PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Soyez les bienvenus à la dix-septième séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre des communes.

    Voici d'abord des renseignements qui font suite à la motion adoptée par la Chambre, le mercredi 23 septembre 2020. La séance d'aujourd'hui est hybride, c'est-à-dire que les membres du Comité peuvent y participer en personne ou par vidéoconférence. Les témoins ne peuvent comparaître que par vidéoconférence.

    Pour savoir si le quorum est atteint, on compte tous les membres, peu importe leur mode de participation. Le pouvoir de siéger du Comité est cependant limité par les priorités d'emploi des ressources de la Chambre, lesquelles sont déterminées par les whips. Chaque décision se prend par mise aux voix par appel nominal, sauf si le Comité la prend par consentement unanime ou avec dissidence. Enfin, le Comité peut délibérer à huis clos, à la condition de tenir compte des risques inhérents que comporte pour la confidentialité la participation de membres à distance. On pourra accéder aux délibérations d'aujourd'hui sur le site Web de la Chambre des communes. Je vous rappelle que la webémission montre toujours la personne ayant la parole plutôt que la totalité des membres du Comité.

    Voici quelques règles pour assurer le bon déroulement de la séance. Les participants en virtuel, membres ou témoins, peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Un service d'interprétation est assuré. Dans le bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, le canal anglais ou le canal français. Avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du microphone pour activer le vôtre. Après votre prise de parole, veuillez le désactiver pour atténuer au maximum les bruits parasites. Les membres et les témoins s'adressent toujours à la présidence.

    Pour demander la parole en dehors de la période désignée des questions, il faut activer le micro et invoquer le Règlement. Pour intervenir sur un rappel au Règlement soulevé par un autre membre, la fonction « Lever la main », permet de signaler vos intentions et d'établir une liste des intervenants. À cette fin, cliquez sur l'icône « Participants », dans le bas de votre écran. Quand la liste apparaîtra, vous pourrez cliquer sur « Lever la main », à la droite de votre nom.

    Ayez un débit lent, une diction nette. Sauf circonstances exceptionnelles, l'emploi du casque d'écoute avec microperche est obligatoire pour tous les participants à distance. En cas de difficultés techniques, veuillez en prévenir la présidence. À noter qu'il faudra peut-être suspendre les travaux quelques minutes, pour assurer à tous leur entière participation.

    En présentiel, on se comporte comme on le ferait pendant une séance du Comité dans une salle. Pour attirer mon attention, faites un geste de la main, ou, à un moment convenable, interpellez-moi par mon nom. Pour invoquer le Règlement, attendez le moment opportun et signifiez-moi clairement votre volonté de le faire. En ce qui concerne la liste des intervenants, notre greffier et moi, nous ferons de notre mieux pour actualiser une seule liste des participants en virtuel et en présentiel.

    Cela dit, je souhaite la bienvenue au Dr David Williams.

    Merci, docteur, de nous consacrer du temps dans votre horaire que nous savons extrêmement chargé, pendant une période très éprouvante pour nous tous, à l'échelon fédéral et dans votre province. Vous faites de l'excellent travail comme médecin hygiéniste en chef au ministère de la Santé de l'Ontario.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du Comité vous questionneront.

    Je vous remercie de votre invitation. J'ai pensé commencer mon témoignage en faisant simplement le point sur la situation en Ontario. Comme le premier cas au Canada a été signalé en janvier dernier, la situation dure maintenant depuis 320 jours, et le nombre signalé de cas de COVID-19 a atteint 134 783.

    Pendant le printemps et jusqu'au début de l'été, nous avons considérablement « aplati la courbe » à moins de 100 cas par jour, et même beaucoup moins, puis leur nombre a recommencé à augmenter en septembre, plus ou moins comme dans d'autres provinces ou, dernièrement, dans certains territoires.

    Par exemple, aujourd'hui, le 10 décembre, les nombres ne cessent de changer, et nous signalons un maximum sans précédent de 1 983 nouveaux cas en une seule journée. Les dépistages restent nombreux. Aujourd'hui, encore, nous en avons réalisé un peu plus de 62 000. La moyenne quotidienne varie entre 55 000 et 58 000, et nous intensifions le dépistage et accélérons l'acquisition des résultats pour 3 000 à 4 000 d'entre eux, et ça s'intensifiera encore dans l'avenir immédiat.

    La plupart de nos cas ont tendance à se concentrer dans les zones dites chaudes des régions de Toronto, York et Peel, qui constituent 60 % de l'ensemble. Ils sont dispersés dans les unités de santé de la province, dont je parlerai dans un instant.

    La mortalité générale et la mortalité dans les établissements de soins de longue durée continuent d'augmenter. Entre le dépistage des cas et les hospitalisations, il se passe trois semaines, et la mortalité commence à augmenter. Nous continuons de l'observer. Nous craignons maintenant de dépasser les 25 morts par jour. C'est moins que dans la première vague, mais ça demeure néanmoins préoccupant et des plus malheureux.

    Le taux de reproduction des cas, dont on parle tant, fluctue autour de 1. Nous espérons l'abaisser sous 1, pour que le nombre de nouveaux cas recommence à diminuer et que la deuxième vague retombe. Nous sommes comme sur un haut plateau, en position précaire, dans l'expectative d'une remontée ou d'une nouvelle baisse.

    La capacité de nos unités de soins intensifs et de nos hôpitaux continue d'être mise à rude épreuve. Plus de 200 lits sur nos 1 700 à 1 800 sont maintenant occupés par des patients de la COVID. Le problème est bien sûr que, contrairement à ce qui s'est passé pendant la première vague, alors que nous avions cessé toute chirurgie élective, nos hôpitaux, aujourd'hui, fonctionnent à plein régime. Ça signifie que ces lits prennent la place d'autres cas, y compris ceux de chirurgies électives qui séjourneraient une journée ou deux à l'hôpital, après l'opération et qui ont besoin des lits. Notre système est soumis à des contraintes alors que les taux d'occupation excèdent 90 %. Nous demeurons dans cette position précaire, qui présente un certain nombre de facettes.

    Pour y réagir, dans la situation unique en son genre de l'Ontario — qui influe peut-être sur le processus électoral —, nous, contrairement aux autres provinces, possédons 34 unités autonomes de santé publique. Elles forment des sociétés municipales dont la clientèle varie de 3,4 millions de personnes — la plus nombreuse —, à Toronto, à 38 000, dans le Nord. Elles recouvrent tout l'Ontario, y compris les communautés de Premières Nations. Sous l'égide des conseils de santé, chacun des 34 médecins hygiénistes et son personnel sont chargés de la santé publique dans le territoire de son ressort.

    Pour mieux maîtriser l'impact global de la COVID, nous avons décidé, après le confinement et le déconfinement initiaux, de mettre en place le « Cadre d'intervention contre la COVID-19: Garder l'Ontario en sécurité et ouvert », ce qui a été fait en septembre et octobre. Des indicateurs correspondent à chaque niveau, avec des zones de couleur et des dénominations.

    Le niveau inférieur, correspondant au vert, est le mode de prévention: la plupart des activités sont axées en permanence sur la prévention. Le taux de cas reste faible, habituellement de moins de 1 %. Au jaune correspond le niveau de protection et ses propres paramètres et cas, en pourcentages, pour 100 000 habitants. L'orangé est le niveau de restriction. Vient ensuite le rouge, le niveau de contrôle, de 40 cas et plus pour 100 000 et un taux de positivité des tests réalisés en laboratoire de plus de 2,5 %. Ça signifie donc 34 régions différant par la couleur de zone, qui peut changer. Les données sont actualisées hebdomadairement, puis nous recommandons le passage des unités locales de santé à la catégorie supérieure ou inférieure. Des zones sont également dites grises, en confinement, la situation actuelle à Toronto et à Peel.

    Le confinement est décidé d'après la valeur atteinte par un certain nombre de paramètres, qui ne sont pas complètement les mêmes que ceux de la première vague. Nos établissements de soins de longue durée restent ouverts aux visiteurs essentiels. Nos écoles sont encore ouvertes, même aujourd'hui, jusqu'à Noël. La masse des élèves est nombreuse — ils sont 2,5 millions —, et nos 1 400 écoles sont ouvertes. Dans la province, 10 seulement sont fermées, certaines non à cause de la maladie, mais pour des raisons administratives, des problèmes de recrutement. Il y a aussi les garderies.

    Une autre différence avec la première vague est que nous n'avons pas interrompu les chirurgies électives. Nous essayons de regagner le terrain perdu pour que les patients ne subissent pas une morbidité ou une mortalité accrues, en raison du report d'investigations ou de chirurgies essentielles. Notre organisation actuelle nous le permet.

    De plus, nos modélisations et nos prévisions nous permettent de nous adapter au fur et à mesure. Et, bien sûr, comme vous l'avez appris dans les médias, la vaccination débute et se poursuivra à un rythme toujours accru, nous l'espérons, dans la prochaine année.

    Mon bureau a été consulté par Élections Ontario sur les avantages ou les inconvénients de la tenue d'élections dans la province. On pourrait tirer des leçons de cette expérience. Il importera de les communiquer aux autorités fédérales ainsi qu'aux autres provinces et aux territoires.

    L'Ontario est d'accord avec votre comité selon qui l'organisation d'élections ne doit pas entraver davantage le déroulement du scrutin. Elle devrait plus particulièrement favoriser l'exercice de son droit de vote par l'électeur doté de l'aptitude juridique à voter, quels que soient ses besoins d'accessibilité. Cela signifie de recourir à des technologies d'assistance au vote et d'autres assistances sur les lieux du scrutin — en fonction des différentes zones décrétées en Ontario et la situation de la COVID-19 — et le lieu de résidence (établissement correctionnel, établissement de soins de longue durée, foyer collectif et autre lieu d'hébergement collectif, notamment).

    Les plans d'administration des élections parent à toute éventualité et sont facilement adaptables aux situations changeantes de chaque province ou territoire. Comme l'épidémie suit son cours, elle varie chaque jour et chaque semaine. Avec le début des vaccinations, nous devrons tenir compte d'autres éventualités jusqu'à la fin. Nous devons être agiles et réagir aux problèmes et les résoudre au fur et à mesure.

    Les priorités sont notamment de tirer tout de suite parti des occasions permettant de réduire au minimum les déplacements et les attroupements, compte tenu, particulièrement, de la possibilité du vote postal, du vote en virtuel, d'étaler le scrutin pendant la fin de semaine ou la semaine de travail, et de faire varier les mesures de santé publique en vigueur dans nos collectivités, par exemple celles qui touchent l'accès aux grands centres communautaires. En période de confinement, le nombre de lieux est limité. Comment, alors, les adapter à l'accueil des électeurs pendant certaines heures, assurer les bonnes distances dans les files et prendre les bonnes précautions, à chaque endroit, pour le personnel administratif, les volontaires, les scrutateurs et les candidats? Il faut que nous tissions des liens avec les autorités locales et régionales pour appuyer le processus électoral, comme prendre contact, surtout, avec nos secteurs de la santé et de l'éducation.

    Nous voulons établir des façons de faire cohérentes et personnalisées pour les lieux de scrutin. S'agit-il d'écoles? Il ne faut pas oublier qu'elles se trouvent dans une certaine catégorie de zone. Actuellement, on ne laisse entrer personne dans les écoles, conformément à nos politiques et consignes pour ces endroits. La plupart des centres communautaires sont fermés. On pourrait les ouvrir, mais en faisant les mêmes distinctions. De plus, il faut s'y prendre différemment selon que c'est un établissement de soins de longue durée ou un autre type d'établissement ou de local d'hébergement en commun.

    D'autres facteurs à prendre en considération pourraient être les moyens en place pour filtrer les personnes qui arrivent au bureau de vote et séparer les électeurs qui ne portent pas le masque ou qui sont positifs. Comment faire? Un électeur positif, pendant sa quarantaine, peut-il voter? Comment se saisir de ce type de situation? Il faut limiter le nombre de personnes à l'intérieur et le débit de circulation. Bien sûr, il faut sans cesse appliquer les protocoles de nettoyage et de désinfection de toutes les surfaces.

    Nous voudrions aussi recommander un programme approfondi de formation, avec simulation des divers scénarios et établissement de processus de filtrage du personnel électoral, compte tenu de ses lieux de travail le jour du scrutin, y compris de ses déplacements entre ces lieux et des méthodes de vote itinérant. Nous voulons éviter ses déplacements à partir de zones de confinement rigoureux vers des zones rouges ou autres. Nous voudrions qu'il reste dans la même catégorie de lieux de scrutin. Il planifie ses éventuels déplacement et cherche à les réduire au minimum, pour éviter les accusations de propager la maladie.

    Ça assurerait à ce personnel une protection constante, partout où il serait appelé à se déplacer, dans les différents lieux de scrutin évoqués ou selon leur degré variable d'interaction avec les électeurs. Voilà les paramètres généraux. Comme je l'ai dit, l'Ontario est vaste. Il compte de nombreuses communautés éloignées de Premières Nations, pas toujours facilement accessibles. Sur ce vaste territoire habite la population la plus nombreuse. Nous devons en tenir compte dans nos divers emplacements et situations. Nous espérons d'être utiles et de nous adapter, au besoin, à la situation changeante de la COVID qui continue de sévir.

    Merci, madame la présidente.

    Pareillement, docteur. Vos recommandations sont excellentes.

    Il y a tellement de questions que nous voudrions poser au Dr Williams, vu qu'il est de la province la plus étendue, mais restons focalisés sur l'objet de notre étude, la conduite d'élections fédérales pendant la pandémie de COVID-19. Notre premier intervenant dispose de six minutes.

    C'est madame Vecchio. Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie d'abord, docteur Williams. Je suppose que, en votre qualité d'Ontarien, vous ne dormez peut-être plus depuis 320 jours. Je vous félicite pour votre travail. J'ai en plus le bonheur de compter sur les services des Drs Mackie et Lock, dans le sud-ouest de l'Ontario, dans la région de London-Middlesex. J'apprécie beaucoup l'ampleur de vos efforts.

    Deux élections partielles fédérales ont eu lieu en Ontario, dans York, puis à Toronto. En est-il ressorti quelque chose d'utile aux élections à venir. Les partielles de novembre soulèvent-elles des inquiétudes?

    Nous avons demandé à notre service local de santé de noter ses observations. Nous n'avons pas constaté de conséquences. Nous avons été agréablement surpris de leur bon déroulement, et nous n'avons pas remarqué d'augmentation du nombre de cas qui, du fait de ces élections, auraient été attribués aux endroits où se trouvaient les divers scrutateurs, etc. La mécanique était bien huilée.

    Fantastique! Merci pour ces bonnes nouvelles.

    Quelles ont été certaines des limites imposées? Je suppose que le Bureau du directeur général des élections du Canada et vous ou les responsables de la région de Toronto se parlaient souvent. Quelles ont été certaines des idées lancées pour assurer la sécurité des votants, des candidats et de leurs équipes, ainsi que, bien sûr, de tout le personnel sur place? Quelles étaient certaines de vos lignes directrices?

    La médecin hygiéniste locale Eileen de Villa et son équipe, de la santé publique de Toronto, ont publié beaucoup de lignes directrices pour assurer le respect des normes et des protocoles en vigueur pendant les élections. Elles auraient été à leur deuxième version révisée avant le passage de la région en zone rouge, maintenant zone de confinement. Leurs normes, même maintenant, viennent d'être modifiées, mais elles demandent d'éviter le plus possible les attroupements à l'intérieur comme à l'extérieur, de maintenir les bonnes distances, de porter le masque et de limiter les points d'accès et, comme je viens de le dire, de sans cesse nettoyer les surfaces et de faire circuler les gens, pour qu'il n'y ait d'attroupement nulle part. Ces lignes directrices leur seraient venues du médecin hygiéniste de la zone où le personnel s'est retrouvé.

    Excellent!

    Le Bureau du directeur général des élections du Canada a-t-il établi avec vous, pendant ce temps, des tests rapides de dépistage ou des mesures de ce genre, pour assurer la sécurité des personnes? Y en avait-il à l'époque, et, dans l'affirmative, auriez-vous pu vous en servir?

