignements pertinents. Êtes-vous au courant de ce reportage de la CBC?
Je ne suis pas au courant de ce reportage de la CBC. Toutefois, je dirais que si la GRC veut quelque chose de nous, nous l'appuierons évidemment dans cette enquête.
Dites-vous aux employés qu'ils sont libres de communiquer avec la GRC s'ils ont des renseignements pertinents?
Je suis surpris que ce soit un problème. La GRC mène une enquête approfondie et, bien sûr, nous l'appuierons de toutes les façons nécessaires.
D'accord. J'en déduis que oui, les employés du laboratoire sont libres de communiquer avec la GRC pour fournir tout renseignement pertinent qu'ils pourraient avoir, la GRC ayant indiqué qu'elle était intéressée par tout renseignement que les gens pourraient lui fournir. Je souligne que l'emploi de ces scientifiques a pris fin au laboratoire il y a cinq ou six semaines.
Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé exactement avec l'envoi du laboratoire à la Chine en mars 2019? Il ne s'agit pas d'une affaire de personnel. Il s'agit de l'envoi d'échantillons de virus Ebola et d'henipavirus à Beijing, à bord d'un vol d'Air Canada, le 31 mars 2019, ce qui a soulevé des préoccupations.
Dans quel sens? Selon un reportage de CBC News du mois d'août 2019, l'envoi de ces virus vivants en Chine « soulève des questions » et il se peut que l'envoi n'ait pas été effectué conformément aux « procédures opérationnelles du laboratoire ».
Tout ce que nous faisons est conforme à la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et aux normes canadiennes de biosécurité. Je ne pense pas pouvoir commenter cette allégation précise. Je sais simplement qu'à l'heure actuelle, nous nous conformons à ces politiques, monsieur.
L'envoi qui a eu lieu le 31 mars a donc été effectué conformément aux exigences de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines et conformément à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, à la norme canadienne sur la biosécurité et aux procédures normales d'exploitation du laboratoire. Est-ce exact?
Autrement dit, ce que vous dites au Comité, c'est qu'il n'y avait rien de préoccupant au sujet de l'envoi de ces virus, ces virus vivants, en Chine en mars 2019, et que tout a été fait correctement, conformément à la loi, à la réglementation et aux procédures normales d'exploitation. Est-ce exact?
Ce que j'ai dit, c'est que c'est ce qui nous guide.
Si vous me le permettez, je vais céder la parole à mon collègue. Il dirige le laboratoire et il était là à l'époque dont vous parlez.
M. Michael Chong: Bien sûr.
M. Iain Stewart: Je suis entré en poste après la date dont vous parlez.
Allez-y, docteur Poliquin.
Monsieur le président, l'envoi dont il est question a été effectué en conformité avec les procédures normales d'exploitation du laboratoire, la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, ainsi que les normes canadiennes de sécurité incendie.
Merci.
Pouvez-vous comprendre pourquoi les Canadiens s'inquiètent du départ de ces deux scientifiques du laboratoire et pourquoi il est préoccupant qu'aucun autre renseignement ne soit divulgué, pas même à un comité parlementaire? Le congédiement de ces deux scientifiques suscite beaucoup de soupçons et de questions. Je vous demande de bien vouloir nous dire pourquoi on a mis fin à leur emploi.
Vous êtes protégé en témoignant devant un comité parlementaire. Votre témoignage est protégé par le privilège parlementaire. Autrement dit, votre témoignage ne peut pas être utilisé contre vous à l'extérieur de ce comité. Le public canadien aimerait savoir pourquoi ces deux scientifiques ont été congédiés.
Monsieur Chong, malheureusement, comme vous l'avez dit, le temps est limité et il n'est pas protégé. C'est donc dire que je crains que votre temps de parole soit écoulé. Quelqu'un d'autre pourra peut-être poser de nouveau la même question, ce qui donnera l'occasion à l'un des témoins, ou peut-être aux deux, d'y répondre.
Je dois maintenant poursuivre.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Dubourg pour six minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue M. Fragiskatos.
Permettez-moi d'abord de saluer les témoins, M. Stewart et Dr Poliquin. Cela nous fait plaisir de les entendre parler des relations sino-canadiennes.
Monsieur Stewart, dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit que vous aviez eu des discussions avec la Chine concernant la science, les technologies et la propriété intellectuelle. Pouvez-vous préciser un peu plus la nature de ces discussions?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je faisais allusion, monsieur, à une série d'ententes que le gouvernement du Canada et la Chine ont conclues au sujet de la collaboration en matière de recherche, comme vous l'avez souligné, et qui remontent à de nombreuses années. Dans le cas de la science et des technologies en particulier, cela remonte à 2007, à une entente axée sur les sciences de la vie et, comme je l'ai mentionné, sur des domaines comme les vaccins.
[Français]
Comment qualifiez-vous les discussions que vous avez eues depuis mars dernier avec les autorités chinoises ou vos homologues en Chine à propos des vaccins et des processus d'aide aux citoyens?
[Traduction]
Elles prennent généralement la forme de missions qui sont confiées à des scientifiques et à des fonctionnaires. Habituellement, cela se fait dans le cadre d'événements. Nous y assistons, et il y a des sujets de préoccupation précis, des domaines de recherche, au sujet desquels des exposés sont présentés. Les discussions sont donc de cette nature.
[Français]
D'accord.
Pendant la pandémie, avez-vous mis en place des mesures de sécurité supplémentaires relatives aux recherches effectuées par Santé Canada?
[Traduction]
[Français]
Oui, pardon; je parle des mesures de l'Agence de la santé publique du Canada visant à contrer les cyberattaques et à éviter que nos recherches soient compromises.
[Traduction]
C'est une question qui préoccupe le gouvernement. Je crois que le Service canadien du renseignement de sécurité et peut-être le Centre de la sécurité des télécommunications, que le Comité connaît, ont émis des lignes directrices et des avertissements au sujet des auteurs de menaces persistantes et des activités de recherche liées à la situation de la COVID. Ce n'est pas à moi de parler de leurs activités en matière de cybersécurité, etc., par exemple, mais oui, vous avez tout à fait raison, monsieur, c'est un sujet de préoccupation.
[Français]
D'accord, merci.
Vous dites que c'est le mandat du SCRS, et je comprends cela, mais est-ce que ces organismes vous ont contacté à un moment donné pour vous dire de faire attention à tel ou tel type de processus qu'on retrouve dans votre agence?
[Traduction]
Les responsables de la sécurité numérique et de la cybersécurité ont effectivement fait pas mal de sensibilisation auprès de laboratoires gouvernementaux comme le nôtre, auprès de laboratoires privés, et d'autres. Je ne suis pas nécessairement le mieux placé pour parler de ce qu'ils font, mais, de notre côté, nous prenons la cybersécurité très au sérieux, notamment en ce qui a trait à nos laboratoires et à nos recherches sur la COVID. C'est un domaine auquel nous accordons une attention toute particulière, monsieur.
[Français]
Merci.
J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Stewart.
Nous avons eu la chance de rencontrer le Dr Scott Halperin, directeur du Canadian Center for Vaccinology de l'Université Dalhousie. On sait qu'il est allé en Chine à quelques occasions et qu'il a rencontré des représentants des agences de sécurité.
De votre côté, étiez-vous en contact avec M. Halperin ou avec l'Université Dalhousie concernant la vaccination, par exemple?
[Traduction]
Oui. En fait, au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion de travailler à l'Université Dalhousie, et je connais le Dr Halperin depuis cette époque. Plus récemment, lorsque je travaillais au Conseil national de recherches du Canada, nous avons discuté de ses travaux au centre canadien de vaccination — en fait, il joue un rôle central dans le milieu de la recherche au Canada —, et donc, oui, je connais le Dr Halperin et j'ai discuté avec lui.
[Français]
À la suite de son retour de la Chine, avez-vous eu des discussions semblables pour discuter de ses découvertes ou de ses recherches?
[Traduction]
En fait, le Dr Halperin et moi-même n'avons jamais parlé de ses voyages en Chine, ni de ses recherches personnelles dans le contexte dont je parle ici. Je lui ai parlé dans le contexte de son leadership au centre canadien de vaccination de l'Université Dalhousie. Cela concernait des projets qu'il réalise pour cet établissement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins.
Monsieur Poliquin, j'avoue avoir été un peu surpris par la brièveté — c'est le moins qu'on puisse dire — de vos propos, tout à l'heure.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais poursuivre sur le même sujet que M. Chong. Il a parlé de ce couple de chercheurs chinois qui s'est rendu en Chine à quelques reprises, dont une fois en juillet 2019. En fait, ils ont été évincés du laboratoire après être allés en Chine avec des échantillons vivants des virus Ebola et Nipah. Pourtant, d'après les témoignages, il semblerait que tout ait été fait dans les règles de l'art.
Pourquoi les a-t-on évincés du laboratoire, dans ce cas? Pourquoi avoir attendu plusieurs mois avant de carrément les congédier?
[Traduction]
Ils ne travaillent plus pour l'Agence. Il y a eu enquête, et je ne suis pas vraiment libre d'en parler davantage, monsieur.
[Français]
Que voulez-vous dire lorsque vous dites que vous n'avez pas la liberté d'en parler? Vous êtes devant un comité parlementaire, alors vous devez normalement répondre aux questions des parlementaires. La question est simple: si tout a été fait dans les règles de l'art, pourquoi ont-ils été évincés et, quelques mois plus tard, congédiés?
La question est simple; la réponse devrait l'être aussi.
[Traduction]
[Français]
Dans ce cas, puisqu'on a jugé bon, après enquête, de les évincer et, par la suite, de les congédier, il y a lieu de penser que tout n'a pas été fait dans les règles de l'art.
Que leur reprochait-on?
[Traduction]
[Français]
Cela, nous l'avons compris. Ce que nous voulons savoir, c'est ce qu'on leur reprochait. Pourquoi ne sont-ils plus à l'emploi de l'Agence?
[Traduction]
[Français]
Je regrette, monsieur Stewart, mais vous vous placez dans une position où vous pourriez être accusé d'outrage au Parlement. Vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées. C'est une question simple.
Vous nous avez dit, il y a quelques instants, que tout avait été fait dans les règles de l'art, mais qu'à la suite d'une enquête, vous les aviez écartés pour ensuite les congédier. Si tout a été fait dans les règles de l'art, que s'est-il passé pour qu'on en vienne à les écarter pour finalement les congédier?
Votre réponse suscite de nombreux questionnements non seulement chez les parlementaires que nous sommes, mais également dans le public en général. En effet, nous avons tout lieu de croire qu'une faute aurait été commise et que des informations auraient été transmises aux autorités chinoises.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Ils ont fait l'objet d'une enquête, qui est maintenant terminée. Et ils ne font plus partie de l'Agence.
[Français]
Cela, nous le comprenons. Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi ils ont été écartés, si tout a été fait dans les règles de l'art. Quelle faute ont-ils commise?
