RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 11^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles. Cette réunion porte sur le secteur forestier.

    Aujourd'hui, nous avons deux témoins durant la première heure et demie, puis, à 14 h 30, nous allons suspendre la séance et passer à huis clos pour débattre de certains travaux du Comité, y compris le reste de ce rapport.

    Avant de présenter les témoins, ce que je ferai dans un instant, je voudrais parler brièvement de ce qui s'est passé à la fin de la dernière réunion. Nous avons manqué de temps avant de passer aux travaux du Comité. Je crois comprendre que M. McLean voulait présenter quelque chose à ce moment-là, ce qui ne s'est pas produit. Par la suite, j'ai parlé à M. McLean.

    J'assume la responsabilité de toute confusion survenue lundi au sujet du processus et de la manière dont les choses se sont déroulées, et je m'en excuse. Si je comprends bien, M. McLean est la première personne qui posera des questions aujourd'hui, mais pour éviter qu'il empiète sur son temps de parole, j'aimerais lui accorder quelques minutes tout de suite pour lui permettre de faire ce qu'il essayait de faire lundi.

    Monsieur McLean, je vous présente à nouveau mes excuses pour le quiproquo lundi. C'était un malentendu de ma part. Je vous cède la parole pour que vous puissiez faire ce que vous alliez faire lundi.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que la réunion est publique à ce stade.

    Oui, elle l'est.

    Très bien.

    Je vais lire pour le compte rendu la motion que nous avons mise sur papier et distribuée à tous les membres du Comité:

    C'est la motion.

    Permettez-moi de parler de la motion, si vous voulez bien, monsieur le président.

    Le secteur de l'énergie a subi bien des revers au cours des cinq dernières années, notamment l'annulation de plusieurs projets que l'on a préparés pendant des années. Comme vous le savez, monsieur le président, je ne suis député que depuis un an et demi. Ces 18 derniers mois m'ont convaincu qu'il nous faut faire preuve de bon sens dans notre approche, face à ce qui se passe dans ce secteur et dans le monde.

    L'annulation récente du projet Keystone XL fait partie d'une longue liste d'échecs de notre côté de la frontière en ce qui concerne la construction d'infrastructures afin de mettre notre produit sur le marché avec notre partenaire commercial le plus important — et ce partenaire, bien sûr, ce sont les États-Unis d'Amérique.

    Je sais que ce sont les États-Unis qui ont annulé cet ce ppipeline, mais la réaction de ce gouvernement ressemble beaucoup à un haussement d'épaules; un autre investissement d'infrastructure raté, qui ne s'est pas concrétisé alors qu'il nous aurait permis de commercialiser notre ressource. Le marché dont on parle, bien sûr, c'est la côte du golfe du Mexique. Cette côte est essentielle pour que le pétrole lourd produit en Alberta obtienne un prix adéquat.

    Les infrastructures nous empêchent pour l'instant d'obtenir un prix mondial pour notre ressource. Ce manque d'infrastructure se traduit par un transfert de richesse de 16 milliards de dollars par an du Canada vers les États-Unis, et nous devrions tous nous y opposer à l'heure actuelle. C'est important pour cette économie, pour les contribuables canadiens, pour notre avenir et pour chacun des services sociaux que nous, en tant que représentants élus, essayons de fournir à nos électeurs. Ce n'est pas ce qui se produit maintenant, et aucune bonne voie ne se présente à nous.

    Chacune des voies que nous semblons avoir empruntées au cours des cinq dernières années a été bloquée. Certes, c'est parfois un gouvernement étranger auquel nous ne semblons pas accorder suffisamment d'attention pour l'inciter à suivre le processus visé, et d'autres fois, c'est notre propre gouvernement qui fait obstacle. Il suffit de penser aux douze derniers mois du projet Keystone XL, qui semblait satisfaire à toutes les exigences, tout comme le projet Frontier de Teck.

    Tous ces projets représentaient des milliers d'emplois pour les Canadiens, des milliards de dollars de recettes fiscales, des progrès environnementaux dans la façon dont nous produisons notre énergie et une participation autochtone à l'économie canadienne. Tous ces aspects doivent avancer de pair, mais chaque fois que l'un de ces promoteurs propose un projet qui semble satisfaire à toutes les exigences du processus, le processus cale à un moment donné. Soudain, plus rien n'avance. Il faut que cela change.