    Nous n'utilisions pas, alors, de tests rapides. Nos centres d'évaluation dans chacun de ces emplacements avaient encore une grande capacité journalière de dépistage, surtout parce que nous mettions notre confiance dans le test de PCR ou d'amplification par la polymérase. Nous nous sommes beaucoup démenés, en employant successivement les divers modèles de dépistage rapide. Nous essayons de les employer dans les endroits où le temps de réponse des tests n'est pas assez court.

    Comme ces endroits sont très centraux, nous n'avons pas eu de soucis. De même, nous voulions assurer les vérifications convenables de qualité de ces tests. Dans les zones où le taux de réactions positives est élevé, les tests moins sensibles risquent malheureusement d'avoir un certain taux de faux négatifs. Nous avons dû instaurer des protocoles pour les éviter, c'est-à-dire faire administrer le bon test au bon endroit, au bon groupe, au bon moment, par les bons spécialistes, en raison du passage de l'écouvillonnage du nasopharynx à celui de la partie antérieure du nez, au frottis de l'intérieur de la joue à celui de la langue. Nous mettons aussi à l'essai des méthodes de prélèvement de salive par gargarisme. Beaucoup de techniques nouvelles font leur apparition, mais nous ne les avons pas employées pour ces partielles.

    Excellent! Merci.

    Tous les membres de notre comité se font beaucoup de souci à cause des établissements de soins de longue durée, dont vous avez parlé, et pour les personnes les plus vulnérables et les plus handicapées. Nous les voulons indemnes.

    Vous avez préconisé le filtrage du personnel qui ira dans ces établissements. À quoi est-ce que ça ressemblerait? S'agirait-il des tests que vous avez évoqués, les frottis buccaux ou autres ou seulement de l'intérieur de la joue? Seraient-ils faciles à réaliser?

    Commençons par ces établissements. Estimez-vous que nous devons nous assurer de tester tout le personnel d'Élections Canada ou de le soumettre à un dépistage. Comment pouvons-nous le faire à plus grande échelle aussi?

    Les tests réalisés dans les établissements de soins de longue durée nous préoccupent beaucoup. Nous continuons d'y renforcer la sécurité quand ils se trouvent dans des collectivités où les taux de transmission sont élevés. On y détecte de plus en plus de cas, habituellement infectés par le personnel, les bénévoles et les visiteurs essentiels.

    Nous y appliquons des mesures rigoureuses pour d'abord nous assurer, grâce au garde de sécurité en poste dans certaines zones confinées, de questionner les gens sur les antécédents de leurs symptômes. Ils doivent prouver qu'ils ont été testés. Ce n'est plus par simple attestation. Ils doivent prouver qu'ils ont été testés dans la semaine qui a précédé. Nous passons aux tests hebdomadaires, et il est même question d'en prescrire deux par semaine, des tests rapides. La décision n'a pas encore été prise.

    Quelles que soient les mesures, des infections semblent encore y aboutir et, ensuite, elles se répandent très rapidement. Il faut donc entourer ces endroits du plus grand nombre possible de barrières.

    Les portes de l'établissement seront fermées aux personnes de l'extérieur — qui ne font pas partie du personnel ou des visiteurs essentiels inscrits dans le registre — incapables de prouver qu'elles ont subi un test de dépistage.

    Dans les zones vertes et jaunes, ce sera moins rigoureux. C'est géographiquement variable dans la province, mais nous essayons d'implanter ces mesures. Nous appliquerons une méthode rapide. Nous devrons nous assurer de bien suivre les étapes pour exclure toute raison de douter du test comme les faux négatifs. Actuellement, il faut faire faire les autres tests en question.

    Merci beaucoup, docteur Williams. Je vous remercie de votre temps.

    Nous passons maintenant à Mme Duncan, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Nous remercions le Dr Williams d'être ici. Nous vous sommes reconnaissants de votre temps et de vos efforts, en particulier pendant la pandémie.

    Je m'intéresse avant tout à la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens advenant la tenue d'élections, en particulier la protection des plus vulnérables.

    Puisque mon temps de parole est limité, je vous demanderai surtout de répondre par oui ou par non, ou par un mot.

    En Ontario, l'impact de la pandémie varie-t-il selon les unités de santé publique? Oui ou non, s'il vous plaît.

    Oui.

    Merci.

    En Ontario, l'impact de la pandémie varie-t-il au sein des unités de santé publique? Oui ou non.

    Oui.

    Pourriez-vous me dire combien d'établissements de soins de longue durée de Toronto sont en situation d'éclosion aujourd'hui, s'il vous plaît?

    Il faudrait que je regarde mes feuilles. Je ne peux pas répondre par oui ou par non.

    Approximativement?

    J'ai seulement regardé les données pour aujourd'hui. Je ne savais pas que vos questions seraient aussi pointues.

    Je pourrais peut-être y revenir, car le temps est limité.

    Actuellement, à Toronto, sept établissements de soins de longue durée sont en situation d'éclosion.

    Combien dans l'ensemble de l'Ontario, s'il vous plaît?

    Dans l'ensemble de l'Ontario, il y a 21 établissements de soins de longue durée... Lorsque vous parlez d'éclosion, il pourrait s'agir d'un seul cas positif parmi le personnel; donc, ce n'est pas nécessairement une éclosion généralisée. Nous avons une définition très large pour notre système d'alerte rapide.

    Je comprends. C'est pour l'ensemble de l'Ontario.

    C'est exact; parmi nos nombreux établissements.

    Combien de résidents en soins de longue durée avons-nous perdus en Ontario au cours de la deuxième vague?

    C'est une autre statistique. Vous pouvez poser une autre question pendant que je cherche la réponse.

    D'accord. J'aimerais aussi avoir le total cumulatif depuis le début de la pandémie pour les soins de longue durée, s'il vous plaît.

    Pour la première vague, nous étions à 1 800.

    Nous avons eu 17 autres décès en soins de longue durée hier, donc nous sommes près de 500 pour la deuxième vague comparativement à 1 800 lors de la première vague.

    Donc, nous en sommes à 2 300. Merci. Nous sommes tous terriblement attristés par cette situation. Quel est le taux de positivité des tests dans la région de Peel, s'il vous plaît?

    Le taux de positivité des tests pour la région de Peel est actuellement de 9,8 %.

    Merci. Qu'en est-il de la région de York?

    Le taux pour la région de York est de 6,1 %.

    Merci. Et Toronto?

    Le taux à Toronto est de 6,1 %.

    Certains quartiers de Toronto, par exemple, ont-ils un taux de positivité plus élevé que le taux de 6,1 % que vous venez de donner?

    Oui.

    Les différents taux d'augmentation des cas varient-ils selon les types de logements?

    Nous constatons que c'était plus varié dans les quartiers où les variations ethniques sont importantes et dans les familles multigénérationnelles qui habitent une même résidence. Cela semble être davantage un facteur que le statut socioéconomique en soi. Cela joue un rôle. Nous constatons un risque plus élevé dans les quartiers défavorisés sur le plan socioéconomique ainsi qu'une différence beaucoup plus importante, presque, par rapport aux quintiles de la diversité raciale, le plus faible étant autour de 15 pour 100 000 et le plus élevé étant, actuellement, de 170 pour 100 000.

    Pouvez-vous expliquer le taux de 170 pour 100 000, s'il vous plaît?

    Cela signifie que lorsque nous ventilons nos données en fonction de zones définies par les statisticiens, on obtient les quintiles de diversité raciale par quartier, par code postal. Cela va du plus bas au plus haut. Donc, selon les données que nous avons sur les tests, le taux du quintile supérieur a maintenant augmenté jusqu'à 170 pour 100 000, sachant que la pénétration des tests varie d'un secteur à l'autre en fonction de facteurs culturels, de l'accès aux installations de dépistage, etc.

    Merci beaucoup.

    Fait-on du dépistage chez les personnes asymptomatiques dans les écoles?

    Oui.

    Dans combien de commissions scolaires fait-on des tests chez les personnes asymptomatiques, s'il vous plaît?

    Nous le faisons surtout dans diverses unités de santé ou diverses écoles choisies. Nous le faisons actuellement dans plusieurs régions, principalement dans les zones chaudes: Ottawa, Toronto, la région de Peel. Nous intervenons là où il n'y a pas d'éclosion en ce moment, mais il y a des cas dans des écoles et dans des quartiers à transmission élevée.

    Actuellement, dans combien d'écoles fait-on des tests chez les personnes asymptomatiques, s'il vous plaît?

    Il faudrait que je regarde notre liste, parce que nous avons un tableau avec ces données. Jusqu'à maintenant, cela concerne huit à dix écoles, et huit, douze ou treize autres écoles avant les vacances de Noël. Il y a donc différents programmes au primaire et au secondaire.

    Veuillez transmettre ces renseignements au Comité, s'il vous plaît.

    Par rapport à des élections, par exemple, nous regardons la situation à Toronto et nous constatons que les taux de positivité aux tests varient d'un quartier à l'autre. La mobilité peut-elle avoir une incidence sur les contacts?

    J'essaie de voir où vous voulez en venir avec cette question. Les étudiants ne se déplacent pas. Ils fréquentent la même école.

    Non, je ne parle pas des écoles. Je veux simplement savoir si la mobilité peut avoir une incidence sur le potentiel de contacts, s'il vous plaît.

    Oh, sans aucun doute.

    Je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie de votre gentillesse.

    Merci.

    Monsieur Therrien, vous avez six minutes

    Si vous me le permettez, je vais d'abord faire un bref commentaire.

    Aujourd'hui, le gouvernement a déposé le projet de loi qui modifie la Loi électorale du Canada, alors que le Comité y travaille depuis un bout de temps. Cela s'est fait parallèlement à nos travaux, et nous n'en avons pas été avisés.

    À mon avis, il s'agit d'un manque de respect envers les gens qui travaillent au Comité ainsi que les témoins qui ont comparu devant nous et qui ont bien voulu nous faire part de leurs connaissances et de leur éclairage respectifs. Je trouve un peu dommage que cela fonctionne ainsi. Malheureusement, on ne se soucie pas du travail des parlementaires. Je ne peux qu'être très déçu du comportement du gouvernement.

    Bonjour, docteur Williams. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai des questions au sujet, notamment, des tests rapides.

    Vous avez dit n'avoir pas utilisé de tests rapides pendant les élections partielles. Ai-je bien compris?

    C'est exact. Nous ne les avons pas utilisés dans ces endroits parce que nous avions accès aux centres d'évaluation et à nos tests par PCR.

    Ils sont moins fiables. Est-ce exact?

    Le test par PCR est très sensible et très ciblé; donc, nous avons pleinement confiance dans ses résultats. Certains des tests rapides présentent des variations et des qualités moindres, et nous devons donc mettre en place certains processus.

    Au Québec, la situation diffère de celle de l'Ontario.

    J'aimerais savoir comment cela se passe en Ontario. Combien de temps est-ce que cela prend avant qu'un individu ait les résultats du test fait en introduisant une espèce de coton-tige dans le nez?

    C'est un défi permanent, surtout lorsqu'il s'agit de traiter 55 000 à 60 000 échantillons provenant de 149 sites de dépistage. Nous visons un temps de traitement... Nous traitons certainement 80 % des prélèvements dans les 48 heures suivant le test, et nous approchons les 90 %.

     Nous voulons idéalement respecter ce temps de traitement, mais il est plus long dans certaines régions du nord en raison de problèmes liés au transport entre le prélèvement de l'échantillon et son arrivée au site de dépistage. Nous espérons utiliser des tests rapides et faire plus de tests aux points de service de soins pour voir s'il est possible d'améliorer le temps de traitement.

    Compte tenu du fait que les tests rapides sont moins fiables, vous préférez recourir à des tests qui sont vraiment plus fiables, quitte à attendre un peu les résultats. C'est ce que je comprends.

    S'il y a une élection générale, allez-vous consulter les autres provinces pour déterminer les mesures à appliquer, ou le faites-vous déjà?

    Il est évident que vous êtes responsable de votre territoire, mais les suggestions des autres provinces peuvent parfois être intéressantes.

    Nous siégeons au comité consultatif spécial du Conseil du Réseau pancanadien de santé publique depuis le début, sous la présidence de l'un de nos médecins-hygiénistes en chef et de la Dre Theresa Tam. Nous tenons des réunions deux fois par semaine, parfois trois, sur différents sujets. Nous échangeons sur des sujets de préoccupation. Nous n'avons pas abordé ce sujet précis, mais nous en discuterions lorsque cela arrivera, le cas échéant.

    Parlez-vous d'élections actuellement?

    Nous n'en avons pas discuté pour l'instant, car nous ne savons pas si des élections auront lieu dans un avenir rapproché. Nous avons discuté des sujets les plus pertinents. En ce moment, la vaccination a toute notre attention.

    Je peux l'imaginer, effectivement.

    Comme partout ailleurs, il y a des points chauds. Vous avez parlé de Peel et de Toronto. Allez-vous utiliser les mêmes façons de procéder sur tout le territoire ou y aura-t-il des endroits où vous serez plus minutieux ou plus prudent?

    Les mesures que vous allez proposer pour les bureaux de scrutin seront-elles uniformes ou vont-elles varier en fonction de l'endroit où ils se trouvent, avec des mesures moins strictes aux endroits où il y a moins de cas?

    Le cadre a notamment pour avantage de permettre une certaine variation des limites dans les lieux où les gens se rassemblent, en fonction du taux de positivité dans la région et du nombre de cas par 100 000 habitants. Donc, nous pouvons être plus ouverts à cela. Cela variera, et le médecin-hygiéniste responsable de la région pourra alors imposer d'autres directives et limites en cas de préoccupations majeures dans certains milieux. Notre cadre provincial comprend des mesures de base, et les médecins peuvent ajouter d'autres mesures s'ils le souhaitent.

    Il est donc possible qu'il y ait des variantes.

    La pandémie, telle qu'elle se présente actuellement, est-elle assez grave pour justifier l'annulation d'une élection parce que le moment est mal choisi? La situation est-elle considérée comme assez grave pour qu'on en arrive à cela?

    À l'échelle canadienne, il y a certaines provinces... Je vais laisser à mes homologues le soin de commenter.

    Actuellement, en Ontario, selon nos dernières données, on compte 82,4 cas actifs par 100 000 habitants, ce qui nous place parmi les plus bas à l'extérieur des Maritimes, je pense. Donc, nous nous en sortons encore bien pour le moment. Il sera important de savoir comment procéder au fil du temps en utilisant toutes les technologies, en limitant les grands rassemblements, en mettant en place toutes les mesures préventives pour y arriver. Pour l'instant, c'est encore possible. Nous n'avons pas encore été obligés d'imposer un confinement total, des couvre-feux et d'autres mesures comme à Melbourne, en Australie. Nous ne l'avons pas encore fait, ce qui me porte à dire que nous sommes encore en bonne posture à ce moment-ci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Dans la même veine, lorsque vous dites que cela devrait se faire au fil du temps, il y a eu des discussions au Comité au sujet de la durée de la période électorale ou sur la durée du scrutin lui-même.

    La loi électorale donne une certaine latitude. Je pense que c'est entre 35 et 51 jours. S'il y avait des élections, pensez-vous qu'il serait bon que le gouvernement fixe une période électorale la plus longue possible afin de donner plus de temps pour la mise en œuvre de certaines des mesures que vous avez mentionnées dans votre témoignage?

    Je pense qu'il est possible de permettre à beaucoup de gens de voter sur une courte période grâce aux solutions virtuelles et à la distanciation. Nous avons examiné la situation aux États-Unis pour déterminer ce qui a fonctionné ou non. Nous essayons vraiment de décourager les rassemblements de masse ou les regroupements dans lesquels la distanciation ne peut être maintenue. Je pense que c'est possible grâce à la technologie. Sinon, s'il était nécessaire d'organiser un certain nombre d'événements sur une période plus longue, la clé serait de limiter le nombre de cas et d'assurer la distanciation, à la fois dans le temps et dans l'espace, pour favoriser la prévention.