[Traduction]
Monsieur, vous m'avez déjà posé la question. Je peux vous répéter ma réponse. Il y a eu enquête. Et ils ne font plus partie de l'Agence.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi ils ont été écartés. Nous comprenons qu'il y a eu une enquête et qu'ils ne travaillent plus à l'Agence. Par contre, nous ne comprenons pas pourquoi ils ont été écartés, si tout a été fait dans les règles de l'art. Cela donne à penser que tout n'a pas été fait dans les règles de l'art et qu'une faute dont nous ne connaissons pas la nature a été commise. Il y a tout lieu de croire que cette faute a été suffisamment grave, en ce qui concerne la transmission d'informations aux autorités chinoises, pour que vous jugiez bon de les écarter et de les congédier par la suite.
Quelle faute ont-ils commise?
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le témoin n'a-t-il pas l'obligation de répondre aux questions qui lui sont posées par les parlementaires?
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
J'ai l'impression que les témoins ont le droit de répondre comme ils le désirent. Si le Comité veut prendre une décision à ce sujet, il peut en discuter.
J'annonce donc au témoin que nous allons certainement nous pencher sur le refus de répondre auquel nous assistons depuis quelques minutes. Sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes, c'est extrêmement désolant pour le public canadien et québécois.
C'est également très inquiétant, puisqu'il y a manifestement eu une brèche dans la sécurité. Nous savons que des virus vivants ont été transportés à bord d'un vol d'Air Canada. S'agit-il d'une pratique courante?
Par ailleurs, nous savons qu'il y a déjà eu des brèches et des fuites, en ce qui concerne les vaccins, au laboratoire de Wuhan...
Monsieur Bergeron, vos six minutes sont écoulées.
Je dois maintenant céder la parole à M. Harris.
[Traduction]
Monsieur Harris, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Stewart, les personnes dont nous parlons ici... Je sais que vous n'avez pas répondu à la question de M. Bergeron, mais je vais en poser une autre. Ces personnes ont-elles été accusées d'une infraction quelconque?
Elles ne pourraient pas l'être par nous, monsieur. Cela relèverait, évidemment, de la police ou d'un organisme d'enquête quelconque...
Pour le moment, je ne suis au courant d'aucune accusation portée contre eux. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu enquête et qu'ils ne travaillent plus pour l'Agence de la santé publique.
Vous n'avez donc jamais fait de suivi pour savoir ce qui leur est arrivé, s'ils ont été accusés, s'ils ne l'ont pas été et quels ont été les résultats de l'enquête.
À ma connaissance, aucune accusation n'a été portée, mais c'est une question que vous devriez poser à la GRC. Ce n'est pas de notre ressort.
Vous avez dit qu'il y avait eu une enquête, mais vous n'avez aucune idée des résultats de cette enquête et vous n'y avez pas participé.
Nous ne participons pas directement aux enquêtes de la GRC. Nous apportons notre aide dans la mesure du possible.
La GRC ne vous informe-elle pas? Ces gens ont simplement fait l'objet d'une enquête, et c'est tout. Ils ne sont plus là.
Comment sont-ils partis?
Nous comprenons cela, mais il y a diverses manières de partir. Certaines personnes prennent leur retraite, d'autres démissionnent, et d'autres trouvent un autre emploi. Ils ont fait l'objet d'une enquête et ils sont partis. Vous dites que vous n'avez aucune idée des raisons de leur départ, ni de la façon dont ils sont partis, ni des résultats de l'enquête.
Non, en fait, je n'ai pas dit que nous n'avions aucune idée des raisons de leur départ. J'ai dit qu'ils ne travaillaient plus pour l'Agence de la santé publique. Nous ne pouvons pas divulguer d'autres renseignements à ce sujet.
Voyons ce que vous pouvez divulguer sur autre chose.
Vous avez parlé du RMISP, qui est un organisme très respecté relevant de l'Agence de la santé publique depuis très longtemps. La réputation mondiale de son système d'alerte, respecté et nécessaire, en faisait l'organisme vers qui tout le monde se tournait pour des alertes comme celle de la pandémie de COVID-19.
Vous avez dit que, le 31 décembre, on vous a fait savoir qu'il se passait quelque chose à Wuhan. Est-ce exact?
À 22 h 30, le 30 décembre, le RMISP nous a, en effet, fait savoir qu'il se passait quelque chose à Wuhan.
Je présume que vous avez fait un suivi. Vous avez dû apprécier d'être informé, et je suppose que vous avez reçu d'autres rapports. Est-ce exact?
En juillet dernier, le Globe and Mail a publié un rapport d'enquête très complet, dans lequel est décrite toute une série de problèmes ultérieurs parmi les personnes ayant participé à ce système d'alerte, au sujet de renseignements qui n'arrivaient pas au bon endroit.
Pouvez-vous nous en parler?
Certainement, monsieur. Je vous remercie de la question.
Tout d'abord, le RMISP est une plateforme. C'est une technologie qui permet de recueillir des renseignements en accès libre. Deuxièmement, il s'agit d'un groupe d'experts qui interprètent et fournissent... qui diffusent des avis. Ils font un rapport quotidien et un rapport d'alerte. Le rapport quotidien publié le lendemain indiquait qu'il se passait quelque chose à Wuhan.
Ces rapports quotidiens déposés à l'interne... On dit qu'ils ont commencé à se heurter à de la résistance au sein du ministère. On leur a dit de concentrer leurs efforts sur les déclarations officielles, comme les données du gouvernement chinois et de l'OMS. On leur a dit que les autres sources d'information n'étaient que des rumeurs. On voulait que les rapports se limitent à des renseignements officiels.
Pouvez-vous le confirmer?
Je n'ai pas eu connaissance de directive qui leur aurait enjoint de s'en tenir à l'information provenant du gouvernement de la Chine et de l'OMS.
Il n'y a pas eu de directives écrites officielles. Quand quelqu'un dit qu'on lui a dit de faire ceci ou cela, il sous-entend qu'il n'y a pas de directives officielles.
On les a également critiqués, quelques semaines après le déclenchement de l'épidémie. On a demandé au directeur de la santé publique pourquoi les rapports internes du RMISP étaient passés à côté d'une information cruciale ayant fait les manchettes partout dans le monde, à savoir qu'on avait détecté une transmission interhumaine. Les analystes ont répondu que l'information avait, en fait, été analysée dans des rapports antérieurs, avant que les documents remontent la hiérarchie, mais il semblait que cette information y ait été supprimée.
Pouvez-vous nous en parler?
Dans mes remarques préliminaires, j'ai dit qu'un rapport spécial avait été publié à 9 heures le 1er janvier. Le rapport spécial indiquait qu'il se passait quelque chose à Wuhan, et la Dre Tam en a parlé le lendemain au Conseil des médecins hygiénistes en chef.
Je comprends qu'il y avait des problèmes, mais, malgré tout, les renseignements qu'ils avaient au sujet de la transmission interhumaine n'ont jamais remonté la hiérarchie. En fait, il y avait quelque chose que ces cadres supérieurs ignoraient.
Monsieur Harris, merci beaucoup. Désolé de vous interrompre, mais vos six minutes sont écoulées.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. C'est au tour de M. Genuis, pour cinq minutes.
Allez-y, monsieur Genuis.
Monsieur Stewart, est-ce qu'un laboratoire gouvernemental a déjà congédié des scientifiques à la suite d'une atteinte à la sécurité ou d'un transfert inapproprié de virus?
Eh bien, je suis ravi qu'on ait dans ce pays une foutue haute direction où l'on est censé rendre des comptes aux parlementaires et aux Canadiens. Maintenant, répondez à la fichue question.
Le député a effectivement le droit de poser sa question. Je lui demande simplement de se comporter comme un parlementaire et d'essayer de garder son calme. Mais je comprends.
Allez-y, monsieur Genuis.
Monsieur Stewart, il s'agit d'une question cruciale concernant la sécurité nationale. Est-ce qu'un laboratoire au Canada a déjà congédié un scientifique à la suite d'une atteinte à la sécurité ou d'un transfert inapproprié de virus? Vous êtes un fonctionnaire. Les gens méritent une réponse.
Non, monsieur. Je pose une question d'ordre général. Des personnes ont-elles déjà été congédiées à la suite d'infractions aux directives dans un laboratoire au Canada?
Je ne connais que les laboratoires dont j'ai été responsable, et je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée.
Merci, monsieur.
Si quelqu'un avait été congédié pour une infraction aux directives, que faudrait-il entendre par « infraction aux directives »?
Je ne sais pas. Il pourrait s'agir de directives administratives. Ou de directives concernant la sûreté. Ou peut-être la sécurité. Cela pourrait être compris de différentes façons.
J'ai invoqué le Règlement tout à l'heure, mais vous avez parlé du comportement que nous devons adopter de parlementaires.
Le député, notre collègue, est libre de poser des questions comme bon lui semble, mais il est un peu inconvenant que le témoin continue d'être harcelé ainsi. Que l'on pose des questions, d'accord, mais il y a une façon... Il faut conserver un certain décorum entre collègues. Je voulais juste le rappeler à mon collègue. Nous devons faire preuve de professionnalisme.
À mon avis, ce n'est pas un rappel au Règlement. Il me semble tout à fait légitime de dénoncer quelque chose de honteux, et je dirais que, si M. Fragiskatos souhaite interrompre une série de questions pour couvrir un haut fonctionnaire qui refuse de répondre à des questions importantes en matière de sécurité publique, libre à lui. Je suis heureux que le public puisse observer sa démarche dans cette audience et la mienne, et juger en conséquence.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos.
Puis-je poser mes questions, monsieur le président?
Vous enfreignez le Règlement, monsieur Fragiskatos.
Le Canada finance-t-il ou autorise-t-il des expériences de gain de fonction...
Monsieur Genuis, écoutez, [Difficultés techniques] problème. Pouvons-nous faire une pause et nous assurer que la greffière et le technicien ramènent le président?
Merci, monsieur Dubourg.
Non, nous n'allons pas suspendre la séance. Nous avons peu de temps. Je vais poursuivre mes questions pendant les trois minutes qu'il me reste, puis je céderai la parole au prochain intervenant. C'est...
Le Canada finance-t-il ou autorise-t-il ce qu'on appelle des expériences de gain de fonction, dans le cadre desquelles des chercheurs rendent délibérément des virus plus meurtriers ou contagieux à des fins de recherche?
Merci, monsieur le vice-président.
À ma connaissance, l'Agence de la santé publique du Canada ne finance pas de recherches de cette nature.
Je vais demander au Dr Poliquin, qui dirige notre laboratoire, de le confirmer.
Merci, monsieur Stewart.
Les projets expérimentaux susceptibles de donner lieu à des applications de gain de fonction sont automatiquement renvoyés au comité de biosécurité de l'établissement pour s'assurer qu'aucune expérience de ce genre ne soit réalisée et que, le cas échéant, les risques qui y sont associés soient atténués.
J'invoque le Règlement.
Madame la greffière, expliquez-moi la procédure. Est-ce que M. Genuis peut encore poser des questions pendant qu'il assume la présidence? Quant à moi, il peut bien poser toutes les questions qu'il veut; je n'essaie pas de l'en empêcher. Mais je me demande s'il ne serait pas logique d'interrompre brièvement la séance pour permettre au président — qui, si j'ai bien compris, a des problèmes techniques — de revenir en ligne.
Il me semble un peu étrange que le vice-président pose aussi des questions. Je n'ai jamais vu cela auparavant. Je crains qu'il y ait violation du protocole de la réunion.
