INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 décembre 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la neuvième séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes.
La séance d'aujourd'hui se déroulera en mode hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez qu'en webdiffusion, on ne voit que la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.
Pour assurer le bon déroulement de la réunion, je vais énoncer les quelques règles à suivre.
Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Veuillez sélectionner la langue dans laquelle vous parlez.
Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le faites habituellement quand le comité plénier se réunit en personne dans une salle. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles de santé.
Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Les micros de ceux qui sont dans la salle seront contrôlés par l'agent des procédures et de la vérification.
Je vous rappelle que les députés et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence. Quand vous ne parlez pas, assurez-vous que votre microphone est en sourdine.
En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention des députés, qu'ils participent à distance ou en personne.
Comme je le fais d'habitude, je montrerai un carton jaune lorsqu'il vous restera 30 secondes pour votre intervention, et je montrerai un carton rouge lorsque votre temps sera écoulé. Veuillez essayer de respecter les limites de temps pour que tous les membres aient l'occasion de poser leurs questions.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 5 novembre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour une séance d'information sur le Bureau de la concurrence du Canada.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons M. Matthew Boswell, commissaire à la concurrence; M. Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence; et Mme Leila Wright, sous-commissaire déléguée, Direction générale de la promotion de la concurrence.
Nos témoins feront un exposé de sept minutes, qui sera suivi d'une période de questions.
Sur ce, je cède la parole à M. Boswell.
Vous avez la parole pour sept minutes, monsieur.
Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui.
Ce comité fait progresser depuis longtemps le débat sur la politique publique liée aux questions de concurrence.
Le Canada a besoin d'accroître la concurrence, et les efforts de votre comité contribuent constamment à mettre l'accent sur la concurrence. C'est avec bonheur que nous appuyons votre travail essentiel.
Dans ce mot d'ouverture, je souhaite souligner l'importance de la concurrence dans notre réaction à la pandémie de COVID-19. Même si l'avenir est incertain, mettre l'accent sur la concurrence dès maintenant permettra non seulement de protéger les consommateurs, qui sont actuellement plus vulnérables que jamais, mais aussi de veiller à ce que notre économie, une fois rétablie, soit le terreau d'une concurrence qui favorise la baisse des prix, l'accroissement de la productivité et l'intensification de l'innovation dans l'intérêt de la population canadienne tout entière.
Le Bureau de la concurrence, en tant qu'organisme d'application de la loi indépendant, veille à ce que les entreprises et les consommateurs canadiens prospèrent dans un marché concurrentiel et innovateur. Le Bureau remplit ce mandat en assurant et contrôlant l'application de la Loi sur la concurrence. En vertu de cette loi, le Bureau enquête sur une vaste gamme de comportements anticoncurrentiels.
À titre d'expert de la concurrence au Canada, le Bureau fait la promotion de politiques gouvernementales favorables à la concurrence.
[Français]
L'application de la Loi en matière de concurrence est plus importante que jamais auparavant. Certaines entreprises risquent de se servir de situations de crise comme la pandémie de la COVID-19 comme prétexte pour consolider leur pouvoir de marché ou pour se livrer à des activités anticoncurrentielles. L'application rigoureuse de la Loi sur la concurrence vise à s'opposer aux entrepreneurs qui souhaitent tirer profit de l'incertitude et de la peur.
Dès les premières semaines de la pandémie, le Bureau a pris des mesures contre des entreprises qui prétendaient, par des indications trompeuses ou non fondées, que leurs produits pouvaient prévenir, traiter ou soigner la COVID-19. Grâce à nos interventions, la plupart des entreprises ont corrigé la situation en retirant les produits qui soulevaient des préoccupations ou en mettant fin aux indications.
Au même moment, le Bureau a pris rapidement les mesures nécessaires pour favoriser l'offre de produits et de services indispensables partout au Canada. Nous avons donc publié une déclaration qui demeure en vigueur et dans laquelle nous proposons aux acteurs du marché une approche de collaboration entre concurrents fondée sur des principes souples, qui est conçue pour soutenir les initiatives visant à surmonter la crise.
Malheureusement, au cours des prochains mois, nous pourrions observer une augmentation du nombre de fusions qui ciblent les entreprises en difficulté. Nous devons évaluer ces transactions avec la même rigueur et le même cadre analytique que d'habitude. Le relâchement de nos normes en période de crise pourrait intensifier la concentration du marché de manière irréversible. Ce phénomène causerait un profond préjudice à long terme aux consommateurs et à l'économie.
Enfin, nous continuons de mettre en priorité la concurrence dans les marchés numériques et dans ceux axés sur les données. Par exemple, au cours des six derniers mois, le Bureau a pris un certain nombre de mesures dans ce domaine, notamment le règlement récent avec Facebook concernant les indications trompeuses sur la confidentialité, l'enquête que nous menons actuellement sur les pratiques commerciales d'Amazon et, finalement, notre contribution à l'examen du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, sur les services sans fil au Canada.
Le Bureau continuera de faire tout en son pouvoir pour protéger les consommateurs et les entreprises contre les activités anticoncurrentielles pendant la pandémie de la COVID-19.
[Traduction]
Le Bureau applique rigoureusement la loi, mais il prône aussi l'élaboration de politiques gouvernementales qui favorisent la concurrence. Les politiques favorables à la concurrence peuvent contribuer à la reprise économique en stimulant l'entrée sur le marché, la productivité et l'innovation. Soucieux d'appuyer ces efforts, le Bureau a publié une trousse d'évaluation de la concurrence à l'intention des décideurs politiques. Ce guide, qui donne une marche à suivre, aide les décideurs à maximiser les avantages de la concurrence pour les entreprises et les consommateurs canadiens.
Nous encourageons vivement les gouvernements du Canada à faire de la concurrence un point central pour faciliter la reprise économique. Même si nous sommes confrontés à une pandémie mondiale, nous avons la certitude que l'attention que nous portons actuellement à la concurrence renforcera la position des consommateurs et soutiendra la productivité, l'innovation et la croissance économique pendant la reprise de l'économie. Le Bureau continuera de faire tout en son pouvoir pour bâtir un Canada fort et encore plus concurrentiel.
Avant de répondre à vos questions, je tiens à préciser que la loi oblige le Bureau à mener ses enquêtes en privé et à protéger la confidentialité des renseignements que nous obtenons. Cette obligation pourrait nous empêcher de discuter de certaines de nos enquêtes actuelles ou antérieures susceptibles d'intéresser les membres du Comité.
Enfin, je tiens à remercier de nouveau le Comité de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Nous attendons avec impatience vos questions.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Boswell.
Sur ce, nous allons entamer notre première série de questions, en commençant par Mme Rood.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci de votre exposé.
Vous avez mentionné qu'une partie de votre travail consiste à protéger les consommateurs pendant la pandémie. Or, depuis le début de la pandémie, nous constatons des problèmes de sécurité alimentaire dans certains coins du pays. Nous avons vu des géants de l'épicerie essayer d'escroquer les producteurs et les transformateurs, et nous avons entendu des témoignages à ce sujet au comité de l'agriculture également, de la bouche d'acteurs de l'industrie. Les géants de l'épicerie ont réalisé des profits record. Un épicier a encaissé près de 350 millions de dollars au cours du dernier trimestre. On parle d'une augmentation de 12,5 % par rapport à l'année dernière.
D'un autre côté, Metro, Loblaws et Walmart veulent imposer des frais en plus de ceux qu'ils réclament déjà aux transformateurs et aux agriculteurs pour avoir le privilège de vendre dans leurs magasins et de leur fournir des biens, en période de pandémie où la sécurité alimentaire est une priorité absolue. J'ai interrogé le premier ministre à ce sujet. Il a dit qu'il allait demander au Bureau de la concurrence d'enquêter sur les frais imposés aux producteurs et aux transformateurs par les géants de l'épicerie.
Vous a-t-il demandé de faire enquête sur les détaillants en alimentation?
Bien entendu, le Bureau est très conscient de ces questions qui font l'objet d'une couverture médiatique depuis un certain temps. Je peux vous dire aujourd'hui que nous collaborons déjà avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sur ces questions particulières et que nous mettons en commun nos connaissances en matière de concurrence. Le Bureau est l'expert canadien dans ce domaine, et nous continuerons de l'être.
Bien sûr, dans notre travail, nous sommes guidés par les faits et les preuves. En fait, le droit de la concurrence au Canada ne prévoit pas d'outil pour réglementer les déséquilibres en matière de pouvoir de négociation. Nous pensons que c'est de cela qu'il s'agit ici.
[Français]
L'interprétation ne fonctionne pas. Le témoin ne parle probablement pas assez près de son micro.
Comme la réponse m'intéresse particulièrement, je tiens à ce qu'elle soit interprétée.
D'accord.
[Traduction]
Monsieur Boswell, pourriez-vous vous rapprocher de votre microphone pour que les interprètes vous entendent bien, s'il vous plaît?
Je regrette que cela ne fonctionne pas bien. Cela fonctionnait bien hier.
[Français]
Monsieur Lemire, pouvez-vous m'entendre maintenant?
[Traduction]
Pour revenir à cette question et répéter brièvement ce que j'ai dit, le Bureau est très conscient des problèmes concernant les détaillants et leurs fournisseurs. Nous collaborons déjà avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans ce dossier et nous mettons en commun nos connaissances sur les questions de concurrence.
Cela dit, j'ai fait valoir, et il est important de le faire encore aujourd'hui, que le droit de la concurrence au Canada ne règle pas les déséquilibres en matière de pouvoir de négociation. Il n'existe aucune disposition dans notre loi qui traite précisément de cette question.
Nous savons également que cela a posé problème dans d'autres pays, qui ont pris des mesures différentes parce que leur cadre juridique leur a permis de le faire.
Merci.
Étant donné que nous sommes en présence d'un phénomène de concentration, puisque 80 % du marché de l'épicerie n'est contrôlé que par cinq grandes chaînes ou détaillants, y aurait-il lieu d'enquêter sur un abus de position dominante? Pourriez-vous nous en dire davantage sur la définition de l'abus de position dominante?
Nous avons discuté de ces questions en détail à la suite d'une enquête approfondie que nous avons menée sur les pratiques commerciales de Loblaws en 2017, lorsque nous avons examiné les problèmes potentiels d'abus de position dominante. Comme je l'ai dit, cette situation semble être un déséquilibre sur le plan du pouvoir de négociation, un problème à propos duquel la Loi sur la concurrence ne contient aucune disposition précise.
Très simplement, l'abus de position dominante se produit quand une entreprise occupe une position prépondérante sur le marché et se livre à des agissements anticoncurrentiels qui ont un effet négatif sur un concurrent. Cette conduite a pour effet d'empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence.
Pourriez-vous aussi nous expliquer les motifs et le processus que le Bureau de la concurrence doit suivre pour créer un tribunal de la concurrence? Est-ce que vous vous pencheriez sur la question des détaillants en alimentation?
Nous avons un modèle de poursuite au Canada pour les infractions à la Loi sur la concurrence. Nous devons porter nos affaires civiles devant le Tribunal de la concurrence du Canada et établir, à sa satisfaction, les éléments de toute violation de la Loi, et c'est ce que nous faisons quand nous portons des allégations d'abus de position dominante, des affaires que nous avons présentées dans le passé.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, monsieur Boswell, de votre témoignage devant le Comité.
Je pourrais peut-être poursuivre dans la même veine que Mme Rood.
À votre avis, les dispositions sur l'abus de position dominante de la Loi sur la concurrence sont-elles utiles en ce qui concerne la question soulevée par Mme Rood relative aux grandes entreprises d'alimentation?
Il semble qu'il s'agisse d'un déséquilibre en matière de pouvoir de négociation et non d'un abus de position dominante. C'est le point de vue du Bureau. J'ai fait beaucoup de travail dans ce domaine à la faveur d'une enquête antérieure, et cela est conforme à nos conclusions antérieures à ce sujet.