    Les deux peuvent être utilisés. Je pense qu'il faudrait exercer une surveillance constante et documenter le fait que nous avons été prudents. Nous ne voulons pas qu'un processus électoral soit un vecteur d'éclosion, et nous voulons essayer de protéger le public le plus possible.

    Chaque personne ne vote qu'une seule fois, que la période soit courte ou longue. Est-il plus facile de répartir les gens sur une longue période que sur une courte période?

    Je dirais plutôt la plus longue période, pour permettre le vote par anticipation. Les gens pourraient voter par voie électronique ou par divers moyens afin d’exercer pleinement tous leurs privilèges, en particulier les personnes qui ont plus de problèmes d’accessibilité. Dans certains cas — si vous parlez de soins de longue durée —, elles pourraient le faire en demandant à un visiteur essentiel d’aller chercher le bulletin de vote pour elles, puis elles l’enverraient par la poste. Ainsi, chacun pourrait voter, malgré les contraintes et les mesures de protection. Parfois, cela peut être un peu plus long.

    En tant qu’expert en santé publique — et je fais appel à votre sagesse —, vous savez sans doute à quel point les gens peuvent s’écarter des directives de la santé publique dans leurs comportements. Il arrive qu’ils choisissent de ne pas respecter ces directives. Il arrive aussi que même si on les assure qu’un processus est sécuritaire, les gens ne le croient pas parce qu’ils ont encore beaucoup de craintes et d’anxiété, et préfèrent rester chez eux.

    C’est évidemment pertinent dans le cas d’une élection, car si nous en avons une pendant la pandémie, je pense que l’on craint que les gens décident de ne pas voter par manque de confiance, même si on les assure que le processus est sûr. S’il y avait une élection pendant la pandémie, pensez-vous que beaucoup de gens pourraient choisir de ne pas voter par crainte de contracter la COVID-19, même si toutes les procédures étaient sécuritaires?

    Encore une fois, nous misons depuis le début sur la communication et la sensibilisation du public. Si Élections Canada assurait la population qu’il n’y a pas de danger et que le médecin-hygiéniste local répondait ensuite à leurs préoccupations, cela pourrait les persuader et dissiper les inquiétudes. Ce serait une bonne chose. Un autre facteur important est la date de l’élection pendant la campagne de vaccination; il faut aussi choisir le bon moment. Divers facteurs entrent en jeu.

    La promesse d’un vaccin en 2021 est l’une des choses qui ont changé depuis que nous avons entrepris cette étude. De toute évidence, le défi logistique d’une campagne de vaccination alourdit la tâche du système de santé et la pression qu’il subit pour traiter les personnes qui ont contracté le COVID-19.

    Selon vous, dans quelle mesure le système de santé a-t-il actuellement les installations et la capacité nécessaires pour offrir la formation sur les mesures de santé publique requises pour une élection? Je pense en particulier aux établissements de soins de longue durée. Des gens qui ont une expertise en soins de santé devront consacrer du temps, soit pour aider directement les patients à voter, soit pour former des bénévoles ou des membres du personnel non médical.

    Actuellement, selon vous, quelles sont les capacités du système de santé de faire le nécessaire pour garantir à tous les Canadiens la tenue d’élections sécuritaires pendant la pandémie, y compris les résidents des établissements de soins de longue durée et les gens des collectivités autochtones, et les personnes handicapées déjà confrontées à des contraintes supplémentaires? Où peut-on trouver cette capacité dans le système en ce moment, alors que le système subit déjà d’énormes pressions liées à la prestation de soins et à la mise en œuvre de la campagne de vaccination?

    En Ontario, un de nos défis, et un de nos avantages, c’est que nous avons adopté d’entrée de jeu une approche globale dans le secteur de la santé. Donc, cela ne vient pas uniquement de mon bureau, mais de tous les échelons, avec la participation de tous: ministre, sous-ministres, sous-ministres adjoints. Tous les différents portefeuilles, y compris la ministre des Soins de longue durée et le ministre des Services aux aînés, pour les résidences pour aînés, sont regroupés sous un autre ministère, de sorte que nous avons une approche gouvernementale globale.

    Nous avons des comités pléniers, mis en place par le secrétaire du Cabinet, qui regroupent tous les sous-ministres. Le personnel des divers secteurs administratifs de la fonction publique de l’Ontario peut donner des conseils et des directives, y compris en matière d’affaires intergouvernementales. Ce type de formation ne relève pas uniquement du personnel de la santé publique ou du personnel hospitalier. Nous avons essayé d’améliorer la base de connaissances, les directives et les lignes directrices en conséquence.

    Voilà où la formation préalable est nécessaire, comme je l’ai dit dans mon exposé, pour veiller à ce que les personnes concernées aient reçu toute la formation pertinente longtemps d’avance. Cela n’incombe pas au système de santé, car ce sont des processus bien connus déjà en place.

    Il s’agit simplement de documenter, de surveiller et de mettre en place vos listes de contrôle, pour que chaque établissement ait fait son travail, au bon moment et de la bonne manière, pour nous assurer, ainsi que le public, que tout est prêt. Voilà en quoi consistent la préparation et la formation préalables.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Tochor, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Docteur Williams, je vous remercie, au nom des résidants de l’Ontario, du bon travail que vous faites dans cette province.

    Je représente une circonscription de Saskatoon, et je sais que les médecins-hygiénistes en chef sont très occupés.

    J’aimerais que vous décriviez une journée typique. À quelle heure commence votre journée? Je le demande simplement pour savoir à quel point vous êtes occupé et comprendre les répercussions que pourrait avoir une élection surprise sur l’important travail que vous faites en Ontario.

    Ma journée commence à 4 h 30. Notre première téléconférence a lieu à 7 heures. Nous avons des téléconférences et des réunions à partir de 7 heures. Voilà pourquoi cette réunion a lieu en parallèle avec deux ou trois autres réunions; je prends le temps de témoigner maintenant. Il s’agit surtout de communications, et cela se poursuit jusqu’à 18 ou 19 heures. Nous avons parfois des appels de suivi et des appels téléphoniques le soir. Ensuite, nous examinons les données, parfois tard en soirée, et nous lisons les courriels du personnel. Nous en recevons parfois à 2 heures du matin. Nous essayons de suivre certains aspects. C’est une période très occupée et les acteurs sont nombreux.

    Je vous suis très reconnaissant de votre bon travail. Veuillez nous excuser si nous vous avons invité au Comité alors que votre horaire est surchargé. Vous pourriez participer à un autre appel qui pourrait contribuer à sauver des vies ou à faire connaître le plan de mise en œuvre de la campagne de vaccination dans votre province. Nous voulons tous que cela se termine. Il est à espérer que vous n’aurez plus à rester debout après 2 heures du matin tous les jours dans un avenir rapproché.

    Toutefois, s’il y avait des élections aujourd’hui, aller voter s’ajouterait à votre horaire. Cela vous éloignerait aussi de votre important travail.

    S’il y avait une élection surprise, quel devrait être votre rôle en matière de consultation avec le directeur général des élections du Canada, puisque vous êtes probablement le mieux informé de ce qui se passe dans votre province? Quel rôle pensez-vous devoir jouer dans des consultations avec lui?

    Je suppose que le directeur général des élections communiquerait avec nous par l'intermédiaire du comité consultatif spécial du Conseil du Réseau pancanadien de santé publique et de la Dre Theresa Tam pour nous tenir à jour et examiner certaines questions. Les provinces et territoires pourraient avoir les mêmes questions. Nous examinerions cela le plus efficacement possible. Cela pourrait servir de point de départ pour les communications et les mises à jour, et des questions précises pourraient être soulevées.

    Notre bureau des affaires gouvernementales pourrait aussi faire le pont afin de veiller à la cohérence des communications. Des communications spéciales pourraient être nécessaires, en cas de problèmes propres à l'Ontario qui nécessiterait une intervention distincte du reste des provinces et territoires. Ce serait une approche itérative, mais il est important d'utiliser le temps à bon escient le plus possible.

    Donc, si j'ai bien compris, vos contributions et préoccupations seraient transmises à Santé Canada selon une structure ascendante, puis le ministère interviendrait. Est-ce ainsi que vous voyez votre rôle?

    C'est exact. Santé Canada pourrait filtrer nos préoccupations et veiller à ce que nous utilisions notre temps le mieux possible, avec la diffusion de messages en conséquence.

    J'aimerais aborder les défis du lancement d'une campagne de vaccination pendant une élection surprise. Vous seriez en concurrence avec les candidats pour faire connaître votre message et attirer l'attention de la population.

    Selon vous, quelle serait l'incidence d'une élection surprise sur la mise en œuvre d'une campagne de vaccination?

    Les gens auraient des questions au cours du processus. Qui a reçu le vaccin à ce moment-là? Qui peut confirmer ou prouver avoir reçu deux doses du vaccin? Combien de temps faut-il pour être immunisé? Y aura-t-il des restrictions aussi précises pour l'accès?

    Ce sont là des choses que nous essayons de déterminer maintenant. Une personne doit-elle faire l'objet de mesures aussi rigoureuses pour entrer dans un établissement de soins de longue durée même si elle a été vaccinée adéquatement? Ce sont là des questions évolutives auxquelles nous devrons constamment revenir. Nous constatons que certaines personnes peuvent avoir un test de dépistage positif même si elles ont été vaccinées. Elles ne tombent peut-être pas malades, mais elles peuvent être contagieuses. Il reste beaucoup de choses à déterminer.

    Les employés d'Élections Canada devraient recevoir le vaccin avant la tenue d'une élection. Cela semble logique. Ne serait-ce pas une politique de santé intelligente que de vacciner les personnes qui doivent interagir avec le public pendant l'administration d'une élection afin d'éviter la propagation?

    Je ne dirais pas qu'ils figurent dans le haut de la liste des priorités que nous avons établie par notre comité consultatif national et notre groupe fédéral. Actuellement, ils ne seraient pas dans la tranche supérieure de ce groupe. Ils ont toujours les autres mesures de protection comme le port du masque, la distanciation, les tests et ce genre de choses.

    Qu'il s'agisse de bénévoles ou de membres d'autres groupes, il nous faudrait plus de directives. Cela dépend si cela avait lieu dans le premier, le deuxième ou le troisième trimestre de 2021. La question est de savoir quand nous pourrons le faire. Cependant, ils ne figureraient pas sur notre liste des personnes prioritaires en ce moment, car pour l'instant, nous voulons réduire les taux de morbidité et de mortalité.

    Je vous remercie pour votre temps. Je vais céder ma place, mais je voulais vous remercier d'avoir pris une heure de votre horaire très chargé pour nous parler. Vous pourriez faire bien des choses plus importantes en ce moment, qui aideraient à sauver des vies en Ontario. Nous vous remercions pour vos longues heures de travail. Nous nous excusons de vous avoir grugé du temps à cet égard.

    Merci. Si j'ai des problèmes avec le général Hillier et que j'ai besoin de votre aide, je vous le dirai.

    Nous allons faire de notre mieux.

    Madame Petitpas Taylor, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Turnbull.

    Je voulais me joindre aux autres députés pour remercier le Dr Williams et tous les responsables de la santé publique pour leur incroyable travail au cours de la dernière année. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Mes questions iront dans le même sens que celles de M. Tochor.

    En ce qui a trait à la compétence, dans votre discours préliminaire, vous avez dit que l'Ontario avait 34 unités de santé publique. Vous avez dit que leur rôle et leur responsabilité avaient trait à la santé publique au sein de leur administration.

    Je me demande quel serait le rôle des unités de santé publique dans le cadre des élections, en ce qui a trait aux lignes directrices en matière de santé publique à l'intention d'Élections Canada. Nous reconnaissons que le nombre de cas de COVID-19 varie beaucoup d'une région à l'autre du pays et nous tentons de comprendre la question de compétence, pour savoir qui fournirait les renseignements de santé publique à Élections Canada.

    Les membres du Comité ont eu de nombreuses discussions à ce sujet, et j'aimerais connaître votre opinion.

    Notre approche consisterait à appliquer des normes nationales générales. Nous nous assurerions que les 34 unités reçoivent le même message de ma part, ou de celle de la province. Ensuite, le médecin-hygiéniste de chaque unité de santé devrait gérer les éclosions ou les préoccupations relatives aux diverses activités associées au processus électoral, qu'il s'agisse de la campagne ou du choix des sites. Dans certains cas, le médecin-hygiéniste pourrait outrepasser les lignes directrices et donner ses propres directives afin de changer certaines façons de faire, selon ce qui a été décidé pour l'Ontario. Les autorités des diverses administrations pourraient prendre des mesures précises au besoin.

    Lorsque vous dites qu'on pourrait outrepasser les décisions qui ont été prises, qui serait habilité à le faire?

    Nous avons une structure de coordination. Les administrations peuvent prendre des mesures supplémentaires, mais doivent respecter ce seuil. Elles ne peuvent pas en faire moins que ce qu'exige la province. Elles peuvent par exemple décider d'adopter des mesures pour protéger les groupes communautaires des Premières Nations qui doivent accéder à une région urbaine. Elles peuvent décider d'accroître les mesures de protection, à condition d'avoir des données probantes et scientifiques à l'appui de leurs décisions.

    Dans le cadre de votre témoignage, vous avez aussi dit que le personnel, les bénévoles et les membres de la famille devaient être testés avant d'entrer dans un établissement de soins de longue durée. Croyez-vous qu'il vaudrait mieux faire la promotion d'autres méthodes de vote, plutôt que de faire entrer des gens dans les établissements de soins de longue durée? Je pense au vote par la poste ou par téléphone.

    Je suis tout à fait pour cela.

    Comme je l'ai dit, un visiteur essentiel, qui connaît la personne, pourrait amener le bulletin de vote, s'assurer que la personne le remplit et l'envoyer par la poste en son nom. Il y a de nombreuses méthodes que je préfère à celle de tenir le vote à même un établissement de soins de longue durée.

    Merci beaucoup, docteur Williams.

    Docteur Williams, nous vous remercions d'être avec nous aujourd'hui. Je vous remercie également pour votre travail.

    Ma mère habite dans un établissement de soins de longue durée ici, en Ontario. Il y a eu une éclosion majeure dans une résidence pour aînés de ma circonscription. Je me préoccupe grandement des personnes qui habitent dans ces établissements.

    Les représentants de l'association des soins de longue durée nous ont dit que le nombre d'éclosions était élevé.

    Pourriez-vous nous transmettre les données sur le nombre de cas dans les établissements de soins de longue durée de l'Ontario, pour les résidants et le personnel, y compris pour les établissements privés, les établissements à but non lucratif et les établissements publics?

    Je vais vérifier avec le ministère et voir si c'est possible. J'ai les chiffres d'aujourd'hui, mais ils ne sont pas ventilés selon ces catégories. Je vais voir si le ministère peut vous les fournir pour les divers établissements et administrations.

    Merci.

    Je sais qu'on parle souvent de dépistage rapide, et qu'on le considère comme une panacée. Toutefois, nous savons d'après vos commentaires précédents qu'il n'en est pas une: le système de dépistage est large et comporte de nombreux volets.

    Quel est le plus grand risque? Pourquoi le dépistage rapide n'est-il pas une panacée? Est-ce en raison des faux négatifs qu'on obtient?

    Tous les tests présentent ce qu'on appelle une sensibilité et une spécificité. Il faut établir une cote à ces tests et ensuite examiner la valeur prédictive positive, en plus des possibilités de faux positifs et de faux négatifs.

    Si les résultats nous permettent d'offrir le dépistage rapide, alors il sera efficace. Si nous avons des préoccupations relatives à certains milieux et que nous ne voulons pas nous tromper dans les résultats, alors nous devrons répéter le dépistage pour surmonter certains de ces obstacles, et ensuite procéder à l'essai par RCP pour confirmer le résultat.

    Nous l'avons fait dans certains cas. Jusqu'à maintenant, avec le test Panbio, les essais répétés montrent qu'un résultat positif est valide. Pour le faux négatif, nous effectuons une série de tests pour en limiter l'impact.