À ce sujet, monsieur le président, quand quelqu'un assume la présidence à la place du président titulaire, cette personne doit se comporter en président. S'il veut parler, il doit céder la présidence à quelqu'un d'autre.
Je ne pense pas que vous puissiez à la fois assumer la présidence et régler les rappels au Règlement, surtout ceux qui portent sur votre droit ou votre capacité de poser des questions à un moment quelconque. Il vous faudrait céder la présidence à quelqu'un d'autre pendant que vous posez des questions.
Je crois que le cumul des deux fonctions, comme vous le faites, est une infraction au Règlement.
Merci, monsieur Harris.
Je ne tiens pas à susciter la controverse. Je cède volontiers la présidence à M. Bergeron, qui sait, je crois, qu'il me reste trois minutes. Je m'en remets à lui pour la suite à donner à mon intervention.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Existe-t-il au Canada une politique interdisant le transfert de virus vers d'autres établissements à des fins d'expériences de gain de fonction?
Le transfert de substances est régi par la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et les normes canadiennes de biosécurité. Cette réglementation s'applique à l'exportation de substances à l'étranger.
[Français]
[Traduction]
Je rappelle que, quand M. Regan a donné la parole à M. Genuis, il a parlé de cinq minutes. Je crois qu'il a largement dépassé les cinq minutes.
[Français]
Si le chronomètre a effectivement été arrêté tout à l'heure, il reste donc environ deux minutes à M. Genuis.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président et madame la greffière.
Ma question portait précisément sur le transfert aux établissements et les expériences de gain de fonction. L'Institut de virologie de Wuhan ou IVW procède-t-il à des expériences de gain de fonction liées aux coronavirus?
Si des virus devaient être transférés à l'Institut de virologie de Wuhan, seriez-vous, comme chef du laboratoire, chargé d'approuver ces transferts?
[Difficultés techniques] doivent être approuvés par la haute direction du Laboratoire national de microbiologie.
Monsieur Genuis, chers collègues, je suis heureux de vous dire que je suis de retour. Je vous prie d'excuser mon absence, mais mon ordinateur s'est arrêté.
J'aimerais simplement demander à la greffière de combien de temps disposait M. Genuis. S'il avait cinq minutes, il lui en reste une.
Merci.
Monsieur Poliquin, vous êtes chargé de l'approbation des transferts, mais vous ne savez pas si l'Institut de virologie de Wuhan fait des expériences de gain de fonction liées aux coronavirus.
Comment pouvez-vous déterminer si les transferts vers cet établissement sont acceptables si vous ignorez comment les substances transférées pourraient être utilisées?
Monsieur le président, chaque transfert de substances est évalué au cas par cas. Nous n'avons jamais transféré de coronavirus à l'Institut de virologie de Wuhan; par conséquent, nous ne nous sommes jamais posé la question dans ces termes.
Avez-vous vérifié s'ils font des expériences de gain de fonction liées aux virus qui ont été transférés?
Monsieur le président, avant un transfert, la procédure prévoit notamment, et c'est un élément essentiel, que l'institut de réception doit nous adresser une lettre sur ses intentions.
Monsieur Genuis, nous allons devoir attendre la réponse à cette question. Votre temps est écoulé.
C'est au tour de M. Fragiskatos, pour cinq minutes.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Vous êtes peut-être déjà au courant, mais vous avez manqué un spectacle pendant votre absence.
Je tiens à faire savoir à mes collègues — et notamment à M. Genuis — que, lorsque j'ai invoqué le Règlement, je ne visais pas à empêcher que certaines questions soient posées. C'est le privilège des députés comme membres du Parlement. Mes rappels au Règlement portaient sur le décorum parlementaire, sur le fait de permettre à un témoin de terminer sa réponse et de ne pas le harceler.
Il est bon de poser des questions difficiles. Il n'y a rien de mal à cela. Il y a cependant... La distinction n'est même pas subtile. Il y a une différence entre poser une question valable et tourner en dérision un comité parlementaire, ce que mon ami, M. Genuis, a encore fait, je le crains.
Mais laissons cela, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Stewart.
Monsieur Stewart, les députés ici présents vous ont posé des questions difficiles au sujet d'une enquête en cours et ils vous ont accusé d'être évasif. Serait-il juste de dire que vous ne pouvez pas répondre parce qu'il y a une enquête en cours?
Il y a trois éléments. Il y a la protection des renseignements personnels. Il y a la sécurité concernant la nature de l'enquête. Troisièmement, je ne peux pas parler au nom de la GRC.
C'est pour cela que je n'ai pas pu répondre aux questions telles qu'elles ont été posées, monsieur. Je suis désolé que cela cause du stress et du mécontentement. Je m'en tiens à l'avis juridique que j'ai reçu en prévision de cette séance.
Merci beaucoup.
J'aimerais vous poser une question au sujet du très respecté Réseau mondial d'information en santé publique. En fait, comme nous le savons, l'Organisation mondiale de la Santé l'utilise largement pour surveiller les données sur les pandémies et les menaces à la santé publique mondiale en général, au-delà même des pandémies. Vous le savez beaucoup mieux que moi; je le dis simplement pour préciser le contexte.
Un examen a été effectué récemment, et la question a été soulevée ici ce soir, mais je veux vous poser une question précise et avoir votre avis. Je vais citer un article de la Presse canadienne renvoyant spécifiquement à cet examen et le verser au dossier.
Voici ce qu'on peut y lire:
Selon ce rapport, ce système a bien repéré des signaux de ce qui allait devenir la pandémie de COVID-19 dès le 30 décembre 2019, en fin de soirée...
C'est ce dont vous avez parlé tout à l'heure, monsieur Stewart. Je poursuis :
... L'information a bien été transmise le lendemain aux responsables de la santé publique canadienne.
Toutefois, le comité note qu'en omettant de transmettre une alerte formelle, le système a laissé dans l'ignorance des partenaires internationaux qui s'appuyaient sur les informations canadiennes.
Je vais également citer ici, comme le fait l'article, le rapport d'examen :
« Le fait que le RMISP ait détecté les signaux précoces de sources ouvertes de ce qui allait devenir la COVID-19 et qu'il ait rapidement alerté la haute direction ne veut pas nécessairement dire que le système fonctionne aussi harmonieusement ou aussi clairement qu'il le pourrait ou qu'il le devrait », signale le rapport.
Je voulais simplement vous poser cette question pour avoir votre avis comme président de l'Agence de la santé publique du Canada. Je pense que c'est une question pertinente, parce que les Canadiens se la posent en ce moment, et je pense qu'elle mérite une réponse.
Merci de la question.
Je suis d'accord avec vous. C'est un atout précieux. Le Réseau mondial d'information en santé publique ou RMISP est important, et il doit jouer un rôle important. L'Agence de la santé publique a apporté des changements qui, à mon avis, ont réduit sa valeur et son aptitude à aider les soignants à se préparer.
Dans mon exposé préliminaire, ce que j'essayais de souligner, c'est qu'il a fait son travail et qu'il a donné lieu à des mesures internes. Cependant, votre question rappelle qu'il n'a pas joué le rôle extérieur, international, qu'il jouait auparavant en ne transmettant pas d'alerte. Nous sommes conscients de la valeur de ces alertes et nous avons corrigé la situation et rétabli cette fonction.
Pour la suite des choses, concernant le rapport en question, qui rend compte d'un examen indépendant demandé par la ministre Hajdu, nous examinerons les moyens de mieux circonscrire les éléments préoccupants et de réagir plus rapidement, et, pour être franc, j'ai hâte d'y être.
Merci beaucoup.
Monsieur Stewart, il me reste quelques secondes, mais, s'il arrive que vous ne puissiez pas terminer la réponse par manque de temps... concernant les mesures prises par l'ASPC pour lutter contre la désinformation liée à la pandémie et contre les théories du complot qui continuent de circuler, j'aimerais en savoir plus sur ce que l'Agence fait à cet égard.
D'accord, je crains que nous ayons à [Difficultés techniques]
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes trente secondes.
Monsieur le président, il y a quelques instants, nous avons eu droit à une révélation de la part de M. Stewart qui démontre une pratique malheureusement trop fréquente dans l'appareil gouvernemental: on recommande aux hauts fonctionnaires d'en dire le moins possible aux parlementaires.
Je n'ai pas la référence sous les yeux, monsieur le président, mais vous, qui avez été Président de la Chambre, saurez très certainement m'éclairer sur la question. Je sais qu'il y a eu une décision importante du Président Milliken mentionnant que l'appareil d'État a l'obligation de livrer les informations demandées par les parlementaires.
Je peux comprendre que des considérations de sécurité ou de confidentialité incitent le témoin à faire preuve d'une certaine circonspection. Cependant, j'invite l'Agence de la santé publique du Canada à fournir aux parlementaires, sur une base confidentielle, les réponses aux questions qui ont été posées. Les témoins, surtout lorsqu'il s'agit de hauts fonctionnaires, ont l'obligation constitutionnelle de répondre aux questions posées par les parlementaires, dans un souci de transparence et de reddition de comptes.
Je comprends que tout ne peut être dit publiquement, mais j'offre à M. Stewart l'occasion de nous faire parvenir, sous le couvert de la confidentialité, une réponse écrite aux questions qui ont été posées. Sinon, je vous le dis, monsieur le président, nous aurons des mesures à prendre. Nous ne pouvons tolérer une telle attitude de la part de hauts fonctionnaires à l'égard des parlementaires, qui représentent la population et qui sont en droit d'obtenir des réponses de la part des fonctionnaires.
Comme l'a fait M. Fragiskatos, je me permets d'utiliser le temps de parole qui m'est imparti pour faire cette mise au point. Je comprends que certaines informations ne peuvent être divulguées publiquement, mais elles doivent impérativement être transmises aux parlementaires, quelle que soit la façon de le faire.
J'offre encore une fois à M. Stewart la possibilité de fournir, sur une base confidentielle, une réponse aux membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Votre temps de parole est écoulé.
En ce qui concerne la question que vous avez soulevée en invoquant le Règlement, je peux indiquer que, lorsqu'un témoin dit ne pas pouvoir répondre pour des raisons juridiques, normalement le Comité accepte cette réponse. Néanmoins, le Comité peut décider de rapporter la situation à la Chambre, comme je l'ai mentionné.
[Traduction]
Monsieur Harris, vous avez deux minutes et demie, allez-y.
Merci, monsieur le président. Je pense que vous m'avez nommé, mais je ne vous entends pas. Il paraît que ce n'est pas rare.
J'aimerais poser d'autres questions à M. Stewart au sujet du fonctionnement du Réseau mondial d'information en santé publique.
En janvier et février, on y a recueilli des renseignements en série qui ne semblent pas avoir remonté la hiérarchie de votre ministère. Même à la fin de février, l'administratrice en chef de la santé publique déclarait au Comité de la santé de la Chambre des communes qu'on maîtrisait la situation. On contrôlait le virus. Il n'y avait qu'une douzaine de cas au Canada. Mais ce n'était pas vraiment le cas, n'est-ce pas, monsieur Stewart? On ne maîtrisait pas la situation. En réalité, deux semaines plus tard, l'état d'urgence sanitaire était déclaré. Et nous avons tous été confinés.