Permettez-moi de rappeler que j'ai parlé d'autres pays qui ont pu adopter des codes de conduite dans ce domaine. Le Bureau n'a pas le pouvoir de créer ni d'appliquer un code de conduite qui viserait les grands détaillants en alimentation.
À votre avis, après avoir examiné ce qui se fait ailleurs, l'adoption d'un code de conduite volontaire serait-elle utile à cet égard?
Je dirais, monsieur, que le diable se cache toujours dans les détails. Un code de conduite peut certes être utile. Nous avons vu au Royaume-Uni un code de conduite qui a généralement suscité des réactions positives et qui a semblé être utile pour régler certains problèmes entre les détaillants en alimentation et les fournisseurs dans ce pays.
Je vous en remercie.
Vous avez dit que votre bureau travaille avec les autorités d'application de la loi d'autres administrations pour s'attaquer à ce problème. À partir de ce que dit déjà la Loi sur la concurrence, songez-vous à d'autres dispositions qui pourraient aider à faire en sorte que cette dynamique, ce phénomène, ne se poursuive pas dans notre pays?
De notre point de vue, monsieur, il n'existe pas d'outil clair dans la Loi sur la concurrence pour corriger les déséquilibres touchant au pouvoir de négociation.
Je vous en remercie.
Je vais maintenant passer à un domaine très différent, celui de l'innovation.
Je sais qu'en 2019, pour la première fois, le Bureau de la concurrence a annoncé que vous mettriez en place un agent principal de l'application numérique. Pour la gouverne des membres du Comité, pourriez-vous nous dire quelle est l'importance de cette nomination?
Oui. Cela fait partie de l'objectif général du Bureau, qui est d'être un chef de file mondial en matière de concurrence, compte tenu de tout ce que nous faisons dans l'économie numérique.
Nous avons réussi à faire venir un agent principal d'application des lois numériques de l'extérieur du gouvernement pour nous aider dans tous les aspects de notre travail sur l'économie numérique. Cela comprend une orientation interne et une stratégie numérique pour le Bureau. Nous voulons être certains d'avoir les bons outils numériques pour effectuer notre travail de la façon la plus efficace possible, et pour nous assurer que nous examinons et analysons les questions de concurrence qui se posent dans l'économie numérique. Nous voulons être bien placés pour fournir des conseils qui favorisent la concurrence sur le plan des politiques ou pour prendre des mesures d'application de la loi dans le contexte de l'économie numérique.
Je vous en remercie.
Étant donné que votre mandat est d'améliorer la productivité et l'innovation... Mis à part ce poste en particulier, y a-t-il d'autres outils que votre bureau utilise pour favoriser l'innovation?
Tout à fait. La concurrence est un moteur clé de l'innovation dans toute économie de marché. La concurrence oblige les concurrents à envisager des approches novatrices à chaque tournant. En fait, c'est quelque chose qui a été souligné par Tobias Lütke, le PDG de Shopify. Faire face à la concurrence, regarder vos concurrents tous les jours et voir comment vous pouvez faire mieux qu'eux et comment vous pouvez offrir de nouveaux produits novateurs, c'est ce qui stimule l'innovation dans notre économie et dans les économies du monde entier. Cela stimule aussi la productivité.
Je vous en remercie.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner une autre nouvelle pratique qui a été adoptée par votre bureau, soit le nouveau cadre d'application de la loi en matière de concurrence que le Canada a conclu avec les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni.
Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet et nous dire dans quelle mesure cela est important?
Oui, absolument. Merci d'avoir posé cette question. Encore une fois, celle-ci touche à l'économie numérique et à la nature mondiale de l'économie...
[Français]
Madame la présidente, la qualité de l'interprétation ne nous permet pas de comprendre la réponse de M. Boswell.
D'accord.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Boswell, vous serait-il possible de parler plus près du microphone. En fait, nous n'avons plus de temps pour cette série de questions, mais je vais vous laisser terminer votre réponse, et nous allons voir ce que cela donne du côté de l'interprétation en même temps.
D'accord. Excusez-moi.
[Français]
Je suis désolé, monsieur Lemire.
[Traduction]
Le fait est que nous avons conclu de nombreux accords de coopération internationale avec nos partenaires du monde entier. La coopération internationale et l'application des lois sur la concurrence sont essentielles dans une économie numérique, dans une économie mondiale. L'accord que nous avons annoncé récemment s'inscrit dans notre volonté de collaborer pour aider les Canadiens.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons commencer notre prochain tour de questions.
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Ma première question, monsieur Boswell, a trait à votre mandat. Selon ce que je comprends, vous avez un pouvoir de recommandation de même qu'un pouvoir de coercition.
Dans un cas d'abus de position dominante, qui vise à empêcher les petits joueurs de s'implanter dans un marché, ce qui constitue donc une pratique anticoncurrentielle au sens de la Loi, qu'est-ce que le Bureau de la concurrence peut faire pour recadrer la situation?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, la Loi sur la concurrence contient une disposition sur l'abus de position dominante, l'article 79, qui devrait...
[Français]
Madame la présidente, je suis obligé d'interrompre le témoin, car il n'y a pas d'interprétation. Je comprends les interprètes, parce que la qualité du son dans la langue anglaise est mauvaise.
Que peut-on faire pour régler la situation?
[Traduction]
Madame la présidente, je vais essayer un autre microphone. Je pourrais peut-être demander à mon collègue, M. Durocher, de répondre à la question de M. Lemire, et je vais changer de microphone.
D'accord.
Monsieur Durocher, je vois que vous avez le même genre de casque d'écoute. Si vous pouviez rapprocher le microphone de votre bouche, ce serait bien.
Merci.
[Français]
Certainement, madame la présidente.
Au Canada, pour remédier à un problème d'abus de position dominante, il faut conclure que c'est effectivement le cas et que les trois éléments requis sont bien établis, avec des preuves à l'appui.
On peut conclure une entente à l'amiable, ou une entente de consentement, avec la ou les parties en question. Sinon, on transfère le dossier au Tribunal de la concurrence, qui est une cour fédérale spécialisée. Pour ce faire, on doit constituer un dossier comprenant des témoins, des preuves et des documents.
C'est le tribunal qui rend une décision et qui peut mettre en place la solution qui règlera la conduite problématique ou encore prendre toute autre mesure nécessaire pour rectifier la situation.
Quelle procédure devez-vous suivre lorsqu'une plainte officielle est déposée?
Par exemple, en février dernier, l'entreprise TekSavvy a déposé une plainte auprès du Bureau de la concurrence contre les entreprises Bell et Rogers pour conduite déloyale.
Dans ma région, les entreprises Vidéotron, Cogeco et Maskicom ont aussi déposé une plainte contre Bell.
Quelles sont les étapes de vérification relativement aux parties en cause? Quelles sont les sanctions qui peuvent s'appliquer?
Lorsque le Bureau doit mener une enquête, il examine les faits et les preuves pertinentes afin de déterminer si une infraction a effectivement été commise et s'il y a abus de position dominante.
Pour ce faire, un groupe d'enquêteurs interrogent des témoins, que ceux-ci soient des concurrents, des fournisseurs ou des experts dans l'industrie. Ils analysent les données probantes et passent en revue les documents liés à la plainte. Le Bureau effectue des examens très approfondis pour s'assurer que les décisions sont fondées sur des faits et des preuves.
Après l'enquête, le Bureau entame souvent des discussions et des négociations avec la ou les entreprises en cause pour voir s'il est possible de résoudre le litige sans qu'il soit nécessaire de renvoyer l'affaire devant un tribunal.
Le Bureau peut enregistrer une entente de consentement auprès du tribunal. S'il n'y a pas d'entente qui convienne aux deux parties, le litige fait l'objet d'une demande auprès du Tribunal de la concurrence, et il s'agit alors d'une procédure juridique. Une partie peut éventuellement interjeter appel d'une décision du Tribunal.
Selon vos recommandations, pour favoriser une saine concurrence, il faut au minimum quatre fournisseurs. Dans une région éloignée comme la mienne, en Abitibi-Témiscamingue, il y a un seul fournisseur de services de gros et plusieurs distributeurs de services de gros. Il est très difficile d'avoir ce nombre minimal de fournisseurs, même si c’était souhaitable.
Selon vous, le fournisseur de services de gros devrait-il être indépendant des distributeurs afin qu'il n'offre pas de meilleurs prix à sa filiale ou qu'il ne s'en offre pas à lui-même? Cette indépendance entre les distributeurs et le fournisseur pourrait-elle faire partie de la solution pour rendre Internet plus abordable dans les régions éloignées?
Le principe lié au nombre minimal de fournisseurs faisait partie d'une recommandation que nous avions faite auprès du CRTC quant au secteur sans fil. Ennous fondant sur des données probantes, nous avions déterminé que l'effet d'un quatrième concurrent dans un marché sans fil était notable, compte tenu des baisses de prix observés.
En ce qui a trait au secteur des services Internet à large bande et Internet haute vitesse, on y trouve certains des mêmes joueurs, mais les réalités sont différentes sur les plans économique et commercial. Dans ce cas, nous participons souvent aux processus de consultation du CRTC pour nous assurer que nous apportons notre point de vue sur tout aspect de la concurrence, y compris les méthodologies servant à évaluer l'accès à des parties indépendantes.
Lorsqu'il est question de faire enquête dans des situations particulières où il y a des problèmes d'accès, notre rôle est déterminé par les faits et les preuves. Nous procédons vraiment au cas par cas.
Je vous pose ma question de nouveau.
Le fournisseur de services de gros doit-il être indépendant des distributeurs afin qu'il ne s'offre pas de meilleurs prix? La séparation entre le distributeur et le fournisseur pourrait-elle être une solution pour rendre Internet plus abordable?
Cette question devrait vraiment être posée au CRTC. Nous pourrions faire enquête si les faits et les preuves laissaient croire qu'il pourrait y avoir un abus de position dominante dans un cas particulier.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je remercie nos témoins de leur présence.
En tant que porte-parole du NPD en matière de consommation depuis un certain nombre d'années, je tiens à remercier le Bureau de la concurrence, les femmes et les hommes qui servent si bien notre pays depuis si longtemps. Vous savez, j'ai personnellement réclamé une réforme de la Loi sur la concurrence. Pour parler franchement, il est temps de décoller sur le plan de la formation et de se donner plus de pouvoirs. Les sociétés ont souvent considéré le Canada comme une colonie en ce qui concerne le traitement des consommateurs canadiens et la concurrence. Par comparaison, même les États-Unis...
En 2009, j'ai donc présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté à la Chambre des communes. Le projet de loi a reçu l'appui du Comité et il s'en est suivi un accord volontaire pour le marché secondaire de l'automobile. Le problème, c'est qu'on abuse maintenant de l'accord volontaire. Y a-t-il eu une enquête sur la question de la complexité? L'accord volontaire sur cette question particulière portait sur le droit de réparer des wagons sur le marché secondaire. Il n'y avait pas de chapitre numérique. Pourriez-vous nous dire si des enquêtes ou des travaux ont été réalisés relativement à cette partie du projet de loi?
Je signale à l'intention des autres députés que les États-Unis ont été autorisés à apporter des correctifs au marché secondaire de leurs véhicules, de leur équipement, de leurs logiciels et d'une série de choses différentes qui ont été refusées au Canada. Paradoxalement, vous pourriez faire réparer votre fourgonnette achetée à Windsor sur le marché secondaire à Detroit, mais vous ne pourriez pas faire l'inverse, parce que les entreprises ne fournissent pas l'information voulue. Cette situation a débouché sur un accord volontaire.
Je serais curieux de savoir où nous en sommes maintenant.