    Merci.

    Nous allons entendre les questions du Bloc et du NPD, puis nous passerons à notre prochain groupe de témoins.

    Monsieur Therrien, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Si j'ai bien compris, docteur Williams, vous avez dit que la tenue des élections partielles n'avait pas provoqué d'augmentation notable des cas. Est-ce bien cela?

    C'est exact. L'unité de santé locale qui surveillait la situation n'a pas constaté d'augmentation du nombre de cas dans ces régions.

    J'aimerais bien comprendre. Quand il y a eu les élections partielles, était-on en zone rouge? La pandémie était-elle déjà grave dans ces régions?

    Si je me souviens bien des dates, c'était en octobre. Je ne sais pas s'il y en a eu en novembre. Les élections partielles se sont tenues dans des régions qui étaient dans une étape 2 modifiée. Elles ont fait la transition vers le nouveau cadre qui les plaçait en zone rouge.

    Ces régions n'étaient donc pas en zone rouge dès le départ. Est-ce bien cela?

    Elles n'étaient pas en zone rouge parce que nous n'avions pas encore mis le cadre en place.

    Les choses auraient-elles changé si ces régions avaient été en zone rouge?

    Pas vraiment. Nous suivions tout de même le nombre de cas, les taux, etc.

    Nos mesures n'auraient pas changé de façon importante, mais la zone rouge aurait été désignée plus tôt. Nous avons davantage modifié le modèle à la fin novembre. Ainsi, les restrictions relatives à la capacité intérieure et extérieure des restaurants auraient peut-être eu une incidence sur les réunions de campagne électorale, par exemple, et sur les rassemblements intérieurs ou extérieurs.

    Les mesures et les restrictions se sont accrues, encore plus dans les zones grises ou de confinement.

    Je tiens à vous remercier, docteur Williams, d'être avec nous et à vous féliciter du travail que vous faites. Sans vous, la vie serait beaucoup plus difficile. Je tiens donc à vous remercier d'être des nôtres et d'être là pour nos citoyens. C'est précieux, ce que vous faites pour nous.

    Merci.

    Je représente une très grande équipe. Elle compte de nombreuses personnes, qui font de leur mieux.

    Merci.

    Monsieur Blaikie, vous disposez de deux minutes et demie. Allez-y.

    J'aimerais ajouter mes remerciements à ceux des autres pour tout le travail que vous faites avec votre équipe.

    J'aimerais approfondir une question. Imaginons qu'un établissement de soins de longue durée connaisse une éclosion. Nous voulons nous assurer que tout le monde qui y vit puisse voter, s'il le souhaite. Nous savons que le personnel médical est probablement surchargé et épuisé, alors ce serait un énorme défi de lui demander d'aider les patients à voter en plus de cela. Nous savons que, dans bon nombre de cas, même le personnel non médical des foyers de soins personnels est surchargé à l'heure actuelle. En temps normal, les établissements de soins de longue durée peuvent profiter de l'aide de bénévoles avec diverses tâches. Nous savons que bon nombre des résidants ont besoin d'un accompagnateur pour les aider à voter. Même si on leur fournit un bulletin de vote postal, ils auront besoin d'aide pour le remplir.

    Selon vous, quel est le meilleur conseil qu'on puisse donner aux établissements de soins de longue durée et à Élections Canada? En tenant compte des conseils en matière de santé publique, vers qui les établissements devraient-ils se tourner pour obtenir l'aide de travailleurs, de bénévoles ou d'autres gens qui pourront accompagner les résidants dans le processus de vote, tout en protégeant leur santé et leur sécurité afin qu'ils ne soient pas privés de soins parce qu'on a eu recours au personnel médical pour les aider avec le vote, alors qu'il a déjà de la difficulté à traiter les patients?

    Quelle est la meilleure façon de faire pour aider les résidants qui en ont besoin sans avoir recours à des gens qui se déplaceront d'un établissement à l'autre parce qu'on n'a pas l'expertise nécessaire à même les établissements? De tels déplacements entraîneraient des défis importants en matière de santé également.

    Que pouvons-nous faire?

    Il faut regarder les données démographiques et évaluer chaque établissement. Comme vous l'avez vu, en Ontario, nous avons tenté cette fois de permettre aux visiteurs essentiels d'entrer dans les établissements, même dans les zones de confinement. Nous espérons que chaque résidant ait un ou des visiteurs essentiels, qui sont passés par un processus d'enregistrement et qui sont reconnus, et qui subissent un test de façon régulière également. Toutefois, certaines personnes n'ont pas de visiteur essentiel.

    Il faut déterminer combien de personnes dans ce groupe sont aptes à voter sur le plan médical et mental, mais n'ont pas de décideur suppléant, comme un membre de la famille qui pourrait présenter ces documents. S'ils sont nombreux dans certains grands centres, est-ce qu'on voudrait désigner — je ne sais pas quel titre on pourrait leur donner — des scrutateurs, disons, qui pourraient passer par le processus de la documentation et du dépistage pour se rendre dans les établissements à cette fin? Il faudrait songer à la façon de procéder, mais c'est ce qu'on pourrait faire s'il n'y avait pas de visiteur essentiel...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Est-ce un fardeau administratif réaliste pour les établissements de soins de longue durée à l'heure actuelle? J'habite au Manitoba, et nous sommes en confinement complet.

    Il y a un...

    Nous n'avons plus de temps, à moins que vous nous répondiez par oui ou non.

    Je dirais que c'est difficile; c'est pourquoi nous avons le programme des visiteurs essentiels en Ontario.

    Docteur Williams, nous vous remercions. Comme tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier pour votre travail.

    Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, j'en suis certaine, réalisent qu'il faut des ressources adéquates en matière de santé publique. Vous avez fait un travail incroyable. Nous vous en remercions.

    Nous allons passer au prochain groupe de témoins. Nous allons suspendre la séance environ une minute pour faire les tests de son, puis nous reviendrons.

    Nous reprenons les travaux.

    Je rappelle à tous les participants de choisir le mode Galerie afin de voir tout le monde. Pour ce faire, cliquez sur le bouton « Vue de la galerie » dans le coin supérieur droit de votre écran.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des nouveaux témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Lorsque vous êtes prêt à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je vous rappelle également que les micros ne seront pas contrôlés de façon automatique; vous devez donc mettre le vôtre en sourdine après votre intervention.

    L'interprétation des vidéoconférences fonctionne de la même façon qu'à l'habitude. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Les personnes bilingues peuvent choisir le parquet.

    Lorsque vous prenez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro doit être éteint.

    L'utilisation d'un casque d'écoute est fortement recommandée. Je crois que vous avez tous reçu un casque d'écoute autorisé de la part du greffier. Je vois que vous en avez tous un. C'est excellent. Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant accueillir officiellement tous les témoins de la réunion d'aujourd'hui, la première qui porte sur la prorogation.

    Je souhaite la bienvenue à Daniel Turp, qui est professeur associé à l'Université de Montréal; à Philippe Lagassé, qui est professeur à l'Université Carleton; à Kathy Brock, qui est professeure en études politiques à l'Université Queen's; et à Barbara Messamore, qui est professeure au département d'histoire de l'Université de la vallée du Fraser.

    Je tiens tout de suite à vous transmettre mes excuses, parce que je sais qu'au moins un des témoins s'est vu remettre des documents en anglais seulement. C'était une erreur de la part de notre équipe, et je m'en excuse. Nous allons faire de notre mieux pour que cela ne se reproduise plus. Comme je l'ai dit plus tôt, les services d'interprétation sont offerts tout au long de la réunion. Nous ne devrions donc pas avoir de problème à cet égard aujourd'hui.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous allons d'abord entendre M. Turp. Allez-y.

     Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs du Comité.

    Je vous salue, d'ailleurs, en cette Journée internationale des droits de l'homme. Je ne sais pas si votre Parlement soulignera cet événement, mais, il y a maintenant 72 ans, l'Assemblée générale des Nations unies adoptait la Déclaration universelle des droits de l'homme, où il est question de droits politiques de sociétés démocratiques. Je tenais donc à le souligner.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à votre étude. J'ai pris connaissance du rapport intitulé « Prorogation d'août 2020 — pandémie de la COVID-19 », dans lequel le gouvernement expose les raisons pour lesquelles il a été décidé de proroger le Parlement le 18 août dernier et de fixer l'ouverture de la 2^e session de la 43^e législature le 23 septembre 2020.

    Pour contribuer à ce débat, je me propose de commenter la décision de prorogation en vous parlant de prérogatives, d'hypocrisie et de démocratie.

    Parlons d'abord de prérogatives. La prorogation des travaux de la 43^e législature a été décidée par la gouverneure générale du Canada sur l'avis du premier ministre, Justin Trudeau, dans l'exercice d'une prérogative. Elle est présentée comme ayant sa source — d'ailleurs je l'apprends peut-être aux membres du Comité — dans un mémorandum concernant certaines fonctions du premier ministre et adopté le 25 octobre 1935. J'ai d'ailleurs mis en annexe de mon allocution d'ouverture la version officielle de ce mémorandum en langue anglaise, seulement disponible en langue anglaise, et j'espère donc qu'il y aura une traduction de ma déclaration d'ouverture.

    Ce qui est intéressant dans cette déclaration, dans ce mémorandum, c'est qu'on mentionne les questions qui relèvent de la prérogative spéciale du premier ministre; il y est fait mention notamment de la dissolution et de la convocation du Parlement. Il n'est pas question de la prorogation, dans ce mémorandum. Alors, je voulais soulever cela à l'attention du Comité et l'inviter à se demander si, vraiment, il y a une prérogative spéciale du premier ministre, ou si cette prérogative n'existe que pour la dissolution et la convocation du Parlement. A-t-il vraiment le pouvoir de recommander la prorogation des travaux parlementaires comme le premier ministre Trudeau l'a fait avant lui, mais aussi le premier ministre Harper et d'autres premiers ministres dans l'histoire constitutionnelle du Canada?

    Laissez-moi parler d'hypocrisie. Je regrette de devoir utiliser ce terme, car il est dur. Toutefois, dans le rapport qui vous est soumis et qui explique les raisons de la récente prorogation, il apparaît clairement que les raisons qui sont évoquées sont difficiles d'abord à cerner. Pour ma part, j'ai eu beaucoup de difficultés à les cerner en lisant ce rapport. Ce que je semble comprendre, c'est qu'elles sont révélées dans la conclusion, où il est affirmé ce qui suit:

    Il y a donc deux raisons, deux obligations que semble s'imposer le gouvernement: revoir son programme et obtenir la confiance de la Chambre. Alors, dans ma déclaration, j'avoue douter qu'on ait eu besoin d'une prorogation pour revoir le programme; le gouvernement revoit constamment son programme et peut le revoir, bien sûr, dans un discours du Trône ultérieur sans devoir proroger le Parlement. Il peut respecter le calendrier parlementaire normal, celui qu'il a utilisé et dont il a informé les autres membres de la Chambre.

    S'agissant de la confiance de la Chambre, le 18 août 2020 dernier, le gouvernement avait bien la confiance de la Chambre. Il l'avait, cette confiance, et cette raison n'en est donc pas une; elle n'est pas valable. On connaît les vraies raisons. Il y en a qui vont avoir de la difficulté à admettre que, les vraies raisons, c'était pour mettre fin à l'existence des Comités et faire perdre à ces comités le mandat d'examiner l'affaire d'UNIS. C'est le cas de quatre des Comités de votre Chambre des communes: le Comité permanent des finances, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ainsi que le Comité permanent des langues officielles. Ces raisons ne sont pas mentionnées dans le rapport. Ce rapport n'est pas dès lors une démonstration de transparence, mais un triste exemple d'hypocrisie.

    Mon dernier point concerne la démocratie. Je veux porter à l'attention du Comité ce jugement important de la Cour suprême du Royaume-Uni, qui a été rendu le 24 septembre 2019, concernant le droit d'exercer le pouvoir de prorogation.

    Dans le cadre du Brexit, la Cour suprême du Royaume-Uni a affirmé que le pouvoir de prorogation ne pouvait pas être exercé sans le respect de la capacité du Parlement d'exercer ses fonctions constitutionnelles en tant que législature. Cette décision devrait influer sur le cours des choses au Canada. Dans l'avenir, la prorogation ne devrait pas être exercée comme elle l'a été et empêcher le Parlement de continuer le travail d'examen sérieux d'une affaire comme celle de l'organisme UNIS.

    Madame la présidente, membres du Comité, je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Turp.

    Nous allons maintenant entendre M. Lagassé. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les membres du Comité et le greffier de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui.

    On nous a demandé d'aborder la question de la prorogation du gouvernement qui a eu lieu à l'automne dernier.

    Pour ce faire, je vais d'abord vous expliquer à quoi sert la prorogation. Je noterai ensuite comment on peut abuser de celle-ci, avant d'exposer des critères qui me semblent utiles pour juger l'acceptabilité de certaines prorogations. Troisièmement, j'appliquerai ces critères à la prorogation de l'automne 2020.

    Enfin, je conclurai mes réflexions sur la manière dont nous tenons les gouvernements pour responsables des prorogations abusives. Je poserai la question visant à savoir si nous devrions encourager les tribunaux canadiens à limiter la portée du pouvoir de prorogation, comme on l'a fait au Royaume-Uni.

    Alors, à quoi sert la prorogation? Pourquoi est-il nécessaire de mettre fin à une session parlementaire et d'en commencer une nouvelle?

    Une prorogation peut être judicieuse ou nécessaire pour servir les objectifs suivants: il y a eu un changement de conseil des ministres au sein d'un Parlement, ce qui oblige le nouveau gouvernement à établir son programme et à effacer la liste des lois afin de pouvoir promulguer ses propres projets de loi; une session parlementaire dure depuis longtemps et le gouvernement souhaite prendre un nouveau départ; un événement important incite le gouvernement à se doter d'un nouvel ensemble de mesures législatives; ou un gouvernement souhaite présenter un nouveau programme parlementaire en prévision d'élections générales.

    Bien entendu, étant donné les effets de la prorogation, notamment la suppression des projets de loi du gouvernement, l'effacement du Feuilleton, la réinitialisation des comités et, souvent, l'effacement des jours de séance, ce pouvoir peut être, et a été, utilisé comme une tactique dure, qui permet à l'exécutif d'étouffer la capacité de l'opposition à lui demander des comptes.

     Par exemple, les prorogations tactiques ou dures peuvent être utilisées pour éviter ou retarder un vote de censure, pour rétablir des comités qui organisent une enquête politique préjudiciable au gouvernement et pour éviter ou retarder des procédures parlementaires utilisées pour demander des comptes au gouvernement.

    Nous pourrons en parler un peu plus en détail.

    Lorsque la prorogation est utilisée de cette manière, elle porte atteinte à nos normes constitutionnelles et à la démocratie. Comment, dès lors, distinguer les prorogations acceptables et utiles des prorogations dommageables et tactiques?

    La durée est un facteur de distinction. Les prorogations doivent être aussi courtes que possible. Bien que la pratique canadienne ait été d'avoir des prorogations relativement longues, nous devrions viser à en raccourcir la durée, en particulier compte tenu des questions qui entourent maintenant l’exercice de cette prérogative.

    Ensuite, l'environnement politique est un facteur. Les comités mènent-ils des enquêtes qui mettent le gouvernement dans l'embarras? Un vote de censure est-il imminent? Si la réponse est oui, on nous pardonnera de présumer que la prorogation est de nature tactique.

    Un troisième facteur est le cadre parlementaire. Le Parlement a-t-il siégé souvent ou avec modération? Le gouvernement a-t-il été soumis à un contrôle parlementaire continu ou l'a-t-il évité? Moins le Parlement a été actif avant une prorogation, plus la décision de proroger est suspecte.

    Sur la base de ces critères, comment peut-on évaluer la prorogation de l'automne 2020?

    Il est évident que la pandémie est un événement important qui a conduit le gouvernement à vouloir revoir son programme législatif, sa position budgétaire et ses priorités politiques. Cela laisse penser que la prorogation avait un but légitime.

