CACN Réunion de comité

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 4^e séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Conformément à la motion adoptée le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre la Chine et le Canada.

     La réunion d'aujourd'hui est en format hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 23 septembre 2020. La réunion est également télévisée et sera accessible sur le site Web de la Chambre des communes.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre.

    Les membres peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la séance. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Veuillez attendre que je vous nomme avant de vous exprimer. Si vous participez à la séance par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer le son.

    Toutefois, si l'un des membres du Comité vous pose des questions, n'attendez pas que j'intervienne pour y répondre. Je dois vous avertir que, lorsque le temps de parole d'un député est écoulé, je suis forcé de l'interrompre — ou d'interrompre le témoin qui répond à ses questions. Je tenais simplement à vous en informer à l'avance.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des membres ainsi que celles des témoins doivent être adressées à la présidence. Veuillez parler lentement et clairement.

    Lorsque vous n'intervenez pas, veuillez mettre votre microphone en sourdine.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons M. Steve Tsang, directeur, SOAS China Institute, University of London, qui témoignera à titre personnel; M. Adam Nelson, conseiller principal pour l'Asie-Pacifique, National Democratic Institute; et Mme Mabel Tung, présidente, Vancouver Society in Support of Democratic Movement.

     Bienvenue à tous, et merci de votre présence.

    Je dois vous informer que M. Tsang doit nous quitter à 11 h 50, heure de l'Est.

     Nous allons commencer par entendre les déclarations préliminaires.

     Monsieur Tsang, la parole est à vous pendant cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pendant les cinq minutes dont je dispose, j'aimerais expliquer que la ligne dure que le gouvernement chinois a adoptée à l'égard de Hong Kong n'est pas totalement inévitable. Ils ont choisi une ligne dure en prenant une décision claire. Nous ne devons pas oublier qu'en 2003, alors qu'un demi-million de personnes descendaient également dans les rues de Hong Kong pour protester contre l'introduction d'une loi sur la sécurité nationale, le gouvernement de l'époque, tant à Hong Kong qu'à Pékin, a accepté de se retirer de ce processus. Hong Kong est en fait revenue à la normale.

    Les événements qui se sont déroulés de 2019 à 2020 ne présentaient aucune caractéristique intrinsèque qui obligeait le gouvernement chinois à adopter cette ligne très dure. Il l'a fait parce que les choses ont changé. Les choses ont changé en ce qui concerne le leadership de la Chine. Xi Jinping a adopté une approche très différente de celle de son prédécesseur. Les choses ont également changé parce qu'en réalité, sur le plan économique, Hong Kong n'est pas aussi importante pour la Chine qu'elle l'était en 1997 ou dans les années 1980, lorsque le gouvernement chinois a accepté de lui accorder son statut spécial après 1997. Hong Kong représente aujourd'hui moins de 3 % de l'économie chinoise, alors qu'en 1997, elle contribuait à environ 20 % de cette économie. En outre, dans les années 1980, on parlait d'une contribution de plus de 30 %. Ce changement a permis à la Chine de se passer de Hong Kong.

    Il y a environ deux ans, sous la direction de Xi Jinping, le gouvernement chinois a aussi modifié la façon dont il envisageait la place de Hong Kong au sein de la Chine. Au lieu de considérer Hong Kong comme un lieu tout à fait unique, comme une région administrative spéciale, ils ont commencé à voir Hong Kong comme une partie de ce qu'ils appellent la « région de la Grande Baie », au centre de laquelle il y a en fait Shenzhen. Ils voulaient que Hong Kong fasse partie de la Grande Baie et contribue à cette région d'une manière que Shenzhen et Guangzhou ne pouvaient pas le faire, mais Hong Kong n'était plus considérée comme aussi spéciale que dans le passé.

    Pendant l'été 2019, il y a eu d'énormes manifestations à Hong Kong. Le gouvernement chinois de Xi Jinping considérait essentiellement que Hong Kong se comportait comme territoire rebelle et négligeable, et qu'en conséquence, les choses devaient changer. C'est la raison pour laquelle il a présenté cette année la loi sur la sécurité de l'État. En vertu de la Loi fondamentale de Hong Kong, c'est-à-dire la constitution de Hong Kong, le gouvernement chinois a tout à fait le droit de demander à Hong Kong de présenter une sorte de loi sur la sécurité nationale. L'article 23 de la Loi fondamentale prévoit ce droit. Mais au lieu de le faire, le gouvernement chinois a choisi de demander au comité permanent de l'Assemblée nationale populaire d'imposer à Hong Kong une loi extérieure sur la sécurité de l'État. Je pense qu'il l'a fait délibérément afin d'intimider les habitants de Hong Kong et de s'assurer qu'ils ont compris le message et qu'ils cessent de protester — ou, selon le point de vue du gouvernement, qu'ils cessent de se rebeller.

    Selon l'avis des dirigeants, ils ont réussi. Les militants prodémocratie de la génération précédente de Hong Kong sont restés silencieux ou ont choisi de prendre leur retraite. Les citoyens plus jeunes ont été suffisamment intimidés pour que nous n'assistions pas aux genres de manifestations et de protestations massives observées à Hong Kong, même si cette loi va constituer un changement majeur pour Hong Kong. La loi sur la sécurité de l'État prévoit également une application extraterritoriale, ce qui montre que le gouvernement chinois n'est plus vraiment préoccupé par les réactions internationales relatives à la manière dont il compose avec Hong Kong. Je pense que nous devrions garder cela à l'esprit.

    Monsieur le président, je suis conscient qu'il ne me reste qu'environ 22 secondes. Je tiens à souligner que j'ai utilisé le terme « loi sur la sécurité de l'État » délibérément, parce que la loi qu'ils ont présentée n'est pas vraiment une loi sur la sécurité nationale. Hong Kong n'est pas aux prises avec un problème de sécurité nationale. Elle fait face à un problème de sécurité du régime.

    Voilà la conjoncture que les citoyens de Hong Kong observent. Voilà la situation qu'ils affrontent. Par conséquent, nous pouvons nous attendre à ce que le gouvernement chinois continue d'adopter une ligne très dure à l'égard de Hong Kong, avec toutes les conséquences que cela suppose pour les amis des habitants de Hong Kong, comme le gouvernement canadien.

    Je vais m'arrêter ici, et vous rendre la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci infiniment, monsieur Tsang.

    Nous allons maintenant entendre M. Nelson.

    Monsieur Nelson, vous disposez de cinq minutes. Veuillez prendre la parole.

     Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Adam Nelson, et je suis conseiller principal de l'équipe Asie-Pacifique au National Democratic Institute (NDI), et je participe à la séance depuis Washington D.C. Je tiens à souligner que Washington D.C., est situé sur le territoire traditionnel du peuple Anacostan Piscataway.

    Je suis toujours heureux de parler de l'avenir de la démocratie et des droits de la personne à Hong Kong. Cette ville me tient à cœur, car j'y ai vécu, travaillé et étudié pendant près de 10 ans, principalement dans le domaine de la démocratie, des droits de la personne et de l'entrepreneuriat social tant en Chine continentale qu'à Hong Kong.

    Le NDI, qui compte des bureaux dans plus de 50 pays, est une organisation non gouvernementale et non partisane qui s'emploie depuis plus de 35 ans à promouvoir les principes démocratiques de transparence, de responsabilité et d'inclusion dans le monde entier et à soutenir l'établissement d'institutions démocratiques. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos organisations sœurs, l'International Republican Institute, le Center for International Private Enterprise et le Solidarity Center, pour mener à bien ce travail.

    Tout comme de nombreux autres donateurs à l'échelle mondiale, Affaires mondiales Canada est un fervent partisan de notre travail, en particulier au Moyen-Orient et en Eurasie, et nous tenons à les remercier de ce soutien.

    Avant de parler du travail du NDI à Hong Kong, j'aimerais vous faire remarquer que, dans le domaine des relations avec la Chine, le NDI est prodémocratie, et non « anti-Chine ».

    Depuis 1997, le NDI travaille avec des partenaires de tous les horizons politiques afin d'aider Hong Kong à tenir les promesses démocratiques formulées dans la Loi fondamentale et la déclaration conjointe sino-britannique. Pour ce faire, nous avons établi des partenariats ou travaillé avec des institutions universitaires de Hong Kong et avec l'éventail complet des partis politiques et des groupes de la société civile, afin de faire progresser la recherche, l'éducation et le dialogue non partisans en vue d'appuyer une gouvernance inclusive et à l'écoute des citoyens.

    En outre, le NDI procède régulièrement à des évaluations complètes des progrès démocratiques de Hong Kong, notamment en ce qui concerne la primauté du droit et la protection des libertés civiles, dans le cadre de notre série intitulée « Promise of Democratization in Hong Kong ».

    Il est clair que notre travail a eu des répercussions. Comme Pékin craint notre travail, il s'en est pris à nous — ainsi qu'au président du NDI — en qualifiant le NDI d'organisation favorable à l'imposition de sanctions, afin d'obtenir que nous arrêtions de mettre en œuvre nos programmes. Nous ne sommes pas favorables à l'imposition de sanctions. En fait, nous cherchons des moyens de nous développer et de continuer d'appuyer les aspirations démocratiques des citoyens de Hong Kong.

    Le défi fondamental que pose la nouvelle Loi sur la sécurité nationale de Hong Kong — laquelle interdit la succession, la subversion, le terrorisme et la collusion avec des forces étrangères —, c'est surtout qu'elle peut être utilisée à toutes les fins souhaitées par Pékin ou par les dirigeants de Hong Kong, et qu'en fait, elle l'est à l'heure actuelle. Toute action, qu'il s'agisse d'une manifestation pacifique ou d'une critique, s'inscrira dans le cadre de la loi.

    Nous avons vu des champions de la démocratie arrêtés et inculpés, des jeunes gens enlevés dans les rues de Hong Kong, des législateurs harcelés et des médias indépendants attaqués. Certains ont trouvé l'environnement opérationnel tellement inquiétant qu'ils ont fui la ville vers le Royaume-Uni, l'Europe, Taiwan, les États-Unis et, bien sûr, le Canada.

    Nous voyons également à l'œuvre la diplomatie véhémente de « guerrier-loup » du gouvernement chinois lorsque ses ambassadeurs attaquent et menacent l'Occident, en réponse à toute critique des abus commis par la Chine en vertu de la nouvelle loi.

    Le NDI lui-même constate une peur croissante chez ses partenaires historiques. Certains partenaires craignent la Loi sur la sécurité nationale suffisamment pour limiter leurs interactions avec le NDI, ce qui a l'effet escompté, c'est-à-dire un effet paralysant sur le débat démocratique.

    De nombreux groupes prodémocratie, à l'exception de certains chefs de file clés, craignent que leurs plaidoyers ou leurs déclarations les fassent remarquer et que leur famille à Hong Kong ne soit ciblée ou que les autorités les arrêtent à leur retour.

    Le NDI continuera de soutenir les efforts déployés dans deux directions: premièrement, en soutenant les poches de résilience démocratique qui existent dans le territoire de Hong Kong qui se referme maintenant; deuxièmement, en assurant, dans le cadre de la défense des intérêts internationaux, la liaison avec la communauté internationale à propos des questions de démocratie et de gouvernance auxquelles Hong Kong fait face et en tâchant principalement de mettre en évidence les opinions des citoyens de Hong Kong eux-mêmes.

    Nous sommes en train de mettre la dernière main au rapport sur notre dernier sondage d'opinion. Au cours des dernières années, nous avons mené une série d'enquêtes pour connaître les points de vue des citoyens de Hong Kong sur le développement démocratique et la réforme politique. La deuxième enquête a été réalisée à l'automne 2018, et la dernière enquête, à l'automne 2019, ce qui a permis de comparer directement l'incidence que le mouvement de protestation a eue sur l'attitude des gens. Un résultat notable a été la priorité supérieure accordée à la démocratie par rapport à l'économie, en particulier chez les jeunes.