Pourquoi l'information recueillie, par cet organisme de santé publique, je parle du RMISP, a-t-elle été ignorée? Pourquoi n'en a-t-on pas tenu compte pour alerter la collectivité internationale et permettre au Canada de prendre des mesures plus vigoureuses plus rapidement?
Merci de votre question, monsieur.
Le RMISP est un système de signalement. Il nous avertit d'un événement. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire et en réponse à d'autres questions, l'avis a été communiqué, et on y a donné suite. Mme Tam elle-même y a donné suite...
Permettez que je vous interrompe un instant.
Ils ont fourni d'autres renseignements sur ce qui était observé en Chine et sur ce qui se passait là-bas. Ces signalements s'appuyaient sur des renseignements recueillis depuis plus d'une décennie. Aucune alerte n'avait été émise au cours des 12 mois précédents, parce qu'ils n'y étaient pas autorisés. Cette information aurait pu permettre — et aurait permis, si vous en aviez tenu compte — de détecter ce qui se passait.
Vous ne l'avez pas fait, et cela n'a pas été communiqué à la population canadienne ni au reste du monde.
Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a en fait différentes sources d'information émanant du RMISP. Certains renseignements, à caractère interne comme les rapports quotidiens, ont continué d'être communiqués — et le sont encore aujourd'hui. D'autres, comme les alertes, ainsi que les députés l'ont constaté, ont cessé d'être envoyés à l'étranger — à des partenaires étrangers, par exemple.
Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions. Je vais revenir à M. Stewart.
Ma question est la suivante: pourquoi les deux employés du Laboratoire national de microbiologie ont-ils été congédiés?
Monsieur le président, je propose une motion pour que la question soit posée à M. Stewart afin que nous puissions obtenir une réponse valable.
Monsieur le président, à cet égard, l'un des députés a laissé entendre qu'il me serait possible de vous communiquer des renseignements confidentiels et sécurisés à certaines conditions. C'est ce qu'il vient de dire. Si cela m'est effectivement possible... Il faut comprendre que je n'ai pas l'habitude de travailler dans le secteur de la sécurité. Je ne connais pas ce comité ni ses pratiques. Il y a peut-être des façons de répondre à votre question dont je n'ai pas idée.
J'aimerais pouvoir examiner le moyen légal de répondre à cette demande. Évidemment, je ne suis pas en mesure de répondre oralement à la question dans le cadre de cette télédiffusion publique.
Oui, monsieur le président.
Selon La Procédure et les usages de la Chambre des communes, un témoin est tenu de répondre à la question qui lui est adressée. Les témoins qui comparaissent devant le Comité sont protégés. Leur témoignage ne peut être utilisé contre eux à l'extérieur du Comité devant un tribunal. Il ne peut pas être utilisé dans des enquêtes policières. Il ne peut pas être utilisé contre les témoins par le gouvernement du Canada ou par qui que ce soit d'autre. C'est un témoignage protégé. M. Williamson a présenté une motion pour que la question soit posée. Le témoin a l'obligation d'y répondre.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Chong. Si vous me demandez d'examiner l'argument que vous invoquez, j'aurais besoin, comme vous pouvez l'imaginer, de suffisamment de temps pour le faire et pour consulter les textes faisant foi.
Monsieur le président, on a demandé par motion que la question soit posée au témoin. Le témoin a l'obligation d'y répondre. Vous êtes le président, et je vous demande donc de vous prononcer, s'il vous plaît.
Monsieur Chong, ce que vous avez lu dans le manuel de procédures de la Chambre des communes laisse entendre que le témoin est tenu de répondre. Cela ne dit pas comment il devrait répondre. Le témoin a fourni des réponses.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, et comme la greffière vous le confirmera, les comités acceptent généralement des motifs juridiques comme raison de ne pas répondre. Le témoin a fait savoir qu'il avait obtenu un avis et qu'il y a des motifs juridiques — une enquête en cours, etc. — de ne pas répondre aux questions.
Le Comité a effectivement le pouvoir, s'il en décide ainsi, de signaler cette affaire, ou toute autre d'ailleurs, à la Chambre des communes.
Monsieur Williamson, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Stewart, dois-je comprendre que vous vous engagez à fournir cette information au Comité sous le sceau de la confidentialité et qu'une réponse sera fournie au président?
Monsieur le président, je m'engage à examiner, avec le conseiller juridique et les personnes compétentes qui comprennent le règlement que vous appliquez, le moyen de répondre à votre question. C'est ce à quoi je m'engage, monsieur: à voir ce que je peux faire.
D'accord. Vous nous avez donné trois raisons de ne pas répondre. Il y en a une quatrième: tout simplement l'habitude de couvrir ses arrières, l'incompétence et la malfaisance bureaucratiques dans le ministère. La liste de vos raisons est loin d'être exhaustive. En fait, vous traitez les membres du Comité comme si nous étions des journalistes en quête de réponses auxquelles ils n'ont pas droit.
Nous attendons votre réponse avec impatience. Je ne vais pas m'attarder là-dessus, parce que nous avons peu de temps, mais j'espère que nous obtiendrons cette information bientôt. Vous constaterez qu'il y a consensus, du moins parmi les partis de l'opposition, pour estimer que des réponses sont nécessaires.
Je vais maintenant m'adresser à M. Poliquin. La dernière réponse que vous avez donnée à mon collègue au sujet de l'évaluation de la lettre d'une entité chinoise... Vous n'avez pas répondu parce que nous avons manqué de temps. Estimez-vous cette lettre dit la vérité et rien que la vérité? Que vérifiez-vous pour vous assurer que l'engagement qu'elle contient sera honoré?
Monsieur le président, pour compléter ma réponse, la lettre du directeur de l'Institut de virologie de Wuhan Institute concernant l'utilisation prévue des virus indiquait qu'ils serviraient à comprendre la pathophysiologie — la nature de l'infection — et à créer des antiviraux.
Ni le Canada ni le Laboratoire national de microbiologie n'ont le pouvoir de procéder à des enquêtes ou à des audits sur les laboratoires, mais la demande d'évaluation est exigible en vertu de la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines ou LAPHT et de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses ou LTMD.
C'est un aveu étonnant. Vous acceptez une demande d'un pays qui a des antécédents de vols et de mensonges, et vous l'acceptez parce que c'est ce que dit la loi du pays, vous estimez que c'est suffisant, alors même que nos instituts de sécurité nationale invitent les milieux universitaires en général à faire très attention. C'est un témoignage remarquable.
Est-ce bien ce que vous nous dites ici, qu'on verse la lettre dans un dossier, qu'on fait une coche dans la case idoine et que les données sont transférées sur la base de l'engagement d'un gouvernement connu pour mentir, non seulement à ses citoyens, mais à la collectivité internationale?
Monsieur le président, il y a toute une démarche avant le transfert de substances, et l'Institut de virologie de Wuhan est un organisme voué à la santé publique.
Merci, monsieur Williamson.
Nous allons maintenant passer à Mme Yip pour les cinq dernières minutes de cette heure.
Docteur Poliquin, les scientifiques et les gouvernements du monde entier travaillent ensemble pour lutter contre la COVID-19, et le Canada joue un rôle actif dans la lutte mondiale.
Pouvez-vous nous en dire plus sur la collaboration entre le Canada et le reste de la collectivité internationale et sur le travail que font l'ASPC et le Laboratoire national de microbiologie ou LNM avec nos partenaires étrangers?
La collectivité internationale collabore largement à la lutte contre la COVID-19, notamment grâce au pouvoir rassembleur de l'Organisation mondiale de la Santé. La communication des données de séquençage en provenance de Chine au cours du week-end du 10 janvier a permis au LNM d'élaborer en cinq jours notre test de première génération pour la COVID-19. Cela illustre à quel point la collaboration internationale est essentielle pour la suite de la lutte contre la pandémie.
Le Laboratoire national de microbiologie continue de participer, ici aussi bien qu'à l'étranger, à un certain nombre d'activités, notamment par l'entremise du réseau mondial de laboratoires de sécurité sanitaire, qui est une plateforme essentielle de partage de renseignements, de données scientifiques et d'apprentissage concernant le SRAS-CoV-2. Il continue d'être une source de soutien durable.
Cette collaboration internationale s'étend-elle également à la politique de l'ASPC sur la participation au programme de recrutement de compétences étrangères?
Je vais reformuler, pour que ce soit plus clair.
Quelle est la politique de l'ASPC concernant la participation aux programmes de recrutement de compétences étrangères?
Faites-vous allusion à un programme en particulier, par exemple au programme « mille talents », ou parlez-vous uniquement de programmes de perfectionnement des compétences en général? Excusez-moi, j'aurais besoin de cette précision.
Nous estimons généralement que les programmes de cette nature constituent des conflits d'intérêts. Les employés du gouvernement du Canada ne sont pas censés participer aux programmes d'un autre gouvernement de cette façon.
Concernant le traitement des invités travaillant au Laboratoire national de microbiologie, conformément à la politique sur les fonctionnaires en visite, qui en est à l'étape finale de son examen actuel, une entente officielle de travail est exigible avant de travailler au LNM. Cela comprend une entente qui couvre, par exemple, les droits de PI et l'accès aux installations. Il faut également obtenir une autorisation de sécurité valide au niveau secret avant de commencer à travailler au Laboratoire national de microbiologie.
Y a-t-il actuellement une politique de sécurité, ou n'y a-t-il que celle, en préparation, dont vous venez de parler?
Il existe une politique de sécurité. Le Laboratoire national de microbiologie exige une cote de sécurité au niveau secret et un certain nombre de pièces justificatives avant d'accepter quelqu'un, mais nous sommes une organisation en amélioration continue, et la dernière version de la politique officielle relève de [Difficultés techniques].
Il me reste très peu de temps. Quelle est la principale amélioration apportée à la nouvelle politique?
Monsieur le président, ce n'est pas nécessairement un changement important. Il s'agit simplement d'un examen continu de ces politiques et de l'élaboration de processus simplifiés.
Merci beaucoup. Merci, madame Yip.
Cela met fin à la première partie de la séance. Je vais maintenant remercier les témoins et les libérer. Nous allons faire une très courte pause, je crois, avant de passer au prochain groupe de témoins.
Monsieur le président, avant que le témoin ne quitte la salle, j'aimerais que vous précisiez votre intention de faire revenir le témoin au sujet des renseignements de suivi qui ont été demandés. M. Williamson avait présenté une motion pour qu'on réponde à la question. M. Stewart a indiqué qu'il allait demander conseil sur la façon de répondre.
Il s'agit d'une simple information que le Comité devrait pouvoir recevoir assez rapidement. J'essaie simplement de comprendre, du point de vue de la procédure, quelle est votre intention, monsieur le président, en ce qui concerne le suivi et la diffusion de cette information.
J'ai certainement l'intention d'attendre... Je m'attends à une réponse écrite de M. Stewart sur la façon dont il propose de traiter de ce qui a été soulevé ce soir, et je la communiquerai au Comité.
Le Comité, bien sûr, pourrait choisir, par exemple, d'adopter une motion fixant une limite de temps et indiquant qu'il veut et attend une réponse. À partir de là, nous procéderons comme bon nous semble.