Madame la présidente, je ne connais pas assez bien ce dossier et ne peux donc vous donner une réponse précise aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de faire un suivi à ce sujet auprès du député.
Excellent. D'accord. C'est récemment devenu plus difficile avec l'entente à l'amiable.
Je me demande, de ce fait, ce que les consommateurs pourraient obtenir si le Bureau de la concurrence était autorisé à intenter des poursuites pénales? Pourriez-vous nous parler d'autres pays où il est possible de faire appliquer les lois sur la concurrence au moyen de procédures pénales et nous dire si cette modernisation pourrait donner au Bureau de la concurrence le pouvoir d'obtenir plus facilement des résultats?
Je dois dire que, en vertu de certaines dispositions juridiques, nous pouvons intenter des poursuites pénales. En fait, c'est ce que nous faisons.
Quant au fonctionnement, quand nous enquêtons, nous sommes l'équivalent d'un corps policier: nous menons une enquête approfondie et nous suivons la piste des éléments de preuve. Nous transmettons ensuite les résultats de notre enquête au Service des poursuites pénales du Canada. Certaines des infractions prévues dans la Loi sur la concurrence sont de nature criminelle. Les infractions les plus connues sont ce que nous appelons les infractions de « cartel », c'est-à-dire les ententes entre des entreprises concurrentes pour fixer les prix, restreindre l'offre ou répartir les marchés. Il y a aussi la collusion des soumissionnaires, qui est une infraction pénale.
Depuis une dizaine d'années, nos poursuites ont donné lieu à des amendes d'environ 120 millions de dollars, voire plus. Des dizaines de personnes ont été reconnues coupables d'infractions pénales.
Ce n'est pas le tout de la Loi, mais il y a effectivement des infractions pénales.
Eh bien, c'est là le problème: on pourrait envisager une perspective plus moderne englobant l'ensemble de la Loi.
Voici où je veux en venir. Quand on analyse les problèmes les plus récents liés à l'économie numérique, on constate qu'il y a Facebook, Amazon, le CRTC, qui renvoie à une économie numérique, Ticketmaster, le scandale des piles d'Apple. Tout cela est lié à une nouvelle économie moderne.
Ne serait-il pas temps de réviser la loi pour qu'elle soit plus robuste, ou du moins d'en discuter? S'ils avaient des pouvoirs supplémentaires, les gens du Bureau de la concurrence seraient-ils disposés à faire appliquer de nouvelles dispositions en matière d'application de la loi ou d'enquête, si elles étaient assorties de mesures législatives suffisantes?
Comme le Comité le sait peut-être, le Bureau de la concurrence fait partie du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. C'est ISDE qui contrôle la politique de la concurrence au Canada. Ce sont les élus qui, évidemment, sont chargés des modifications apportées à notre loi.
Cela dit, nous estimons qu'il est toujours utile de réviser une loi pour s'assurer qu'elle reste adaptée à son objet. En fait, le ministre Bains m'a écrit une lettre ouverte en mai 2019, pour demander à notre équipe de vérifier que tous les aspects de notre loi restaient adaptés à leur objet. Nous y avons beaucoup travaillé. Et nous espérons voir des progrès à cet égard.
Nous pouvons donc espérer, peut-être d'ici la fin de l'année, l'annonce publique d'un changement éventuel.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.
Monsieur Dreeshen, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Dans les dernières années, la Commission européenne a fait respecter plus systématiquement les règles de la concurrence aux grandes entreprises technologiques comme Amazon, Google et Facebook. Le Bureau de la concurrence a-t-il suffisamment de ressources et de pouvoirs juridiques pour effectivement imposer aux grandes entreprises technologiques de respecter les règles de la concurrence? Plus important encore, la Loi sur la concurrence prévoit-elle des sanctions suffisamment sévères pour dissuader les grandes entreprises technologiques de se livrer à des pratiques anticoncurrentielles?
Le Bureau s'efforce chaque jour de tirer le maximum de ce dont il dispose, d'être aussi efficient et efficace que possible, d'examiner systématiquement ses processus et de trouver des moyens de s'améliorer.
Cela dit, j'ai souvent parlé publiquement de certaines des difficultés auxquelles le Bureau est confronté dans le cadre de l'administration et de l'application de la Loi sur la concurrence à l'ère de l'économie numérique. Il y a eu une véritable explosion de données dans le monde, et les organismes d'application de la loi doivent évidemment composer avec les données relatives aux infractions. La quantité de données que nous recevons a été multipliée par six. Le coût de gestion des dossiers a augmenté de façon spectaculaire.
Notre budget est à peu près le même depuis 10 ans; donc, en dollars réels, il a diminué d'environ 10 %, et nous avons maintenant moins de ressources humaines qu'il y a 15 ans pour la gestion des dossiers. Des gens de l'extérieur demandent que le Bureau soit doté de ressources supplémentaires, notamment l'Institut C.D. Howe, mais aussi le Global Competition Review dans son rapport annuel sur les organismes d'application des lois de la concurrence dans le monde.
Nous faisons de notre mieux pour protéger les Canadiens et l'intérêt public. Nous avons intenté des poursuites. Nous avons fait enquête sur Google. En 2017, nous avons intenté une poursuite contre Amazon au sujet de certaines pratiques de tarification. Nous avons aussi réglé la question des atteintes à la vie privée avec Facebook. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, nous faisons enquête sur Amazon.
Nos employés sont des gens dévoués qui se lèvent tous les matins pour réaliser notre mission, c'est-à-dire servir l'intérêt public et faire tout en notre pouvoir pour faire respecter la loi et pour promouvoir la concurrence au Canada.
Merci.
Quand vous avez parlé du Global Competition Review, cela m'a rappelé d'autres pratiques prédatrices employées par d'autres pays. Je pense surtout à la Chine. En Afrique, la façon dont ses entreprises s'insèrent dans les projets d'infrastructure entraîne de graves problèmes sur le plan environnemental et sur le plan des droits de la personne.
Je serais curieux de savoir si vous suivez ces enjeux ou si c'est un autre ministère qui se charge d'examiner ce genre d'investissements et de pratiques prédatrices.
Oui, tout à fait. Nous suivons de près, jour après jour, les enjeux de la concurrence au Canada, en faisant le maximum pour rendre l'économie canadienne aussi concurrentielle, saine, dynamique et équitable que possible.
Vous avez dit, dans votre exposé, que vous offrez de l'aide pour promouvoir la concurrence et que vous essayez de l'optimiser. S'agit-il d'initiatives provinciales ou fédérales?
Je dis cela parce qu'on entend très souvent dire que le gouvernement veut faire la promotion des technologies vertes et tout le reste, alors que, ce faisant... eh bien, si c'est là qu'il faut concentrer les initiatives et les mesures provinciales pour essayer de faire adopter cette énergie dans le monde et pour régler les problèmes que la Chine crée en Afrique, et tout cela, il semble que ce soit mis en veilleuse. Je serais curieux de savoir quelles initiatives vous allez privilégier pour favoriser la concurrence.
Monsieur, notre travail de promotion se fait à tous les paliers de gouvernement.
Nous travaillons avec les municipalités pour trouver des moyens de rendre leurs règlements plus favorables à la concurrence, mais aussi avec les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Nous essayons d'aider tous les paliers de gouvernement.
Merci beaucoup.
Merci de votre visite, monsieur le commissaire.
À l'occasion d'une récente conférence sur l'innovation en alimentation, vous avez dit: « [...] de manière générale, les communications entre concurrents concernant le salaire des employés n'apparaissent pas liées à la réponse efficace à la pandémie » et « j'ai été préoccupé d'entendre que de telles discussions avaient eu lieu », en lien avec la réduction des salaires dans le secteur de l'alimentation durant la pandémie.
J'ai essayé de comprendre la raison d'être de ces discussions. Je n'y vois qu'une collusion pour réduire les salaires des employés. Y aurait-il une autre raison?
Dans nos discussions avec la Fédération canadienne des épiciers indépendants, c'est le risque de glissement qui nous préoccupe. Quand des concurrents, évidemment à des niveaux très élevés, ont des conversations, il peut y avoir glissement vers ce dont j'ai parlé tout à l'heure en réponse à la question de M. Masse, à savoir le risque de comportement de cartel. C'est pourquoi j'ai notamment signalé ce problème en ce qui concerne...
Je suis content que vous l'ayez fait. Je suis content que vous leur en ayez parlé directement. J'ajoute que j'apprécie la déclaration du 27 novembre sur la fixation des salaires.
Quand je compare l'interprétation de nos propres lois selon le ministère de la Justice et selon votre déclaration avec les directives de la FTC, il me semble assez clair que, si les entreprises américaines du secteur de l'alimentation s'étaient comportées ainsi, cela aurait entraîné une baisse des salaires, et que la FTC aurait pu procéder à une enquête judiciaire. Mais vous n'avez pas ce pouvoir.
C'est ce que nous avons expliqué à la population canadienne vendredi dernier, à savoir que les ententes entre concurrents sur des choses comme la fixation des salaires et les accords de non-débauchage échappent à nos compétences pénales, en raison des modifications apportées en 2009, qui ont supprimé le mot « achat » de cette disposition. Selon les conseils juridiques que nous avons obtenus, nous ne pouvons pas intenter de poursuites pénales dans ces cas.
Évidemment, comme vous l'avez souligné, nous sommes alors déphasés par rapport à notre principal partenaire commercial, où la division antitrust du département américain de la Justice a fait savoir que ce type d'accord — si l'accord est prouvé, ce qui est évidemment la première étape de toute enquête de ce genre — ferait l'objet de poursuites pénales aux États-Unis.
Je rappelle que la FTC estime également qu'une simple communication en ce sens peut équivaloir à une entente dans certaines circonstances.
Je vois aussi une restriction dans l'article 90.1. Il est théoriquement applicable à un accord « conclu ou proposé », mais, dans le cas qui nous occupe, il s'agirait d'un accord antérieur, et c'est une restriction qu'il faudrait peut-être examiner.
Votre prédécesseur, le commissaire Pecman, a recommandé d'élargir l'objet de la Loi au-delà de la protection des consommateurs pour y inclure le traitement équitable des travailleurs. Vous avez parlé de la modification de 2009 que nous pourrions éventuellement annuler. Selon vous, nos lois devraient-elles s'aligner sur celles des États-Unis?
Je crois, pour toutes sortes de raisons, que la convergence des lois sur la concurrence, en tout cas en Amérique du Nord, serait bénéfique à de nombreux égards, notamment pour le secteur privé, parce que les entreprises sauraient que les lois qu'elles doivent respecter sont, peu ou prou, les mêmes au Canada et aux États-Unis. Il y a donc lieu d'y songer.
On voit bien, à la suite de notre déclaration de la semaine dernière, qu'il y a des divergences d'opinions sur cet enjeu qui, comme nous l'avons souligné dans notre déclaration, est un problème grave pour les travailleurs canadiens.
Je comprends, monsieur le commissaire.
Nous sommes un pays d'oligopoles, et les pouvoirs de négociation y sont très inégaux. Vous avez dit à quelques reprises dans votre témoignage que la Loi sur la concurrence ne traite pas directement de l'inégalité des pouvoirs de négociation, à moins qu'il ne s'agisse d'un abus de position dominante.
En Australie, on discute actuellement d'un code de déontologie entre les médias d'information et les plateformes pour régler l'inégalité des pouvoirs de négociation sous l'angle de la concurrence. Au Royaume-Uni également, il existe un code de déontologie entre les entreprises d'alimentation nationales et les producteurs à cet égard. Certains estiment que nous devrions avoir un code de déontologie du même genre pour nos entreprises d'alimentation et nos producteurs afin de remédier à l'inégalité des pouvoirs de négociation. On pourrait en discuter à l'échelle provinciale.