    Nous venons également d'entamer une analyse à distance détaillée qui nous permettra d'examiner l'environnement politique qui découle de la nouvelle loi et de la décision de retarder les élections du conseil législatif. Nous collaborons avec des partenaires canadiens pour mener les sondages et assurer la surveillance des médias sociaux en vue d'examiner l'environnement de l'information et établir les sources et la prolifération de la désinformation, un travail que nous accomplissons énergiquement maintenant, en collaboration avec des partenaires de Taïwan dans le domaine de la technologie civique. Le sondage est toujours en cours, mais il révèle un manque de confiance dans la crédibilité de l'environnement de vote à l'approche des élections du conseil législatif de l'année prochaine et un grand désir de quitter la ville observé chez les citoyens de Hong Kong.

    Le Canada s'appuie depuis longtemps sur sa crédibilité morale au sein de la communauté internationale pour promouvoir la démocratie et les droits de la personne. Je serais donc heureux de parler de la manière dont le gouvernement du Canada pourrait continuer de jouer un rôle constructif, compte tenu de la situation qui existe à Hong Kong.

    Merci beaucoup, monsieur Nelson.

    Nous allons maintenant entendre Mme Tung pendant cinq minutes.

    Merci.

    C'est un honneur pour moi d'être invitée à comparaître et de représenter mon organisation, la Vancouver Society in Support of Democratic Movement. Elle a été créée en juin 1989 après le massacre de la place Tiananmen le 4 juin.

    Au cours des 31 dernières années, notre organisation a aidé et parrainé de nombreux dissidents et militants chinois prodémocratiques à s'installer au Canada. En tant que Canadiens ayant des racines et des liens à Hong Kong, nous avons été témoins de manifestations contre la loi sur l'extradition qui se sont poursuivies pendant une année, de milliers d'arrestations et d'atrocités policières perpétrées à l'encontre de manifestants pacifiques.

    Depuis que la Loi sur la sécurité nationale a été adoptée, elle est utilisée pour réprimer l'expression légitime et pacifique d'opinions. Des personnes ont été arrêtées pour possession de drapeaux, d'autocollants et de bannières portant des slogans politiques. La loi est également utilisée pour poursuivre des personnalités politiques et des militants prodémocratiques.

    De nombreux Hongkongais qui ont participé au mouvement craignent de subir le même sort que les manifestants étudiants de la place Tiananmen il y a 31 ans. Ils se tournent vers des démocraties occidentales dans le but d'obtenir protection et refuge. Déjà 46 citoyens de Hong Kong, dont bon nombre ont participé à des manifestations passées, demandent l'asile au Canada, invoquant le harcèlement et la brutalité des forces de police, ainsi que la crainte de poursuites judiciaires injustes. Nous nous attendons à ce que ce nombre augmente une fois que notre frontière sera ouverte aux visiteurs étrangers.

    Au cours de la dernière année, nous avons aidé plusieurs jeunes gens à demander l'asile politique au Canada. Ils luttent pour joindre les deux bouts et éprouvent un grand nombre de difficultés. Ils ne sont pas en mesure d'étudier en raison des frais de scolarité élevés pour les non-résidents. Ils souffrent de troubles de stress post-traumatique et, malgré cela, ils ne peuvent pas se permettre de suivre des traitements psychologiques coûteux qui ne sont pas couverts par la couverture médicale des demandeurs d'asile, et ils ne peuvent pas trouver d'emploi en raison de la pandémie de COVID-19. Nous demandons donc instamment au gouvernement du Canada d'accélérer le traitement de ces cas et d'allouer des ressources pour être prêt à composer avec un grand nombre de demandeurs d'asile dans les mois à venir.

    À l'échelle nationale, l'élite politique canadienne vit un réveil brutal en voyant le vrai visage d'un régime totalitaire qui utilise l'intimidation et la « diplomatie des otages » à l'encontre du Canada, un État que la Chine juge inférieur à elle. Alors même que nos politiciens s'efforcent de réévaluer les rapports du Canada avec la Chine, celle-ci infiltre depuis des années tous les secteurs de la société canadienne. Cette infiltration survient le plus souvent au sein des communautés chinoises du pays.

    Au cours des 50 dernières années, de nombreux Chinois ont émigré à l'étranger afin d'échapper à des poursuites politiques, de chercher de nouvelles perspectives ou de retrouver leur famille, mais le PCC traite les Chinois d'outre-mer comme des actifs incorporels qu'ils peuvent utiliser pour favoriser le commerce, les échanges culturels et l'avancement technologique, ainsi que pour importer leur savoir-faire et influencer les gouvernements étrangers. De nombreux pays ont la même attitude envers leurs propres citoyens vivant à l'étranger, mais l'utilisation par le PCC des Chinois d'outre-mer transgresse de nombreuses frontières morales et juridiques.

    L'Institut Confucius qui est établi en Colombie-Britannique n'enseigne pas seulement la langue et la culture chinoises, mais aussi l'idéologie et les valeurs du PCC, au sein de notre système éducatif canadien. Le FBI a également enquêté sur le projet « mille personnes » et a découvert qu'il s'agissait d'un projet visant à permettre à la Chine d'avoir accès aux milieux scientifiques et technologiques américains. Un projet semblable mis en oeuvre au Canada cherche à atteindre le même objectif, à savoir l'accès aux sciences et aux technologies canadiennes. Le SCRS a déjà mis en garde nos universités à ce sujet.

    Le PCC recrute également des Chinois à l'étranger pour servir ses intérêts et parler en son nom en inondant les médias sociaux de nouvelles et de documents visant à faire connaître les réalisations et la grandeur du PCC et de la Chine. Ces médias comprennent les chaînes de télévision de Chine et de Hong Kong, le média social WeChat, ainsi que certaines productions réalisées par des médias de langue chinoise au Canada.

    Par exemple, récemment, de nombreuses organisations chinoises locales, dont la Chinese Benevolent Association et le National Congress of Chinese Canadians, ont publié des annonces dans les journaux locaux visant à appuyer la Loi sur la sécurité nationale et à créer l'illusion que les communautés chinoises locales soutiennent cette loi, même si elle va à l'encontre de nos valeurs canadiennes comme la liberté d'expression.

     Nous exhortons le gouvernement canadien à bannir l'Institut Confucius de nos écoles, à surveiller les activités du Département du travail du Front uni, à bannir Huawei et WeChat et à imposer les sanctions Magnitsky aux représentants chinois et hongkongais qui sont directement impliqués dans des situations où les droits de la personne sont bafoués à Hong Kong, au Tibet et au Xinjiang.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Tung.

     Je donne maintenant la parole à M. Paul-Hus pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par vous, madame Tung. Vous avez écrit une lettre dans le Vancouver Sun, où vous mentionniez qu'une fois que le régime chinois a votre photo, il peut utiliser la technologie de reconnaissance faciale pour vous identifier, lorsque vous traversez la frontière. Vous avez aussi parlé de harcèlement.

    Vous venez aussi de nous en parler dans votre témoignage. Vous nous dites qu'on doit s'inquiéter des moyens technologiques à la disposition du régime chinois et de sa capacité à suivre des citoyens même ici, au Canada.

    Sur le plan technologique, le régime chinois peut-il suivre des citoyens qui sont sur le territoire du Canada?

    Oui. C'est arrivé tellement souvent. Lorsqu'ils prennent une photo de vous, ils la mettent dans leur système. Quand je retourne à Hong Kong, je pense que lorsque j'entre dans l'aéroport de Hong Kong, mon visage est déjà dans leur technologie de reconnaissance. Ils savent qui je suis et ce que j'ai fait au Canada.

    Je vous remercie, madame Tung.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Nelson. Vous avez vécu une dizaine d'années à Hong Kong. Pendant les années que vous avez passées là-bas, considérant le fait que le régime chinois peut suivre tous vos faits et gestes grâce à la reconnaissance faciale, étiez-vous inquiet non pas pour votre sécurité personnelle, mais pour la sécurité des informations que vous transmettiez sur vous ou d'autres partenaires? Devrait-on s'inquiéter pour les entreprises canadiennes basées à Hong Kong? Les entrepreneurs devraient-ils s'inquiéter de la sécurité des informations qu'ils transmettent?

    J'aimerais souligner que lorsque je vivais à Hong Kong, j'avais vraiment l'impression que la ville était sécuritaire, comme l'a dit Mme Tung. J'y ai déménagé en 2006. Les choses ont changé radicalement lorsque Xi Jinping est arrivé au pouvoir.

    J'allais en Chine continentale, et lorsque je revenais à Hong Kong, j'avais l'impression d'être dans un endroit où l'on était particulièrement libre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Par exemple, lors de mon dernier voyage à Hong Kong, j'y étais avec le président du National Democratic Institute, Derek Mitchell, et notre directeur régional, Manpreet Anand. Nous avons été suivis dès leur arrivée à l'aéroport. Des gens nous ont pris en photo. Ils nous prenaient en photo lorsque nous nous réunissions et lorsque notre président rencontrait d'autres ambassadeurs et d'autres personnes dans la ville. Ils mettaient les photos dans des journaux dirigés par Pékin principalement. C'était dans le but de nous effrayer et de nous intimider, en plus des sanctions qui nous ont été imposées.

    De plus, je pense que les conditions qui sont imposées par la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong, en ce qui concerne les données et la présence des forces de sécurité chinoises, sont très difficiles. C'est franchement inquiétant. Moi-même, compte tenu de mon travail — même le fait de participer à cette réunion, ce qui est illégal en vertu de la loi sur la sécurité nationale et, je crois, punissable —, je ne me sens pas en sécurité lorsque je retourne dans la ville. Je crains ce que Pékin pourrait faire pour me cibler.

    Enfin, concernant votre question sur les Canadiens qui sont dans la ville, je pense que nous ne pouvons pas faire abstraction du fait que l'ambassadeur de la Chine au Canada a menacé ouvertement les 300 000 citoyens canadiens qui se trouvent à Hong Kong. Nous avons vu qu'on a donné suite à ces menaces dans le passé. Si j'étais un dirigeant d'une entreprise canadienne ou un citoyen canadien à Hong Kong, je serais également nerveux.

    Je vous remercie, monsieur Nelson.

    Monsieur Tsang, en août, vous avez dit dans le Globe and Mail que vous vous attendiez à une réaction forte du Canada et à ce que le gouvernement canadien réagisse aux actions du gouvernement chinois.

    Êtes-vous satisfait de la réponse du Canada ou devrait-on en faire beaucoup plus?

    Je pense que le gouvernement canadien a fait de bonnes choses, mais il peut toujours en faire plus. Je ne crois pas qu'une démocratie occidentale peut à elle seule bien gérer une situation telle que celle de Hong Kong. Si nous travaillons tous ensemble... et rien n'empêche le Canada de jouer un rôle de premier plan dans un dossier semblable, puisque le Canada a le deuxième groupe de ressortissants étrangers en importance à Hong Kong, derrière, bien entendu, le Royaume-Uni.

    Les citoyens du Royaume-Uni qui se trouvent à Hong Kong sont les titulaires d'un passeport de citoyen britannique d'outre-mer. Ils ne sont pas titulaires d'un passeport du Royaume-Uni. Si l'on prend les titulaires d'un passeport national à part entière, les Canadiens, en fait, sont plus nombreux que n'importe quel autre groupe de ressortissants à Hong Kong. Le Canada a donc une très bonne raison de jouer un rôle de chef de file dans un tel dossier et de se coordonner avec les autres démocraties et les autres pays qui comptent un nombre important de citoyens à Hong Kong, afin qu'il soit parfaitement clair que si quelque chose leur arrive, les gouvernements agiront ensemble pour les aider.