    Néanmoins, la prorogation a été inutilement longue, elle a remis à zéro les comités chargés d'examiner une question embarrassante pour le gouvernement et, surtout, de mon point de vue, elle a mis en pause et relancé un Parlement qui avait siégé pendant bien trop peu de temps et qui était déjà mal placé pour demander des comptes au gouvernement depuis le début de la pandémie. Ces facteurs pèsent en faveur d'une prorogation tactique.

    En conclusion, comment demander aux gouvernements de rendre compte de ces prorogations tactiques?

    Bien que cette réponse ne plaira probablement pas à tous, la réalité est que nous comptons sur la politique pour tenir le gouvernement responsable dans ce domaine. C'est à l'opposition de critiquer la nature tactique d'une prorogation, au gouvernement d'expliquer pourquoi il pense qu'elle était utile et, en fin de compte, aux électeurs canadiens de décider de quel côté ils se rangeront.

    Cela dit, le Royaume-Uni nous offre une autre possibilité: demander aux tribunaux d'invalider les prorogations qui empêchent le Parlement de remplir ses fonctions constitutionnelles sans justification appropriée. Je mets fortement en garde les tribunaux canadiens de suivre le précédent établi par le Royaume-Uni dans ce domaine. La frontière entre une prorogation pertinente et une prorogation d'ordre tactique est rarement claire, et dans certains cas, le gouvernement s'engagera dans une prorogation tactique en réponse à un comportement tout aussi douteux de la part de l'opposition. L'acceptabilité d'une prorogation devrait, à mon avis, être considérée comme une question politique non justiciable à laquelle on ne peut répondre que dans l'arène politique.

    Madame la présidente, je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Brock. Allez-y.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous.

    Je regrette, mais je dois m'exprimer en anglais seulement, parce que je ne maîtrise pas très bien le français et que je le parle trop lentement.

    On m'a demandé de parler des pouvoirs juridiques constitutionnels du gouvernement dans le contexte de notre système de gouvernance. Je vais vous parler des fondements de façon générale, puis du fondement juridique, constitutionnel et conventionnel de la prorogation. Je ferai ensuite quelques parallèles avec ce qui s'est passé cette année. Je vais ensuite conclure en vous proposant certaines solutions. Vous avez reçu mes notes d'allocution. Je vais les résumer assez rapidement.

    Pour commencer, le Parlement est le cœur de la démocratie au Canada. Il est facile de dénigrer le Parlement, de minimiser son importance, mais il a su passer l'épreuve du temps. Il a permis d'assurer la transparence des mesures gouvernementales de même que la reddition de comptes du gouvernement à l'égard de la population. Il s'est fait la voix des Canadiens, comme l'avaient envisagé ses fondateurs. Bien que la prorogation soit souvent qualifiée à titre d'outil politique, un examen approfondi permet de la désigner à titre d'élément important de la relation entre les organes exécutifs et législatifs du gouvernement.

    Comme nous le savons par la Cour suprême, le Parlement est souverain; le pouvoir exécutif et les tribunaux doivent respecter le Parlement à titre d'institution primaire. La force du système politique canadien, c'est que son pouvoir exécutif est fort; il peut mettre en œuvre son programme et agir rapidement, de manière décisive.

    L'appui de la Chambre des communes est important pour le pouvoir exécutif, afin qu'il puisse faire passer son programme. C'est l'une des premières fonctions de la Chambre des communes: appuyer le gouvernement. Or, pour veiller à ce que le gouvernement ne devienne pas trop puissant, le Parlement a un autre rôle important: celui de rendre le gouvernement responsable, comme vous le faites en examinant ce rapport.

    En confrontant le gouvernement directement, la Chambre des communes jette la lumière sur les mauvaises décisions ou les décisions douteuses, et offre un point de vue ou des scénarios différents, de sorte que les Canadiens puissent décider de garder le gouvernement en place ou de le changer aux prochaines élections. En s'acquittant de cette tâche, les partis de l'opposition — et la Chambre des communes de façon générale — s'assurent de maintenir la gouvernance, et veillent à ce qu'elle soit saine et transparente, en temps normal comme en temps de crise.

    La prorogation incarne ces éléments fondamentaux de la relation entre le pouvoir exécutif et le Parlement. Il s'agit d'un outil plus raffiné que celui de la dissolution, qui est plus direct et qui, comme vous le savez, dissout le Parlement et force la tenue d'élections. La prorogation met le travail du Parlement en pause plutôt que d'y mettre un terme; ainsi, le gouvernement peut continuer son travail, ce qui est important. Vous savez que la prorogation compte deux composantes: il suspend les travaux du Parlement en mettant fin à la session en cours et remet à zéro le calendrier parlementaire avec le début d'une nouvelle session et le discours du Trône.

    Au Canada, certaines prorogations ont duré quelques heures seulement, mais elles peuvent durer jusqu'à un an, ce qui représente la limite constitutionnelle. En règle générale, elles durent 40 jours; sinon, le premier ministre demande une prolongation. La prorogation émane des prérogatives de la Couronne en vertu du modèle parlementaire de Westminster, mais elle diffère légèrement au Canada. L'article 38 de la Loi constitutionnelle stipule ce qui suit:

    Selon notre interprétation, cela comprend la prorogation et la dissolution. En vertu des Lettres patentes de 1947, le gouverneur général est autorisé à exercer les pouvoirs de la Couronne en ce qui concerne « la convocation, la prorogation ou la dissolution du Parlement du Canada » et, selon la convention, le pouvoir de décision associé à la dissolution et à la prorogation revient au premier ministre.

    Il s'agit d'un pouvoir complexe et controversé, notamment parce qu'il est régi en grande partie par des conventions.

    En vertu des conventions de gouvernement responsable, le gouverneur général agit selon les directives et les conseils des ministres qui sont députés et qui sont collectivement responsables de la Chambre des communes. Ce principe garantit que le gouvernement est à tout moment redevable au Parlement. Si l'avis donné par le Cabinet est légal et constitutionnel, le gouverneur général est tenu de l'accepter et de le suivre. Cette disposition fait en sorte que le chef de l'État rende compte en dernier ressort aux citoyens par l'intermédiaire du gouvernement et du Parlement.

    En sa qualité de chef du gouvernement, le premier ministre est responsable des décisions du gouverneur général — élément important, car il maintient le gouverneur général au-dessus de la mêlée politique et assure l'impartialité de cette fonction. Les choses deviennent plus délicates si l'avis est anticonstitutionnel ou illégal ou si le gouvernement n'a pas la confiance de la Chambre.

    Dans ces cas, la toute première responsabilité du gouverneur général est de conseiller le premier ministre et de l'avertir de cette possibilité, et c'est au premier ministre et au gouvernement que revient le premier recours. Les choses deviennent plus floues si le gouvernement va de l'avant. Si le recours n'est pas disponible et que l'avis contrevient à la Constitution ou à la loi, le gouverneur général peut alors refuser l'avis ou reporter toute mesure à plus tard.

    Dans le second cas, lorsque le gouvernement est incapable de poursuivre son programme dans une impasse parlementaire, le premier recours, et celui qui est préférable, est que le gouvernement accepte cette responsabilité et conseille le gouverneur général sur la meilleure façon de sortir de l'impasse. Dans ce cas, la prorogation est une décision et une voie à suivre moins radicale que la dissolution et la tenue d'élections. Une pause dans les travaux de la Chambre peut permettre aux passions de s'apaiser et à un débat raisonné d'avoir lieu après la prorogation.

    Je peux couvrir le reste de mes remarques lors de la période des questions.

    Merci, madame Brock.

    Nous entendrons maintenant le témoignage de Mme Messamore.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner.

    Je suis historienne et je m'intéresse à l'histoire politique et constitutionnelle, en particulier au rôle de la Couronne canadienne. La prorogation et la dissolution du Parlement sont des prérogatives de la Couronne.

    Tout au long de l'histoire canadienne, les prorogations ont rarement retenu l'attention et le mot lui-même ne faisait pas partie du vocabulaire général. Même que la prorogation était le plus souvent considérée comme une procédure courante pour mettre fin à une session parlementaire.

    De même, au Royaume-Uni, les prorogations annuelles sont la norme, bien que la demande du premier ministre Boris Johnson de proroger le Parlement en 2019 avant la date butoir du BREXIT ait soudainement suscité la controverse.

    Sous les gouvernements majoritaires, les controverses entourant la prorogation sont rares. Je travaille actuellement à la rédaction d'un livre sur les élections fédérales de 1921. L'arrivée au pouvoir du Parti progressiste avait alors donné lieu au premier gouvernement minoritaire au Canada après la Confédération. Ces élections étaient aussi un maillon dans la chaîne d'événements ayant mené à l'affaire King-Byng en 1926, crise constitutionnelle déclenchée lorsque le gouverneur général a refusé une requête du premier ministre pour dissoudre le Parlement.

    Comme le Canada avait élu des gouvernements majoritaires de 1979 à 2004, les possibilités de proroger le Parlement d'une façon controversée étaient moins nombreuses. Toutefois, les gouvernements y ont manifestement eu recours afin de se soustraire à des enquêtes pour actes répréhensibles. C'est ce qui avait été allégué au moment de la prorogation de 2003, alors que des détails du scandale des commandites étaient révélés, bien que l'attention des médias ou de l'opposition à l'époque ait rarement été tournée vers la prorogation en tant que telle.

    La prorogation a de nouveau attiré l'attention après décembre 2008, lorsqu'un gouvernement minoritaire y a eu recours pour éviter un vote de défiance. À ce moment-là, j'avais écrit que la gouverneure générale avait bien agi en respectant la requête du premier ministre de proroger le Parlement. De toute évidence, la prorogation visait à faire avorter le projet de coalition entre le NPD et le Parti libéral, qui voulaient gouverner avec l'appui du Bloc Québécois.

    Cependant, pour la gouverneure générale, refuser l'avis du premier ministre, qui n'avait pas encore perdu un vote de confiance, aurait été une mesure très sérieuse, utilisée uniquement dans la plus grave des situations d'urgence. L'opposition a dû attendre une occasion pour retirer sa confiance au gouvernement, mais elle n'en a pas été empêchée. Lorsque le Parlement a repris ses travaux en janvier 2009, elle a décidé de ne pas le faire.

    Lors de la prorogation de 2008, j'ai écrit au sujet d'une autre prorogation controversée qui a eu lieu il y a longtemps: au plus fort du scandale du Pacifique, en 1873, lorsque John A. Macdonald a rapidement perdu l'appui de la Chambre des communes, il a demandé au gouverneur général de proroger le Parlement. La prorogation a mis fin aux travaux du comité chargé de l'enquête, mais elle n'a pas étouffé la controverse. Macdonald a démissionné à la reprise des travaux du Parlement quelques semaines plus tard, Lord Dufferin appelant alors le chef libéral Alexander Mackenzie à former le gouvernement.

    La controverse de 2008 entourant la prorogation n'a pas attiré davantage l'attention sur le recours à cette procédure. En revanche, le recours à la prorogation en décembre 2009, qui a entraîné la suspension des travaux du comité enquêtant sur le traitement des détenus afghans, a suscité une attention particulière. Le paragraphe 32(7) du Règlement semble prévoir que cette procédure doive toujours être justifiée.

    Comme nous le savons, la 42^e législature du Parlement du Canada n'a compté qu'une seule session, une situation plutôt inhabituelle durant une législature de quatre années. Aucune prorogation n'a donc été demandée pour mettre fin à la session de la façon habituelle. Par le passé, des législatures d'une durée complète n'ont eu que deux sessions, ce qui était plutôt rare, et d'autres en ont compté jusqu'à sept. La norme était toutefois d'environ quatre sessions, ce qui signifie que les prorogations n'ont rien d'exceptionnel.

    La dernière prorogation de la 43^e législature, en août 2020, a eu le malheureux effet d'interrompre les travaux du comité sur la controverse entourant l'organisme UNIS, qui doit faire l'objet d'une enquête plus poussée. En revanche, on peut aussi très bien faire valoir que l'arrivée imprévue de la crise de la COVID-19 au début de la 43^e législature justifiait une nouvelle session et un nouveau discours du Trône afin de présenter un nouveau programme législatif. Pour cette raison, je suis d'avis que la prorogation était totalement justifiée.

    Merci.

    Merci, madame Messamore.

    Merci à tous pour vos remarques concises et intéressantes.

    Nous allons commencer notre première série de questions. Monsieur Doherty, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins d’être venus aujourd’hui.

    Le 18 août, le premier ministre Trudeau a choisi de proroger le Parlement pour six semaines. À l’époque, quatre comités parlementaires étudiaient ce qu’on a qualifié de « scandale UNIS ». Le scandale UNIS concerne l’attribution d’un contrat gouvernemental de 900 millions de dollars — comme nous le savons tous maintenant, ainsi que le public — à des personnes qui entretenaient des relations très étroites avec le premier ministre et des ministres de haut rang.

    Je trouve les commentaires de nos témoins très intéressants et je leur en sais gré. Je pense que ce que nous avons vu à notre retour, c’est qu’il n’y a effectivement pas eu de redémarrage. Nous avons vu que dans d’autres comités qui avaient essayé d’étudier cette prorogation, on a continué à faire de l’obstruction. Notre comité a été le seul à réussir à étudier cette question.

    Comme nous ne savons pas ce que l’avenir nous réserve, j’invite nos témoins d’aujourd’hui à être aussi directs que possible dans leurs réponses. C’est peut-être le seul moment où les Canadiens pourront réellement entendre d’autres points de vue sur les raisons de cette prorogation.

    Dans une interview accordée en août au Kingston Whig Standard, le journal de la ville natale de M. Gerretsen, vous avez déclaré: « Bien que vous puissiez comprendre le retard, le maintien de la suspension d’un budget est inquiétant. Je trouve la prorogation du Parlement assez gênante ».

    Madame Brock, voilà presque deux ans que nous siégeons toujours sans budget. Pouvez-vous nous dire ce qui vous inquiète le plus?

    Bien sûr. Pour moi, il y a deux problèmes ici. Tout d’abord, la question des comités. Vous verrez dans les notes que j’ai fournies que je fais une recommandation sur ce que le Parlement pourrait faire. Il ne peut pas réellement imposer de restrictions au premier ministre ou au gouverneur général en ce qui concerne le pouvoir de prorogation sans modifier la Constitution, mais il pourrait examiner son mode de fonctionnement lorsque la prorogation est demandée. Quelques exceptions aux travaux de la Chambre des communes ont été prises en compte en cas de prorogation. Je me demande si les comités devraient être l’une de ces choses que vous envisagez.

    Prenons l’exemple de 2009, qui m’a paru beaucoup plus gênant que la prorogation de 2008, ou l’expérience du gouvernement McGuinty en Ontario. Lorsqu’un gouvernement donne l’impression d’éviter les audiences difficiles des comités et qu’il opte pour la prorogation, il suscite vraiment la désillusion et le cynisme du public et peut miner la légitimité du gouvernement et de nos institutions politiques. Il peut également donner à penser que le Parlement est moins efficace qu’il ne devrait l’être.

    Le deuxième point concerne le budget. Je trouve très préoccupant que nous n’ayons pas eu de budget. C’est l’un des meilleurs moyens pour le Parlement de demander des comptes au gouvernement et de contrôler ce qu’il fait. Le budget assure la stabilité et la continuité. La fonction première du Parlement est d’approuver les fonds du gouvernement et de contrôler la manière dont ces fonds sont dépensés. Sans budget, il est très difficile de le faire. Dans le cadre de mon travail avec le secteur public, je demande également aux gens de ce secteur comment ils sont affectés par l’absence de budget, car je pense que c’est une mesure importante.

    Merci, madame Brock.

    Monsieur Lagassé, dans une lettre d'opinion du mois d'août, vous avez écrit: « ... le fait que les comités qui tiennent des audiences sur l'organisme UNIS ne se réunissent plus est significatif. La question de savoir si cette qualification est juste dépend de la capacité du gouvernement à montrer que c'était nécessaire... ».