Y aurait-il moyen, cependant, de modifier la Loi sur la concurrence pour vous permettre, à vous et au Bureau, d'imposer des codes de déontologie que vous jugeriez nécessaires pour remédier à l'inégalité des pouvoirs de négociation dans le cas des oligopoles?
C'est une bonne question. Je n'ai pas de réponse toute prête à vous proposer compte tenu des enjeux que soulèvent les compétences provinciales et fédérales, et ainsi de suite. Comme vous l'avez souligné, le code de déontologie a été très bien accueilli au Royaume-Uni.
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Boswell, tantôt, vous avez mentionné être préoccupé par l'augmentation du nombre de fusions, particulièrement dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et notamment sur le plan des répercussions de la concentration du marché et du préjudice à long terme. Vous surveillez donc les répercussions de ces fusions.
Cablevision, qui est une sous-division de Bell, ne fournit par de service essentiel à la population, sous prétexte que le bassin de population n'est pas réglementaire. Ainsi, il fournit des services de télévision au prix peu élevé de 25 $ s'il y a un bassin comptant, au minimum, 20 000 clients. Cela n'est pas le cas, par exemple, à Amos, en Abitibi.
Avez-vous été mis au fait de cette situation, et l'entreprise Bell peut-elle, par l'intermédiaire de sa sous-division Cablevision, se décharger de sa responsabilité?
J'y répondrai avec plaisir.
Je reviens à la première partie de la question. La Loi sur la concurrence comprend des dispositions selon lesquelles les entreprises doivent nous fournir un préavis ou nous donner l'information nécessaire avant de procéder à une fusion. Elles doivent attendre un certain temps pour voir si elles atteignent certains seuils financiers. Nous devoir avoir la possibilité de réviser les plans de fusion qui pourraient toucher les consommateurs.
En ce qui concerne les activités commerciales de certaines entreprises et leur décision d'être présents dans certains marchés ou non, je pense que les entreprises prennent surtout leurs décisions en fonction de leurs intérêts commerciaux.
Selon nous, il est important d'assurer qu'il n'y a ni comportements anticoncurrentiels, ni abus de position dominante, ni achat d'un concurrent qui pourrait diminuer la concurrence dans un marché.
Si je comprends bien, il pourrait y avoir une iniquité dans des régions éloignées où le bassin de population est moins important.
L'un des principaux problèmes qui existent pour déployer Internet en région est l'accès aux infrastructures, aux poteaux et aux réseaux des grands fournisseurs. À votre connaissance, est-ce la même chose à la grandeur du pays?
Par exemple, Hydro-Québec peut donner accès à ses poteaux sans délai. Dans le cas de Bell, par contre, on constate qu'il y a souvent des délais. Pouvez-vous confirmer que c'est une pratique anticoncurrentielle, et vous êtes-vous déjà penchés sur ce problème?
Je vous remercie de la question.
Je ne peux pas faire de commentaires lorsque nous menons une enquête sur un dossier en particulier. Nous sommes à l'affût des faits nouveaux. Si le CRTC se penche sur cette question, nous pourrons intervenir et donner notre point de vue en matière de concurrence. C'est évident que l'accès à des poteaux, par exemple, est important pour le déploiement du réseau 5G partout au Canada et dans les régions. Le Bureau de la concurrence a pour rôle de donner un point de vue sur la concurrence dans cette affaire.
Je vous remercie.
Je vous ai laissé un peu plus temps pour que le témoin puisse répondre à la question.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Au Canada, le problème est notamment que nous sommes devenus une économie de succursales, mis à part quelques champions nationaux des sièges sociaux au Canada. J'en veux pour exemple qu'on n'a pas eu recours à la Loi sur Investissement Canada pour protéger des entreprises canadiennes emblématiques comme Rona, qui appartient maintenant à Lowe's. Il s'ensuit que, à part des entreprises comme Burger King, qui voulait établir son siège social ici pour échapper à l'impôt américain et installer de faux bureaux, dans les faits nous n'avons pas autant de décideurs ici, à Toronto ou ailleurs.
Dans quelle mesure le manque d'uniformité et de cohérence entre les lois nous désavantage-t-il — par rapport aux États-Unis, par exemple? Ici, à Windsor, où est construite notre minifourgonnette, qui est un véhicule de calibre mondial, eh bien, on constate qu'elle traverse et retraverse la frontière sept fois. Il y a tout un système de réglementation protégeant les consommateurs, en dehors du marché secondaire dont j'ai parlé, du point de vue de la construction, de la qualité et d'autres choses ayant de l'importance pour le consommateur.
À l'ère de l'économie numérique, dans quelle mesure est-il important pour nous d'obtenir une coopération législative élargie avec les États-Unis pour protéger les consommateurs?
Comme organisme d'application de la loi, nous collaborons activement avec nos homologues américains. Nous entretenons des relations étroites et nous échangeons régulièrement de l'information sur des dossiers, ou des dossiers potentiels, dans le cadre de notre travail d'application de la loi, et nous estimons obtenir ainsi de meilleurs résultats pour les Canadiens et pour les Américains.
Il y a évidemment des points de divergence entre nos lois. Ces aspects pourraient être examinés si nos élus souhaitaient que nos lois soient plus concordantes.
Cela se traduirait-il par une meilleure protection et de plus grands avantages pour les consommateurs, comme ce qu'obtiennent les Américains? Pour Toyota, par exemple, les choses se sont passées très différemment; même chose pour Facebook et pour d'autres. Est-ce que cela contribuerait à faire converger les deux types de pénalités et de répercussions?
La question des sanctions a évidemment été soulevée à la suite du règlement concernant Facebook au Canada, et nous avons reçu quantité de commentaires.
Très intéressant.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais aborder la question de la concentration des grandes entreprises technologiques. Vous avez parlé de quelques décisions judiciaires concernant Facebook et Amazon, mais, compte tenu de la nature de leurs activités et de leur orientation, êtes-vous inquiet de la concentration du marché sur lequel ces acteurs majeurs se déploieront au Canada? De quels instruments disposez-vous pour les tenir responsables de pratiques prédatrices et de domination du marché?
Madame la présidente, je remercie M. Cumming de cette excellente question.
Les organismes de réglementation de la concurrence du monde entier sont aux prises avec le risque que les marchés de ces plateformes numériques puissent, peu ou prou, devenir des marchés où le gagnant rafle tout et où les concurrents sont là pour le marché et non dans le marché. Le Bureau est très alerté par ces enjeux et y travaille depuis plusieurs années.
En septembre 2019, nous avons lancé un appel à l'application de la réglementation numérique. Nous avons publié un livre blanc, une analyse des enjeux, pour expliquer à la population canadienne les principales questions que soulevait la concurrence sur les marchés numériques, le risque de concentration autour d'une entreprise ou d'un petit nombre d'entreprises, et le type de pratiques anticoncurrentielles à surveiller sur ces marchés.
C'est un peu comme notre appel d'information, au début de l'année, sur la conduite d'Amazon. Comme il s'agit d'une enquête en cours, je ne peux évidemment pas vous donner de détails.
Ce sont de graves problèmes avec lesquels nos collègues du monde entier sont aux prises. On a fait beaucoup de travail dans ce domaine. Le Bureau s'en occupe et y accorde beaucoup d'attention. Quand nous trouvons des preuves ou que celles-ci nous permettent d'intenter des poursuites, nous donnons suite.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est un problème important qui a été aggravé par la pandémie. Cette domination du marché a augmenté considérablement.
Avez-vous consacré beaucoup de temps à examiner les dispositions du projet de loi C-11 sur la protection des données et certains règlements sur les données? Les définitions sont-elles suffisamment solides? Avez-vous fait un examen approfondi? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, maintenant ou par écrit?
Madame la présidente, merci de cette question.
Nous n'avons pas examiné en profondeur le projet de loi dont le Parlement est saisi. Mais je peux vous dire que certains aspects nous semblent positifs, notamment le fait d'élargir la possibilité, pour le Commissariat à la protection de la vie privée, d'échanger de l'information avec le Bureau, ainsi qu'une petite modification à la Loi sur la concurrence pour permettre le partage d'information entre le Bureau et le Commissariat à la protection de la vie privée. Ce sont des choses positives à nos yeux.
Il y a aussi la mobilité des données, dont le projet de loi prévoit l'augmentation, avec plus de détails dans les règlements à venir. La mobilité des données, c'est pour moi synonyme de transférabilité des données, et cela peut avoir d'énormes avantages concurrentiels dans l'économie. Elle permet de multiplier les échanges de services dans de nombreux secteurs.
Nous avons évidemment pris connaissance du projet de loi. Nous ne l'avons pas analysé en profondeur, mais notre examen initial a permis d'y trouver des éléments qui nous semblent positifs pour notre travail et pour notre collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée, parce qu'il y a de plus en plus de recoupements entre la concurrence et la protection de la vie privée.
Ne vous a-t-on pas demandé votre avis avant la rédaction du projet de loi? Ce projet de loi est très étroitement lié au travail que vous faites.
Je suis un peu décontenancé; cela m'étonne. Votre ministère ne devrait-il pas participer pleinement à l'élaboration d'un projet de loi de cette nature?
Merci beaucoup.
Notre prochaine série de questions commence par Mme Jaczek.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci aux témoins d'être venus nous voir.
Mes collègues vous ont fait part de certaines de nos frustrations concernant la concurrence au Canada, qu'il s'agisse des grandes chaînes d'alimentation ou des grands fournisseurs de systèmes de télécommunications. Le Comité a évidemment entendu des témoins lui dire ce que beaucoup d'entre nous pensent peut-être — du moins c'est mon cas — à savoir que la concurrence ne fonctionne pas très bien.
Je suis très contente d'apprendre que, depuis mai 2019, vous préparez des propositions à l'intention du ministre Bains dans l'éventualité que la loi soit modifiée. Vous nous avez donné quelques indices à cet égard — des codes de déontologie, une convergence législative avec notre principal partenaire commercial, les États-Unis, etc.
Je m'intéresse à l'application de la loi. Si vous estimez qu'une poursuite au civil est justifiée, vous vous adressez au Tribunal de la concurrence. Si vous estimez que des accusations criminelles peuvent être portées, vous passez par le directeur des poursuites pénales. Y aurait-il à cet égard des changements qui faciliteraient votre travail et qui seraient envisageables?
La possibilité de saisir le Tribunal de la concurrence ou les tribunaux criminels par l'entremise du Service des poursuites pénales du Canada est évidemment fondamentale. Nous avons un modèle de poursuite.
Nous avons un peu parlé de la possibilité, du côté civil, d'imposer des sanctions financières proportionnelles à la taille de l'entreprise mise en cause. J'aurais peut-être dû le rappeler en réponse à la question de M. Cumming, parce que c'est un autre élément positif, selon nous, du projet de loi C-11 sur la protection des renseignements personnels, puisque les sanctions financières seraient modulables. Autrement dit, elles pourraient être calculées en pourcentage des recettes mondiales. Beaucoup de nos partenaires, partout dans le monde, ont prévu des sanctions financières de ce genre dans leurs lois. À mon avis, il est important, pour inciter au respect de la loi, de disposer de sanctions proportionnelles au volume du commerce et des recettes en jeu.
Merci.
C'est très instructif. Cela cadre plutôt bien avec ce que mon collègue le député Masse disait au sujet de notre faible importance dans le volume potentiel d'activité à l'échelle locale. Ce sont d'énormes entreprises qui réagiraient évidemment à des sanctions éventuellement plus lourdes.
Si j'ai bien compris, les sanctions et les amendes correspondraient à l'échelle des activités de l'entreprise mise en cause, c'est bien cela?
C'est une idée à retenir dans le cadre d'un examen approfondi de la loi.