     Le gouvernement chinois de M. Xi Jinping se comporte un peu comme un petit dur de la cour d'école, et nous savons comment ce type d'individus se comportent. Lorsqu'ils font face à une force réelle et sérieuse qui peut leur causer des torts graves, ils font marche arrière en général. Sinon, ils continueront.

    Merci, monsieur Tsang.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

     Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

     Ma première question s'adresse à vous, monsieur Nelson.

     Permettez-moi de préciser d'emblée que je ne souscris pas à ce point de vue, mais je pense qu'il est important de le dire, de poser la question et d'obtenir une réponse aux fins du compte rendu. Le National Democratic Institute a fait du travail de promotion et de soutien de la démocratie dans le monde, dans des endroits comme l'Ukraine, le monde arabe durant le printemps arabe, et il le fait maintenant à Hong Kong.

    Certains essayeront de faire croire que durant votre comparution devant nous aujourd'hui, vous parlez au nom de l'organisation qui se plie aux exigences du gouvernement américain sur des questions d'intérêt stratégique pour Washington. Que répondriez-vous à cela?

    C'est une chose que nous entendons beaucoup. Alors, je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner que nous recevons des subventions du gouvernement américain par voie de concours. Nous recevons des subventions privées par voie de concours. Nous recevons également beaucoup de financement, comme je l'ai indiqué, du Canada, du ministère du Développement international du Royaume-Uni, des Australiens et d'autres organismes et acteurs qui accomplissent le même travail que nous dans le monde.

     Le travail que nous effectuons consiste à renforcer les institutions démocratiques: tenue d'élections libres et justes, création de partis politiques et développement de la société civile. Notre travail consiste à soutenir les partenaires sur le terrain. Nous ne faisons rien à moins que ceux avec qui nous collaborons nous y invitent.

     À Hong Kong, tout le travail que nous avons accompli était lié au fait qu'une université voulait produire un de ces rapports de recherche. Une organisation de la société civile voulait se concentrer sur la participation politique des femmes et voulait savoir comment améliorer une partie du travail. Elle voulait organiser des débats pour les jeunes.

     Nous sommes toujours heureux d'agir, comme nous le faisons n'importe où ailleurs, et de fournir de l'aide plus technique grâce à nos 35 années de travail, et de transférer une partie des connaissances provenant d'autres endroits qui font face à des défis similaires. Cependant, dans certains endroits, bien sûr, il y a de l'aide financière, de sorte qu'ils peuvent payer pour tenir les réunions et produire les rapports. Nous appuyons cela également.

    Merci beaucoup. Comme je l'ai dit, je ne souscris pas à ce point de vue. Dans une autre vie, j'ai enseigné les relations internationales pendant de nombreuses années à l'Université Western, et la démocratisation était l'un de mes sujets. Votre organisation est tenue en haute estime et à juste titre.

    Monsieur Nelson, j'aimerais également vous poser ce qui constitue une question générale, mais applicable. La réponse, du moins, s'applique à Hong Kong et à l'approche du Canada concernant le défi Hong Kong, et elle concerne la présidence de Biden à venir.

     Je crois qu'il est juste d'affirmer que, comme des spécialistes l'ont dit à notre comité, le Canada est pris entre une administration Trump qui a une approche particulière à l'égard de la Chine en général, et une administration chinoise qui a une approche particulière à l'égard des États-Unis. Que nous réserve une présidence Biden? Quelle sera l'approche de M. Biden et de son administration envers la Chine et qu'est-ce que cela pourrait signifier pour une puissance moyenne comme le Canada, à votre avis?

    J'aimerais pouvoir vous donner une réponse complète à cet égard. C'est une question que beaucoup de gens me posent. Quel est l'avenir de la politique étrangère américaine à l'égard de la Chine? Je ne peux pas parler au nom de l'administration Biden. Je n'ai aucun contact avec elle, ni personnellement, ni professionnellement.

    Je dirai qu'aux États-Unis, la question de la démocratie et des droits de la personne en Chine transcende les lignes de parti. Au Congrès, il y a la Commission exécutive du Congrès des États-Unis sur la Chine, qui est coprésidée par un républicain et un démocrate haut placés. La loi sur les droits de la personne et la démocratie à Hong Kong, qui a été promulguée récemment, est le fruit d'un effort entièrement bipartisan.

    Je dirais que j'ai très peu de doutes — mais je ne connais pas l'avenir — que la question de l'appui constant à l'égard de la démocratie et des droits de la personne tant pour la Chine que pour Hong Kong et du soutien futur pour Taïwan continuera de transcender les lignes partisanes.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à M. Tsang.

    Monsieur Tsang, vous venez de mentionner, en réponse à une question d'un autre membre du Comité, que lorsqu'on se tient debout devant un dur, essentiellement — si j'ai bien compris, du moins —, il recule. Parce que le Canada ne peut pas diriger les efforts en ce sens, comment le Canada et d'autres pays aux vues similaires peuvent-ils s'unir sur un certain ensemble de questions pour exercer des pressions sur la Chine concernant des dossiers préoccupants? Quels sont les points de friction auxquelles le régime Xi est susceptible de répondre?

    J'ai déjà posé la question à d'autres témoins, mais je pense qu'il est essentiel que le Canada évalue ses relations avec la Chine et commence à envisager de collaborer avec d'autres alliés aux vues similaires, dont des puissances moyennes, sur la stratégie à adopter à l'égard de la Chine.

    C'est l'un des rares cas où faire ce qui s'impose est probablement également une bonne décision internationale. Je veux dire qu'il s'agit de faire savoir très clairement — et d'avoir un plan en ce sens — que vous allez vraiment aider et protéger vos ressortissants qui se trouvent à Hong Kong. Il faut dire que 300 000 Canadiens, ce n'est pas négligeable.

     Si l'on additionne les titulaires d'un passeport de citoyen britannique d'outre-mer et les titulaires de passeports canadien, américain, australien et néo-zélandais, on parle de l'essentiel de l'économie de Hong Kong. S'ils ont tous quitté Hong Kong en raison de la politique du gouvernement chinois, ils devront y réfléchir sérieusement.

    Merci.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Tsang.

    Vous qui connaissez bien l'histoire de Hong Kong et de la rétrocession entre le Royaume-Uni et la République populaire de Chine, diriez-vous que le pouvoir qui était en poste au moment de la rétrocession anticipait déjà un raffermissement éventuel du pouvoir sur Hong Kong, ou est-ce l'arrivée de Xi Jinping à la tête du Parti communiste qui a opéré ce changement d'attitude de la République populaire de Chine à l'égard de Hong Kong?

    Que la Chine ait Xi Jinping à sa tête ou non, elle raffermira son pouvoir sur Hong Kong à un moment donné. Dans la promesse qu'il n'y ait pas de changement pendant 50 ans à Hong Kong, il a toujours été implicite que le gouvernement chinois s'attend à ce que Hong Kong soit une autre ville chinoise en 2047.

    La prolongation de l'entente pour les 50 années n'a jamais vraiment été à l'ordre du jour, mais nous parlons de 22 et 23 ans après le début de la période de 50 ans. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que Hong Kong soit rendue au point auquel elle est maintenant arrivée. C'est le résultat du changement d'approche de Xi Jinping, mais même sans lui au pouvoir, nous arriverions au point où nous en sommes.

    Je me permettrai de me faire l'avocat du diable et de poser la question suivante: devant un constat aussi implacable, quelle est la pertinence pour les États occidentaux, dont le Canada, de réclamer le respect des droits démocratiques des Hongkongais et du principe « un pays, deux systèmes », alors que, selon vous, à plus ou moins long terme, Hong Kong fera de toute façon partie du territoire de la République populaire de Chine sous un seul et même système?

    Tout d'abord, il y a une grande différence entre 50 ans et 23 ans. Ensuite, c'est la bonne chose à faire. Le Canada croit au respect des droits de la personne et des libertés individuelles, et c'est l'un des enjeux. De plus, 300 000 Canadiens sont pris dans cette situation également. Si nous n'agissons pas à cet égard, les choses changeront et il y aura des répercussions beaucoup plus vastes ailleurs qu'à Hong Kong. Je pense que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir au sujet de la situation à Hong Kong.

    De plus, nous devons exiger que le gouvernement chinois respecte l'obligation que lui impose le traité international de maintenir pendant 50 ans le statut que Hong Kong avait. Si nous ne le faisons pas, le gouvernement chinois aura le sentiment qu'il n'a pas à respecter ses obligations au titre des traités. Ce ne sera bon pour aucun pays, dont le Canada.

     Je vous remercie infiniment de votre réponse. Les autres témoins voudront peut-être ajouter quelque chose.

    Sur ce point, les autorités de la République populaire de Chine ne cessent de répéter, de façon un peu cavalière dois-je dire, que ce n'est pas de nos affaires et que nous n'avons pas à nous mêler de ses affaires internes. On sait que la République populaire de Chine tente d'isoler les États occidentaux les uns des autres. J'avais peu d'espoir, sous l'administration Trump, que nous puissions créer une espèce d'alliance des États occidentaux contre la République populaire de Chine pour l'amener à changer son attitude.

    Quels arguments avons-nous pour contrer ceux de la République populaire de Chine, selon lesquels ce n'est pas de nos affaires? Quel espoir avons-nous de pouvoir créer cette alliance des États occidentaux contre la République populaire de Chine pour l'amener à respecter ses obligations légales?

    Le fait est que la Chine existe, que Xi Jinping existe. Nous devons communiquer avec ce gouvernement. La seule façon dont nous pouvons le faire, c'est en restant fidèle à nos valeurs sans être inutilement provocateur. Lorsque le gouvernement chinois se montre injuste, lorsqu'il dit que nous nous ingérons dans les affaires intérieures de la Chine, alors que tout ce que nous faisons, c'est obliger le gouvernement chinois à respecter ses obligations découlant de traités internationaux, comme nous le faisons pour d'autres pays, alors je ne crois pas que nous nous mêlons de leurs affaires intérieures. Nous ne devons pas en démordre.

    D'autres témoins souhaitent-ils ajouter quelque chose? Reste-t-il suffisamment de temps pour cela, monsieur le président?

    Il ne reste que 15 secondes, malheureusement.

    Dans ce cas, je pourrais avoir une réponse de 15 secondes d'un des deux autres témoins.

    Quelqu'un veut intervenir pour 10 secondes?

    Ils attendront peut-être le prochain tour pour répondre.

    À la bonne heure, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins. Bien entendu, nous avons trois témoins et, comme on vient de le mentionner, nous avons six minutes. Je vais essayer d'être bref.

    Monsieur Tsang, en 2016, vous avez déclaré qu'une réponse internationale ferme et claire qui porterait la question à l'attention du président Xi pourrait le convaincre qu'il est dans l'intérêt de la Chine de mettre un terme à l'érosion de l'approche « un pays, deux systèmes ». D'après ce que vous avez dit aujourd'hui, je pense que vous croyez que c'est toujours le cas. En même temps, vous avez déjà déclaré qu'il serait préférable de maintenir l'approche « un pays, deux systèmes », quitte à ce qu'elle subisse une érosion, « tolérable », plutôt que de la voir disparaître complètement, et vous avez parlé de l'initiative de la grande baie.

    Y a-t-il contradiction entre ces positions ou pourriez-vous nous donner des précisions?

     Vous avez raison, en fait. Cela semble un peu contradictoire. Je pense que j'essaie simplement d'être pragmatique. Nous devons reconnaître qu'à Hong Kong, nous menons une opération de maintien du statu quo. Les choses prennent une orientation que nous n'aimons pas, et cela se poursuivra. Xi Jinping sera en mesure d'accepter de nombreuses réactions négatives internationales avant de répondre.