Si vous le souhaitez, nous pourrions demander à M. Stewart s'il a un échéancier en tête. Quelle est la préférence du Comité?
Monsieur le président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour demander à M. Stewart de fournir une réponse d'ici la fin de la semaine.
D'accord, merci beaucoup.
Y a-t-il des députés qui s'opposent à cette motion? Vu qu'aucun...
La parole est à vous monsieur Fragiskatos.
Monsieur le président, je suis désolé. Il y a eu un problème d'audio de mon côté. Pourriez-vous demander à M. Genuis de répéter sa motion?
Monsieur le président, ce que j'ai dit, c'est que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour demander à M. Stewart de fournir au Comité une réponse aux questions auxquelles on n'a pas répondu avant la fin de la semaine.
Merci.
Mon seul problème, c'est qu'il y a une enquête en cours, et je ne sais pas si elle prendra fin d'ici la fin de la semaine. Je conviens qu'il devrait y avoir un suivi. Je crois que des renseignements complémentaires à ceux qui ont été présentés aujourd'hui pourraient être fournis au Comité. Cela n'est pas remis en question. Cependant, fixer un délai d'ici la fin de la semaine me semble un peu étrange.
Monsieur le président, puis-je apporter une précision qui, je l'espère, répondra aux préoccupations de M. Fragiskatos?
Il est clair que le Comité attend une réponse à ces questions d'ici la fin de la semaine. M. Stewart peut fournir une réponse avant la fin de la semaine, puis nous pourrons déterminer, après avoir reçu cette réponse, si nous voulons prendre d'autres mesures.
C'est à lui de répondre, et il peut le faire en privé comme bon lui semble, d'ici la fin de la semaine. Mais nous cherchons clairement à obtenir des renseignements supplémentaires.
Merci beaucoup.
M. Genuis a demandé le consentement unanime à l'égard de cette motion. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette motion?
(La motion est adoptée.)
Madame la greffière.
Simplement pour préciser, par d'ici la fin de la semaine, nous entendons, disons, d'ici vendredi à 17 heures?
Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que nous disions vendredi à 17 heures? C'est le moment choisi. Je ne vois aucune objection.
Que diriez-vous de midi, pour que nous puissions donner au greffier la possibilité de l'envoyer à tous les membres avant la pause?
Tant que nous pouvons nous entendre sur une heure, ce serait utile. Il suffit de nous entendre sur une heure.
Y a-t-il une objection pour vendredi à 14 heures? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord, c'est donc réglé.
Merci beaucoup aux témoins. Vous pouvez maintenant partir.
Nous allons préparer la venue du prochain groupe de témoins, madame la greffière.
Nous reprenons nos travaux.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Christopher Parsons, associé de recherche principal au Citizen Lab de la Munk School of Global Affairs and Public Policy de l'Université de Toronto, qui comparaît à titre personnel. Nous accueillons également M. Janis Sarts, directeur du Centre de communication stratégique pour l'excellence de l'OTAN, qui se joint à nous depuis Riga, en Lettonie, où je crois qu'il est très tard. Merci beaucoup à vous deux d'être ici.
Je crois qu'il est 1 h 30 du matin, en fait, pour M. Sarts.
Nous pourrions peut-être commencer par entendre votre déclaration préliminaire, puis nous passerons à M. Parsons.
Monsieur Sarts, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de l'invitation.
J'aimerais commencer par décrire l'institution que je représente, c'est-à-dire le Centre de communication stratégique pour l'excellence de l'OTAN. Il s'agit d'une organisation affiliée à l'OTAN qui étudie les questions des opérations d'influence, la façon dont des acteurs hostiles s'en servent pour miner les démocraties et le fonctionnement de ces opérations dans le milieu de l'information et, de plus en plus, dans ce que nous appelons les conflits cognitifs.
Je m'exprime aujourd'hui à titre personnel, en me fondant sur la recherche effectuée par le Centre, et mes opinions ne sont pas nécessairement celles de l'OTAN.
Cela dit, j'aimerais vous expliquer comment nous voyons le rôle de la Chine dans les opérations d'influence. Bien sûr, à titre d'institution de l'OTAN, nous nous intéressons depuis de nombreuses années à l'activité de la Russie, mais au cours des dernières années, nous nous sommes intéressés de plus en plus à l'activité de la Chine.
Pour résumer rapidement comment nous percevons cette activité, la façon dont la Chine traitait autrefois ses opérations d'influence avec une touche plus subtile, sous l'angle d'une puissance inoffensive, pour essayer de créer une image favorable de la Chine, s'est transformée, et les Chinois ont adopté un ton de plus en plus dur, et ils adoptent désormais des mesures bien définies contre les pays, non seulement dans leur propre coin du globe, ce qui est le cas depuis il y a déjà un certain temps, mais aussi en adaptant de plus en plus ces mesures aux pays plus éloignés, surtout lorsqu'il y a des éléments clés de litige où, selon eux, les intérêts chinois sont en jeu. Bien entendu, il faut souligner la différence entre les différents systèmes de valeurs des pays démocratiques et celui de la Chine.
Si je regarde les domaines d'influence dans lesquels ils sont bons, à notre avis, ils sont très bons pour utiliser leurs leviers, surtout sur le plan de l'économie et de l'infrastructure. Ils sont très actifs dans le paysage technologique, d'abord et avant tout dans les cyberactivités, le piratage et l'espionnage, mais aussi dans les activités technologiques plus nuancées, comme les données et les technologies émergentes. Ils sont également très bons dans la plupart des cas, mais pas toujours, pour cibler les communautés chinoises en raison de leur influence.
Là où ils ne sont pas encore très bons, mais où ils gagnent rapidement du terrain, c'est dans ce que nous appelons la guerre de l'information. Nous avons remarqué que, dans la plupart des cas, ils ont utilisé ce que j'appellerais une vieille méthode héritée du système de propagande communiste qui n'a pas très bien fonctionné. Cependant, ils ont rapidement adopté... en particulier, certaines tactiques russes qui sont appliquées au domaine de l'information en ce moment même.
Nous constatons qu'ils tenteront dans les prochaines étapes de toujours mieux tirer parti de leurs pouvoirs technologiques et d'avoir davantage leur mot à dire dans l'infrastructure de l'avenir de ces technologies. Je crois qu'ils considèrent les données et l'intelligence artificielle comme des technologies d'avenir très importantes dans lesquelles ils veulent jouer un rôle de premier plan, non seulement en Chine, mais aussi à l'étranger.
Nous examinons les systèmes de notation sociale qu'ils ont mis au point et qui, à notre avis, ne correspondent pas à la façon dont la technologie doit être utilisée, mais nous observons, avec une certaine inquiétude, l'exportation de cette technologie et l'impact possible du système de notation sociale sur les entreprises occidentales qui veulent exercer leurs activités sur le territoire chinois, ce qui, à mon avis, aura des répercussions importantes.
Dans l'ensemble, au fur et à mesure que le modus operandi chinois se transforme en approche plus rigide, nous prévoyons qu'il y aura plus de querelles, plus de pression, d'autant plus que les éléments centraux du système chinois et la façon dont ils voient le monde sont fondamentalement différents de ceux des pays démocratiques. Par conséquent, un conflit intrinsèque se dessine du point de vue du système de valeurs.
Nous constatons donc une augmentation non seulement de la concurrence, mais aussi des opérations d'influence de la Chine. Ils essaieront de plus en plus de tirer parti de la technologie, en particulier, mais aussi des positions avantageuses qu'ils occupent dans les domaines de l'économie et de l'infrastructure.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Sarts.
Monsieur Parsons, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Bonsoir. Je m'appelle Christopher Parsons. Comme je l'ai mentionné, je suis associé de recherche principal au Citizen Lab. Je comparais devant votre comité à titre professionnel pour vous faire part de mon point de vue et de celui du Citizen Lab. Nos commentaires sont fondés sur nos recherches sur les entreprises technologiques chinoises. Le Citizen Lab est un établissement universitaire, et nos travaux se situent à l'intersection de la technologie et des droits de la personne.
Dans le temps qui m'est alloué aujourd'hui, je veux souligner certaines façons de développer la confiance dans les produits et services qui sont fabriqués en Chine, ou transitent ou sont exploités dans ce pays. Je le fais d'abord sous l'angle des dépendances à la chaîne d'approvisionnement.
On s'inquiète de plus en plus de la mesure dans laquelle les entreprises canadiennes, comme nos entreprises de télécommunications, pourraient devenir dépendantes de produits fabriqués par des entreprises chinoises, y compris Huawei. La dépendance risque de générer des monocultures ou des cas où une seule entreprise domine l'infrastructure d'une organisation canadienne. Dans de tels cas, jusqu'à trois risques peuvent survenir.
D'abord, les monocultures peuvent permettre aux gouvernements étrangers de tirer parti des dépendances d'un fournisseur pour exercer des pressions dans les négociations diplomatiques, commerciales ou de défense. Ensuite, elles peuvent créer une dépendance, surtout dans le contexte des télécommunications 5G, où s'exerce souvent un certain degré de blocage par le fournisseur au profit de ses propres équipements de télécommunications. Enfin, elles risquent de nuire à la concurrence entre les fournisseurs de services de télécommunications, ce qui aurait pour effet d'augmenter les coûts d'immobilisation des fournisseurs de services de télécommunications canadiens.
Toutes ces difficultés peuvent être réglées en partie en exigeant la diversité dans les réseaux des entreprises de télécommunications canadiennes, comme l'a recommandé par le passé le chef adjoint de la sécurité des technologies de l'information du CST, Scott Jones. Dans ce cas, la confiance viendrait du fait de ne pas accorder une confiance absolue à un fournisseur d'infrastructure donné.
Je vais maintenant parler de façon plus générale de l'établissement de la confiance dans les systèmes de logiciels et de matériel. Des erreurs logicielles et matérielles sont souvent introduites par mégarde dans les systèmes numériques. Certaines erreurs sont flagrantes, comme l'inclusion d'un code vulnérable ancien et connu dans un logiciel. D'autres ressemblent davantage à des fautes d'orthographe ou de grammaire, comme le fait de ne pas délimiter correctement un bloc de code. Dans de plus rares cas, des organismes d'État obligent des entreprises privées à intégrer des vulnérabilités à leurs produits ou services pour faciliter des opérations d'espionnage ou d'attaque.
Aucune politique ne peut à elle seule atténuer tous les risques posés par les vulnérabilités. Cependant, certaines peuvent renforcer la confiance en réduisant la prévalence des vulnérabilités fortuites et en augmentant le coût de l'injection délibérée de vulnérabilités dans les systèmes numériques. Parmi ces politiques visant à renforcer la confiance, mentionnons d'abord l'obligation pour les entreprises de fournir une déclaration de leurs bibliothèques de logiciels et des dépendances de leurs produits, ainsi que de leurs versions. Cela permettrait de veiller à ce que le code déficient connu ne soit pas placé dans l'infrastructure essentielle et aiderait également les intervenants à identifier les systèmes vulnérables à la découverte ultérieure de vulnérabilités dans les bibliothèques ou dans les dépendances.