    C'est la perspective qui doit changer, plus que toute autre chose, et je soutiens humblement, monsieur le président, qu'après avoir occupé ce poste pendant un an et demi, j'ai l'impression qu'il ne semble pas y avoir d'ouverture d'esprit chez bien des députés d'en face. Je sais qu'il y en a encore certains qui reconnaissent le besoin de faire progresser le développement des ressources au Canada. Nous sommes le Comité des ressources naturelles. Nous devons examiner comment nous exploitons les ressources dans ce pays et comment nous tirons profit de ce que nous avons pour contribuer à la réalisation des objectifs du monde entier.

    Certains de ces objectifs concernent l'énergie, d'autres l'environnement. Si l'on examine les progrès réalisés par notre secteur en matière de respect de ses engagements environnementaux, on constate qu'ils sont étonnants par rapport à tous les autres secteurs industriels du Canada et par rapport à tous les autres secteurs industriels des hydrocarbures dans le monde. Nous sommes en tête d'un grand nombre de ces mesures.

    Lors du débat en Chambre hier, le secrétaire parlementaire a fait un excellent discours sur la canalisation 5, qui semble être, une fois de plus, l'objet d'un débat concernant l'annulation. Cette annulation sera désastreuse, et pas seulement pour le mouvement du pétrole. Il n'y a pas que le pétrole canadien; il y a aussi du pétrole américain qui coule dans cette canalisation. C'est une conduite de pétrole importante vers le raffinage et la fabrication. [Difficultés techniques] Nous acheminons cette ressource brute vers les marchés, nous la transformons, nous la raffinons en produits finis et nous la transformons en produits comme les produits automobiles.

    Nous construisons avec les plastiques qui sortent du produit fini en fin de compte. C'est un pilier de notre économie. Perdre cela parce que le gouverneur d'un État prétend ne pas aimer les effets environnementaux d'un pipeline sous le lac... Une servitude est en vigueur là depuis plus de 60 ans. Il n'y a jamais eu d'accident, et pourtant, nous allons devoir mettre le pétrole sur des pétroliers, entre autres, comme si cela atténuerait les problèmes environnementaux que les lacs auront à affronter, et nous n'arrivons pas à obtenir une clarté absolue sur le fait que le gouvernement se soucie ne serait-ce que de faire respecter ou de pousser le gouvernement américain à faire respecter l'Accord sur les pipelines de transit de 1977.

    Le gouvernement n'accorde pas suffisamment d'attention au dossier très important de la mise en marché de nos ressources. Nous devons y remédier. Nous devons attirer l'attention du gouvernement sur ce qui est, en premier lieu, la plus grande source de richesse de ce pays, qui a payé...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... toutes les factures de combien de nos services sociaux pendant Dieu sait combien de temps.

    Monsieur le président, allez-vous reconnaître le rappel au Règlement, ou ai-je toujours la parole?

    Je me demandais si vous aviez fini. J'allais vous laisser continuer, mais si vous n'avez pas fini, je vais reconnaître l'appel au Règlement.

    Je n'ai pas fini.

    Bien. Monsieur Sidhu, vous avez invoqué le Règlement?

    Oui, merci monsieur le président.

    Je sais, et je respecte la question, mais je sais aussi que les témoins ont pris le temps de venir ici et que nous sommes nombreux à vouloir les entendre. Il est très important que nous entendions leur témoignage. Je reconnais la sincérité de l'orateur et le caractère délicat de la question, mais je veux aussi que nous respections nos témoins.

    Merci, monsieur Sidhu, mais c'est notre première semaine de retour au Parlement depuis que le projet Keystone XL a été annulé, et c'est une question importante pour le pays, que cela vous plaise ou non. Les témoins peuvent attendre pendant que nous examinons cette question, avec tout le respect que je leur doit. Continuons, s'il vous plaît.

    J'ai entendu hier le secrétaire parlementaire à la Chambre des communes parler de cette question, la canalisation 5 en étant un aspect, et il a en fait dit que l'opposition avait soulevé cette question de manière irresponsable, que c'est une chose que nous, l'opposition, ne devrions pas soulever en Chambre. Nous avons soulevé cette question à six reprises avant même que le gouvernement ne reconnaisse que la canalisation 5 était une question qu'il devait régler. C'est le travail de l'opposition de demander des comptes au gouvernement sur les questions qui touchent notre pays et nos électeurs, mais une fois de plus, je conclus d'après les propos du secrétaire parlementaire qu'à son avis, nous ne devrions pas nous en mêler. Eh bien, je ne suis pas du tout du même avis que lui sur ce point.