    Cela ne signifie pas que nous ne maintenons pas le cap. Nous devons également être réalistes et, par conséquent, nous accrocher à tout ce que nous pouvons, plutôt que de simplement demander quelque chose que nous ne pouvons pas maintenir et qu'il ne cédera pas, entraînant une érosion encore plus rapide des libertés et des droits individuels à Hong Kong.

    Nous voulons maintenir cela le plus longtemps possible. Il est à espérer que les choses changeront en Chine également.

    On s'attend à ce que, dans 15 ans, la Chine adopte une approche différente, en partie grâce à des mesures internationales. Est-ce que c'est ce que vous dites?

    C'est une possibilité. Une autre possibilité, c'est que les choses changent en Chine. La façon dont Xi Jinping gouverne la Chine à court terme rend le Parti communiste beaucoup plus fort, puissant et dur, mais cela rend le régime beaucoup plus fragile également. Xi Jinping le sait. Si nous revenons à ce qui s'est produit avec la pandémie en Chine en février et en mars, lorsqu'on parlait d'un moment Tchernobyl en Chine, on était sérieusement effrayé par l'instabilité du régime. On s'inquiète constamment de la sécurité du régime. Si l'on est si inquiet, c'est qu'il y a habituellement une raison.

    S'il reste quelque chose comme 26 ou 27 ans à Hong Kong, maintenons la situation le plus longtemps possible. Si les choses changent, Hong Kong a peut-être encore une petite chance.

    J'en conclus que, quel que soit le scénario, il vaut la peine de travailler aussi fort que possible dans cette direction.

    Avez-vous des suggestions précises dans le cadre de cette action collective?

    J'aimerais revenir sur la question d'assurer la coordination de toutes les autres démocraties avec un grand nombre de ressortissants à Hong Kong, car plus que toute autre chose, c'est ce qui attirera l'attention. Individuellement, personne ne pourra persuader le gouvernement chinois d'apporter un quelconque changement. Pour l'instant, le gouvernement chinois ne croit pas que l'un de ces gouvernements soutiendra ses ressortissants à Hong Kong, car la plupart d'entre eux possèdent en fait une double citoyenneté. Nous devons donc persuader le gouvernement chinois que nous sommes sérieux et qu'il doit agir en conséquence.

    Je vous remercie.

    Madame Tung, j'aimerais vous poser quelques questions. Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre déclaration. Je vais vous poser les deux questions qui m'intéressent, et j'espère que vous aurez le temps de les aborder toutes les deux.

    Ma première question concerne les ressortissants chinois — ou plutôt les Canadiens d'origine chinoise. Ces gens craignent-ils de devoir se censurer ou de devoir modifier leur comportement en raison de ce qui se passe actuellement en Chine, et particulièrement à Hong Kong? Ces publicités dont vous parlez — la Chinese Benevolent Association et d'autres organismes — ont-elles des adeptes parmi les Canadiens d'origine chinoise?

    Deuxièmement, vous avez parlé du fait que le Canada pourrait aider les Chinois de Hong Kong avec un bateau de sauvetage. Selon vous, comment une telle initiative se déroulerait-elle?

    En fait, un grand nombre de Canadiens ont eu peur juste après le 1^er juillet 2020 — même s'ils se trouvaient en sol canadien —, à cause de la loi sur la sécurité nationale. Certains d'entre eux, lorsqu'ils participent à nos rassemblements et à nos activités, portent non seulement un masque, mais ils s'efforcent également de dissimuler leur visage et même le reste de leur corps. D'autres pratiquent vraiment l'autocensure, c'est-à-dire qu'ils ne participent pas aux évènements et qu'ils ne prennent pas la parole.

    Il est depuis longtemps reconnu que le gouvernement chinois intimide non seulement les gens qui sont ici, mais aussi les membres de leur famille qui sont restés en Chine. De nombreux rapports d'Amnistie internationale font état de harcèlement contre des Canadiens en sol canadien. Certains organismes ou stations de radio s'abstiennent même de mentionner ce sujet. Depuis quelques mois, on a prudemment abordé le sujet de la pandémie plutôt que les évènements qui se déroulent à Hong Kong. Vous pouvez voir que...

    Madame Tung, je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de M. Harris est écoulé.

    D'accord.

    Vous aurez peut-être la chance de répondre à d'autres questions qui vous permettront de terminer votre réponse.

    Nous entamons maintenant la deuxième série de questions.

    La parole est d'abord à M. Genuis. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais également remercier tous les témoins.

    Monsieur Nelson, lorsque vous nous avez raconté que des gens munis d'appareils photos vous avaient suivi à Hong Kong, cela m'a rappelé une expérience que j'ai vécue là-bas et qui remonte à 2017. J'étais à Hong Kong avec un comité parlementaire et un soir, j'ai soupé chez Jimmy Lai. Lorsque je suis retourné à mon hôtel, une voiture m'a suivi pendant tout le trajet et une personne en est sortie rapidement pour prendre des photos. Je n'étais pas député depuis longtemps et j'ai trouvé que c'était une expérience assez frappante. Je vous remercie donc de nous avoir raconté votre expérience.

    Ma première question s'adresse à M. Tsang.

    Pendant qu'il posait ses questions, M. Fragiskatos a fait un petit commentaire en aparté en disant que le Canada ne pouvait pas prendre la tête de cet effort. Cela m'a frappé, car je ne pense pas que je suis d'accord avec cette affirmation. Je pense plutôt que le Canada pourrait jouer un rôle de chef de file unique en ce qui concerne Hong Kong. En effet, je crois que nous n'avons pas le même passé colonial avec l'Asie, nous n'avons pas les mêmes antécédents en termes de superpuissance, et nous entretenons des liens étroits avec Hong Kong.

    Avez-vous des commentaires sur le rôle de chef de file que pourrait jouer le Canada en réponse aux évènements qui se déroulent actuellement à Hong Kong?

    Monsieur le président, je suis vraiment désolée, mais M. Tsang a été obligé de partir.

    Je pourrai peut-être lui envoyer votre question par courriel.

    Je suis désolé, monsieur Genuis. Je l'avais mentionné plus tôt, mais il n'est pas surprenant que vous pensiez qu'il serait en mesure de répondre maintenant. Je vais vous donner un peu de temps pour compenser. Vous pourriez peut-être recommencer en posant une question à un autre témoin.

    D'accord, monsieur le président. Peut-être qu'un autre témoin souhaitera répondre à cette question, mais je vais aussi poser une autre question.

    Madame Tung, vous avez parlé d'infiltration dans toutes les couches de la société canadienne, notamment au sein de la communauté chinoise. Je vous ai également entendu dire que vous aviez recommandé d'interdire l'utilisation de WeChat. Cette application est largement utilisée au sein de la communauté sino-canadienne. Elle est aussi utilisée par un grand nombre de politiciens qui souhaitent rester en contact avec les gens qui sont actifs sur cette plateforme, et cela a déjà causé des problèmes, par exemple lorsque le groupe WeChat d'un politicien a participé à une collecte de fonds pour financer, si je me souviens bien, une poursuite en justice contre un journaliste.

    Comment recommanderiez-vous d'utiliser ou de ne pas utiliser WeChat? De plus, si l'utilisation de WeChat est interdite, comme vous le suggérez, quelles répercussions cela aura-t-il sur la communauté sino-canadienne?

    Vous devez comprendre que WeChat est contrôlée par le gouvernement chinois. Une grande partie des renseignements diffusés sur WeChat sont générés en Chine et traitent de certains autres enjeux et de questions liées au statut.

    WeChat est également un outil de propagande du gouvernement chinois. En effet, de nombreux habitants de la Chine continentale n'ont pas accès aux informations diffusées par nos médias occidentaux et obtiennent leurs renseignements sur WeChat. Tout ce que le gouvernement chinois souhaite dire ou inspirer aux Chinois à l'étranger ou à ses propres citoyens chinois sur l'excellence de la Chine ou de ses dirigeants, il le publie sur WeChat. Il surveille également tout ce qui se retrouve sur cette plateforme. Il s'agit donc d'une infiltration parmi les Canadiens en sol canadien.

    De nombreux autres médias sociaux pourraient remplacer WeChat.

    D'accord. Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Tung ou monsieur Nelson, l'un d'entre vous souhaite-t-il répondre à la question sur le rôle de chef de file du Canada et nous dire si le Canada est bien placé pour diriger la réponse mondiale aux évènements de Hong Kong?

    J'aimerais répondre, car je pense que c'est une excellente question.

    M. Tsang a parlé de réfugiés et d'alliances. J'aimerais préciser une chose au sujet des alliances. Tout d'abord, je voudrais surtout souligner la question des alliances en Asie-Pacifique. Nous observons beaucoup de mouvement au Japon et en Corée du Sud.

    Par exemple, monsieur Genuis, je sais que vous faites partie de l'Alliance interparlementaire sur la Chine. Je pense que la mise sur pied de ce groupe — et le fait qu'un plus grand nombre de députés canadiens seront en mesure d'assumer un rôle de leadership pour travailler avec d'autres parlementaires ailleurs dans le monde — sera particulièrement utile.

    Enfin, je dirais que le Parti communiste chinois n'aime pas qu'on attire l'attention sur ces enjeux. Il n'aime pas la transparence, et des initiatives comme les audiences que nous avons présentement sont utiles, car des témoins peuvent s'exprimer et présenter des documents pour le compte rendu. Il y a également des façons dont le gouvernement du Canada pourrait offrir du financement, par exemple par l'entremise d'Affaires mondiales Canada ou d'autres organismes, à des organisations non gouvernementales et à des universités canadiennes, afin qu'elles puissent continuer à souligner ces enjeux et à rechercher des données pour produire un plus grand nombre de documents sur le sujet.

    Je vous remercie.

    J'aimerais rapidement poser une dernière question à Mme Tung. La BBC vient de diffuser un reportage sur la menace considérable à laquelle pourraient faire face les étudiants internationaux de Hong Kong à l'étranger en raison de l'application extraterritoriale de cette loi.

    Pourriez-vous nous donner votre avis sur la situation des étudiants internationaux de la Chine continentale, de Hong Kong ou d'ailleurs qui se trouvent au Canada et sur les façons dont l'intimidation étrangère pourrait mettre en péril leur capacité de vivre l'expérience universitaire normale et libre à laquelle ils pourraient autrement s'attendre? Selon vous, que pouvons-nous faire pour protéger l'intégrité de nos institutions universitaires et les droits des étudiants internationaux au Canada?

    Je suis désolé, mais vous n'avez que cinq secondes pour répondre.

    Notre gouvernement devrait aider les étudiants internationaux de Hong Kong, surtout ceux qui ont déjà déployé des efforts importants pour aider Hong Kong, car ils feront certainement l'objet d'accusations en vertu de la loi sur la sécurité nationale lorsqu'ils retourneront là-bas.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Madame Zann, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais remercier les témoins de leurs fervents témoignages. C'est dommage que l'un des témoins ait dû partir, car je voulais lui poser quelques questions.

    Madame Tung, vous avez mentionné que vous éprouviez aussi une certaine sympathie pour les Chinois qui font obstacle aux efforts de démocratisation et à toutes les activités connexes qui vont à l'encontre du gouvernement chinois. Vous avez dit que ces gens avaient été endoctrinés ou qu'ils avaient reçu une éducation différente.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît, pour nous aider à comprendre votre point de vue sur cette question particulière?

    Le gouvernement chinois est très contrôlant. Il contrôle tout, et dès l'enfance — je parle des Chinois qui habitent la Chine continentale —, les gens subissent une sorte de lavage de cerveau. Ils doivent sans cesse faire l'éloge de leurs dirigeants et suivre les directives. Ainsi, dès l'enfance, ils pensent que la Chine est le meilleur pays du monde et qu'ils ne devraient permettre à personne de tenter de séparer une partie du territoire chinois, quelle qu'elle soit.