    À votre avis, les libéraux ont-ils montré par la suite qu'il était nécessaire de fermer le Parlement?

    Honnêtement, je dirais que non, je ne crois pas qu’ils en aient efficacement communiqué la nécessité. Cela ne veut pas dire qu’elle n’était pas nécessaire, mais le message qui a été transmis n’était pas convaincant selon moi.

    En particulier, je dirais que le message aurait pu être plus convaincant si le Parlement avait siégé régulièrement tout au long de l’été et de la crise. Honnêtement, c’est la combinaison de plusieurs facteurs qui complique les choses.

    Vous terminez votre lettre d’opinion en faisant remarquer que « la prévention des prorogations abusives dépend de leur coût politique ». Comment, selon vous, y parviendrait-on?

    Pour être franc, monsieur, c’est vraiment votre affaire, pas la mienne. Je peux les signaler dans le domaine public, mais c’est un système de responsabilité politique. Comme je l’ai mentionné dans mes remarques, je ne pense pas que nous devrions nous en remettre aux tribunaux pour ce genre de choses, précisément parce que, comme l’ont fait remarquer d’autres témoins, nous arriverons à des conclusions différentes sur le bien-fondé de cette mesure.

    De même, vous pouvez faire valoir, comme ma collègue Mme Messamore vient de le faire, qu’il s’agissait d’une remise à zéro appropriée. Tout dépend vraiment du point de vue de celui qui regarde. Au bout du compte, il vous appartient, en tant que députés de l’opposition, de convaincre les Canadiens du contraire.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Alghabra pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue à nos témoins. Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.

    J’ai un tas de questions, et en raison du temps limité dont je dispose, je vais peut-être les adresser à Mme Messamore. Vous pourriez être surprise, car certaines de ces questions ne relèvent peut-être pas de vos domaines d’expertise, mais je vous les pose quand même.

    À quand remonte la dernière pandémie mondiale?

    Celle qui me vient immédiatement à l’esprit remonte à 100 ans.

    D’accord. Savez-vous combien de Canadiens ont été infectés à la COVID?

    Dans le cadre de la pandémie de COVID ou de la dernière pandémie?

    Dans le cadre de la pandémie actuelle.

    Là encore, ce ne sont pas du tout mes domaines d’expertise.

    Environ 440 000 Canadiens ont été infectés jusqu’à présent.

    Savez-vous combien de Canadiens sont morts de la COVID?

    Non, je ne connais pas le nombre exact. Cette question ne relève pas de mes domaines d’expertise.

    Les dernières statistiques font état de plus de 13 000 Canadiens.

    Connaissez-vous le déclin du PIB de l’économie canadienne?

    Encore une fois, ce n’est pas un de mes domaines.

    Il a décliné de près de 40 %. Je dirai aussi que le taux de chômage a plus que doublé pour atteindre presque 14 %.

    Voyez-vous le changement radical dans les conditions du pays entre le premier discours du Trône après l’assermentation du gouvernement en décembre 2019 et aujourd’hui?

    Oui, et c’est un peu ce que je veux dire, au fond. Je me rappelais la réponse de l’ancien premier ministre britannique Harold Macmillan à la question d’un journaliste sur ce qui fait dérailler un gouvernement. Il a dit: « Les événements, mon cher. Les événements ».

    Je dirais que c’est un cas où les événements ont dépassé le discours du Trône original. Je comprends tout à fait que la suspension du comité d’enquête pose problème, et je pense que la remarque de M. Lagassé concernant le coût politique est tout à fait pertinente. Depuis que la prorogation a fait l’objet d’un examen plus approfondi, les gens s’en rendent compte, les gens qui n’ont jamais compris le terme ou n’y ont jamais réfléchi. Le mot « prorogation » est presque devenu un point de discorde.

    Oui, il y a un coût politique, mais il est inhabituel de faire fonctionner un Parlement en une seule session et...

    Désolé, j’ai une foule d’autres questions.

    Je suis d’accord. Idéalement, les comités n’auraient pas dû être interrompus, mais étant donné les changements profonds de circonstances et la nécessité d’un tout nouveau programme pour le gouvernement, on peut peser le pour et le contre de cette mesure.

    Avez-vous suivi les quatre comités qui étudiaient la situation de l’organisme UNIS avant la prorogation? Savez-vous combien de temps ils ont étudié son dossier?

    Non, pas précisément.

    Encore une fois, dans votre intérêt et dans celui des Canadiens, pendant près d’un mois et demi, ces comités ont tenu des audiences à plusieurs reprises. Ils ont d’ailleurs invité de nombreux témoins, dont le premier ministre, ce qui était sans précédent.

    Savez-vous si les comités, après la prorogation, peuvent encore poursuivre ces études s’ils le souhaitent?

    Vous voulez dire pendant la prorogation?

    Non, par la suite.

    Non. C’est la fin des comités, en fait.

    Non, je veux dire, une fois que les comités sont convoqués à nouveau, peuvent-ils choisir de...

    Je vois. Oui. Je crois comprendre qu’un comité différent devrait être formé.

    D’accord, je pense que vous comprenez ma logique. Bien qu’on interrompe malheureusement certaines études, même si ces comités faisaient leur travail depuis très longtemps et avaient interrogé de nombreux témoins, je pense que, tout compte fait, c’était peut-être nécessaire.

    Ma dernière question est la suivante: par le passé, un autre gouvernement a-t-il fourni une explication à la Chambre des communes pour justifier sa prorogation?

    Je crois comprendre que la procédure est relativement nouvelle, donc je pense que la réponse à cette question serait non.

    Je vais m’arrêter ici. Je vous remercie.

    J’ai un bref rappel au Règlement, si vous me le permettez, madame la présidente.

    M. Alghabra avait beaucoup de questions qui dépassaient l’expertise de nos témoins en la matière, mais il semblait avoir les réponses. Je me demande si M. Alghabra aimerait être appelé comme témoin dans le cadre de l’étude.

    J’adorerais cela. Merci, monsieur Blaikie.

    D’accord, nous allons continuer.

    Madame Normandin, merci beaucoup d’être de retour parmi nous. Nous sommes toujours ravis quand vous venez nous rendre visite.

    La parole est à vous pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    C'est aussi un plaisir de voir le professeur Daniel Turp, à qui j'adresserai la majorité, sinon la totalité de mes questions.

    Professeur Turp, j'aimerais d'abord vous demander s'il y a d'autres exemples de l'exercice du pouvoir de prorogation où le gouvernement s'en est servi pour échapper à une reddition de comptes ou à un examen parlementaire sur des allégations de corruption, par exemple.

    Ma collègue Mme Messamore a cité quelques exemples tout à fait pertinents dans l'histoire constitutionnelle canadienne, surtout la prorogation de 1873, où le premier ministre sir John A. Macdonald avait tenté d'échapper à l'enquête sur le scandale du Pacifique. C'était vraiment une tentative d'utiliser la prorogation pour mettre fin à un examen parlementaire concernant une affaire de corruption et de détournement de fonds publics.

    Ce n'est pas très difficile de faire un parallèle avec ce qui s'est passé il y a quelques mois, parce que la question d'UNIS a aussi fait l'objet d'enquêtes parlementaires, comme l'a mentionné le député conservateur qui vous a précédée, menées par quatre comités qui cherchaient à savoir ce qui s'était passé dans cette affaire et quels fonds publics avaient été divertis ou s'ils avaient été utilisés correctement.

    Il y a donc des exemples. Il y en a d'autres qui ne sont pas liés à la corruption, mais à la détention de prisonniers afghans en Afghanistan, comme cela a été mentionné également.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je reviendrai un peu plus tard sur les raisons que le gouvernement a lui-même invoquées pour demander la prorogation.

    Dans d'autres démocraties semblables à celle du Canada, y a-t-il des exemples où les tribunaux sont intervenus pour juger de la légalité d'une prorogation du Parlement?

    Il est arrivé très peu souvent que les tribunaux s'en mêlent. D'ailleurs, certains ont plutôt été de l'avis de mon collègue M. Lagassé, selon lequel les tribunaux ne devraient pas s'en mêler. Je suis en désaccord là-dessus, notamment à la lumière de cette décision de la Cour suprême du Royaume-Uni concernant le Brexit. Il est parfois difficile de rendre un jugement unanime sur des questions constitutionnelles complexes, mais dans ce cas-là, un tribunal a décidé unanimement d'encadrer l'exercice du pouvoir de prorogation et a créé des balises qui n'avaient jamais été créées par le constituant lui-même ou par un Parlement et que le gouvernement ne s'était jamais imposées. Je pense qu'on devrait s'en inspirer.

    D'ailleurs, si une action avait été entreprise au moment de la prorogation ou le lendemain, le 19 août, ce précédent britannique aurait été d'un grand intérêt. On ne peut pas deviner ce qu'aurait été la décision de la Cour suprême du Canada, mais on peut penser qu'elle aurait voulu appliquer les mêmes principes et qu'elle aurait pu déclarer illégale la prorogation, comme l'a fait la Cour suprême du Royaume-Uni.

     Je vous remercie beaucoup.

    Si je comprends bien, on peut encadrer la question de la prorogation par une loi, mais pourrait-on l'inscrire dans le droit constitutionnel?

    Devrait-on revoir le droit constitutionnel pour encadrer la prorogation?

    Bien sûr qu'il faudrait revoir le droit constitutionnel canadien. Personne aujourd'hui ne peut conclure que les gouvernements n'ont pas abusé de ce pouvoir de prorogation depuis la naissance de la Confédération canadienne, en 1867. Cela s'est vu en 1873. On est en 2020. Il y a des exemples trop nombreux de l'abus de ce pouvoir pour échapper à des enquêtes ou pour tenter d'empêcher l'exercice d'un vote de confiance.

    Si l'on veut que cette démocratie soit plus saine et qu'elle protège le Parlement, sa souveraineté et la responsabilité démocratique de ses députés comme vous et vos collègues membres de ce comité, il faudrait qu'il y ait des réformes.

    S'agit-il vraiment d'une réforme constitutionnelle, comme l'a suggéré ma collègue? Est-ce que d'autres réformes pourraient être faites pour encadrer ce pouvoir? En tout cas, on peut le faire, parce que la prérogative et les conventions constitutionnelles peuvent être abrogées. Elles peuvent être remplacées par de nouvelles normes constitutionnelles, et ce serait éminemment souhaitable à la lumière de cette dernière prorogation, qui, à mon avis, était tout à fait inacceptable pour des raisons qui n'ont pas été présentées dans ce rapport. C'est le premier rapport, et certains veulent se vanter en disant qu'ils ont fait un beau rapport, mais celui-ci ne donne pas les vraies raisons. On les connaît toutes, les vraies raisons.

    Ce rapport était obligatoire suivant les règles de procédure internes.

    Le rapport fait mention des raisons de la prorogation, à savoir revoir le programme et s'assurer de la confiance envers la Chambre, mais était-il nécessaire de proroger le Parlement pendant six semaines? Une prorogation d'une journée aurait été suffisante, si l'on veut uniquement parler du temps qu'a duré la prorogation.

    Je suis d'avis comme certains autres, dont mon collègue M. Lagassé, que cette prorogation était nettement trop longue. Elle n'était pas nécessaire, parce qu'on aurait pu continuer à déployer le programme. On sait comment fonctionne la préparation d'un discours du Trône. C'est fait rapidement. C'est quelque chose qu'on peut faire du jour au lendemain.

    Dans ce cas-ci, la prorogation n'était pas nécessaire ni souhaitable. La seule raison pour laquelle on a fait cette prorogation était pour éviter le travail qu'avaient fait quatre comités parlementaires. Cette raison n'est pas mentionnée dans le rapport, alors qu'on est censé y présenter les raisons de la prorogation. Je regrette de dire au député qui a suggéré qu'un mois et demi, c'est comme une éternité dans la vie d'un Parlement, que non, un mois et demi, ce n'est pas l'éternité dans la vie d'un Parlement.

    Merci, monsieur Turp.

    La parole est maintenant à M. Blaikie pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais d'abord formuler des commentaires.

    L'une des choses que je trouve personnellement frustrantes concernant la nature de cette prorogation et de certaines prorogations sous le gouvernement Harper est que... Comme certains témoins l'ont déjà dit, la prorogation a une fonction de routine importante qui peut être utilisée correctement. J'ai trouvé étrange que nous n'ayons jamais vu la fin d'une session parlementaire lors du dernier Parlement et j'ai eu le sentiment que cette situation était le fruit, franchement, d'une sorte de méconnaissance du véritable sens de la prorogation. Je pense que cette méconnaissance persiste. Nous avons vu un gouvernement qui, ne comprenant pas le bon fonctionnement de la prorogation, a décidé, plus tôt cette année, de l'utiliser comme un instrument et d'en abuser.

    En plus de mettre fin prématurément à une importante enquête sur le scandale de l'organisme UNIS, la prorogation a fait en sorte que nous n'ayons toujours pas de budget, ce qui est important à mon avis. Nous avons vu que le gouvernement est en mesure de parler de sa situation financière malgré les défis que pose la pandémie. Par conséquent, il pourrait, selon moi, présenter un budget plus complet, mais cela signifie aussi que pendant cette période...

    Pour répondre à la remarque de M. Turp, je dirais qu'un mois et demi représente une période à la fois courte et très longue. Elle était longue pour les Canadiens qui touchaient la Prestation canadienne d'urgence et qui attendaient le dépôt d'un projet de loi à la Chambre pour avoir une idée de ce qui les attendait fin septembre. Le fait que nous n'ayons pas pu avancer dans ce dossier et que tout se soit décidé en quelques jours parce que le gouvernement n'avait pas prévu suffisamment de temps pour en discuter convenablement après le dépôt a occasionné beaucoup de stress et d'anxiété aux Canadiens, qui voyaient la date limite pour la Prestation canadienne d'urgence approcher sans savoir ce qui allait la remplacer. C'est la vérité. Les gens ne savaient pas. Tout s'est fait à la dernière minute. En ce qui me concerne, c'était un autre aspect honteux de cette prorogation, qui n'a pas été utilisée à bon escient. C'est mon opinion. Qu'il n'y ait aucun doute là-dessus.

    J'estime qu'il s'agit d'un exercice de jugement politique. Cependant, je pense aussi que, lorsque nous parlons des différentes divisions du pouvoir au sein de la société canadienne, il faut reconnaître l'importance du pouvoir législatif, qui est bien trop souvent négligé dans le contexte du système canadien. Je trouve frustrant que nous ayons besoin de modifier la Constitution pour faire ce que certains autres pays font, et à juste titre, soit exiger un vote des deux tiers du Parlement pour procéder à une dissolution. Je pense que ce principe devrait également s'appliquer à la prorogation.

    Si vous prenez connaissance de certains témoignages livrés dans d'autres comités, par exemple, le Comité spécial sur la réforme électorale, vous verrez qu'un des experts en la matière, le professeur Hugo Cyr, a présenté un mémoire qui parle un peu du pouvoir de la prorogation. Il propose que, bien que nous ne puissions pas réellement rendre contraignante l'exigence d'un vote parlementaire pour dissoudre ou proroger le Parlement, nous ayons l'option de préciser dans le Règlement que si un premier ministre recommande la prorogation ou la dissolution sans vote et sans l'accord de la Chambre des communes, il serait réputé avoir perdu sa confiance.

    Nous avons quatre experts en la matière ici aujourd'hui. Je me demande s'ils pourraient nous donner un peu de rétroaction sur cette idée ou sur les autres mécanismes qui ne nécessiteraient pas de modification constitutionnelle et qui permettraient au Parlement d'affirmer son autorité et d'exiger qu'on le consulte sur les questions de prorogation ou de dissolution.

    Vous disposez d'environ deux minutes.

    Nous avons deux minutes. Mme Messamore pourrait peut-être nous dire ce qu'elle en pense, et d'autres personnes pourront intervenir si elles le souhaitent.