Ensuite, le Canada et ses alliés peuvent améliorer les évaluations actuelles des infrastructures essentielles en créant des centres d'évaluation qui complètent ceux du Royaume-Uni, qui évalue actuellement l'équipement de Huawei. En travaillant ensemble avec nos alliés, nous serions mieux en mesure de trouver des vulnérabilités fortuites tout en augmentant la probabilité de découvrir les tentatives des adversaires étatiques de glisser délibérément des vulnérabilités dans les bases de codes de nos systèmes.
Enfin, le Canada pourrait adopter des politiques et des processus robustes pour veiller à ce que les organismes gouvernementaux divulguent les vulnérabilités dans les infrastructures essentielles aux fournisseurs et aux collectivités autorisés, plutôt que de les réserver secrètement aux fins d'opérations de renseignement d'électromagnétique ou de cyberopérations.
Je vais maintenant parler brièvement de l'accroissement de la confiance dans les médias sociaux chinois. Les recherches du Citizen Lab ont démontré que WeChat a déjà placé les communications des Canadiens sous surveillance politique afin d'élaborer par la suite des listes de censeurs qui sont appliquées aux comptes WeChat enregistrés en Chine. Nos recherches sur TikTok, publiées aujourd'hui, ont révélé qu'il n'y a pas de censure politique apparente ou manifeste ni de surveillance indue des communications des Canadiens sur cette plateforme.
À la lumière de nos constatations, nous suggérons que les médias sociaux soient tenus de publier plus d'information sur leurs activités afin d'accroître la confiance. Cela comprendrait la publication de guides détaillés sur la modération du contenu, la divulgation de la façon et des raisons pour lesquelles les entreprises surveillent et censurent les comportements, la communication de la façon dont les organisations interagissent avec les organismes d'État et répondent à leurs demandes connexes, et la publication de rapports annuels sur la transparence qui précisent la régularité et les effets des acteurs étatiques et non étatiques qui demandent des données sur les utilisateurs.
Les plateformes pourraient également être obligées de soumettre leurs algorithmes à des audits du gouvernement s'il y a des raisons de croire qu'ils sont utilisés pour bloquer ou supprimer des communications légales au Canada ou pour faciliter des opérations d'influence. Elles pourraient aussi être tenues de déclarer quand des données d'utilisateurs transitent par des parties de leur organisation qui ont des antécédents de fautes en matière de droits de la personne, de protection des données ou de primauté du droit, ou sont accessibles par celles-ci.
En conclusion, au Citizen Lab, nous croyons que les séries de recommandations susmentionnées permettraient d'atténuer certains des cyberrisques liés à la gestion de la chaîne d'approvisionnement en Chine et, de façon plus générale, à celle des plateformes de médias sociaux. Toutefois, nous croyons également que ces politiques devraient être appliquées à tous les fournisseurs et à tous les pays afin d'améliorer largement la confiance dans les systèmes numériques.
Je souhaite simplement faire remarquer au Comité que le mémoire que nous avons présenté contient également des détails et des recommandations supplémentaires, surtout en ce qui concerne les normes relatives à Internet dont je n'ai pas voulu parler ici.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Paul-Hus, nous commençons le premier tour de questions par vous. Vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Sarts.
J'ai occupé pendant trois ans la fonction de vice-président de la Commission de la défense et de la sécurité de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Nous avions souvent des discussions sur la Russie et les différentes menaces physiques ou informatiques. Nous parlions aussi un peu de la Chine. Durant les dernières années, nous avions de la difficulté à comprendre la position plus ou moins claire de l'alliance de l'OTAN face à ces menaces informatiques.
Pouvez-vous me dire brièvement si, à votre avis, l'alliance est plus en mesure de faire front commun contre des menaces informatiques comme celles provenant de la Chine?
[Traduction]
Eh bien, l'alliance, est un collectif de nations. Comme vous le savez, il faut du temps pour que les pays s'entendent et pour développer certaines capacités.
Je pense qu'au cours de la dernière décennie, l'alliance s'est beaucoup plus concentrée sur la cyberdéfense. Au lieu d'être simplement une responsabilité d'envergure nationale, la cybersécurité a été transférée au collectif. Le cyberespace a été désigné comme étant un nouveau champ d'activité à l'OTAN, et les capacités collectives à cet égard ont certainement augmenté. Cependant, bien sûr, comme nous le savons...
Merci, monsieur. Je dois continuer. Merci beaucoup.
[Français]
Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Parsons. Cela me fait plaisir de vous revoir.
Dans votre rapport, vous mentionnez que notre pays a un problème de stratégie en ce qui concerne la 5G. Cela découle du fait que le gouvernement du Canada ne dispose pas d'une stratégie globale qui intègre les politiques étrangères, industrielles et de cybersécurité, qui se fonde sur des principes et qui aborde directement et sérieusement les défis soulevés par le paysage de la 5G aujourd'hui et dans l'avenir.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette stratégie globale manquante et sur la façon dont cela rend le Canada vulnérable face à la Chine?
[Traduction]
À la faveur du travail de Citizen Lab, nous avons fait ressortir une chose qui nous préoccupe, soit la grande attention accordée à Huawei et aux vulnérabilités de l'équipement de Huawei. Bien qu'il soit approprié de se préoccuper de ce que fait ce fournisseur, il est tout aussi nécessaire d'examiner la façon dont d'autres entreprises qui pourraient administrer une infrastructure 5G fonctionnent. Nous croyons qu'Ericsson et Nokia, de même que Samsung et d'autres fournisseurs, devraient procéder à des évaluations rigoureuses pour s'assurer que tout l'équipement qui entre dans l'infrastructure du Canada est solide.
Il ne suffit pas de retirer Huawei et de laisser entrer d'autres fournisseurs qui pourraient avoir des problèmes de sécurité.
[Français]
Toutes les entreprises de communications devraient effectivement être soumises à des évaluations pour protéger le Canada.
Le gouvernement chinois a récemment été accusé d'être à l'origine de cyberattaques contre Microsoft Exchange. D'après vous, à quel point les infrastructures gouvernementales canadiennes sont-elles capables de contrer ce genre d'attaques? À titre d'exemple, nous avons dit que le bureau du premier ministre avait dû fermer son site Web pour se protéger. Avez-vous des informations à ce sujet?
[Traduction]
Même dans le contexte du développement des infrastructures essentielles, comme en télécommunications, le Canada ne peut pas agir seul. En effet, pour la plupart des services, le Canada ne peut pas faire cavalier seul. Par conséquent, Citizen Lab recommande entre autres que le Canada, de concert avec les nations amies aux vues similaires, trouve des moyens d'assurer collectivement l'accès à l'information. Cela peut signifier que dans l'espace matériel, un pays regarde Samsung, un autre Huawei, un autre Ericsson. En ce qui concerne les services, comme les défis de Microsoft, encore une fois, une analyse coordonnée de la NSA, du CST, du GCHQ et d'autres alliances de renseignement est importante pour repérer et pour évaluer ces vulnérabilités.
[Français]
J'ai évoqué le paragraphe de votre rapport dans lequel vous mentionnez clairement que le Canada manque de politiques claires sur la gestion de la cybersécurité et qu'il n'est pas prêt à bien administrer ce domaine.
À l'heure actuelle, les systèmes du gouvernement et du premier ministre subissent déjà ce genre de cyberattaques. Devons-nous en être inquiets? Pensez-vous vraiment que nos infrastructures suffisent à nous défendre?
[Traduction]
Ce qui nous préoccupe, mes collègues et moi, c'est qu'il semble y avoir une incohérence constante dans la façon dont le Canada a élaboré sa stratégie de cybersécurité.
Bien qu'il existe une politique fédérale, je signale que celle-ci est quelque peu dépassée, et que les moyens de l'appliquer ne sont pas encore connus, s'ils existent.
[Français]
Le gouvernement américain a une liste noire d'entreprises chinoises qui présentent un risque pour la sécurité nationale américaine. De plus, l'armée chinoise effectue des opérations de cyberespionnage. On sait que de telles opérations se font à partir du territoire chinois. En effet, grâce à l'informatique, il y a moyen de savoir où l'on est branché.
D'après les informations que vous avez, y a-t-il des opérateurs qui effectuent des cyberattaques à partir du Canada?
[Traduction]
Je crois que cette question m'est adressée.
Je vous remercie de votre question.
Malheureusement, le Citizen Lab n'a pas ce genre de renseignement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à Mme Zann, pour six minutes.
Mme Zann est-elle présente ou est-elle déconnectée pour une raison quelconque?
Si je ne vois pas Mme Zann, je pense que je vais devoir donner la parole à Mme Yip.
Allez-y, madame Yip.
Je vous remercie d'avoir comparu devant notre comité.
Ma question s'adresse à M. Parsons.
Dans votre mémoire, vous estimez qu'il ne devrait pas y avoir un seul fournisseur — qu'il devrait y en avoir beaucoup — parce que cela nous rend vulnérables dans l'ensemble de notre spectre. Comment pouvons-nous bâtir un réseau 5G solide?
Ma prochaine question est la suivante: comment pouvons-nous, compte tenu de la participation potentielle d'un si grand nombre de fournisseurs, en faire un réseau cohérent si les choses se compliquent entre les réseaux?
Je crois, et c'est la même chose pour le CST, qu'il faut veiller à ce que nos réseaux soient exploités par plusieurs fournisseurs. Cela peut vouloir dire qu'il y a une combinaison de Samsung, Ericsson, Nokia et d'autres fournisseurs, selon le cas.
Pour les évaluer, encore une fois, je pense que nous travaillerions en collaboration avec nos partenaires internationaux pour nous assurer que les technologies qui sont utilisées peuvent répondre aux besoins. De plus, on parle d'achats d'un milliard de dollars. Nous pouvons imposer certaines attentes en matière d'interopérabilité.
Et puis, pour ce qui est de l'adhérence, il y a actuellement un processus appelé Open RAN, qui, d'une certaine façon, démocratiserait en partie la façon dont le matériel de télécommunications est conçu. Cela vous permettrait essentiellement de retirer du matériel du marché, par opposition à du matériel hautement spécialisé, et de l'utiliser pour développer des parties du réseau radio 5G.
Selon moi, le fait que le gouvernement canadien aille dans ce sens serait une façon d'améliorer le réseau et de réduire au moins une partie de l'adhérence.
Dans quelle mesure le Canada devrait-il s'inquiéter de la participation de la Chine à l'élaboration des normes Open RAN?
Étant donné qu'il s'agit d'une norme ouverte, je pense qu'il faut garder à l'esprit que la Chine participe, mais que c'est également logique sur le plan économique pour ses compagnies de télécommunications.
Je pense que c'est un domaine où le Canada doit participer activement, et l'une des façons de le faire — en plus, bien sûr, de la participation directe du gouvernement du Canada —, consiste à trouver des moyens d'encourager nos sociétés, nos entreprises et nos universités à participer également. Il pourrait s'agir d'un fonds mis sur pied par le gouvernement du Canada pour permettre aux universitaires ou aux organismes sans but lucratif de participer et peut-être de trouver d'autres moyens fondés sur des incitatifs fiscaux visant à encourager nos entreprises à participer également à ces discussions.
L'alliance Open RAN aspire, entre autres, à faire en sorte que la technologie soit ouverte, qu'elle obéisse à des normes qui ne relèvent pas intrinsèquement d'un seul organisme, d'une seule entreprise ou autre.