    Cette croyance est profondément enracinée dans leur esprit, et ils tentent ensuite d'influencer de nombreux Chinois qui vivent à l'extérieur de la Chine. C'est la raison pour laquelle certains étudiants internationaux, lorsqu'ils peuvent faire des études en Occident et qu'ils comprennent la vraie nature de la démocratie, rejettent en quelque sorte ce qu'on leur a enseigné depuis l'enfance.

    Nous avons déjà apporté un grand soutien à certains de ces étudiants, surtout après le 4 juin 1989. Nous avons aidé de nombreuses personnes à s'installer au Canada pour cette raison. De plus, nous nous intéressons énormément aux mères de certains étudiants qui sont morts sur la place Tiananmen, car elles ne peuvent toujours pas se remémorer ouvertement leurs enfants et la façon dont ils sont morts, et elles ne savaient pratiquement rien. Nous nous intéressons énormément à tout cela, et c'est ce qui nous fait avancer depuis 31 ans.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il semble que la cérémonie commémorative annuelle qui a lieu le 4 juin sur la place Tiananmen sera probablement interdite en raison de la loi sur la sécurité nationale. De plus, je constate qu'on a porté des accusations contre 24 militants bien connus qui ont participé à la cérémonie qui a eu lieu cette année. Vous avez indiqué qu'il est maintenant plus nécessaire que jamais d'organiser un événement de plus grande envergure à Vancouver pour commémorer publiquement ce massacre.

    Selon vous, pourquoi est-il nécessaire de commémorer, à Vancouver, les citoyens chinois tués lors du massacre de la place Tiananmen en 1989?

    Hong Kong est la seule ville qui est toujours en mesure de se souvenir des enfants qui ont été tués lors du massacre de la place Tiananmen, et c'est la seule ville importante qui allume de nombreuses chandelles le 4 juin, bien que leur nombre diminue chaque année. C'est la raison pour laquelle Vancouver, qui compte l'une des plus grandes populations d'habitants d'origine chinoise en Amérique du Nord, devrait continuer de commémorer les étudiants qui sont morts et les événements du 4 juin, qui façonnent le monde depuis 31 ans.

    Je suis sûre qu'un grand nombre de ces citoyens vivent également en Australie. Avez-vous organisé des activités avec eux?

    Nous avons établi des liens partout dans le monde, surtout depuis l'année dernière. Trente-six villes de partout dans le monde ont le même objectif, c'est-à-dire protéger la démocratie et le mouvement démocratique à Hong Kong. Nous nous sentons tous liés les uns aux autres. Chaque année, le 4 juin, nous organiserons des veillées aux chandelles partout dans le monde pour commémorer ces événements.

    Je vous remercie, madame Zann.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Tung.

     La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de deux minutes trente secondes.

    Ma question s'adresse d'abord à Mme Tung, mais notre autre témoin peut évidemment intervenir s'il le souhaite. D'ailleurs, peut-être voudrait-il répondre à ma dernière question, ce que le président n'a pas permis, compte tenu du temps très restreint qui aurait été accordé à la réponse.

    Quoi qu'il en soit, le consul général du Canada à Hong Kong nous a dit que, jusqu'à présent, personne n'avait fait de demande d'asile et que, dans les conditions actuelles, personne ne se verrait accorder le moindre asile. C'est la raison pour laquelle nous nous penchons plus particulièrement sur cette question.

     Dans les circonstances, que recommanderiez-vous aux militants prodémocratie, à Hong Kong, qui voudraient quitter le territoire pour assurer leur propre sécurité?

    Nous l'avons déjà fait auparavant.

    Juste après le massacre du 4 juin, non seulement des Canadiens, mais aussi des citoyens d'autres pays ont aidé des dissidents chinois à quitter la Chine et Hong Kong, surtout en passant par Hong Kong. Ils leur ont fourni les ressources nécessaires pour voyager et quitter Hong Kong. Je pense que nous pouvons faire la même chose ici et fournir ces ressources essentielles. Certains de ces manifestants sont réellement en danger. Ils sont suivis et intimidés par la police. Je pense que nous pouvons aussi les aider.

    Monsieur Nelson, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est qu'il faut que le gouvernement du Canada mette sur pied un projet de bateau de sauvetage. C'est l'une des recommandations principales des groupes qui font la promotion de la démocratie à Hong Kong.

    Il ne faut pas oublier que les habitants de Hong Kong ne sont pas nécessairement riches. En effet, cet endroit présente l'un des plus grands écarts entre les revenus au monde. Tout le monde ne peut pas se permettre de partir. Oui, il y a des détenteurs de passeports britanniques et canadiens, mais de nombreux jeunes n'ont pas les moyens de se rendre au Canada, au Royaume-Uni ou aux États-Unis. Ils seraient très heureux de pouvoir participer à un projet de bateau de sauvetage conçu pour eux en raison de leurs activités.

    Je tiens également à ajouter que de nombreux Canadiens originaires de Hong Kong souhaitent les aider. Nous avons une grande capacité d'accueil et de nombreux bénévoles qui peuvent les aider à leur arrivée.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Je vous ai accordé les 10 secondes que vous aviez perdues lors du tour précédent.

    Ha, ha!

    La parole est maintenant à M. Harris. Il a deux minutes et demie.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos questions.

    Je voulais également savoir à quoi ressemblerait une politique de bateau de sauvetage et comment vous envisageriez une telle politique.

    Pourriez-vous expliquer le type de visa spécial auquel vous avez fait référence et qu'il serait possible d'obtenir, madame Tung? Le représentant consulaire nous a dit qu'il n'était pas possible d'accorder un visa à une personne qui ne possédait pas le passeport approprié.

    Un tel visa spécial a déjà existé, il y a environ 30 ans. Ce visa spécial était délivré par l'ambassade de nombreux pays, afin de permettre aux anciens manifestants de quitter le pays. Évidemment, je ne peux pas discuter publiquement des détails liés à ce type de visa. Mais ces visas ont déjà existé, et je suis sûre qu'il existe des documents sur la façon dont ils fonctionnaient.

    Vous avez parlé des préoccupations des citoyens canadiens d'origine chinoise; vous avez dit qu'ils avaient peur. C'est d'après votre expérience personnelle, en parlant à des gens dans la région de Vancouver; il ne s'agit pas seulement de rumeurs... C'est une situation très réelle dans la communauté chinoise.

    Oui. Les gens me parlent souvent dans les rassemblements. Nous avons organisé plus de 20 rassemblements au cours des deux dernières années. Les gens me disent: « Je suis désolé, mais je ne pourrai plus revenir, parce que j'ai de la famille à Hong Kong et une grand-mère en Chine, et je ne veux pas qu'ils se fassent intimider par la police ou par d'autres personnes ».

    C'est bel et bien ce qui se passe à Hong Kong pour la famille des gens qui habitent au Canada. Je suis certaine que c'est déjà arrivé, parce que selon Amnistie internationale, de nombreuses personnes qui viennent de la Chine continentale se font discrètes pour ne pas nuire à leur famille qui est là-bas. Les agents — ou peu importe ce qu'ils sont — communiquent avec eux; ils leur disent des choses comme: « Oh, je sais que vous avez deux filles... comment se portent-elles? » Ce sont en fait des menaces, pour que ces gens gardent le silence.

    Merci, madame Tung.

    Merci beaucoup, madame Tung.

    Merci, monsieur Harris.

    Voilà qui met fin à la première partie de notre réunion. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier Mme Tung, M. Nelson et M. Tsang, qui n'a pas pu rester avec nous pendant l'heure entière.

    Nous vous sommes très reconnaissants pour vos témoignages. Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame la greffière, pendant combien de temps devons-nous suspendre la séance pour nous préparer à entendre le deuxième groupe de témoins?

    Environ deux minutes seulement. Il faut simplement les inviter à se joindre à la réunion et faire un test de son.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous reprenons les travaux.

    Rebonjour à tous les membres du Comité.

    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux témoins.

    J'aimerais faire quelques commentaires pour le bien des nouveaux témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme. Lorsque vous êtes prêts à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Toutefois, lorsque les membres du Comité vous posent des questions, vous pouvez répondre immédiatement; vous n'avez pas à attendre que je vous donne la parole.

    Lorsque le temps de parole des députés sera terminé, je devrai intervenir. Il me faudra peut-être vous interrompre et passer au prochain intervenant.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des membres ainsi que des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix. Les services d'interprétation sont offerts dans le cadre de cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais et le français.

    Veuillez parler lentement et clairement.

    Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en sourdine.

    Je vais maintenant présenter les témoins. Nous recevons M. Bill Chu, qui est le fondateur de Canadians for Reconciliation, de même que M. Victor Ho, éditeur en chef à la retraite pour le Sing Tao Daily, édition Colombie-Britannique. Ils sont tous deux ici à titre personnel.

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Monsieur Chu, vous pouvez procéder avec votre déclaration préliminaire de cinq minutes. Allez-y.

    Monsieur le président, c'est un honneur pour moi de prendre part à cette discussion.

    Si des milliers de petits bonshommes verts arrivaient de la planète Mars, le Canada prendrait peut-être la menace plus au sérieux. Toutefois, bien que la Chine ne soit évidemment pas la planète Mars, elle n'est plus le pays imaginé autrefois par Pierre Trudeau. Le récit des témoins précédents et les événements récents vous ont sûrement fait réaliser que le Canada doit rectifier le tir face à la Chine et aussi adopter une nouvelle stratégie courageuse et exhaustive pour lutter contre un nouvel ordre mondial qui semble déterminé à changer la vision du monde à l'égard des lois, des droits de la personne et des valeurs. Ainsi, c'est pour l'avenir du Canada — et pour préserver son esprit—  que je suis avec vous pour partager mon expérience à titre de Canadien d'origine hongkongaise vivant à Vancouver.

    Mon éveil au sujet des influences indues de la République populaire de Chine et mon propre activisme ont commencé en juin 1989, lorsque j'ai participé à l'organisation d'un service commémoratif à Vancouver pour les martyrs de la place Tiananmen. Peu après le 4 juin, la Chinese Benevolent Association de Vancouver s'est jointe à des centaines d'autres organisations pour condamner l'extinction sanglante d'étudiants pacifiques par le Parti communiste chinois. Le consulat chinois a rapidement mis au travail le Front uni et a « unifié » le conseil de la Chinese Benevolent Association afin qu'il se range derrière le Parti communiste chinois. Le transfert a permis à la République populaire de Chine d'hériter du nom d'une ancienne organisation du quartier chinois et de l'utiliser pour accroître son influence au sein de la communauté chinoise. La Chinese Benevolent Association est rapidement devenue l'un des intermédiaires clés de la République populaire de Chine en Colombie-Britannique, qui a développé un réseau de plus en plus grand de clans, de diasporas, d'entreprises et de groupes culturels, éducatifs et médiatiques, une tâche qui a été facilitée par une politique identitaire et par l'absence d'autres partis.

    Avec l'extinction des manifestants de Hong Kong par le Parti communiste chinois l'année dernière, la Chinese Benevolent Association a adopté un rôle plus visible en achetant de la publicité sur la page couverture des journaux chinois locaux pour défendre la loi sur la sécurité nationale et valider la condamnation des manifestants de Hong Kong par la Chine... manifestants qui défendaient les valeurs universelles de la liberté et de la démocratie. On voulait ainsi dresser le portrait de la communauté chinoise dans son ensemble, malgré le nombre important de Chinois qui ont migré pour échapper à la tyrannie du Parti communiste chinois. Les annonces de la Chinese Benevolent Association comptaient le nom de quelques centaines d'organisations et clans chinois locaux, ce qui est ironique, puisque l'Association recevait un financement généreux de la part de Patrimoine canadien pour organiser les célébrations de la fête du Canada.