    En fait, hier soir, je regardais Richard Madan à CTV News. Il était à la Maison-Blanche et a posé la même question. La réponse de la Maison-Blanche est inquiétante: oui, c'est quelque chose qu'ils étudient. Nous devons envoyer notre équipe sur place et nous assurer qu'il est prouvé que cette importante infrastructure de longue date dans le pays doit être maintenue, quoi qu'il arrive. C'est un point qui ne semble pas être au premier plan du programme de ce gouvernement. Il n'est pas irresponsable pour l'opposition de le soulever, et si c'est irresponsable pour nous de le faire, eh bien, Dieu nous garde que Richard Madan et CTV News le soulèvent à la Maison-Blanche. Heureusement que nous avons les choses bien en main de ce côté du Parlement. Nous aimerions nous assurer que le côté gouvernemental du Parlement s'occupe lui aussi de cette question, parce qu'en ce moment, comme pour bien des questions, il semble l'ignorer, comme si cela était sans importance ou allait simplement disparaître. Il n'en est rien.

    C'est notre commerce le plus important. Notre balance commerciale génère 100 milliards de dollars par an rien qu'en exportations de pétrole. C'est une valeur ajoutée importante. Pour un pays dont la balance commerciale est déficitaire de plus de 30 milliards de dollars, 100 milliards de dollars, c'est toute une perte, et c'est la plus grosse perte de notre budget. Si vous prenez les recettes réelles générées, cela représente près de 600 milliards de dollars de recettes publiques pour le Canada au cours des 20 dernières années. En fin de compte, c'est beaucoup d'argent. Pensez à notre déficit actuel. Pensez à la façon dont nous allons nous sortir de la pandémie et pensez à la façon dont nous allons aborder la réduction des gaz à effet de serre sans ce secteur, car sans lui, nous sommes limités. Ce secteur les réduit plus que n'importe quel autre secteur.

    Chers collègues à ce comité, je vous demande d'examiner attentivement cette question et d'essayer de la faire avancer dans le cadre du mandat du gouvernement, afin que nous prêtions réellement attention au problème. C'est très important. Pensez-y, et pensez aux échecs des cinq dernières années. Pensez à Keystone XL, si vous voulez revenir une semaine en arrière. Pensez au projet Frontier de Teck. Pensez au projet Northern Gateway et au projet Énergie Est. Pensez au projet Trans Mountain et à la raison pour laquelle le gouvernement a dû intervenir pour l'acheter, parce qu'en tant que pays, nous ne pouvons pas être fiers d'un régime réglementaire qui a incité une société privée à construire un pipeline pour amener notre produit sur le marché. Tout cela est un échec.

    Examinons la question de la canalisation 5 et celle de la canalisation 3, qui est en cause à l'heure actuelle. Mettons au point un plan pour ne plus échouer. Le gouvernement doit commencer à se préoccuper de ses échecs dans tous les dossiers du secteur de l'énergie, et il doit commencer à s'inquiéter des emplois que nous perdons. Il doit commencer à s'inquiéter des résultats économiques et de la façon dont nous sortirons de cette pandémie en fin de compte.

    J'ai beaucoup parlé ici, monsieur le président. La motion est présentée, et je vous remercie de votre temps.

    Merci, monsieur McLean, et merci d'avoir présenté votre motion et vos observations.

    Il y a un certain nombre de mains levées. J'ai l'ordre dans lequel elles ont été levées. Il y a M. Sidhu, Mme Harder, M. Patzer, M. May, M. Zimmer, M. Simard et M. Cannings.

    Le suivant est M. Sidhu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à mon collègue.

    Je pense que, pour être respectueux de tout le monde, nous devrions simplement voter sur cette question et voir quelle est la volonté du Comité.

    Est-ce que vous mettez la question aux voix, monsieur Sidhu?

    Oui.

    Je vous remercie.

    Madame la greffière, je crois que nous devons voter sur la...

    J'invoque le Règlement.

    Un instant, madame Harder. La greffière essayait de dire quelque chose.

    Voulez-vous que nous passions au vote maintenant, monsieur le président?