Il y va de leur propre intérêt parce qu'à l'heure actuelle, si vous achetez de l'équipement de n'importe lequel des grands fournisseurs, cela coûte très cher, et Open RAN promet de réduire ces coûts, alors il y a un incitatif, même s'ils ne sont pas propriétaires de la PI, à participer à l'élaboration de la norme elle-même.
En ce qui concerne vos recommandations à propos des médias sociaux chinois, y a-t-il des plateformes de médias sociaux occidentales qui fonctionnent à ce niveau de transparence et, dans l'affirmative, quelles mesures les gouvernements ont-ils prises pour que cette information soit divulguée?
Aucune actuellement en Amérique du Nord n'adhère à toutes nos recommandations. Nous essayons bien de préconiser une augmentation de la confiance au sens large, non seulement dans les médias sociaux chinois, mais aussi dans les entreprises que nous connaissons très bien, comme Facebook, Twitter et les autres.
Sur certains points, nous constatons des progrès en Amérique du Nord. Par exemple, d'autres pays produisent des rapports de transparence plus sérieux. Facebook et d'autres divulguent leurs manuels d'accès légal. Ils sont très utiles et très accessibles. Cependant, il n'y a pas de transparence algorithmique ou la reddition de comptes, par exemple, et nous ne savons pas nécessairement jusqu'à quel point les entreprises interprètent la loi, ce qui est quasiment plus important que n'importe quoi d'autre, parce qu'il y a une grande différence entre la façon dont la loi est rédigée et celle dont une entreprise l'interprète.
Vous avez mentionné dans votre mémoire que la plus importante atteinte à la cybersécurité de l'histoire récente s'est produite quand SolarWinds a été piratée au cours des neuf derniers mois. À votre connaissance, quelles ont été les répercussions pour les organisations canadiennes qui utilisent les produits SolarWinds?
À ma connaissance, et d'après l'information accessible, les organisations canadiennes n'ont pas vraiment été touchées jusqu'à maintenant, même si nous apprenons presque quotidiennement ou hebdomadairement que le nombre de victimes augmente. L'impact actuel semble relativement minime, mais je soupçonne que l'évaluation en tant que telle prendra beaucoup plus de temps.
Lors de votre dernière comparution devant un comité de la Chambre des communes, en février 2019, vous aviez parlé de chiffrement et du fait que le Canada doit adopter une politique nationale en la matière. Pourriez-vous nous dire en quoi cette politique nous protégerait contre des ingérences étrangères?
Le chiffrement est l'une des rares choses sur lesquelles on peut compter pour assurer la sécurité des données. L'une des choses que le Citizen Lab a fait valoir à maintes reprises, c'est la disponibilité de ce qu'on appelle le chiffrement de bout en bout. Il s'agit d'un message crypté ou sécurisé à partir de votre appareil, qui va au dispositif de quelqu'un d'autre, et auquel seules les deux parties peuvent accéder. C'est d'autant plus important étant donné qu'un nombre croissant de systèmes est mis en ligne. En effet, même si un réseau est compromis, personne ne peut avoir accès aux communications.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents, de nous accorder de leur temps et d'éclairer nos travaux de leurs observations. J'en suis évidemment reconnaissant à M. Parsons, mais particulièrement à M. Sarts, compte tenu de l'heure très avancée. Je vais d'ailleurs m'adresser à M. Sarts en premier.
Le 22 février dernier, le Parlement européen a tenu une séance de la Commission spéciale sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne, y compris la désinformation. Vous avez participé à cette séance et y avez abordé la façon dont la désinformation fonctionne. Lorsqu'on regarde vos conclusions sur les élections parlementaires européennes de 2019 et sur l'élection américaine de 2020, on a tout lieu d'être très inquiet pour la suite des choses.
Vous saurez m'éclairer à cet égard, mais on peut penser que l'ensemble des pays de l'OTAN font face à ce même genre d'interventions étrangères dans les élections. Or, ce qui est un peu étonnant, c'est que, si l'on se fie à Greg Austin, qui dirige le Cyber, Space and Future Conflict Programme à l'Institut international d'études stratégiques, les capacités de cyberdéfense de la Chine seraient largement inférieures à celles des principales puissances occidentales, dont le Canada. Par exemple, le Canada se classe au 9e rang parmi les 155 pays évalués, tandis que la Chine se classe au 27e rang.
À part le fait qu'elles recourent en grande partie à des entreprises privées, qu'est-ce qui explique que les puissances occidentales acceptent de se placer dans cette situation de vulnérabilité sans réagir?
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Nous avons examiné... La plupart des entreprises de médias sociaux que nous utilisons au quotidien sont devenues l'agora du processus démocratique. La plupart des élections se jouent dans les médias sociaux. Nous avons constaté que la plupart de ces plateformes — en fait, toutes — peuvent être manipulées par des réseaux robotiques pour transmettre les messages et manipuler les algorithmes — y compris en période électorale — afin de promouvoir des intérêts particuliers, notamment ceux d'acteurs hostiles.
Chaque année, nous déterminons dans quelle mesure les plateformes réussissent à éliminer ces réseaux robotisés, et les résultats sont très décevants. En 2019, lors des élections au Parlement européen, nous avons acheté 55 000 actions différentes via des comptes robotisés sur les médias sociaux — bien sûr, avec des effets neutres — pour 300 euros. Au cours des élections législatives européennes, 90 % de ces actions ont été menées.
Nous avons répété la même expérience lors de l'élection présidentielle américaine, encore une fois avec un effet neutre. Nous avons pu acheter des mentions « J'aime », des partages, des opinions, des commentaires originaux et tout le reste, mais cette fois-ci nous en avons acheté 300 000 pour 300 $. Environ 70 % de ces actions ont abouti. Il avait été essentiellement prévu que des acteurs extérieurs puissent influencer les débats.
La plupart des entreprises ont été incapables d'éliminer ce processus. Si je devais évaluer les entreprises, je dirais que Twitter est habituellement le meilleur outil. Facebook l'est moins. L'an dernier, nous avons mesuré TikTok pour la première fois. TikTok est essentiellement sans défense. Vous pouvez jouer avec ce système comme bon vous semble. Bien entendu, plus il y a d'électeurs potentiels, plus les choses peuvent se gâter.
De toute évidence, cela revient à ce que disait M. Parsons, à savoir qu'il n'y a aucun moyen de surveiller ce que font les entreprises de médias sociaux. Elles déclarent avoir beaucoup de succès, mais les vendeurs offrent à bon marché des produits de manipulation qui sont disponibles et efficaces. Nous devons exercer une surveillance pour veiller à ce que ce ne soit ni simple ni facile.
Merci.
[Français]
Je vous remercie de cette réponse très détaillée. J'aimerais cependant revenir plus précisément sur la question que je vous ai posée, monsieur Sarts.
On considère que la Chine aurait des capacités de cyberdéfense largement inférieures à celles de la plupart des puissances occidentales. J'imagine que l'on pourrait dire exactement la même chose de la Russie. Dans ce cas, qu'est-ce qui explique que les puissances occidentales acceptent de se placer dans une situation de vulnérabilité? Pourquoi n'utilisent-elles pas leurs capacités supérieures pour établir un système de dissuasion, c'est-à-dire pour décourager des puissances comme la Chine ou la Russie d'entreprendre ce genre de pratiques, sans quoi elles s'exposent à de fortes représailles?
[Traduction]
Je pense que les États-Unis l'ont fait en 2020 en décourageant la Russie, comme nous l'avons vu dans les rapports de sources ouvertes, alors il est possible de le faire si vous avez de l'influence, des ressources et la volonté politique.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux de vos exposés intéressants.
Monsieur Sarts, vous venez de nous expliquer que, lors d'élections européennes, il est possible d'acheter des données et d'envoyer des messages ciblés. Pouvez-vous nous dire d'où cela pourrait venir, par exemple? Est-ce que ce sont des exploitants privés qui vendent ces renseignements pour faire de l'argent, ou est-ce le fruit d'une action menée par un acteur étatique?
Les deux. Il y a des acteurs privés qui le font pour l'argent, et il y a ceux que nous croyons être — parce que nous suivons continuellement ces réseaux — des acteurs étatiques. Dans certains cas, il y a des réseaux hybrides où, la plupart du temps, les choses sont liées au marketing des jeux vidéo ou des publications d'influence. Dans environ 10 à 15 % des cas, il y a un impact politique. Il y a divers joueurs sur le terrain.
Vous pouvez donc influencer une élection en obtenant de l'information sur qui aime quoi et en envoyant ensuite des messages ciblés. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
C'est l'une des façons. Bien sûr, vous pouvez utiliser ces réseaux robotisés automatisés, qui ressemblent à des humains, pour créer des réactions de masse dans les médias en ligne, en faisant tourner un algorithme — par exemple, en rendant certains messages beaucoup plus visibles que d'autres, en faisant des commentaires précis sur la présence de dirigeants politiques dans les médias sociaux pour décourager l'électorat ou pour faire de fausses déclarations. Il existe de nombreuses façons d'utiliser cette infrastructure à dessein.
Existe-t-il un moyen de défense technique ou technologique quelconque? Que faites-vous dans ce cas?
Je lisais un commentaire au sujet de votre témoignage devant le Comité spécial du renseignement du Sénat des États-Unis en 2017, selon lequel les campagnes de sensibilisation du public pourraient permettre de contrer et d'infléchir les opérations qui ciblent les populations.
Bien sûr, c'était en 2017, et beaucoup de choses se sont produites depuis. Êtes-vous optimiste? Étiez-vous optimiste quand vous avez dit que les campagnes de sensibilisation du public pourraient être un moyen de défense, ou existe-t-il maintenant d'autres parades?
Premièrement, les campagnes de sensibilisation du public sont importantes, car si nous ne les menons pas, nous serons encore plus vulnérables. Mais pour ce qui est de ce problème en particulier, il est évident qu'une partie de la réponse se situe au niveau des entreprises de médias sociaux.
Selon vous, ils ne font pas [Difficultés techniques] des discours publics sur ces plateformes, et il serait donc nécessaire d'établir un cadre réglementaire de notre côté.
En fait, c'est très simple. Vous pouvez créer des algorithmes qui voient ces choses pour ce qu'elles sont. Par exemple, on peut voir le compte de celui qui achète des interventions robotisées, et son compte est signalé à Facebook ou à Twitter.
La plupart du temps, les algorithmes des plateformes ne les détecte pas. Il s'agit simplement qu'elles améliorent leurs algorithmes et leur façon de faire. Ce n'est pas le cas en ce moment.
Vous dites que ces entreprises pourraient en fait surveiller ce genre d'activité, si elles étaient motivées à le faire, si l'on peut dire.
Vous avez aussi parlé d'un autre outil, soit le moissonnage de données. Je suppose que c'est ce dont nous parlons ici, l'utilisation de l'intelligence artificielle, des algorithmes et du moissonnage de données pour influencer les comportements.
Vous avez parlé d'un événement qui influence le comportement des agents militaires en obtenant de l'information. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne et quels sont les dangers d'une telle mesure?