    Le 19 octobre 2019, des rassemblements ont été organisés dans l'ensemble du Canada pour protester contre la loi sur l'extradition proposée pour Hong Kong. En même temps, des contre-manifestants pour la République populaire de Chine se sont organisés pour perturber les rassemblements. Devant un mur de Lennon symbolique de Richmond, j'ai été témoin d'une confrontation bruyante et intimidante: on a arraché les mots du mur et lancé des pièces de un dollar aux manifestants. Arrivée sur les lieux, la GRC n'a rien fait contre les assaillants. Alors qu'une victime avait déposé une plainte à la GRC de Richmond sans avoir de réponse, j'ai demandé une rencontre au détachement de la GRC. Le constable que j'ai rencontré était plutôt un responsable des relations publiques qui ne connaissait pas bien la communauté sino-canadienne. Malgré sa promesse, on n'a plus jamais entendu parler de ce cas.

    Étant perturbé par l'indifférence de la GRC, j'ai demandé à rencontrer un agent du SCRS. Il a été franc avec moi et m'a appris que, contrairement au FBI ou au MI5, le SCRS se consacrait principalement à la recherche. Ses agents ne portent pas d'arme à feu et l'application de la loi ou les arrestations sont faites par la GRC. De plus, bien que le SCRS prépare des rapports sur la sécurité nationale, ceux-ci sont transmis aux quelques membres du comité de la sécurité nationale du gouvernement fédéral, à titre consultatif.

    À ma grande surprise, le contenu de ces rapports n'a jamais été transmis aux autres députés fédéraux, encore moins aux milliers de députés provinciaux, de maires et de conseils du pays.

    Merci, monsieur Chu. Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dépassé les cinq minutes qui vous étaient accordées. J'espère que les questions des membres du Comité nous permettront d'en savoir plus.

    La parole est maintenant à M. Ho. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    C'est un grand honneur pour moi de vous présenter mes expériences journalistiques et observations personnelles relatives à l'influence d'un gouvernement étranger sur notre communauté chinoise, et surtout sur la façon dont la stratégie du Front uni du Parti communiste chinois est mise en oeuvre dans les médias de masse de langue chinoise.

    En ce qui a trait à l'ingérence d'un gouvernement étranger dans notre société chinoise, le plus récent exemple dont j'aimerais vous parler est celui du discours du Consulat général de Chine à la radio au sujet de la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong.

    Mme Tong Xiaoling, la consule générale de la Chine à Vancouver, a livré une annonce de 30 minutes à ce sujet sur les ondes d'une station de radio chinoise locale le 23 juillet 2020. Le message a été diffusé à l'heure des nouvelles. Elle a simplement demandé aux Sino-Canadiens d'appuyer la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong et a fait valoir qu'un très petit nombre de personnes au Canada tentaient de discréditer la loi, et de semer la zizanie à l'étranger. Mme Tong a ensuite dit que certains Sino-Canadiens représentaient une menace pour ceux qui aiment réellement les Hongkongais, et qu'ils les attaquaient.

    Or, la consule générale a omis de dire que la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong allait tout à fait à l'encontre des valeurs canadiennes. Elle traite les Sino-Canadiens comme étant des ressortissants chinois, ce qu'ils ne sont évidemment pas. Elle semble remettre en question l'allégeance politique de nos citoyens chinois. De plus, elle exploite le temps d'antenne gratuit de notre diffuseur pour transmettre le message de propagande politique du gouvernement chinois. Pour respecter le protocole diplomatique, elle aurait dû diffuser une annonce payée.

    Cet événement montre que certains médias de langue chinoise aident à diffuser la propagande de gouvernements étrangers. Le code d'éthique de la Society of Professional Journalists énonce ce qui suit:

    J'aimerais que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, enquête sur ces cas en vue de protéger l'intérêt public du Canada. De plus, il faut protéger la communauté chinoise contre l'infiltration des directives politiques d'un gouvernement étranger.

    En ce qui a trait au ministère du Travail du Front uni du Parti communiste chinois, certains commentateurs pro-Pékin des stations de radio chinoises diffusent de l'information partiale et font depuis longtemps l'apologie du régime chinois. Cela semble être un effort orchestré par le ministère du Travail dans le but d'endoctriner — ou à tout le moins d'influencer — le public sino-canadien afin qu'il accepte la politique du Parti communiste chinois.

    De plus, le ministère du Travail du Front uni établit de nombreuses organisations sociales à l'étranger pour propager ou pour exécuter la politique pro-Chine. Les organisations locales du Front uni du Parti communiste chinois sont utilisées comme armes pour publier des annonces dans les journaux et montrer la force politique du régime de Pékin.

    L'année dernière, les jeunes hongkongais ont manifesté dans les rues contre la modification des dispositions de l'ordonnance relative aux délinquants fugitifs. Ils ont été battus de façon brutale par les forces policières. Plus de 50 groupes sociaux chinois locaux ont publié une déclaration commune dans les journaux chinois pour condamner les manifestants de Hong Kong. Les principales organisations — pour n'en nommer que quelques-unes — sont la Chinese Benevolent Association, le Centre culturel chinois du Grand Vancouver et le Congrès national des Canadiens d'origine chinoise. Certaines des grandes figures de ces groupes sociaux jouent le rôle d'ambassadeurs bénévoles au Consulat général de Chine à Vancouver.

    Comme vous l'avez lu dans certains articles, la première personne à avoir été accusée en vertu de la loi australienne sur l'interférence étrangère est un membre bien connu de la communauté chinoise...

    Merci, monsieur Ho. Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dépassé votre temps de parole.

    Nous allons maintenant passer aux questions et commentaires des membres du Comité.

    Le premier intervenant est Kenny Chiu. Vous disposez de six minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence.

    Monsieur Ho, les définitions chinoises des termes « nationalité » et « citoyenneté » visent de nombreux Chinois de souche qui résident actuellement au Canada. Comme vous l'avez dit, en juillet dernier, la consule générale de Vancouver de la République populaire de Chine l'a affirmé. Que proposez-vous au Comité et au gouvernement du Canada pour rassurer les citoyens canadiens d'origine chinoise, afin qu'ils soient protégés contre toute forme de persécution ou de menace?

    Je crois que le Canada devrait songer à adopter une loi sur l'interférence étrangère, comme l'a fait l'Australie, et l'utiliser pour empêcher les gouvernements étrangers de mobiliser les groupes sociaux locaux en vue de défendre des intérêts étrangers.

    Merci, monsieur Ho.

    Monsieur Chu, nous savons qu'au Canada, la discrimination, la haine et le racisme existent depuis longtemps. De nombreux membres de la communauté sont d'avis que les critiques à l'endroit de la République populaire de Chine ou du Parti communiste chinois sont à l'origine de cette haine et de cette discrimination. Qu'en pensez-vous? Que pourrait faire le gouvernement du Canada pour rassurer les citoyens et les protéger contre la manipulation associée au nationalisme?

    C'est une excellente question, puisque je lutte contre le racisme depuis plusieurs années, surtout par l'entremise de la recherche et du lobbying pour la reconnaissance de l'historique de discrimination contre les Chinois en Colombie-Britannique. Les trois ordres de gouvernement se sont d'ailleurs excusés de façon officielle à cet égard. J'ai décidé subitement d'abandonner ce sujet, parce que je me suis rendu compte que la Chine s'en servait aussi pour faire la propagande de son nationalisme au sens étroit.

    En d'autres termes, on tente de faire valoir que les Chinois sont des victimes. La Chine a recours à une sorte de politique identitaire, comme vous l'avez fait valoir dans une question précédente, pour inviter les Sino-Canadiens locaux à se joindre à elle, en les appelant des ressortissants chinois. C'est fait de façon plutôt subtile. À mon avis, c'est assez ironique, parce qu'en vertu de sa loi sur la nationalité, la Chine ne reconnaît pas la double citoyenneté. Ainsi, lorsque vous émigrez de la Chine, sur le plan technique, vous n'êtes plus un ressortissant chinois... mais je suppose que la Chine ne se soucie pas trop de ses lois. Au cours des dernières années, elle a tenté d'en changer la définition.

    Merci.

    J'aimerais vous poser une autre question à ce sujet. Étant donné la loi de la Chine en matière de citoyenneté, qui considère les Canadiens de descendance chinoise à titre de citoyens chinois, et les risques de discrimination, de racisme et de haine, il y a une part importante d'autocensure dans les médias. De quelle façon le gouvernement, la communauté et les citoyens peuvent-ils lutter contre cela?

    J'aimerais avoir une courte réponse de M. Chu en premier, peut-être.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur Chu, mais pourriez-vous baisser votre microphone et le placer sous votre bouche? Il est un peu trop près de vous. Merci beaucoup.

    Vous pouvez poursuivre.

    Merci. Je n'avais pas remarqué qu'il avait glissé.

    Je crois que le Canada peut nous aider en reconnaissant l'histoire, parce que je crois que la population ne l'a pas très bien comprise. Du moins, c'est ce qui se dégage des manuels scolaires et du discours public. Comme le Canada est reconnu pour sa justice sociale et son respect des droits de la personne, il faudrait veiller à ce que la Chine ne puisse pas se servir de cela à titre d'excuse pour faire valoir que les Chinois au Canada ont besoin d'être protégés par la Chine.

    Merci, monsieur Chu.

    Monsieur le président, j'aimerais céder le reste de mon temps à M. Ho pour qu'il puisse répondre.

    Monsieur Ho, vous avez 40 secondes.

    Je pense que le Canada devrait envisager de se doter d'une loi sur les missions étrangères semblable à celle qui a été créée aux États-Unis en 1982. Cela pourrait aider à contrôler l'infiltration politique par des pays étrangers. L'objectif principal est notamment de réglementer les activités des missions étrangères au Canada de façon à protéger les intérêts du Canada en matière de politique étrangère et de sécurité nationale, et à protéger la population canadienne contre les abus de privilèges et d'immunités par les membres de missions étrangères.

    Monsieur Ho et monsieur Chiu, merci.

     C'est maintenant au tour de M. Dubourg, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup...

    Je m'excuse, c'est au tour de Mme Yip.

    Madame Yip, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chu et monsieur Ho, merci d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Monsieur Ho, dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il y avait quelques groupes, et j'ai été plutôt inquiète d'entendre parler de certaines de leurs actions. Quelles mesures supplémentaires pouvons-nous prendre à l'égard de groupes comme le Front uni et la CBA, la Chinese Benevolent Association?

    Premièrement, nous devons reconnaître que les organisations sociales de la communauté chinoise ont droit à la liberté de réunion. Il convient de se concentrer sur l'ingérence des gouvernements étrangers et non sur la communauté chinoise. Le fait est que nous n'avons ni politique adéquate ni méthode appropriée pour contrer l'influence du gouvernement étranger sur cette communauté. On a utilisé beaucoup de stratégies du Front uni pour inciter les dirigeants de ces organisations à adopter les points de vue politiques de Pékin puis se servir de ces organisations pour propager le message du Parti communiste chinois ici, au Canada.

    Deuxièmement, le gouvernement étranger traite les Canadiens d'origine chinoise comme des ressortissants chinois. Il utilise la politique d'identité. Je dirais donc que notre gouvernement devrait examiner comment ces agents étrangers — ou simplement les ambassadeurs du gouvernement étranger ou les pays en général — peuvent exercer une telle influence et un tel pouvoir pour inciter les organisations locales à diffuser les points de vue politiques de la Chine plutôt qu'à protéger les intérêts nationaux du Canada.

    Avez-vous le sentiment que la presse chinoise au Canada est aussi menacée ou compromise dans ce qu'elle peut signaler?

    Je pense que les membres de la communauté chinoise se demandent quels canaux utiliser pour faire des signalements. Le SCRS? Nous n'avons pas de ligne téléphonique de signalement comme le FBI, et le SCRS n'est pas un organisme gouvernemental chargé de s'attaquer activement au problème. Il collecte des renseignements sur certaines activités dans la communauté, mais il n'intervient pas. Il informe simplement certains responsables gouvernementaux, mais pas les députés.