    Je conviens que d'autres pays du système de Westminster ont examiné des façons de mettre en place des règles, en quelque sorte. Je pense qu'il est aussi important de comprendre qu'il y a toujours un enjeu politique derrière les motifs d'une décision. Le rapport jugé insatisfaisant par certains parce qu'il ne portait pas sur divers points... Très souvent, quand on tente de rendre les choses plus transparentes, ce n'est pas vraiment ce qui se produit. Il s'agit en l'occurrence de la prérogative de la Couronne. Il y a une certaine controverse à savoir si la prorogation, même si nous savons qu'il s'agit d'une prérogative, est un pouvoir de réserve. Je pense que la plupart des gens sont d'accord pour dire que c'est le cas, en d'autres mots que le représentant de la Couronne jouit d'une certaine latitude pour refuser, dans des circonstances exceptionnelles, une demande, ou plutôt pas de refuser une prorogation, mais d'insister pour que sa durée soit plus courte. La prérogative de la Couronne est aussi un élément à prendre en considération.

    Comme le temps est limité, je pense que je ne devrais pas accaparer tout le temps.

    J'ajouterais, M. Blaikie, qu'il est essentiel d'en arriver à une solution, laquelle pourrait être inconstitutionnelle, parce qu'il est complexe de modifier la Constitution du Canada.

    Cependant, je crois que tout député responsable de ce Parlement devrait amorcer une initiative visant à encadrer ce pouvoir, cette prérogative dont on a abusé. De plus, votre comité devrait effectivement lancer une recherche comparative des solutions retenues ailleurs pour voir ce qui s'impose. Il faut vraiment que le premier ministre, qui a déjà tellement de pouvoir dans ce pays, soit limité dans l'exercice de ce pouvoir.

    Merci, monsieur Turp.

    Nous passons maintenant à Mme Vecchio, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons beaucoup parlé de l'affaire UNIS, et du fait que ces comités siégeaient, mais j'aimerais également mentionner que d'autres comités accomplissaient aussi un travail extraordinaire. J'étais présidente du comité de la condition féminine à ce moment, et nous nous penchions sur les répercussions de la COVID-19 sur les femmes. Nous avons beaucoup discuté de racisme. Au sein du comité de la sécurité publique, les députés discutaient des services de police et du racisme. Il y a tellement de comités. Nous avons parlé de quatre d'entre eux, mais il ne faut pas oublier que tous les comités effectuaient un travail extraordinaire. Il semble que la population s'intéressait surtout au scandale UNIS, parce que cela avait des répercussions sur le Parlement.

    Nous parlons de tout le travail auquel on a mis un frein. Nous avons repris les travaux au Parlement en devant adopter des projets de loi à toute vapeur. Le gouvernement a modifié le calendrier afin d'adapter ses politiques, mais les projets de loi que j'ai vu déposer les uns après les autres étaient similaires aux anciens.

    J'aimerais d'abord poser une question à Mme Brock. Vous avez dit ce qui suit:

    Vous avez utilisé le mot « stratégie », et c'est très intéressant. Pourriez-vous nous en dire plus au sujet du choix de ce mot?

    Bien sûr, et avant de le faire, j'aimerais mentionner que j'ai agi comme conseillère auprès de quatre des partis actuellement à la Chambre des communes à divers niveaux du gouvernement, alors je suis neutre et impartiale sur cette question.

    Très honnêtement, que ce soit en 2008-2009 ou en 2020, si j'avais agi comme stratège ou conseillère auprès de ces gouvernements, je leur aurais recommandé la prorogation.

    Était-ce le besoin de repartir à zéro, ou était-ce essentiellement une stratégie, compte tenu des pressions qu'il y avait au Parlement en août?

    Il y a deux raisons.

    Premièrement, oui, pour repartir à zéro, mais aussi pour mettre l'accent sur les priorités du gouvernement lorsqu'une situation a changé, ou si le gouvernement est en train de s'enfoncer dans un débat politique...

    Deuxièmement, si on regarde la situation en 2020, on avait un gouvernement qui était épuisé, un gouvernement qui subissait d'énormes pressions. C'est à ce moment qu'un gouvernement fait des erreurs très graves, qui sont montrées à la population comme des échecs ou des méfaits de quelque nature que ce soit, alors qu'il s'agit en fait d'erreurs dues à l'épuisement.

    Le gouvernement et la fonction publique ont ainsi pu reprendre leur souffle.

    Leur force. Merci.

    Ce sont là quelques-unes des inquiétudes que j'avais, car nous n'avons siégé que 37 jours pendant la première session de la 43^e législature.

    Le premier ministre a parlé d'innovation à la télévision nationale le soir du discours du Trône au sujet de la nouvelle session du Parlement. Monsieur Lagassé, vous connaissez bien les traditions de Westminster. Qu'avez-vous pensé du discours télévisé du premier ministre?

    Pour être honnête, je n'étais pas vraiment impressionné, mais je devrais souligner que ce n'était pas à cause du contenu. À mon avis, cela ressemblait beaucoup au discours du Trône, et j'aurais préféré qu'on procède différemment, c'est-à-dire qu'on reprenne la formule utilisée à l'Assemblée nationale du Québec. La gouverneure générale pourrait ouvrir la session et le premier ministre pourrait lire le programme du gouvernement, ce qui éviterait de tout répéter.

    Essentiellement, il s'agit d'une présidentialisation de la fonction, ce qui devrait être évité à mon avis. Le discours du Trône joue un rôle précis dans sa forme actuelle. Je ne recommande pas l'idée de voir le premier ministre s'adresser directement à la nation, plutôt que dans le cadre des délibérations du Parlement.

    Monsieur Turp, la Chambre devait entreprendre sa session d'automne le 21 septembre. Quelque chose aurait-il pu empêcher le Parlement d'être prorogé le 20 septembre, au même le matin du 21 septembre, pour procéder autrement? Existait-il une raison qui rendait nécessaire de proroger le Parlement pendant six semaines et d'empêcher les comités de siéger ou de faire leur travail au Parlement?

    Ma réponse est non, et j'ai bien expliqué les raisons dans ma déclaration.

    La réalité est que le pouvoir de discrétion n'est pas du tout encadré et que nos gouverneurs généraux n'ont jamais vraiment voulu l'exercer. Il est donc possible de proroger n'importe quand parce que c'est un pouvoir absolu du premier ministre, pouvoir qui a d'ailleurs été examiné par la Cour suprême du Royaume-Uni.

    Monsieur Turp, il ne me reste que cinq secondes.

    D'après vous, s'agissait-il d'un abus de la prérogative ou d'un abus de pouvoir?

    Je le crois, oui.

    C'est une utilisation efficace de votre temps, Mme Vecchio, c'est certain. Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant M. Peter Fragiskatos.

    Merci donc d'être avec nous. Vous avez cinq minutes.

    Je suis heureux de me joindre à des collègues et d'entendre des discussions intéressantes sur la prorogation. Je remplace aujourd'hui notre collègue, Mark Gerretsen.

    J'aimerais commencer par m'adresser à Mme Messamore. Madame, vous avez mentionné — et j'ai pris note de ce que vous avez dit dans votre témoignage —, qu'on pouvait très bien faire valoir que la pandémie justifiait la décision de proroger le Parlement.

    J'aimerais savoir si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet.

    Je voulais me prononcer clairement sur la question. Je pense que ce que je veux dire en fait, c'est que la prorogation n'est pas une procédure problématique en soi. C'est une procédure normale. Le discours du Trône vise à présenter le programme du gouvernement. Quand d'autres événements prennent le pas sur ce programme, je pense qu'il est nécessaire de commencer une nouvelle session avec un nouveau discours du Trône.

    C'est essentiellement ce que je voulais dire.

    Le début d'une pandémie est un choc pour le système, pour ainsi dire — le système économique et le système politique qui n'ont pas été ébranlés de cette façon depuis plus de 100 ans.

    Pour être bien clair, vous dites qu'en raison de cet événement majeur, la décision de repartir à zéro n'était pas complètement injustifiée. Est-ce une bonne interprétation de vos paroles?

    Oui, c'est le cas.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, je pense que ce sont nos collègues du Bloc qui ont posé une question au sujet de la durée de la dernière prorogation et qui avaient des préoccupations à ce sujet. Dans un reportage de la CBC, il a été clairement mentionné que la durée moyenne des prorogations depuis 1867 au Canada est de 151 jours. Je tiens à préciser aux membres du Comité que la dernière prorogation a duré du 18 août au 23 septembre. Je le souligne simplement à nos collègues. Je ne suis que membre associé du Comité, mais je pense qu'il s'agit d'un point important à prendre en considération, car sans contexte, sans réflexion historique, nous passons à côté d'un aspect important du débat et de la discussion ici. Encore une fois, la durée moyenne des prorogations depuis 1867 est de 151 jours. Je laisse le Comité réfléchir à ce point.

    M. Lagassé a soulevé un autre élément. Monsieur, vous avez dit que cela dépend du point de vue de celui qui regarde. En d'autres mots, la position que l'on a sur la prorogation est une question de perspective. Au sujet de la dernière prorogation, le fait qu'elle ait été justifiée ou non est en fait une question, non pas d'objectivité en tant que telle, mais uniquement de perspective.

    Monsieur Turp, il serait très facile pour moi de dire au Comité que vous avez été député du Bloc québécois de 1997 à 2000, mais je vais laisser cela de côté. Je vous respecte et je vous vois comme un spécialiste du droit constitutionnel, alors je ne vous poserai pas de question sur votre travail antérieur comme député du Bloc et comme député du Parti québécois peu de temps après.

    Êtes-vous au courant du travail qui a été entrepris par le comité des finances et le comité de l'éthique après la prorogation, ou en d'autres mots, lorsque le Parlement a recommencé à siéger dans les dernières semaines de septembre?

    Non, je dois admettre que je ne suis pas au courant. Je sais que du travail a été fait et que les comités ont eu l'occasion, dans une certaine mesure, d'examiner le dossier de Mouvement UNIS.

    Permettez-moi de vous citer quelque chose. Le texte est en anglais. Il s'agit de la décision de la Chambre, de la Cour suprême...

    Monsieur Turp, j'ai moins d'une minute...

    Je pense qu'il est important que vous entendiez tous ce qui suit. Il s'agit du paragraphe 55. Ce sont les juges qui parlent. Si on traduit en français, ils disent essentiellement ce qui suit: « Il faut se rappeler les fondements de notre Constitution. Nous vivons dans une démocratie représentative. La Chambre des communes existe parce que la population a élu ses membres. Le gouvernement n'est pas élu directement par la population... »

    Monsieur Turp, je suis désolé de vous interrompre, mais je dois aussi préciser...

    ... (contrairement à la situation dans d'autres démocraties). »

    J'espère que vous aurez tous l'occasion de lire cette décision. Je pense qu'il est important que...

    Monsieur.

    Désolée.

    Ces deux comités ont examiné le dossier UNIS. Je sais d'expérience que nous avons examiné ce dossier au comité des finances.

    C'est tout le temps que nous avions.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie.

    Mes questions vous sont destinées, professeur Turp.

    Je vous renvoie au jugement de la Cour suprême du Royaume-Uni de 2019. À votre connaissance, le jugement était-il purement déclaratoire ou avait-il un effet exécutoire? Était-ce davantage un outil pour guider la population quant à ses choix électoraux à l'avenir?

    Ce jugement pourrait-il être utile ici? Par exemple, la gouverneure générale pourrait-elle obtenir un avis de la cour afin de savoir si elle doit autoriser ou non la prorogation?

    C'est très intéressant, parce qu'il s'agit d'un jugement exécutoire, pas d'un renvoi ni d'un avis de la Cour suprême. D'ailleurs, le recours à la Cour suprême a été lancé par une citoyenne, à laquelle s'est même associé le procureur général de l'Écosse.

    Le ministre de la Justice du Royaume-Uni a immédiatement reconnu l'autorité de ce jugement, et des mesures concrètes ont été prises au Royaume-Uni pour annuler la prorogation.

    Puisque vous me permettez de parler de ce jugement, je vais lire la suite du paragraphe 55. Je le fais en anglais puisque c'est la langue de départ.

    On mentionne: « (contrairement à la situation dans d'autres démocraties) ».

    Il est très difficile de penser que cette volonté n'a pas été frustrée dans le cas de la prorogation du 18 août dernier.

    Si l'on devait modifier la Constitution, aurais-je raison de dire que ce serait probablement par l'intermédiaire de l'article 44? Cela se ferait au sein du Parlement, sans devoir entamer de très longues négociations avec les provinces.

    Pourriez-vous répondre par oui ou non?

    Ce n'est pas aussi tranché que cela.

    La réponse n'est pas aussi simple que cela.

    Il est possible que cela soit régi par l'article 44, mais il y a d'autres avis sur cette question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Blaikie, allez-y s'il vous plaît, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    J'aimerais revenir à ma question précédente et demander à M. Lagassé de nous dire quelles sont les options qui pourraient être à la disposition du Parlement pour exercer une plus grande influence quand vient le temps de décider s'il y a lieu de proroger ou de dissoudre le Parlement.

    Monsieur, j'aimerais simplement mentionner que diverses réformes ont été proposées, dont certaines tentaient de créer un fossé entre le premier ministre et le gouverneur général. C'est une avenue que l'on pourrait emprunter. Constitutionnellement parlant toutefois, je pense que cela échouerait devant les tribunaux.

    Plus important encore, je dirais que si on regarde du côté du Royaume-Uni, il y a eu des efforts de faits dernièrement pour remettre la prérogative de la dissolution du Parlement entre les mains de la Chambre des communes, mais la mesure est maintenant sur le point d'être abrogée en raison de ses conséquences inattendues. Par ailleurs, il convient de rappeler aussi que nous avons beaucoup fait l'éloge de la Cour suprême du Royaume-Uni ici aujourd'hui, mais que cela a amené le gouvernement de ce pays à s'opposer à une réduction de ses pouvoirs précisément dans ce domaine. Nous devons faire attention aux réformes que nous voulons entreprendre.

    Essentiellement, je dirais que c'est une question de normes. C'est une question de savoir comment nous utilisons le pouvoir. Le changement ne peut survenir que si les acteurs politiques changent leur façon de fonctionner et de penser au sujet de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas. On ne peut pas nécessairement changer cela par des conventions constitutionnelles. On ne peut pas changer cela nécessairement par la codification, car il y aura toujours des failles, il y aura toujours des mesures et des tentatives pour utiliser les pouvoirs d'une façon qui peut déplaire. Il n'y a pas de solution claire ici, si ce n'est de changer les normes politiques de ce qui est acceptable quand on utilise ce pouvoir. C'est essentiellement ce que j'ai fait valoir, car, comme on a pu le voir au Royaume-Uni, les efforts visant à simplement retirer ces pouvoirs ou à les transférer à la Chambre des communes ont entraîné d'autres problèmes.

    Je comprends. Je pense toutefois que les efforts qui sont faits parfois pour restreindre ces pouvoirs sont ce qui amène des changements dans les normes. Si on ne propose rien de concret sur la façon de changer les choses ou les prérogatives que le gouvernement peut perdre s'il ne les utilise pas de manière respectueuse, il est alors difficile de changer la culture et de changer ces normes.

    Est-ce que Mme Brock aimerait intervenir sur cette question dans le temps qu'il me reste?

    Il ne vous reste que quelques secondes, en fait.

    Le rôle du Parlement est très important. Une évolution depuis 2008 est que le Parlement fournit de l'information au gouverneur général. On peut exiger, en cas de prorogation, que l'information soit transmise du Parlement au bureau du gouverneur général.

    Merci.

    Monsieur Tochor, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à nos témoins aujourd'hui.

    Ce dont il est question ici aujourd'hui — pour remonter à la source —, c'est le scandale UNIS, dans le cadre duquel un demi-milliard de dollars de l'argent des contribuables a été acheminé à un organisme de bienfaisance de jeunes qui a versé à la mère du premier ministre, comme nous le savons, un demi-million de dollars. C'est la raison à l'origine, ou la cause, de notre présence ici.