Je dois souligner qu'il y a des dispositions qui ne prévoient pas de sanctions financières. Par exemple, à l'article 90.1, qui s'applique aussi à la fixation des salaires, les accords civils entre concurrents ne sont assortis d'aucune sanction financière.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer la troisième série de questions.
C'est au tour de M. Jeneroux.
Vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
C'est un plaisir d'être ici avec vous tous.
Monsieur Boswell, merci de votre présence.
J'examine votre budget. En 2009, il était de 40 millions de dollars, et, en 2020, il est de 37 millions de dollars. Vos employés sont à peu près les mêmes, mais vous en avez un de moins. À moins que cet employé n'ait gagné 3 millions de dollars, je suppose que vous avez maintenu une situation à peu près normale durant cette période. Je soupçonne que la pandémie elle-même n'a fait qu'accélérer le nombre de demandes ou augmenter les besoins au Bureau de la concurrence.
La technologie de pointe est intéressante, mais j'aimerais savoir concrètement si des choses comme les désinfectants pour les mains ou l'EPI ont été une préoccupation et en quoi la pandémie a accéléré certaines préoccupations.
Comme j'y ai fait allusion dans mes remarques préliminaires, peu après la déclaration de la pandémie mondiale, le Bureau a pris la mesure sans précédent de faire savoir aux entreprises notre disposition à faire preuve de souplesse à l'égard des collaborations entre concurrents dans le but explicite de maintenir les chaînes d'approvisionnement pour que les Canadiens aient accès aux biens et services essentiels. Nous l'avons fait savoir au début d'avril. Il était entendu que, si ces ententes ou collaborations entre partenaires étaient limitées dans le temps et visaient surtout à garantir l'accès des Canadiens aux biens et services essentiels, nous appliquerions la loi de façon discrétionnaire. Nous y avons évidemment ajouté une mise en garde: nous ne tolérerions aucun abus de cette disposition.
Malheureusement, nous n'avons pas été surpris. En fait, dans les jours qui ont suivi le début de la pandémie, nous avons publié un avertissement au sujet des pratiques commerciales trompeuses visant à profiter de la pandémie, à savoir les indications fausses ou trompeuses prétendant que des produits préviendraient, soigneraient ou guériraient la COVID. Quelques jours après la déclaration de la pandémie, nous avons mis sur pied une équipe spécialement chargée de surveiller ce genre de représentations fausses ou trompeuses sur le marché.
À mesure que nous en étions informés, nous avons très vite écrit des lettres d'avertissement aux intéressés pour leur dire que ce comportement était vraisemblablement fautif, que leurs déclarations étaient fausses ou trompeuses, et qu'ils devaient immédiatement corriger la situation. Cela a été le cas de dizaines d'entreprises, mais, heureusement, la plupart ont tenu compte de nos avertissements, ont supprimé les annonces trompeuses et ont fait retirer les produits des tablettes. Nous avons ainsi pu faire disparaître ces indications fausses ou trompeuses dangereuses du marché.
Nous avons toujours une équipe dédiée qui surveille la situation et reçoit des plaintes. Le nombre de plaintes a augmenté entre avril et juin de cette année, et il y en a eu deux fois plus au sujet de pratiques commerciales trompeuses. Malheureusement, comme je l'ai dit, cela ne m'a pas surpris. Il y a toujours des gens prêts à profiter d'une crise pour faire des bénéfices. En l'occurrence, cela a pris la forme de représentations fausses ou trompeuses.
Compte tenu de l'avertissement de la présidente, je vais poser une brève question.
Partout où l'on va, on trouve différents désinfectants pour les mains. Certains ont une odeur plus puissante, tandis que d'autres ne sentent presque rien; ce n'est qu'un indicateur. Il semble que toutes les distilleries du Canada aient trouvé le moyen de se mettre à la fabrication de désinfectants pour les mains. Quelles sont vos relations avec Santé Canada pour vous assurer que ces désinfectants pour les mains...? Il a fallu systématiquement les retirer des tablettes, pour les y remettre une fois les critères remplis.
Vous n'avez probablement pas le temps de répondre. J'essaie d'être poli. Peut-être faudrait-il y réfléchir et y répondre dans le cadre d'une autre question.
Merci.
Merci. Malheureusement, votre temps est écoulé, mais peut-être M. Boswell pourra-t-il répondre à cette question au prochain tour. Vous avez posé d'excellentes questions, monsieur Jeneroux.
Notre prochaine série de questions commence par M. Jowhari.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci aux témoins. C'est une séance très instructive.
Ma question s'adresse à M. Boswell. Vous avez récemment dit devant le Canadian Club Toronto que, pour garantir une économie forte et un avenir prospère aux Canadiens après la pandémie de COVID-19, il fallait prendre des mesures dans trois directions essentielles: favoriser la concurrence dans l'espace numérique dominé par les géants mondiaux de la technologie; mettre en place une solide infrastructure de télécommunications alimentée par la concurrence; et privilégier la concurrence dans les cadres réglementaires à tous les paliers de gouvernement.
Quelles seraient précisément les mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre à l'appui de cette orientation?
Je pense en effet que le troisième pilier est l'action du gouvernement fédéral et de tous les paliers de gouvernement à l'appui de cette orientation; il faudrait examiner les règlements en vigueur ou proposés — à tous les paliers, y compris celui des municipalités — pour s'assurer que ces règlements — qui ont peut-être d'autres objectifs stratégiques — tiennent compte de la concurrence et lui nuisent le moins possible tout en poursuivant ces autres objectifs.
À cet égard, comme nous l'avons signalé au Comité dans un mémoire présenté en mai, nous avons créé une trousse d'évaluation à l'intention des organismes de réglementation de tout le pays pour qu'ils intègrent la perspective de la concurrence à leurs règlements. Il y a tout lieu de penser que le Canada pourrait en bénéficier. Ce pourrait être une excellente occasion d'intégrer la perspective de la concurrence dans tous les règlements.
Je vous remercie.
Compte tenu de notre cadre constitutionnel et de votre insistance à mobiliser tous les paliers de gouvernement, comment le gouvernement fédéral pourrait-il inciter les autres paliers — les provinces et les municipalités — à mettre l'accent sur la concurrence dans leur propre cadre réglementaire?
Pourriez-vous répondre rapidement, parce que j'aimerais vous poser une autre question?
D'accord. Merci.
Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a récemment déposé le projet de loi C-11 pour protéger les consommateurs contre l'exploitation commerciale de leurs renseignements personnels et pour créer un tribunal de la protection des données. L'article 14, notamment, modifierait la Loi sur la concurrence pour faciliter la collaboration entre le Bureau de la concurrence et le commissaire à la protection de la vie privée.
Quelle incidence ce projet de loi aura-t-il sur vos activités si le Parlement l'adopte sous peu dans sa forme actuelle?
Madame la présidente, je vais demander à mon collègue, M. Durocher, de répondre à la question de l'honorable député, parce que je vais, encore une fois, essayer un autre micro pour éviter d'avoir à tenir celui-là pendant une heure.
Je cède la parole à M. Durocher.
Madame la présidente, pour répondre à la question, c'est un moyen de faciliter l'échange d'information entre le Bureau de la concurrence et le Commissariat à la protection de la vie privée, et cela peut se révéler particulièrement important dans le cadre des enquêtes. Cela faciliterait l'échange d'information entre nous pour faire avancer les enquêtes. Pour nous, la possibilité d'échanger de l'information avec des partenaires aux perspectives semblables est particulièrement importante, et c'est évidemment un aspect que nous apprécions dans le projet de loi.
Il me reste environ 30 secondes. Je vais poser ma question rapidement. J'espère que vous pourrez y répondre.
Du point de vue de la concurrence, quel équilibre le gouvernement fédéral devrait-il essayer d'obtenir entre la protection des renseignements personnels et la promotion de l'innovation sur le marché des bases de données?
Est-ce que quelqu'un voudrait répondre en 15 secondes?
Avec plaisir. Je me demandais si le commissaire était de retour.
Il est évident que, dans un monde avide de données, la portabilité et la mobilité sont essentielles pour donner aux consommateurs les moyens d'utiliser leurs propres données, et de ce fait faciliter la concurrence, mais nous savons très bien que les données sont indispensables à la stimulation de l'innovation et à l'amélioration de la qualité des produits et des offres commerciales. Du point de vue de la concurrence, il est certain que, à l'ère numérique, il est très important de permettre aux consommateurs de changer de fournisseur grâce à la portabilité des données.
[Français]
Monsieur Durocher ou monsieur Boswell, selon vous, où se situe la limite entre le besoin de favoriser la concurrence au sein des marchés et le besoin d'une intervention de l'État?
Par exemple, dans le cas d'un service essentiel, est-ce que c'est vraiment une bonne chose pour les citoyens, qu'ils soient laissés entre les mains des acteurs du libre marché?
C'est une très bonne question. Notre rôle est de nous assurer qu'il y a une saine concurrence dans les marchés et qu'il n'y a pas d'abus de position de dominance ni de pratiques anticoncurrentielles.
Nous notons parfois, par exemple dans le marché des télécommunications, qu'il n'y a pas de plans d'affaires pour certaines régions, parce que ce n’est tout simplement pas rentable d'y offrir des services. De là l'importance du rôle de l'État pour favoriser le déploiement du service Internet à large bande. Dans ce contexte, le rôle du Bureau consiste à présenter au CRTC des données probantes sur les bénéfices que procure la concurrence afin de nous assurer que leurs décisions et leurs démarches se fondent en partie sur des préoccupations concurrentielles.
Cela répond en partie à ma deuxième question, mais je vais la poser quand même de nouveau.
Selon vous, où se situe la limite entre le besoin de favoriser la concurrence au sein des marchés et le besoin d'une intervention de l'État?
Je cite, par exemple, les cas de Bell Canada et d'Air Canada, qui ont fait l'objet d'une enquête par le Bureau. Quand il s'agit d'assurer des services essentiels à la population ou le développement économique d'une région, est-ce vraiment une bonne chose pour les citoyens, qu'ils soient laissés entièrement entre les mains des acteurs du libre marché?
Je dirais que le Bureau de la concurrence favorise les marchés libres pour que les entreprises profitent des avantages que procure la concurrence, comme des bas prix et la possibilité d'innovation.
Dans certains cas, le marché ne fonctionne pas. Lorsqu'il atteint une certaine limite, nous faisons des interventions pouvant aider à renforcer la réglementation ou l'application de la Loi dans le but de corriger la situation, tout en faisant valoir notre point de vue sur la concurrence.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'ai parlé de la Loi sur Investissement Canada et les prises de contrôle par des intérêts étrangers d'entreprises canadiennes emblématiques, dont Rona par Lowe's récemment, nous laissant avec une fausse concurrence à l'échelle nationale, en l'occurrence entre Lowe's et Home Depot, une vraie farce. Qui plus est, Future Shop a été vendue à Best Buy. Il s'en est suivi un affaiblissement de la concurrence dans l'industrie de l'électronique, surtout si l'on tient compte de la propriété des autres entreprises du secteur. Il y a eu aussi la perte de Zellers, vendue à Target. À l'occasion de cette prise de contrôle par des intérêts étrangers, nous avons appris que Zellers versait des salaires supérieurs à la moyenne, qu'elle offrait des avantages sociaux et qu'elle réalisait également des bénéfices.
Le Bureau de la concurrence informe-t-il le ministre des dispositions de la Loi sur Investissement Canada quand il y a prise de contrôle? Est-ce que cela se passe ainsi?
Madame la présidente, je suis de retour et j'espère que tout le monde m'entend, y compris l'interprète. C'est incroyable le nombre de microphones que nous avons dans cet édifice.
Ce que je peux dire au sujet de la Loi sur Investissement Canada, c'est qu'il y a évidemment une équipe qui, à Innovation, Sciences et Développement économique, s'occupe des questions relatives à l'investissement étranger. Le Bureau fait un examen de ces situations sous l'angle des fusions, comme le prévoit la Loi sur la concurrence.