    Je recommande de réformer le système du SCRS.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Chu.

    Au cours de l'été, il y a eu au Canada de nombreuses manifestations publiques en appui aux manifestations de Hong Kong, et nous avons vu des groupes de contre-manifestants pro-Chine se présenter à certaines de ces manifestations. On a rapporté qu'ils portaient des drapeaux chinois tout neufs, avec les plis encore visibles, et qu'ils photographiaient des manifestants pro-Hong Kong. Dans l'heure précédente, un de nos témoins, Mme Mabel Tung, a mentionné que des photos avaient été prises dans les aéroports et pendant les manifestations, et que l'on craignait qu'on utilise la reconnaissance faciale pour intimider les gens.

    Pensez-vous que ce sont les agissements de contre-manifestants canadiens en colère ou qu'il s'agit d'une ingérence coordonnée et plus vaste du gouvernement chinois?

    Que des contre-manifestants soient présents à presque tous les rassemblements organisés par ceux qui soutiennent la communauté de Hong Kong est une trop grande coïncidence. Ce serait une tendance très étrange. Ils arrivent presque en même temps et partent en même temps, ce qui est à tout le moins suspect, que cela soit orchestré ou non par une entité ou une personne quelconque.

    Concernant la menace, je pense que le Canada a vu de plus en plus de menaces ces dernières années, et cela a même fait l'objet de débats aux conseils municipaux de Markham et de Vancouver.

    Votre organisation est axée sur la réconciliation. Je me demande comment il est possible de réconcilier les divergences d'opinions de la diaspora chinoise au Canada à l'égard de la Chine.

    Un aspect essentiel de la réconciliation est de connaître la vérité, car sans elle, il semble qu'aucune réconciliation n'est nécessaire. Les gens diront que tout va bien, et ce ne serait alors pas nécessaire.

    Une des choses fondamentales que nous essayons de faire, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est de faire des recherches et faire connaître l'histoire des Chinois en Colombie-Britannique au public, comme on le fait pour les Autochtones, mais c'est un autre sujet.

    Merci, monsieur Chu, et merci, madame Yip.

     Nous allons poursuivre avec M. Bergeron pendant six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup parlé des répercussions du resserrement du contrôle de la République populaire de Chine sur Hong Kong sur les manifestants en faveur des droits démocratiques. Nous avons aussi parlé des répercussions de la nouvelle attitude de la République populaire de Chine à l'égard de ressortissants chinois à l'étranger. Je crois que cela va même au-delà de cela, puisqu'on évoquait qu'un des précédents témoins avait fait l'objet d'une dénonciation par les autorités de la République populaire de Chine.

    On peut donc maintenant s'attendre à ce que la République populaire de Chine sévisse à l'endroit de gens qui ne sont même pas de leurs ressortissants. On a vu, comme vous y avez fait allusion dans vos présentations, que la République populaire de Chine utilise des groupes au Canada pour faire pression sur les opposants à son régime et qu'elle exerce même un certain harcèlement. Certains témoins nous ont dit, lors de séances antérieures, qu'il fallait craindre, même au Canada, de possibles enlèvements de la République population de Chine.

    Quelles mesures peuvent être mises en place par le gouvernement canadien pour, d'abord, contrôler ces groupes qui exercent littéralement des activités de harcèlement et de promotion du régime du Parti communiste chinois sur le territoire canadien, et ensuite pour prévenir d'éventuelles actions telles que des enlèvements sur le territoire canadien?

    Permettez-moi d'abord d'essayer de répondre à la dernière question. Le gouvernement peut faire un certain nombre de choses, parce qu'actuellement, tous les ministères fonctionnent sans avoir une bonne compréhension des risques pour la sécurité nationale auxquels le Canada est exposé. À l'heure actuelle, comme je l'ai décrit plus tôt, j'ai l'impression de frapper un mur même lorsque j'essaie de porter plainte auprès de la bonne instance, alors oublions tous les autres ministères, comme Patrimoine canadien. Je l'ai déjà mentionné.

    Ajoutons à cela le multiculturalisme, qu'on a utilisé ou invoqué comme prétexte à la diffusion accrue de certains messages. Concernant l'immigration, nous devrions commencer à vérifier si les universitaires ou les personnes qui viennent au Canada ont une expérience militaire, comme les États-Unis l'ont découvert grâce à des universitaires originaires de Chine.

    Il y a énormément de choses que nous pouvons faire au niveau gouvernemental, et nous pouvons arrêter de financer des organisations qui, d'une part, reçoivent des fonds du Canada et, d'autre part, dénigrent les valeurs canadiennes. Il y a une multitude de choses, mais pour la question des enlèvements, c'est hors de mon champ de compétence. Je ne sais pas... Tant que le SCRS n'aura pas la capacité de faire autre chose que des recherches ni les moyens d'intervenir lorsqu'il constate des actes qu'il juge répréhensibles... Autrement, cela poserait problème.

    À défaut d'une intervention de notre autre témoin, je vais poser d'autres questions.

    Nous savons qu'un site hébergé par un serveur russe appelé HK Leaks aurait déjà divulgué un certain nombre d'informations sur des opposants au régime, notamment sur 2 000 personnes jugées coupables d'avoir commis divers méfaits à l'encontre de la Chine.

    Est-ce que des Canadiens habitant à Hong Kong ont également fait l'objet de ce type de dénonciation sur Internet? Qu'est-ce qui peut être fait pour éviter de telles dénonciations? On nous parlait tout à l'heure de WeChat. Doit-on craindre que Huawei puisse s'imposer dans le réseau 5G canadien en rapport avec des trucs pareils?

    Je vais commencer par parler de Huawei. À mon avis, le risque posé par Huawei est bien plus important que ce que les gens peuvent penser.

    Ces dernières années, la Chine a concentré ses efforts sur la collecte d’immenses quantités de données. Ces données peuvent être utilisées à diverses fins. La Chine pourrait collecter des informations et des données personnelles ou commerciales, et nous ignorons comment elle pourrait les utiliser. C'est le risque que prendrait la Chine, et nous conseillons au Canada de ne pas s'engager avec Huawei.

    Quant à WeChat, il s'agit d'une autre plateforme qui fait beaucoup de surveillance par traçage et suivi des termes; donc, ce n'est pas bon.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à M. Harris, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, monsieur Ho, vous avez mentionné, et je pense qu'il est peut-être important de le répéter, que l'utilisation du terme « ressortissants chinois » par diverses personnes au Canada plutôt que « Canadiens d'origine chinoise » renvoie à des choses très différentes et qu'on le fait à dessein de façon à miner, peut-être, la notion de citoyenneté canadienne.

    Pouvez-vous confirmer que c'est bien ce que vous avez dit?

    Mon commentaire portait sur la politique partisane des consulats chinois ou des ambassadeurs chinois, ici au Canada. Ils utilisent ce qu'on appelle le « caractère chinois » pour exercer des pressions sur les Canadiens d'origine chinoise ou tenter de les convaincre de prendre parti sur la vie politique de la Chine et d'appuyer ses politiques. Le meilleur exemple est lié à la loi sur la sécurité nationale, à Hong Kong. Ils tentent de mobiliser le plus d'organisations sociales possible pour publier des déclarations politiques dans les journaux chinois, le Sing Tao Daily et le Ming Pao Daily. Ils essaient de semer la confusion en disant que les Chinois — et je parle des Chinois ici au Canada — appuient la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong. La nouvelle loi est totalement contraire à nos valeurs canadiennes. Ces Canadiens d'origine chinoise appuient un gouvernement étranger, mais vivent au Canada. Le consulat tente d'utiliser ces idées et ces politiques pour faire valoir que les Chinois qui vivent ici au Canada appuient aussi le régime de Pékin ou le PCC. C'est très délicat, vous savez.

    Est-ce que cela fonctionne?

    C'est très efficace, car les Canadiens, en particulier les gens qui ne sont pas d'origine chinoise, n'ont pas les connaissances requises pour distinguer les ressortissants chinois des véritables citoyens canadiens.

    Merci. J'ai une autre question pour vous sur un sujet connexe, mais je voudrais d'abord poser une question à M. Chu.

    Monsieur Chu, vous avez donné beaucoup d'informations. On nous a fourni ce qu'on appelle des notes d'allocution. Ce sont en fait les 15 recommandations que vous avez formulées, et vous n'avez pas eu l'occasion de parler de chacune d'entre elles.

    Y a-t-il une recommandation précise que nous et ceux qui regardent cette réunion, peut-être, devrions retenir?

    Je suppose que celle qui porte sur le SCRS me tient à cœur, parce que le SCRS est censé assurer la sécurité nationale, ou du moins de protéger le Canada, mais il n'est pourtant pas habilité à le faire. Je pense que d'importants changements sont nécessaires. Sinon, le fait que le SCRS laisse la GRC terminer le travail est, à mon avis, de la mauvaise coordination.

    Il se peut que la police nationale ait un rôle différent ou que le SCRS ait un rôle différent.

    Exactement.

    Nous devrions examiner la question, évidemment.

    Y a-t-il un aspect de la relation entre le Canada et la Chine qui pourrait échapper aux Canadiens et qu'il importe de souligner?

    Il y en a plus d'un, mais l'un d'entre eux, c'est que dans notre société pluraliste, il est assez logique de supposer que le Parti communiste chinois n'est qu'un choix politique légitime parmi d'autres, en particulier lorsque nous constatons toutes ses améliorations économiques. Toutefois, cette hypothèse devrait être rejetée du revers de la main, surtout lorsqu'on sait pertinemment que le PCC est essentiellement un système à parti unique, comme le stipule sa propre constitution. Il ne tolère pas le pluralisme politique.

    Voilà pourquoi cela a causé tant de confusion pour tant de gens, ou du moins pour la population canadienne. Ils ne savent pas très bien ce qu'il en est.

    Merci. Il est important de comprendre qu'il s'agit d'un État à parti unique.

    Permettez-moi de revenir à M. Ho pour un moment.

    Monsieur Ho, en tant que journaliste, vous connaissez bien la propagande et tout cela. En Europe de l'Est, en particulier dans les États baltes, l'influence russe ou les tentatives de la Russie de continuer à exercer une influence dans les États baltes suscite beaucoup de préoccupations. Ces pays vont jusqu'à appeler cela une « guerre de l'information ».

    Le terme est-il trop fort lorsqu'il est question des efforts de la Chine dans la communauté chinoise au Canada? Est-ce que j'exagère? Si c'est flagrant — et efficace, comme vous l'avez dit —, y a-t-il quelque chose à faire sur le plan juridique?

    En 15 secondes, s'il vous plaît. Je suis désolé.

    Oui, vous avez tout à fait raison. Il y a une sorte de guerre de désinformation, et elle fait rage au Canada depuis quelques années, notamment avec WeChat et des journaux et médias chinois. Ils propagent beaucoup de messages de la Chine, mais le gouvernement canadien ne fait rien pour les en empêcher.

    Merci beaucoup.

    Nous passons au deuxième tour avec M. Chong, pour cinq minutes.

    Monsieur Chong, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chu et monsieur Ho, je vous remercie de vos témoignages.

    J'aimerais me concentrer sur les aspects qui ont distingué Hong Kong et la Chine continentale. L'un de ces aspects est la liberté de la presse. Elle a été garantie par le traité international, la déclaration conjointe de 1984, et elle est garantie par l'article 27 de la Loi fondamentale et l'article 16 de la charte des droits de Hong Kong.

    Ma question s'adresse à M. Ho. En tant que rédacteur en chef à la retraite de l'édition britanno-colombienne du Sing Tao Daily, pensez-vous que la liberté de la presse à Hong Kong a changé? Si oui, en quoi?