    Nous avons un premier ministre à l'éthique douteuse. Il est le seul premier ministre à avoir reçu la visite du commissaire à l'éthique aussi souvent. Aucun autre premier ministre n'a été reconnu coupable à cet égard, alors c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui.

    Je mentionne à l'intention de nos témoins que nous avons la leader parlementaire adjointe à la Chambre, la whip adjointe et quelques têtes dirigeantes du Parti libéral avec nous aujourd'hui. Au sujet des décisions éthiquement douteuses qui ont été prises de proroger... La prorogation a eu lieu le jour où nous devions obtenir des preuves qui étaient caviardées, et nous apprenons maintenant que ces preuves ont été détruites, ce qui soulève d'autres questions éthiques.

    Je viens de l'Ouest du Canada, et il n'y a jamais eu une période où nous avons été autant désillusionnés à propos de notre pays, de nos dirigeants et de l'avenir du pays. Au cours des neuf derniers mois, nous nous sommes endettés de milliards et maintenant de plus d'un billion de dollars, ce qui va nuire aux générations futures parce qu'elles auront moins de perspectives d'avenir en raison des décisions du présent gouvernement.

    Nous suivons tous la situation, mais ce n'est pas le cas des Canadiens, parce que nous sommes aux prises avec une pandémie et qu'ils ne se rendent pas compte des dangers qui menacent le pays. La question que je veux poser à M. Lagassé est la suivante: pensez-vous que les médias et la population canadienne s'intéressent à ces questions en ce moment?

    Monsieur, c’est intéressant que vous posiez cette question.

    Dans mon dernier cours, hier, sur le gouvernement canadien 101, c’est exactement ce dont nous avons discuté. Le fait est que les préoccupations et l'attention de la plupart des gens portent sur leur situation financière immédiate. Sur le plan politique, je pense qu’il est juste de dire que les travaux du Parlement, aussi intéressants qu’ils puissent être pour nous qui sommes ici, ne sont pas au centre des préoccupations des gens en général, et je crois que c’est une observation qui tient la route.

    Je dirais simplement que, non, je crois — et nous voyons ici les sondages d’opinion publique — que les Canadiens soutiennent leurs gouvernements et qu'en ce moment, ils se focalisent sur l’exécutif et ses actions. Même si cela peut être regrettable pour quelqu’un qui, comme moi, se focalise sur le Parlement, je ne pense pas que le Parlement soit au centre de leurs préoccupations en ce moment.

    À votre avis, est-ce la pandémie ou l’évolution du paysage médiatique qui fait que les gens ne consomment plus les nouvelles comme avant — au point où cela va être balayé sous le tapis —, ou est-ce le désir des leaders libéraux qui sont dans le Comité aujourd’hui de faire en sorte que nous oubliions tout cela?

    Je pense que vous pouvez assurément faire traîner les choses. Je voudrais simplement signaler qu’il y a là un aspect intéressant. Si vous vous rappelez bien, lors de la dernière législature, les efforts visant à fermer le comité de la justice en raison d’une autre controverse étaient considérés par le gouvernement comme un moyen de se sortir d’un problème.

    En fin de compte, je vous dirais que cela n’a peut-être pas aussi bien marché qu'on l'aurait voulu. Ceux d’entre nous qui sont dans le milieu universitaire disaient que l'on pourrait tout simplement vouloir laisser ces comités faire leur travail. S’il n’y a pas de problème ici, démontrez-le, finissez-en et n’essayez pas d’obscurcir les choses, car cela peut se retourner contre vous. En fin de compte, je vous dirais que c’est ce qui s’est passé. Cela a fait en sorte que le gouvernement s'est retrouvé avec une minorité de sièges ou avec une pluralité de sièges à la Chambre des communes.

    Faute de prudence, ces stratagèmes peuvent revenir hanter les gouvernements, y compris en ce qui concerne les comités. Bref, ils peuvent attirer plus d’attention que nous ne le pensons.

    Dans ce cas, sur quoi seraient-ils prêts à risquer leur gouvernement? Il faudrait que cela soit passablement terrible pour qu'ils aillent aussi loin. Êtes-vous d’accord avec cela?

    En fin de compte, je dirais que c’est ce qui est intéressant. Les partis politiques ont, semble-t-il, intérêt à agir de la sorte. Je pense qu’il serait dans l’intérêt du gouvernement de simplement laisser les comités faire leur travail parce que, quelle que soit la conjoncture, pour la transparence, la lumière du soleil est souvent le meilleur désinfectant. Comme nous l’avons vu lors de la dernière législature, il s’avère que la controverse à laquelle certains font allusion n'a peut-être pas eu lieu. Par conséquent, il est souvent préférable d’aller de l’avant et de permettre à ces comités de faire leur travail. Je pense que les considérations politiques à court terme prennent souvent le dessus, alors que ce sont peut-être les considérations à long terme qui devraient retenir davantage l'attention.

    Monsieur, je n’en sais tout simplement pas assez sur... et je ne peux pas spéculer sur ce qui peut ou ne peut pas figurer dans les documents, alors je m’en tiendrai à mes connaissances institutionnelles.

    Il semble que les documents aient été détruits, donc, en tant que Canadiens, nous n’allons pas connaître l'étendue de la gravité de ce qui les aurait poussés à mettre leur gouvernement en danger et à risquer aussi des vies canadiennes en plein milieu d’une pandémie, ce qui est irrespectueux envers tous ceux qui ont travaillé si dur pour contrer les effets de cette pandémie. Le fait de proroger pendant cette période était très problématique.

    La démocratie de style Westminster s’appuie sur des médias qui fonctionnent bien, de sorte que le public peut être informé, en bien ou en mal, des outils que nous fournissons au gouvernement pour qu’il se conduise de manière fonctionnelle...

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Turnbull, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bien que j’apprécie beaucoup cette discussion et que je pense qu’elle est importante, je suis en complet désaccord avec certaines des affirmations du député qui m’a précédé.

    Je pense qu’il s’agit d’une conversation sur la façon de prouver le motif ou l’intention qui sous-tendait la prorogation. Je voudrais demander ceci à Mme Brock.

     À votre connaissance, qui a présenté le paragraphe 32(7) du Règlement?

    C'est le gouvernement libéral.

    C’est vrai. L'article stipule que des raisons doivent être fournies. C’est exactement pour cela que nous avons déposé un document où nous expliquions en détail les raisons pour lesquelles le premier ministre a utilisé cette prérogative dont il disposait. Est-ce bien la lecture que vous en faites?

    Oui. C’est un travail de comité très important, et cet article est également important, je crois.

    Qui décide en fin de compte si ces raisons sont justifiées ou non?

    En fin de compte, c’est le public.

    Merci de le préciser.

    Monsieur Lagassé, dans vos commentaires, vous avez dit que la prorogation était utilisée pour effacer l’ardoise et repartir à neuf, et vous avez fait allusion à quelques événements importants. Considérez-vous qu’une pandémie mondiale est un événement important?

    Assurément, si l’on essayait de trouver la raison la plus claire pour justifier une prorogation, un événement important comme une pandémie pourrait être proposé comme la plus légitime de toutes, et dans ce cas, elle le serait.

    Cela serait-il susceptible de modifier considérablement le programme du pouvoir exécutif?

    Oui, absolument.

    Cela vous semble-t-il être une raison valable?

    Oui, ce l'est.

    Très bien. Merci.

    Lorsque vous avez parlé de prorogations tactiques et de prorogations dures...

    Monsieur Turnbull, il y a un problème avec votre micro. Nous allons faire une pause.

    Monsieur Turnbull, c’est M. Vaive, ici, dans la salle du Comité. Vous devriez peut-être essayer de débrancher et rebrancher votre micro. Cela permet parfois de régler le problème.

    Madame la présidente, nous allons devoir suspendre la séance pendant que nous essayons de régler ce problème.

    D'accord.

    Monsieur Turnbull, nous vous entendons mieux. Je vais repartir le compteur là où nous nous sommes arrêtés. Poursuivez, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Je vous présente mes excuses. Je commençais à poser des questions sur les prorogations tactiques et les prorogations dures, des termes que M. Lagassé a utilisés. Je me demandais si vous pouviez nous dire si la prorogation de 2008 du premier ministre Stephen Harper était, selon vous, une prorogation tactique ou une prorogation dure. Il a souvent été dit qu’elle avait permis d'éviter un vote de confiance. Êtes-vous d’accord avec cela?

    Je dirais que c’était une prorogation dure, mais comme vous le verrez à la fin de mes commentaires, je souligne également qu’il peut y avoir une justification lorsque le gouvernement estime que la Chambre des Communes ou les partis à la Chambre des Communes font preuve d'une égale dureté. Vous pouvez vous demander si cet effort pour évincer le gouvernement immédiatement après un vote de confiance était une mesure d'une égale dureté? Eh bien oui, monsieur, je dirais que dans ce cas, c'est comme cela qu'il faudrait la qualifier.

    Merci.

    Saviez-vous que le gouvernement de Stephen Harper a également prorogé pour une période de 32 jours, en 2007?

    Oui, monsieur. Ou en 2009, vous voulez dire?

    Non, en 2007 pendant 32 jours, en 2008 pendant...

    Vous parlez des prorogations comme procédure de routine, de celles qui ont eu lieu dans un cadre non controversé, n’est-ce pas?

    Oui, en 2008 pendant 53 jours, en 2009 pendant 63 jours et en 2013 pendant 33 jours. Étiez-vous au courant de ces quatre prorogations qui ont eu lieu sur une période de six ans?

    Oui, je suis au courant de la prorogation.

     J'aimerais toutefois souligner un aspect intéressant. Un certain nombre de personnes ont fait en sorte d'allonger la durée des prorogations au Canada. Nous devrions également regarder du côté du Royaume-Uni, où elles ne durent souvent qu'une semaine. Nous devrions adopter une perspective comparative avec Westminster.

    Merci.

    À ce propos, monsieur Lagassé, saviez-vous que la prorogation n'a retardé le redémarrage du Parlement que de deux jours?

    Oui, c’est vrai, mais je tiens à souligner aussi que le nombre total de jours de séance que le Parlement a perdu est préoccupant. C’est justement la propension générale du Parlement à ne pas siéger aussi souvent qu’il l'aurait souhaité en raison de la pandémie qui a posé problème.

    Saviez-vous que ce comité, le PROC, s’est efforcé de trouver un mode de fonctionnement virtuel, et que la Chambre des communes a siégé durant toute la pandémie? Saviez-vous que nous avons dû nous battre avec les partis de l’opposition pour apporter des modifications au Règlement afin de nous permettre de coopérer et de fonctionner virtuellement?

    Oui. Je suivais tout cela de très près. Néanmoins, ce qui m’inquiète, c’est que...

    Merci de cette réponse.

    Et qu'est-il arrivé concernant le vote en mode virtuel? Saviez-vous que le vote est un aspect immensément important de nos procédures parlementaires? Saviez-vous que nous avons dû nous battre bec et ongles et débattre longuement pour que les partis d’opposition acceptent que nous votions par vidéo?

    [Difficultés techniques]

    Nous n’avons pas pu entendre votre réponse, mais il faudra qu'elle soit courte.

    Je crois que c'est parce qu'ils souhaitaient la tenue de séances en personne.

    Oui, ce qui aurait mis en danger la santé et la sécurité des gens. Le...

    C’est tout le temps que vous aviez, monsieur Turnbull.

    Nous allons poursuivre avec M. Lukiwski, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, et merci à tous nos témoins d’être là.

    Je voudrais revenir sur une question à laquelle le professeur Turp a répondu tout à l’heure. La même question sera posée à tous nos témoins.

     Lorsque Mme Vecchio a posé la question à M. Turp, ce dernier a dit qu'étant donné le contexte particulier dans lequel la prorogation a été annoncée et le fait qu'elle l'ait été pour des raisons politiques ou tactiques, il considérait cela comme un abus de pouvoir.

    Je pose la même question au professeur Lagassé, à Mme Brock et à Mme Messamore. Étant donné les circonstances particulières qui ont mené ce gouvernement à proroger — ce qui a effectivement interrompu les travaux des comités pendant plus d’un mois — et le fait que la nécessité de cette prorogation ait été remise en question par tous nos témoins, diriez-vous que c'était un abus de pouvoir?

    Monsieur Lagassé, commençons par vous.

    Je dirais que c’était regrettable, mais pas nécessairement abusif.

    Problématique, mais pas abusif.

    Encore une fois, je dirais qu’il ne s’agit pas d’un abus de pouvoir. Je pense que la Couronne est là pour nous protéger de véritables cas d’abus de pouvoir, et qu'elle agit comme une sorte d’extincteur constitutionnel. Je ne pense donc pas, étant donné les circonstances, que cette prorogation réponde à ce critère, et ce, malgré que nous ayons tous convenu qu'il s'agissait de circonstances regrettables.

    Je vous remercie.

    J’aimerais donc revenir sur la discussion que nous avons eue sur la nécessité de cette prorogation. Malgré le fait que le gouvernement ait soumis un rapport — rapport que je trouve peu détaillé et faible sur le plan des justifications —, j'aimerais vous demander si vous pensez que cette prorogation particulière, étant donné tout ce qui s’est passé depuis, était absolument nécessaire. Encore une fois, ma question s'adresse à vous quatre.

    Commençons par le professeur Turp.

     Quiconque prétend que c'est abusif pense logiquement que c'est parce que ce n'était pas nécessaire. Pour ma part, je respecte les points de vue de mes collègues, mais, pour ma part, je crois que c'était à la fois abusif et non nécessaire.

    Je serais curieux de connaître l'opinion publique canadienne et d'apprendre si les gens ont trouvé qu'il était abusif de recourir à la prorogation, tant cette fois-ci que sous les gouvernements antérieurs. Ce sont des gouvernements conservateurs qui ont, selon moi, abusé de cette prérogative en 2008 et en 2009.

    Non, je ne crois pas que c’était absolument nécessaire, tant en ce qui concerne la procédure proprement dite que sa durée.

    Non, ce n’était pas absolument nécessaire, mais en fin de compte, c’est ce qu'a décidé le premier ministre.

    C’est certainement le cas, et permettez-moi de faire un commentaire à ce sujet. Cet état de fait est la raison pour laquelle je vous ai demandé si, à votre avis, il s'agissait d’un abus de pouvoir. C'est certainement la prérogative du premier ministre de proroger le Parlement chaque fois qu’il le juge nécessaire, soit pour des raisons politiques, soit pour d’autres raisons découlant de situations de crise. Toutefois, étant donné que le premier ministre a exercé cette prérogative alors que plusieurs comités étaient sur le point de recevoir des renseignements qui risquaient d'étayer davantage l'implication du gouvernement dans le scandale UNIS, je trouve que le moment choisi pour annoncer cette prorogation était pour le moins curieux.

    Madame Messamore, pensez-vous que, dans ce cas précis, la prorogation était nécessaire?

    Encore une fois, si l’on doit comprendre comme je le crois que la prorogation était une procédure de routine pour établir un programme gouvernemental, alors je dirais, à la lumière de l'évolution des choses, qu'elle était nécessaire.

    Il y a une petite chose que je tiens à souligner. Je ne pense pas que l’expression « prérogative du premier ministre » soit exacte ici. Il s’agit d’une prérogative de la Couronne, qui s'exerce sur la recommandation du premier ministre. C’est un détail, mais il est important.

    Vous avez tout à fait raison. Je vous prie de m'excuser pour cela.

     Je sais que nous avons dépassé le temps que nous avions et que nous avons une période des questions qui approche, alors je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie. Je voulais que vous ayez votre tour. Nous avons eu un petit problème technique.

    Cela nous amène à la fin du témoignage d’aujourd’hui. Je tiens à remercier tous les témoins. Chacun de vous a donné de bonnes pistes de réflexion pour le début de notre étude, alors je vous remercie d’avoir pris le temps d’être ici. Nous savons que vous êtes tous très occupés.

    Sur ce, je vais mettre fin à la séance, et nous vous reverrons tous après la pause hivernale, lorsque la session reprendra. Joyeuses Fêtes. La séance est levée.