À votre avis, l'une ou l'autre des trois prises de contrôle que je viens d'énumérer a-t-elle profité aux consommateurs canadiens? Avec le recul, peut-on dire que les Canadiens bénéficient de ces prises de contrôle et de la fermeture de concurrents?
Mais, si nous continuons à permettre la prise de contrôle de concurrents dans le même secteur d'activité, surtout des entreprises canadiennes que nous pouvons contrôler, ne semble-t-il pas contre-productif pour les consommateurs d'avoir moins de choix? De plus, les lois en vigueur supposent qu'il y ait de nombreuses entreprises concurrentes dans un même domaine pour pouvoir faire des comparaisons. N'est-ce pas là un inconvénient?
Madame la présidente, à mon avis, il vaudrait mieux poser ces questions aux personnes qui s'occupent de la Loi sur Investissement Canada.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais poser une question au sujet de l'article 32 de la Loi sur la concurrence, qui autorise la Cour fédérale à restreindre tout exercice concurrentiel des droits de propriété intellectuelle, mais seulement dans les procédures intentées par le procureur général du Canada. Estimez-vous qu'il serait bon d'accorder au Bureau de la concurrence lui-même le pouvoir d'intenter des poursuites en vertu de l'article 32 de la loi.
Il est souvent question de propriété intellectuelle dans le droit de la concurrence, et nous avons publié des directives précises à ce sujet, les Lignes directrices sur la propriété intellectuelle, qui sont assorties de nombreux exemples.
Je ne peux pas vraiment me prononcer sur l'article 32 proprement dit, mais j'aimerais attirer votre attention sur des exemples récents de mesures que nous avons prises en matière de PI en lien avec notre poursuite contre le Toronto Real Estate Board. Il arrive souvent qu'une entreprise ne partage pas de données et prétende détenir une propriété intellectuelle ou un droit sur ces données. La question de savoir s'il s'agit d'un droit exclusif dépend des faits et des circonstances, mais notre Tribunal de la concurrence s'est prononcé sur ces questions, et c'est ce qui étaye la perspective que nous avons essayé de préciser dans nos lignes directrices.
Je me demande pourquoi vous ne pouvez pas commenter l'article 32. Je voudrais simplement savoir si le Bureau de la concurrence devrait avoir le pouvoir d'intenter des poursuites. N'est-ce pas une question sur laquelle vous pourriez avoir une opinion?
Je n'y ai pas vraiment réfléchi. Je me ferai un plaisir de fournir au Comité une réponse plus complète par écrit après la séance d'aujourd'hui.
D'accord.
Cela dit, avez-vous une opinion sur les avantages et les inconvénients de permettre à des parties privées d'entamer une procédure semblable en vertu de l'article 32 de la loi?
Je vous remercie.
Je voudrais maintenant parler d’Internet. On s'inquiète beaucoup des pratiques anticoncurrentielles auxquelles se livrent les grands fournisseurs de services Internet, par exemple en retardant ou en évitant le paiement des tarifs d’accès aux services de gros établis par le CRTC. Le Bureau de la concurrence peut-il s’assurer que ces fournisseurs de services de télécommunication titulaires ne se livrent pas à certaines pratiques au détriment des petits FSI? Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous communiquer toute autre observation que vous pourriez avoir à faire à ce sujet.
Madame la présidente, ma collègue, Mme Wright, serait bien placée pour parler de cet aspect particulier des télécommunications.
Madame la présidente, le régime de télécommunications au Canada comporte différents aspects, et le Bureau de la concurrence peut intervenir dans certains domaines. Le CRTC supervise le régime de vente en gros au Canada et il serait mieux placé pour répondre aux questions sur ce régime.
Le Bureau de la concurrence reconnaît qu'il est important de veiller à ce que le régime de gros permette la concurrence sur le marché. Nous n'avons pas ménagé nos efforts pour communiquer notre point de vue au CRTC. Tout récemment, nous avons eu des échanges avec lui et lui avons présenté un mémoire au moment du récent établissement des tarifs. Nous avons étudié les différentes façons dont les taux peuvent être fixés dans le régime de gros et l’impact sur la concurrence des différentes méthodes.
Dans le même ordre d’idées, vous semblez dire que le Bureau de la concurrence ne peut pas, directement, faire respecter des pratiques en matière de concurrence dans ce domaine. Il s’agit davantage d’une compétence réglementaire du CRTC. Est-ce bien ce que vous dites?
Nous avons la capacité de prendre des mesures en cas d’abus possible de position dominante, de conduite d’exclusion sur le marché. Il y a un critère très précis à respecter pour recourir à notre disposition sur l’abus de position dominante. Il faut également montrer qu’il y a eu un effet négatif sur la concurrence.
Par conséquent, nous essayons d’adopter une approche à plusieurs volets à l’égard de ces questions, c’est-à-dire que nous avons la capacité d’appliquer la Loi sur la concurrence et de collaborer avec le CRTC pour examiner l’ensemble du cadre.
Merci beaucoup.
Monsieur Boswell, pourriez-vous veiller à ce que les renseignements que M. Sloan a demandés soient envoyés au greffier? Il les communiquera à tous les membres. Merci.
Nous passons maintenant à Mme Lambropoulos. Vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Monsieur Boswell, vous avez mentionné dans votre témoignage que la concurrence mondiale peut nous aider quant à notre reprise économique après la pandémie de la COVID-19. Pensez-vous que des modifications à la Loi pourraient faciliter la reprise économique? Si c'est le cas, que proposeriez-vous?
[Traduction]
Comme je l’ai dit dans mes observations liminaires, nous croyons que, si nous insistons sur la concurrence au Canada, cela servira la reprise économique. La concurrence présente de multiples avantages. Bien entendu, elle fait baisser les prix pour les consommateurs. Les produits et services deviennent donc plus abordables et de meilleure qualité, et il y a plus de choix.
Sur le plan macroéconomique, la concurrence stimule l’augmentation de la productivité et l’innovation. Le Canada tire de l'arrière depuis longtemps sur le plan de la productivité. Si nous pouvons accroître la productivité et le PIB, cela soutiendra la reprise économique.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Je suis complètement d'accord avec vous pour dire que nous avions besoin de cela pendant cette période difficile.
[Traduction]
Nous devons favoriser vraiment la productivité et encourager les gens grâce à la création d’emplois. En temps ordinaire, cependant, car il ne s'agit pas d'une question liée à la COVID, de nombreuses entreprises de ma circonscription, qui est très industrielle, sont venues me dire qu’elles n’avaient pas l’impression d’avoir des chances égales face aux plus grands joueurs, ceux qui sont présents dans le monde entier.
Y a-t-il quoi que ce soit dans la loi qui protège les entreprises canadiennes ou qui leur donne un avantage quelconque face à ce type de concurrence?
Si je comprends bien la question, vous voulez savoir s’il y a dans la loi quelque mesure pour aider les entreprises canadiennes à rivaliser avec les grands joueurs mondiaux. Il n’y a rien de précis à ce sujet dans la loi.
La loi prévoit que le Bureau peut prendre des mesures d’exécution s'il découvre — si les preuves le montrent — que de grands joueurs mondiaux se comportent de façon anticoncurrentielle au Canada. C’est là-dessus que porte une grande partie du travail du Bureau. Nous nous appuyons sur les plaintes et sur notre renseignement sur le marché pour voir si de gros joueurs adoptent des comportements anticoncurrentiels, puis nous poursuivons l’enquête pour recueillir les preuves que nous jugeons nécessaires et pour décider s'il y a lieu de présenter une plainte.
Merci.
Au sujet de l’application des règles sur la concurrence aux grandes entreprises, nous avons entendu beaucoup d'observations d’entreprises de télécommunications récemment. Nous savons que la situation est identique à celle d'entreprises comme Google et Amazon. Le Bureau de la concurrence a-t-il suffisamment de ressources et de pouvoirs pour appliquer efficacement les règles sur la concurrence? Pourquoi l’Europe est-elle plus efficace que le Canada à cet égard?
Ce que je peux dire, et je crois l’avoir dit à plusieurs reprises, c’est que nous nous efforçons de faire le maximum avec les ressources dont nous disposons, et je suis fier du bilan du Bureau. Nous avons un vaste mandat en matière d’application de la loi. Nous prenons beaucoup de mesures d’application de la loi, et nous le faisons depuis de nombreuses années.
Évidemment, dans un environnement plus complexe, il serait extrêmement utile d’avoir plus de ressources. Le monde est très complexe pour ce genre d’enquêtes dans le monde du numérique. Il faut des compétences spéciales, des scientifiques des données, des analystes des données. Il faut vraiment comprendre ce qui se passe à l'abri des regards, derrière l’opacité de l’économie visuelle, avec l'utilisation d'algorithmes, par exemple.
Ce sont des problèmes et des défis auxquels nous nous attaquons tous les jours.
Ma connexion Internet est devenue instable à un moment donné. Je ne sais donc pas combien de temps il me reste, et je ne sais pas non plus si vous avez répondu à ma prochaine question, que voici: quelle différence y a-t-il entre l’Europe et le Canada qui fait que l’application des règles est plus facile là-bas?
La réponse est longue. Il est certain que l'Union européenne a un régime différent en matière de concurrence. Il permet de lancer des poursuites initiales ou de conclure à des irrégularités d'une façon différente de ce qui se passe au Canada. Et, bien sûr, on valorise beaucoup plus la concurrence en Europe. Il existe une direction générale de la concurrence à la Commission européenne pour l’ensemble de l’Union européenne, et puis chaque État...
Malheureusement, nous n'avons plus de temps.
Nous allons entamer la prochaine série de questions. Ce sera d'abord M. Cumming.
Vous avez la parole. Cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir sur une question de mon collègue, M. Jeneroux, à laquelle vous n’avez pas eu la possibilité de répondre. La relation entre le Bureau de la concurrence... Le député parlait des distillateurs, des désinfectants pour les mains, d'un marché inondé de produits dont le prix était très variable et dont l'efficacité était tout aussi variable. Travaillez-vous en étroite collaboration avec Santé Canada au sujet de certaines de ces questions?
Madame la présidente, je remercie le député de sa question et je le remercie de revenir sur ce sujet.
Je voulais répondre à M. Jeneroux qu’en fait, le Bureau a travaillé en étroite collaboration avec Santé Canada tout au long de la pandémie. Dans ce travail, nous avons mis l’accent sur ce dont j’ai parlé plus tôt, c’est-à-dire les indications fausses ou trompeuses au sujet de produits qui sont censés prévenir, traiter ou guérir la COVID. C’est là-dessus que nous avons mis l’accent. Nous avons communiqué avec Santé Canada. Nous avons déjà une relation bien établie avec ce ministère pour d’autres questions d’application de la loi, et nous pouvons donc nous appuyer sur cette base.
Je dois également souligner que nous avons créé un portail spécial sur notre site Web qui non seulement informe les Canadiens sur les questions de concurrence, mais les met aussi en contact avec Santé Canada et l’Agence de la santé publique du Canada, car tout cela est interrelié.
Très instructif. Merci d’être là aujourd’hui.
Je voudrais revenir à la discussion sur les acteurs dominants, dans le monde de la technologie, en particulier les géants — des organisations comme Amazon, en particulier, arrivent sur le marché — et sur l’utilisation des données. Vous avez dit que vous étudieriez le projet de loi C-11, mais je me demande, compte tenu de ce genre de domination, de contrôle et d’utilisation des données, si nous devrions craindre que votre loi ou le projet de loi C-11 n’aient pas suffisamment de mordant pour s'attaquer à des problèmes comme les listes de clients. Il s’agit de données exclusives qui pourraient vraiment mettre en péril les petites entreprises canadiennes, les petites entreprises qui font appel à ce qu’elles croient être un fournisseur de services, mais qui pourrait fort probablement être un concurrent.