    La réponse est que cela a changé, absolument. Elle est maintenant à l'opposé de ce qui avait été promis dans la Déclaration conjointe sino-britannique.

    Maintenant, Hong Kong est essentiellement un pays et un système, mais le gouvernement, le régime de Pékin, maintient qu'il s'agit toujours d'un pays et deux systèmes. Il y va donc d'une affirmation fausse pour que son programme politique fonctionne toujours, parce qu'il essaie de tromper la communauté internationale.

    Hong Kong était la même qu'en 1997, mais elle a totalement changé après juillet dernier. La loi sur la sécurité nationale a préséance sur l'ensemble de la common law à Hong Kong. Elle a préséance, de sorte que les lois de Hong Kong sont inopérantes dès que les autorités invoquent la loi sur la sécurité nationale. Elle est supranationale.

    En quoi la liberté de la presse est-elle limitée à Hong Kong? Est-ce de l'autocensure, comme le fait d'éviter de traiter de sujets comme le massacre de la place Tiananmen, en 1989? S'agit-il de déplacer les reportages critiques de Pékin vers les dernières pages, loin de la une? Pouvez-vous nous parler brièvement de la façon dont cette liberté de la presse est limitée?

    Les restrictions sont tellement évidentes. On ne peut publier des articles ou des reportages contre la nouvelle loi sur la sécurité nationale. À titre d'exemple, prenez des journalistes comme Mme Choy, de Radio Television Hong Kong, qui a été arrêtée il y a quelques jours pour avoir réalisé un documentaire sur la police dans lequel, encore une fois, la police participait, l'an dernier, à la violence contre des citoyens ordinaires, à Hong Kong.

    L'arrestation de la journaliste de RTHK a un effet dissuasif sur tous les autres journalistes: il ne faut rien publier de négatif sur le gouvernement ou les fonctionnaires.

    Le changement de propriété des journaux à Hong Kong a-t-il eu une incidence sur la liberté de la presse? Je pense en particulier au South China Morning Post, qui a été acheté par Alibaba, une entreprise continentale, en avril 2016. Ce changement de propriétaire a-t-il eu une incidence sur l'indépendance éditoriale du South China Morning Post?

    La réponse est oui. Il s'agit d'un changement attendu de longue date, depuis 1997. Mon ancien patron est le président du Sing Tao Daily. Le président du Sing Tao Daily de Hong Kong est un très important membre de la Conférence consultative politique en Chine.

    Ils ont changé de dirigeant. Ils ont changé le directeur de l'information de la rédaction. Puis tout a changé. Le message pro-Pékin est devenu le principal message du journal. C'est une façon de faire très efficace et très habituelle, à Hong Kong. Changez de dirigeant, changez d'investisseur, puis la position éditoriale change en conséquence.

    Monsieur Ho, monsieur Chong, merci beaucoup.

     Nous allons maintenant poursuivre avec M. Dubourg pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de prendre la parole.

    Monsieur Bill Chu et monsieur Victor Ho, je vous remercie d'être là et de participer à la réunion de notre comité.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Chu puisqu'il est le fondateur de Canadians for Reconciliation. Présentement, je suis à Montréal, dans la province de Québec. Ici aussi, il y a une importante population de Canadiens d'origine chinoise.

    Votre regroupement a-t-il des contacts avec ces membres au Québec? Vous font-ils part de problèmes de sécurité? Y a-t-il des membres du Québec dans votre organisation?

    Merci de poser la question. Notre groupe est très petit, et nos activités se limitent à la Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit, nous ne nous concentrons pas uniquement sur les Chinois. Nous consacrons beaucoup de notre temps à la communauté autochtone. Les médias et, je suppose, les observateurs sont bien au courant.

    À propos de ce qui nous préoccupe dans tout cela, ce qu'il faut retenir, c'est que la Chine ne s'intéresse pas qu'au Canada; elle cherche à imposer un nouvel ordre partout dans le monde. Je pense que nous devons garder cela en tête. Même si nous venons probablement de différentes provinces, nous devons considérer les choses dans leur ensemble et comprendre pourquoi la Chine s'est comportée de cette façon. Certaines des situations que nous observons deviennent progressivement plus graves, selon nous. C'est pour cette raison que nous espérons pouvoir apporter ensemble des changements.

     Je vous remercie beaucoup.

    Je sais que vous étiez avec M. Ho quand, en juillet 2020, vous avez fait cette déclaration assortie de recommandations. D'ailleurs, vous nous avez envoyé une partie de votre présentation dans laquelle il est question de 15 recommandations. On y parle notamment de Huawei et des deux Michael. Vous faites état d'un certain nombre de mesures.

    Premièrement, quel impact ces 15 recommandations pourraient-elles avoir sur la situation présente à Hong Kong?

    Deuxièmement, vous me donnez l'impression que le Canada ne fait pas suffisamment d'efforts pour prendre le leadership dans cette crise. Ai-je raison?

    Mes recommandations portent principalement sur les médias chinois et l'ingérence politique de la part de gouvernements étrangers. Ce qui me préoccupe surtout, ce sont nos valeurs canadiennes et la question de savoir si ces médias chinois respectent nos valeurs universelles. Je suis préoccupé par la défense de nos intérêts nationaux par les professionnels des médias au Canada.

    Ce n'est pas le gouvernement du Canada que nous dénonçons. C'est l'essentiel de mon message. Quel est alors notre auditoire? Il devrait être au Canada, dans notre société. Nous devons penser au droit à l'information des gens et exclure les directives ou l'ingérence des gouvernements, car nous servons les Canadiens. C'est ce qui me préoccupe. Le gouvernement devrait s'efforcer d'indiquer clairement qu'être d'origine chinoise, syrienne ou française n'a pas d'importance, mais que lorsqu'on vit ici, il faut faire des choses favorables au Canada.

    J'essaie de signaler au Canada qu'il faut agir pour éviter que nos intérêts nationaux ne deviennent la proie d'autres gouvernements.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bergeron pour deux minutes et demie.

    Je veux d'abord remercier les gens qui sont parmi nous aujourd'hui des commentaires fort éclairants qu'ils émettent et saluer le courage dont ils font preuve en témoignant devant notre comité. Je leur en suis très reconnaissant.

    Je veux revenir sur la question de l'Internet. Nous avons évoqué il y a quelques instants, avec M. Chu, Huawei et le réseau 5G. Nous avons aussi parlé de WeChat, qui serait contrôlé par la Chine.

     J'aimerais que nous reparlions de HK Leaks, qui dévoile des informations sur des opposants au régime de Pékin et qui, semble-t-il, est hébergé sur un serveur russe. Peut-être n'avez-vous pas cette information, mais la question est d'abord de savoir si des citoyens canadiens vivant à Hong Kong ont fait l'objet de telles dénonciations sur ce site et si des Canadiens, sur le territoire canadien, ont fait l'objet de dénonciations sur ce même site.

    Que pensez-vous d'un outil de ce genre? Croyez qu'il va y en avoir d'autres? Que peut-on faire pour limiter la portée d'un tel outil de dénonciation provenant du régime chinois?

    J'essaie juste de voir si la question porte sur la sécurité de certaines plateformes utilisées par des protestataires de Hong Kong. Est-ce bien le cas?

     Non. Au contraire, elle porte sur les plateformes employées par les gouvernements de Hong Kong et de la République populaire de Chine pour dénoncer les protestataires.

    Je ne connais pas bien les plateformes dont vous parlez, mais, de toute évidence, sur Internet, nous voyons toutes sortes d'information et de désinformation, peu importe la plateforme utilisée. Je crois que c'est le moment pour le gouvernement d'en faire plus pour sensibiliser les Canadiens. Espérons que les renseignements que vous recueillez seront communiqués, non seulement au Parlement, mais aussi auprès du grand public, car le risque est certainement répandu.

    Merci beaucoup, monsieur Chu.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Nous allons maintenant entendre M. Harris, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Ho un instant.

    Vous avez dit que l'ambassadeur et d'autres porte-parole parlent directement au nom de Pékin. Le ministère du Front commun serait un autre moyen utilisé, apparemment, par la Chine pour exercer une influence sur des mesures prises au Canada, selon certains témoins. Pouvez-vous nous en dire long sur ses activités, d'après vos nombreuses années d'expérience en tant que rédacteur? Est-ce une chose sur laquelle vous avez enquêté ou écrit, ou une question qui a été abordée dans vos journaux, et que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Oui. Premièrement, le gouvernement chinois a réuni de nombreuses organisations au Canada et a même formé de nouvelles sociétés et d'autres organisations. Il a recours à beaucoup d'expressions comme « tout le Canada » ou le « Grand Vancouver », c'est-à-dire des expressions ayant la plus grande portée possible, dans des avis destinés à ces organisations, afin qu'elles s'adressent à l'ensemble de la communauté chinoise du Canada et pour créer ces sociétés. Le gouvernement chinois peut ensuite contrôler les dirigeants de ces sociétés, peu importe si elles existent ou non depuis longtemps.

    Deuxièmement, le gouvernement chinois tente d'influencer les journalistes d'ici, surtout ceux d'origine chinoise, afin qu'ils s'alignent sur les politiques de Pékin. La méthode utilisée consiste à envoyer les communiqués et à ensuite rassembler au bureau consulaire les gestionnaires de nouvelles dans le but de tenir de soi-disant séances d'information, et il ne ménage ensuite aucun moyen pour persuader ou inciter les rédacteurs à parler de la politique gouvernementale.

    Troisièmement, il a tout simplement fait venir ici des membres clandestins du Parti communiste chinois pour qu'ils se lient d'amitié avec des journalistes. Il tente aussi de convaincre les journalistes au Canada, surtout ceux d'origine chinoise, de se rendre en Chine, afin de les influencer.

    Merci, monsieur Ho, monsieur Harris. C'est la fin du deuxième tour.

    Au nom de tous les députés, je tiens à témoigner toute notre gratitude à M. Ho et à M. Chu, nos témoins de la journée. Nous vous sommes très reconnaissants de vous être joints à nous pour faire part de vos réflexions et de vos points de vue.

    J'en ai été ravi. Merci beaucoup.

    M. Bill Chu: Merci.

    Je veux maintenant poser une question aux membres du Comité. Nous n'avons pas le temps d'en discuter en profondeur, mais on nous a proposé un calendrier. Convient-il à tout le monde?

    Monsieur Genuis, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai aucune objection à propos du calendrier proposé. J'avais cru comprendre que nous pourrions prolonger brièvement la séance à huis clos pour discuter aussi du communiqué. Est-ce possible aujourd'hui?

    Je vais le demander à la greffière: pouvons-nous en discuter, peut-être pendant 10 minutes?

    Tout à fait. Nous avons la salle pendant encore environ 20 minutes. Il serait nécessaire d'ouvrir une nouvelle session pour siéger à huis clos, et il faudrait que je fasse parvenir aux députés un nouveau lien et un nouveau mot de passe.

    Bien.

    Les autres députés sont-ils d'accord? Dans l'affirmative, j'espère qu'ils se manifesteront.

    Je ne vois personne lever la main.

    Nous devons donc conclure la session en cours, nous déconnecter, et revenir pour siéger à huis clos.

    Oui, madame Zann.

    Monsieur le président, je suis désolée. J'ai une autre réunion. À vrai dire, je suis déjà 10 minutes en retard.

    Nous comprenons, madame Zann. Merci beaucoup.

    Eh bien, je pense que nous pouvons au moins avoir une discussion à huis clos. Nous allons essayer. Espérons que ce sera possible.

     Monsieur le président, j'ai peu de temps, mais je pourrai me joindre à vous quelques instants.

    Je vous en remercie beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance et revenir dans un instant pour discuter à huis clos. La greffière nous fera parvenir l'information.

    Merci beaucoup.

    [La séance se poursuit à huis clos.]