Oui. Il y a deux ans, nous avons mené une expérience pour tester l'hypothèse voulant que les données ouvertes peuvent être utilisées pour influencer le comportement humain. Nous avons travaillé avec les forces armées lettones, au cours d'un exercice militaire, où nous avons extrait des données ouvertes à l'intention des soldats. À partir de ces données, nous avons essayé d'influer sur leur comportement pendant l'exercice militaire.
Nous avons réussi à faire en sorte que les soldats désobéissent aux ordres, qu'ils quittent les positions qu'ils étaient censés défendre, simplement en fonction de données disponibles. Cela a fait ressortir le risque que l'accès à des mégadonnées ouvertes pourrait représenter dans l'avenir. De telles données utilisées de façon malveillante peuvent non seulement servir à influencer les acheteurs, comme c'est actuellement le cas, mais changer les croyances et les comportements citoyens. Dans de mauvaises mains, cela devient un outil très dangereux.
À cet égard, j'aimerais souligner les risques futurs de la 5G. Il ne s'agit pas seulement de l'infrastructure, mais aussi des données qui circuleront dans le système. Il est particulièrement intéressant, du point de vue de l'acteur hostile, d'avoir accès à ce genre de données sociétales, parce qu'avec une certaine capacité d'IA, vous pouvez en fait influencer les comportements des autres sociétés.
C'est fascinant. J'étais à Riga à un moment donné avec l'Association parlementaire de l'OTAN, et je crois être passé par votre centre. À l'époque, on s'inquiétait beaucoup des campagnes de désinformation des Russes, qui tentaient de miner la mouvance démocratique dans les pays baltes.
Est-ce toujours le cas?
Oui, bien sûr, cela se fait encore, mais comme nous le voyons, les Russes s'intéressent davantage à des acteurs plus gros. Ils y consacrent la plupart de leurs ressources. Bien sûr, les pays baltes sont toujours une cible, mais pas la cible principale.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Harris.
Comme il ne nous reste que quelques minutes, je propose de les répartir équitablement en accordant trois minutes à M. Williamson et trois minutes à Mme Zann.
[Français]
Ensuite, M. Bergeron disposera d’une minute trente secondes.
[Traduction]
Enfin, M. Harris disposera également d'une minute et demie.
Monsieur Williamson, vous avez trois minutes.
Merci.
Monsieur Parsons, il y a deux ans environ, vous avez cosigné un rapport intitulé The Predator in Your Pocket dans lequel il est question de l'obtention et du transfert d'ADN. Vous avez parlé de 23andMe.
Un an et demi plus tard, la plus grande entreprise de biotechnologie au monde, BGI, recevait l'approbation de Santé Canada pour distribuer ses tests COVID-19 au Canada.
Êtes-vous préoccupé par le transfert de renseignements médicaux et de l'ADN des Canadiens vers la Chine continentale pour utilisation dans ce pays?
Je ne me suis pas penché précisément sur ce cas. Dans nos recherches et nos analyses sur les recherches menées par d'autres, nous avons constaté que les données génétiques sont extrêmement sensibles.
Bien entendu, il y a lieu d'être inquiet de voir que des données de nature très délicate sont transférées vers un autre pays, comme la Chine.
Pouvez-vous nous parler de l'information sur 23andMe et nous expliquer pourquoi vous avez senti le besoin de mentionner ce nom dans votre rapport et pourquoi c'était un risque?
La différence ici, c'est qu'il s'agit d'un cas individuel où l'information recueillie est éventuellement partagée, par opposition à BGI, qui recueille peut-être ce genre d'information sur des centaines de milliers de Canadiens. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, dans le cas de 23andMe, il est essentiel que nous intervenions?
Oui, bien sûr.
La première source de préoccupation est la façon dont les données seront utilisées pour influer sur les personnes elles-mêmes. Les données sont recueillies selon certaines modalités. Est-ce que ces conditions seront appliquées de façon continue?
En deuxième lieu, si l'ADN révèle d'abord des renseignements sur la personne, il révèle aussi des renseignements sur toute sa famille, y compris sur des membres qui ne sont peut-être pas encore nés. Nous ne pouvons vraiment pas prédire ce que donnera cette capacité de partir d'une information génétique pour dériver des renseignements sur un proche parent actuel ou futur. La technologie génétique est en train d'exploser. Les utilisations réelles sont assez vastes.
D'après ce que je comprends, il est possible, grâce à cette information, que des scientifiques découvrent un problème a priori et communiquent avec les gens pour leur dire: « Vous risquez fort de développer telle ou telle maladie... ou d'avoir besoin de tel traitement médical. » Je pense que cela illustre simplement l'importance de ces données.
Selon vous, que devrait faire le Canada pour protéger les données biologiques des Canadiens?
C'est une très bonne question. Je ne peux parler que du contexte commercial, car je ne suis pas suffisamment au courant de la façon dont les choses se passent en Chine.
De façon générale, je pense qu'il faudrait fixer des limites réglementaires strictes aux utilisations possibles de l'information, y compris l'interdiction d'utiliser les données en deuxième main ou l'interdiction d'utiliser d'autres données primaires, sans le consentement affirmatif et significatif de la personne.
Merci beaucoup.
Je dois dire que la réunion et les exposés ont été très intéressants. Je tiens à remercier ces deux messieurs pour les renseignements très intéressants qu'ils nous ont communiqués. J'aurais aimé avoir plus de temps.
Monsieur Sarts, je veux vous interroger au sujet de la désinformation considérée en tant que menace à la sécurité nationale, dans votre livre Disinformation and Fake News.
Vous avez dû vous sentir extrêmement préoccupé en voyant ce qui s'est passé aux États-Unis lors de l'assaut du Capitole, à Washington, et toute la désinformation qui a été propagée dans les médias sociaux et qui continue encore aujourd'hui.
Pouvez-vous nous expliquer comment, selon vous, nous pouvons le mieux lutter contre la création de divisions dans la société et l'élargissement des fractures existantes qui minent la confiance dans le gouvernement, l'armée et les systèmes de sécurité du pays?
Je dirais d'abord que nous vivons effectivement un changement profond dans l'environnement de l'information, qui est au cœur même de ce qui crée et fait fonctionner le processus démocratique, qui est en fait le flux sanguin d'une démocratie. Cet environnement change d'une façon qui n'aide pas la société à se rassembler.
Dans une large mesure, c'est parce que les entreprises de médias sociaux ont trouvé le moyen de monétiser cet environnement en faisant la promotion d'une information biaisée, en créant des chambres d'écho ou des bulles d'information et en plaçant de plus en plus les citoyens dans ces bulles. Cela se produit bien sûr à cause de l'ingérence extérieure et d'acteurs hostiles de l'extérieur qui ne font qu'exacerber la situation.
Par conséquent, pour revenir aux principes fondamentaux, nous devons nous assurer que les règles et les lois d'une démocratie normale continuent de s'appliquer partout. Pour le moins, la transparence algorithmique est une nécessité et, bien sûr, nous verrons alors comment la rendre plus adéquate.
Merci.
J'ai aussi lu que plus une déclaration peut être explosive sur les médias sociaux, plus elle attire l'attention des gens. Vous pouvez dire le plus gros mensonge et faire la déclaration la plus extravagante, et c'est le genre de chose qui attire les gens.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?
C'est ce que nous enseignent les neurosciences au sujet du fonctionnement du cerveau humain. Nous sommes attirés par les choses émotionnelles et instinctives, et il est beaucoup plus difficile de prendre des décisions rationnelles.
Les algorithmes de ces entreprises de médias sociaux utilisent cet élément pour attirer notre attention. Plus le niveau d'attention est élevé, et plus ils peuvent faire de l'argent. Je pense que ce n'est pas la bonne chose à faire.
Madame Zann, votre temps est écoulé.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Bergeron pour une minute trente secondes.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Parsons.
Adam Segal, directeur du programme sur la sécurité numérique au Council on Foreign Relations, estime que tant WeChat que TikTok ne devraient pas être installés sur les téléphones de responsables ou de fonctionnaires américains.
Dans votre mémoire, vous rappelez que le Service canadien du renseignement de sécurité aurait averti les députés qu'ils devraient éviter d'utiliser WeChat, en raison des risques nébuleux de cybersécurité.
Est-ce que les citoyens et les citoyennes du Canada et du Québec devraient également s'inquiéter de WeChat et de TikTok, et suivre les recommandations du SCRS?
[Traduction]
Je crois que ce qui est important, quand on examine ces plateformes et ces systèmes, de comprendre est que certaines personnes présentent des risques plus ou moins grands que d'autres. Les élus, dans un cas, pourraient être préoccupés par les données recueillies. Cependant, dans nos recherches sur TikTok, nous n'avons trouvé ni surveillance ouverte ni censure ouverte. Cela pourrait arriver à un moment donné, mais nous ne l'avons pas constaté dans nos recherches.
Dans le cas de WeChat, nous avons constaté que les communications de Canadiens ont servi à établir un indice de censure qui est ensuite appliqué aux personnes qui exercent des activités ou qui vivent en Chine. Par conséquent, je pense que les Canadiens ont raison de s'inquiéter, en particulier de la façon dont WeChat a toujours utilisé ses communications pour établir cet indice de censure.
À l'heure actuelle, nous n'avons aucune preuve d'un problème évident avec TikTok.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Harris pour une minute et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Parsons, j'ai beaucoup de questions à vous poser, mais pas beaucoup de temps.
Tout d'abord, vous nous avez fait six recommandations sur ce que les entreprises devraient être tenues de publier à propos de leurs plateformes de médias sociaux, notamment leur politique de publication expliquant en quoi elles sont assujetties au mandat et à la surveillance de l'État, leur engagement à mettre leurs algorithmes à disposition des gouvernements aux fins de vérification, la production de rapports de transparence, etc.
Avons-nous les moyens d'obliger les entreprises à faire ces choses pour qu'elles puissent exercer leurs activités au Canada?
Pour certaines, oui. Par exemple, je pense que nous pourrions obliger Facebook et d'autres entreprises à expliquer quels rapports elles entretiennent avec des entreprises chinoises et canadiennes.
Dans d'autres cas, je crois que nous devrions travailler avec nos alliés — les États-Unis, l'Europe et d'autres pays — pour exercer des pressions sur les entreprises ou pour adopter des lois dans les pays où elles exercent leurs activités.
Existe-t-il une activité coordonnée à cet égard, ou est-ce quelque chose que vous nous recommandez de commencer à faire? Est-ce déjà le cas?
Je pense que nous en voyons des exemples aux États-Unis et dans l'Union européenne, mais ce n'est pas une position sur laquelle les gouvernements respectifs se sont entendus. C'est un aspect à propos duquel le Canada peut participer avec ses plus proches alliés pour faire bouger les choses.
Nous ferions mieux de commencer sans tarder si nous voulons pouvoir exercer le moindre contrôle sur ce monstre.
Merci beaucoup, monsieur Harris.
Monsieur Parsons, croyez que nous vous sommes énormément reconnaissants, et merci à vous, monsieur Sarts, pour qui il est maintenant 2 h 30 du matin. Je suis sûr que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que nous fassions tout un plat du fait qu'il est si tard pour vous. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir passé ce temps avec nous ce soir.
La séance est levée.
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