Je ne saisis pas très bien le lien avec le projet de loi C-11 à cet égard, mais je peux vous dire qu’il est très clair, compte tenu de ces grandes plateformes, que les données sont un facteur énorme de contrôle du marché. Si une société contrôle les données et qu’il est très difficile pour les nouveaux venus d’acquérir les données voulues pour avoir la portée et l’envergure nécessaires pour être concurrentiels, ce sont des questions très importantes des points de vue de l’intensité de la concurrence et de l'entrée de nouveaux venus sur le marché.
Nous suivons de très près les questions de concurrence liées au contrôle des données et à la prévention de l’accès aux données, et c’est pourquoi j’ai souligné plus tôt que la disposition du projet de loi C-11 sur la mobilité des données est certainement intéressante. C’est lié à une notion dont le Bureau parle depuis un certain temps, à savoir la portabilité des données, et à des choses comme le système bancaire ouvert, qui pourrait accroître la concurrence sur le marché canadien.
Je ne suis pas certain d’avoir répondu à la question de M. Cumming.
C’était assez proche. Votre réponse allait dans la bonne direction.
L’évolution du marché représente un changement important pour votre organisation. Mon collègue a aussi parlé de votre budget. Croyez-moi, je ne suis pas de ceux qui cherchent à augmenter les dépenses. C’est ainsi que je gère mon budget. Avez-vous suffisamment de ressources pour vous adapter à la nouvelle ère numérique et à relever certains des défis qui s'annoncent? Avez-vous le talent nécessaire dans votre équipe pour faire face à ce qui a vraiment transformé tout le marché concurrentiel?
Merci, madame la présidente. Je vois votre avertissement. Je serai donc aussi bref que possible.
Ce sont des questions pressantes pour le Bureau. Nous travaillons le plus fort possible pour faire le maximum avec ce que nous avons, mais le monde est incroyablement complexe s'il s'agit d'appliquer les lois sur la concurrence. La tâche est de plus en plus complexe et exigeante. Nous avons littéralement des montagnes de fichiers électroniques à étudier pour régler les dossiers. Voilà les défis auxquels nous sommes confrontés.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Boswell, je voudrais revenir à la première question qui a été soulevée. Vous avez dit que votre bureau suit l’évolution de la situation dans le monde en ce qui concerne les grandes chaînes d'alimentation qui dominent le marché canadien. Premièrement, en ce qui concerne la Loi sur la concurrence, quelles seraient vos recommandations?
Comme vous pouvez l’imaginer, pendant des périodes difficiles comme celle-ci, beaucoup de Canadiens sont très préoccupés par les pratiques commerciales. Auriez-vous l’obligeance de nous proposer non seulement des moyens d'améliorer la Loi sur la concurrence, mais aussi sur d’autres solutions, mis à part le fait que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent travailler ensemble, que nous pourrions envisager dans le cadre de la législation fédérale?
Merci.
Madame la présidente, je remercie le député de sa question.
Un aspect intéressant du problème, lorsqu’on regarde ce qui se passe à l'étranger, et plus particulièrement au Royaume-Uni... Le code de conduite du Royaume-Uni qui régit les relations entre les chaînes d'alimentation et les fournisseurs a été élaboré après une étude de marché approfondie entreprise par nos homologues du Royaume-Uni, la Competition and Markets Authority, qui est chargée de faire respecter les règles sur la concurrence du Royaume-Uni. Cette organisation a un pouvoir d’étude de marché qui lui permet de vérifier vraiment si la concurrence joue sur un marché donné en obtenant de l’information auprès des acteurs du marché, en analysant cette information et en faisant ensuite au gouvernement des recommandations fondées sur des faits probants.
Au Canada, nous menons des études de marché, comme vous en avez entendu parler aujourd’hui, mais nous n’avons pas le pouvoir d’exiger des renseignements et de soumettre des recommandations au gouvernement. Pour en revenir au Royaume-Uni, c’est ainsi que le code de conduite a vu le jour, et il a été bien reçu parce qu’il était fondé sur des données probantes.
Je vous remercie.
Je vais maintenant passer à un sujet très différent, si vous me le permettez. Vous avez récemment pris la parole devant le Canadian Club de Toronto. Entre autres choses, vous avez souligné la nécessité que le Bureau ait de meilleurs pouvoirs pour favoriser la concurrence dans l’espace numérique.
Nous avons eu l’occasion de souligner certains des changements qui ont été apportés. Y a-t-il d’autres recommandations dont vous aimeriez faire part aux membres du Comité?
En mai 2019, dans une lettre ouverte qu’il m’a adressée, le ministre Bains m’a demandé de mettre sur pied une équipe au Bureau pour travailler avec son équipe à ISDE afin de veiller à ce que la Loi sur la concurrence réponde aux besoins sur des plans divers: outils, cadre législatif, ressources, etc.
Nous travaillons avec l’équipe du ministre Bains depuis que nous avons reçu cette lettre, et nous continuerons de travailler avec elle à l’avenir.
Monsieur Ehsassi, toutes mes excuses. Pourriez-vous éloigner un peu votre microphone de votre bouche? J’entends une sorte de claquement et je présume que les interprètes l'entendent aussi.
Merci.
Mes excuses.
Monsieur Boswell, je voudrais revenir à une question que M. Dreeshen vous a posée tout à l'heure. Vous avez parlé du Global Competition Review. Si nous comparons les ressources et les trousses d’outils dont dispose le Bureau de la concurrence aux moyens que possèdent d'autres organisations semblables dans le monde, où se situe notre pays? Fait-il bonne figure, autrement dit?
Nous travaillons avec des partenaires dans le monde entier. Nous entretenons une étroite collaboration avec les pays du Groupe des cinq, nos partenaires européens et bien d’autres pays. Je dirai que notre évaluation à l’interne est que l’organisme canadien d’application de la loi en matière de concurrence... Nous sommes le seul bureau de cette nature pour tout le Canada. Il n’y en a aucun dans les provinces, contrairement à ce qu'on observe aux États-Unis, où chaque État a un procureur général chargé des questions de concurrence. Bien entendu, l’Europe a la Commission européenne, comme je l'ai dit, et tous les États membres de l’Europe ont des pouvoirs en matière de concurrence.
Il est probable que nous sommes l’un des organismes d’application de la loi sur la concurrence les moins bien financés, du moins parmi nos pairs.
Qu’en est-il des ressources? Vous y avez fait allusion à plusieurs reprises. D'autant plus qu'il y a eu des compressions il y a une dizaine d’années, si j’ai bien compris.
En ce qui concerne le rendement, comment sommes-nous perçus dans le monde?
Je vais essayer d’être objectif bien que, évidemment, je sois extrêmement fier du Bureau de la concurrence et des gens extraordinaires qui y travaillent.
Le nombre de fois où j’ai entendu des collègues de partout dans le monde, y compris des collègues du Comité de la concurrence de l’OCDE et du Réseau international de la concurrence... L’expression qui revient souvent en ce qui a trait à la convergence internationale et à la collaboration, c’est que le Bureau de la concurrence joue régulièrement dans la cour des grands. C’est l’expression que j’entends constamment de la part de collègues du monde entier.
Je le répète, nous travaillons le plus fort possible pour servir l’intérêt public avec les ressources dont nous disposons.
Je vous remercie d’avoir répondu à ces questions et de l’excellent travail que vous faites au Bureau de la concurrence.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leurs réponses ainsi que nos collègues de leurs questions approfondies.
J'aimerais mentionner une information sur les partenariats public-privé que j'ai trouvée sur Internet. J'ai une crainte énorme en ce qui concerne le programme du gouvernement fédéral. Je crains particulièrement que ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, qui est peu densément peuplée, fasse partie des 2 % restants qui ne seront pas capables de se brancher à Internet en 2026 dans le cadre de la stratégie gouvernementale.
Lorsque j'ai posé la question au ministre Bains, il m'a répondu que le Tribunal de la concurrence et le Bureau de la concurrence étaient indépendants et qu'ils se pencheraient sur la question comme bon leur semble. Je vous transmets cette information en vous invitant à réfléchir là-dessus.
Monsieur Boswell, j'aimerais vous poser une question à propos de votre analyse de la transaction entre Air Canada et Air Transat.
Puisqu'une bonne partie du travail de recherche a déjà été faite, considérez-vous qu'une mise à jour concernant votre étude sur la concurrence dans le transport aérien, particulièrement dans le transport régional, est une possibilité?
Est-ce que les effets négatifs de la pandémie justifient encore l'absence de concurrents dans ce contexte pour assurer la couverture d'un marché, puisque la pandémie est une situation temporaire et que les effets de la vente d'Air Transat pourraient être permanents?
[Traduction]
Madame la présidente, je vais peut-être commencer et mon collègue, M. Durocher, pourra apporter une information complémentaire.
Pour répondre à la question de M. Lemire au sujet du projet d’acquisition d’Air Transat par Air Canada, je dirai que, dans ce cas, la Loi sur les transports au Canada permet au ministre des Transports de décider qu’il y aura un examen de la question sous l'angle de l’intérêt public. En pareil cas, lorsqu'il s'agit d'entreprises de transport, mon rôle consiste à fournir de l’information au ministre des Transports au sujet de la transaction, plus particulièrement au sujet de toute préoccupation concernant la possibilité que la transaction empêche ou fasse diminuer la concurrence.
Cette information a été fournie le 27 mars 2020. À ce moment-là, nous avons pris note de la pandémie dans le rapport que nous avons remis au ministre. Comme le dossier n'est toujours pas réglé, je ne peux pas en dire plus. À la prochaine étape, nous renseignerons le ministre sur les engagements proposés par les parties pour résoudre les problèmes de concurrence.
[Français]
En n'offrant pas de programme d'aide aux petites entreprises aériennes, le gouvernement pourrait créer une situation de monopole semblable à ce qui résulte de l'achat d'Air Transat par Air Canada.
Croyez-vous que vous pouvez agir lorsqu'il s'agit d'une situation de monopole qui vient d'une politique gouvernementale plutôt que d'une transaction commerciale?
Dans des situations où il s'agit de décisions du gouvernement fédéral, nous pouvons offrir nos conseils pour assurer la promotion de politiques gouvernementales qui favorisent la concurrence.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
C'est M. Masse qui posera les prochaines questions.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
En 2003, le commissaire de la concurrence de l’époque a comparu devant le Comité et a déclaré qu’il n’avait pas les moyens nécessaires pour enquêter sur les prix abusifs dans l’industrie de l’essence. À partir de là, nous avons tenu des audiences de 2003 à 2005. Un rapport a été commandé, et un office de surveillance du secteur pétrolier a finalement été annoncé dans les derniers jours du gouvernement de Paul Martin, mais cet office n’a pas été financé par le gouvernement Harper qui a pris la relève.
Comme rien n’a changé dans ce scénario, la question que je vous pose aujourd’hui est la suivante: avez-vous suffisamment de pouvoirs pour mener à bien des enquêtes sur les prix abusifs possibles dans l’industrie pétrolière, surtout en ce qui concerne le commerce de détail dans le cadre d’enquêtes en amont et en aval?
Aux États-Unis, les lois sur la divulgation des achats sur le marché sont plus rigoureuses. Cela ne protégerait-il pas les consommateurs canadiens un peu mieux qu'ils ne sont protégés dans la situation actuelle?
Merci de votre question, monsieur Masse.
Le Bureau n’a pas de pouvoir précis quant aux prix abusifs, et cette question a été soulevée encore une fois au cours de la pandémie, car il y a eu des plaintes relativement aux différents types de prix abusifs liés à des produits que les gens cherchaient à acheter de toute urgence en raison de la pandémie.
Le pouvoir que nous avons, comme vous le savez, monsieur, en raison de votre travail dans ce domaine, c’est d’enquêter et d’intenter des poursuites en matière de fixation des prix de l’essence. Nous l’avons fait. Il y a eu une affaire importante de fixation du prix de l’essence au Québec, où trois séries d’accusations distinctes ont été portées en 2008, 2010 et 2012. Plus de 20 personnes et plusieurs entreprises ont été condamnées et des amendes de plusieurs millions de dollars ont été imposées. Nous avons également eu un cas de fixation du prix de l’essence en Ontario.
Voilà où nous pouvons prendre des mesures en ce qui concerne l’essence vendue au détail. C’est là que nous trouvons des preuves d’ententes entre les stations-service pour fixer le prix.
Si les lois étaient modernisées et mises à jour, croyez-vous que le Bureau de la concurrence pourrait faire davantage pour protéger les Canadiens au chapitre de la fixation du prix de l’essence?
Je suppose que cela dépendrait de l’aspect de la loi qui serait mis à jour. Il s’agit souvent d’enquêtes délicates qui font appel à l’écoute électronique et à des mandats de perquisition pour découvrir la vérité.
Encore une fois, c’est une question de ressources. On obtient ce pour quoi on paie.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il semble qu’en 2008, 2010 et 2012, des mesures ont été prises quant à la fixation des prix qui semblaient donner de bons résultats à ce moment-là. Je suppose que si nous voulions savoir exactement quel est le prix du pétrole, nous pourrions parler à l’ancien libéral Dan McTeague. Il pourrait facilement dire aux gens ce à quoi nous pouvons nous attendre quant aux prix.
Monsieur Boswell, j’ai fait allusion plus tôt au Global Competition Review. En écoutant votre témoignage, lorsque nous parlons de transport, dès qu’il a semblé y avoir un problème quelconque, je crois qu’Air Transat et Air Canada... Quand survient une diminution de la concurrence, on s’attend à ce qu’il soit dans l’intérêt public de l’examiner.
Je suis curieux de savoir dans quelle mesure le gouvernement est déterminé à suivre vos conseils. Je vais faire le lien avec un autre point dans un instant.
Je ne suis pas en mesure de dire dans quelle mesure ils tiennent compte de mes conseils. Mon rôle est d’offrir ces conseils. Je l’ai fait le 27 mars 2020, dans un rapport exhaustif qui faisait état d’importantes préoccupations en matière de concurrence au sujet de l’acquisition d’Air Transat par Air Canada.
Merci.
La raison pour laquelle je pose la question, c’est que vous en étiez à l’étape, quant au transport, où on allait prêter attention à ce que vous disiez. Lorsque nous parlons de la Loi sur Investissement Canada et que nous voyons des acteurs étrangers venir prendre le contrôle des entreprises en difficulté, en réalité, sur le plan de la concurrence, une fois que c’est fait, le seul moment où nous avons l’occasion d’en parler, c’est lorsque les effets négatifs se manifestent et que ces entreprises venues au Canada commencent à changer le paysage, pour ainsi dire. De même, en ce qui concerne des entreprises comme Amazon, et ainsi de suite, on ne sait pas vraiment ce qu’elles vont faire. Leur présence ici semble être une très bonne chose, jusqu’à ce que nous puissions voir la façon dont elles touchent d’autres entreprises sur le plan de la concurrence.
Comment vous tenez-vous au courant? Comment restez-vous au fait des décisions d’Investissement Canada qui permettent aux entreprises de venir ici et de faire ce qu’elles veulent, alors que vous devrez nettoyer le gâchis par la suite? La même chose se produit dans le cas de certaines autres entreprises qui commencent à remplacer des entreprises canadiennes.
Nous faisons notre travail selon les paramètres établis par la loi et la jurisprudence au Canada. Nous examinons les fusions pour déterminer si elles auront pour effet d’empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence au Canada. C’est là-dessus que nous nous concentrons lorsqu’il y a des acquisitions. Nous faisons le travail.
Lorsqu’il s’agit d’un concurrent étranger qui veut acheter un concurrent canadien, nous effectuons une analyse pour déterminer si cela aura pour effet d’empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence au Canada. Nous sommes vigilants pour les autres entreprises étrangères qui exercent leurs activités au Canada, afin de nous assurer qu’elles ne se livrent pas à des pratiques anticoncurrentielles et qu’elles ne font pas de représentations fausses ou trompeuses. Nous prêtons attention, dans la mesure du possible, à ces questions.
Cela me ramène donc à ce que vous avez dit au sujet de nos partenaires du Groupe des cinq. Évidemment, Huawei a fait les manchettes. Nous avons pris connaissance de ce que tous les autres partenaires du Groupe des cinq ont dit et de la direction qu’ils prenaient.
Est-ce que des préoccupations au sujet de Huawei vous seraient présentées avant que le gouvernement ne prenne des décisions, ou encore, est-ce que cela arrive simplement après les prises de décisions?
Merci.
Je sais qu’il ne me reste plus beaucoup de temps, mais j’aimerais faire une dernière remarque.
Lorsqu’il s’agit de concurrence, dans le contexte de la COVID, nous avons vu des petites entreprises fermer leurs portes dans les collectivités, et pourtant, les magasins-entrepôts ont pu rester ouverts. Encore une fois, il s’agit d’une situation de concurrence. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à ce sujet.
Je pense qu’il serait inapproprié de ma part de faire des commentaires. Ce sont des considérations de santé publique sur lesquelles je n’ai pas de fondement pour faire un commentaire approprié.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Anthony Durocher, vous vous souvenez probablement que, lorsque vous avez comparu devant notre comité sur la protection des renseignements personnels, nous avons discuté de la transférabilité des données. Cela ne figurait pas dans les premiers rapports du commissaire de la concurrence, mais je sais que vous avez pris beaucoup plus au sérieux les questions relatives aux données et à la protection des renseignements personnels. En conséquence, je crois que nous voyons cela maintenant dans le projet de loi C-11. Je tiens à remercier votre bureau pour cela.
Pour ce qui est de l’entente avec Facebook, qui est aussi une bonne nouvelle, je crois, cette entente de consentement et une amende de 9 millions de dollars et 500 000 $ pour rembourser les frais du commissaire... Aux États-Unis, l’amende de 5 milliards de dollars est beaucoup plus élevée qu’au Canada, même en tenant compte de la population.
Pouvez-vous nous parler de la capacité du commissaire à la concurrence d’imposer ces amendes et nous dire pourquoi c’est le cinquième de ce que nous avons vu quand vous avez ajusté en fonction de la population?
Madame la présidente, je vais commencer.
La loi prévoit une sanction financière maximale pour les représentations fausses ou trompeuses: nous enquêtions sur Facebook en fonction de cet article de la loi. Le maximum est de 10 millions de dollars. De façon générale, nous accorderons un léger rabais aux parties qui collaborent dans le but de régler l’affaire. C’est pourquoi nous nous en sommes tenus à 9 millions de dollars, mais le maximum est de 10 millions de dollars.
Je dois souligner que la pénalité financière des États-Unis était, comme vous le dites, de 5 milliards de dollars. Il y avait des différences. Aux États-Unis, en 2012, il y avait eu une ordonnance de consentement préalable concernant Facebook, et il y avait d’autres questions de protection de la vie privée, puisque cette protection est aussi dans le champ de compétence de la Federal Trade Commission aux États-Unis, mais le fait demeure que notre amende maximale est de 10 millions de dollars.
Tandis que nous envisageons de collaborer avec une organisation comme la FTC ou les commissaires de la concurrence d’autres pays, pouvez-vous nous parler des accords que vous avez conclus, le cas échéant, quant à l’application des règles contre certains de ces acteurs mondiaux?
Madame la présidente, pour répondre à la question de l’honorable député, je dirais que nous n’avons pas d’ententes en matière d’application des règles. Nous travaillons ensemble — nous collaborons à l’application de la loi et nous communiquons à ce sujet —, mais il n’y a pas d’ententes particulières, pour ainsi dire.
Dans le cadre de nos activités d’application de la loi, la coopération est l’une des choses les plus importantes que nous faisons au chapitre des affaires mondiales. Cela se voit dans notre travail sur les cartels internationaux. Nous en avons poursuivi une série pour des pièces d’automobile, le truquage des offres et la fixation des prix. Nous avons dû collaborer avec les autorités du monde entier, car ces entreprises faisaient l’objet d’enquêtes partout dans le monde. C’est ce que nous faisons avec la FTC, avec le département de la Justice des États-Unis et avec l’Australie.
Il est essentiel que nous coopérions.
En ce qui concerne la coopération avec nos alliés américains, je me souviens que votre bureau a tenu une conversation avec des experts sur les préoccupations en matière de concurrence dans le domaine des mégadonnées et de la protection des renseignements personnels pour les entreprises qui participent aux marchés des mégadonnées.
Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire « Investigation of Competition in Digital Markets », un rapport de nos collègues américains du sous-comité des lois antitrust, commerciales et administratives du comité des affaires judiciaires. Il s’agit d’un gros rapport de 450 pages.
Je me demande si votre bureau a entrepris un examen de cette question et s’il ferait des recommandations aux parlementaires canadiens sur les changements que vous aimeriez voir dans le même sens.
Oui, madame la présidente, nous connaissons certainement le rapport du sous-comité des lois antitrust de la Chambre des représentants des États-Unis, sous la direction de M. Cicilline, mais nous savons aussi qu’il y a beaucoup d’appui bipartite aux États-Unis pour qu’il y ait davantage de lois antitrust ou de lois sur la concurrence, et que les deux partis appuient l’octroi de plus de ressources à leurs organismes de concurrence aux États-Unis.
Comme M. Erskine-Smith l’a mentionné, il s’agit d’un rapport important de 450 pages, mais il y a un appui bipartite pour une plus grande application des lois sur la concurrence aux États-Unis.
Si vous avez fait un tel examen et que vous pouvez le fournir à un moment donné à notre comité, nous vous en serions reconnaissants pour ce qui est des recommandations.
Ma dernière question est simple, car je vais manquer de temps.
Le Bureau de la concurrence est-il en faveur d’un droit de réparation, oui ou non?
Nous serions heureux de communiquer au Comité... L’an dernier, nous avons présenté un mémoire au gouvernement du Québec au sujet du droit de réparer. Nous serions heureux de le communiquer aux membres du Comité.
Merci beaucoup. C’est tout le temps dont nous disposons aujourd’hui.
Je tiens à remercier les témoins d’être ici aujourd’hui — il s’agit d’un excellent groupe de témoins — et, bien sûr, du travail qu’ils font. Je pense qu’il est juste de dire que vous jouez dans la cour des grands, comme vous l’avez mentionné, alors merci beaucoup.
[Français]
Je veux aussi remercier les interprètes de leur travail acharné, comme d'habitude.
[Traduction]
Un instant, monsieur Masse.
[Français]
Je veux aussi remercier le personnel du service de technologies de l'information.
[Traduction]
Oui, monsieur Masse. Vous invoquez le Règlement.
Je suis désolé d’intervenir.
J’ai deux petites choses à dire. Est-ce que les analystes pourraient nous fournir une liste des questions en suspens pour lesquelles nous allons obtenir des réponses? Je sais que le Bureau de la concurrence va nous revenir là-dessus, mais il y a quelques autres témoins qui ne nous ont pas encore répondu. Nous pourrions peut-être obtenir un inventaire de ces réponses en suspens.
Je remercie également M. Dreeshen d’avoir mentionné l’ancien député Dan McTeague, qui est l’auteur de ce projet de loi à la Chambre des communes, ainsi que des travaux du Comité. Il y a beaucoup à examiner. C’est M. McTeague qui a si bien défendu cette cause.
Merci.
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