    Je vais d'abord entendre le rappel au Règlement de Mme Harder.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, lorsqu'il y a des mains levées, je crois qu'il faut entendre ceux qui ont la main levée plutôt que de permettre aux membres de demander le vote. Si vous regardez dans le livre vert, vous trouverez la procédure à suivre.

    Je crois comprendre que, lorsque la question a été mise aux voix, nous devons voter. C'est pourquoi je me suis tourné vers la greffière.

    Je demanderais alors à la greffière de s'entretenir avec vous sur cette question.

    Madame la greffière, qu'en est-il?

    Je vous remercie de votre patience. Nous venons de vérifier la procédure. Nous pouvons poursuivre et entendre d'autres membres dans le débat.

    Est-ce le cas même lorsqu'un député demande le vote, madame la greffière?

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il n'y a plus d'interprétation en français.

    L'interprétation ne fonctionne pas.

    Je suis désolée. Je vérifie cette réponse et vous reviens là-dessus sous peu.

    Il n'y a pas de souci. Il y a eu un court délai lors de l'interprétation, mais c'est reparti.

    Entendez-vous l'interprétation de votre côté, monsieur Simard?

    Oui, c'est revenu. Il y a simplement eu un court délai.

    Bien. Merci.

    Madame la greffière, pour éclaircir simplement les choses, M. Sidhu a posé la question. J'ai compris que cela signifiait que nous devions voter tout de suite, avant de poursuivre.

    Je vous demande de suspendre momentanément la séance, si vous voulez bien, afin que je puisse vérifier certains renseignements auprès du président. Je veux m'assurer de donner les bons renseignements à tout le monde.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président et madame la greffière, nous ne gagnons pas vraiment de temps, alors je préfère écouter ce que nos collègues ont à dire en attendant, plutôt que de suspendre la séance. Ce serait une meilleure utilisation de notre temps.

    D'accord. Vous retirez la question, c'est bien.

    Dois-je passer à Mme Harder, alors, monsieur Sidhu? C'est au tour de Rachel.

    Oui, bien sûr, j'aimerais moi aussi entendre nos collègues du Bloc et du NPD.

    D'accord. Madame Harder, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    D'après le livre vert, lorsque nous sommes en plein débat sur une motion, tous les membres qui ont levé la main ou qui souhaitent intervenir dans le débat doivent être entendus avant que la motion ne soit mise aux voix. Il n'appartient pas à un membre d'intervenir et que les voix des autres soient étouffées.

    Je poursuis. Merci.

    Ici, au Canada, nous sommes confrontés au plus faible taux de vaccination, au plus grand déficit et à l'un des taux de chômage les plus élevés du G7. C'est un bilan atroce. Si vous ajoutez à cela le taux de chômage, on peut voir que le projet Keystone XL a été écrasé. Ce qui est intéressant pour moi, c'est que le premier ministre de ce pays, M. Trudeau, aurait pu prendre le téléphone et passer un appel, défendre les intérêts des Canadiens, s'assurer que leurs moyens de subsistance étaient protégés et, en outre, insister sur l'unité de ce pays qui est, en grande partie, due au partage des ressources d'un bout à l'autre du pays. L'énergie est le carburant de la vie. Sans elle, nous cessons de fonctionner comme à l'heure actuelle.

    Ce pourrait être agréable de penser à un monde entièrement vert, mais ce n'est pas raisonnable ni réaliste pour l'instant. Nous devons fonctionner dans le domaine du possible et dans le domaine de la réalité, c'est-à-dire que nous devons continuer à développer les ressources appelées pétrole et gaz.

    Pour ce faire, nous avons besoin d'un premier ministre qui va se battre pour leur développement, parce que les Canadiens le méritent. En ce qui concerne Keystone XL, nous constatons que le premier ministre n'a même pas pris la peine de téléphoner pour défendre ce projet.

    En outre, lorsqu'il a en eu l'occasion au cours d'un appel déjà planifié, il n'a pas soulevé la question. C'est absolument horrible. C'est une gifle pour ceux qui travaillent dans le secteur de l'énergie et pour les Canadiens dans leur ensemble qui accordent de la valeur à l'unité du pays et de l'importance à leur mode de vie quotidien et à ce que nous pouvons faire.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que le premier ministre n'a eu aucun problème à exercer une certaine pression sur l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, pour essayer de la persuader, de l'inciter, voire de la forcer à laisser SNC-Lavalin s'en tirer lorsque la société faisait l'objet d'une enquête criminelle. Il a dit qu'il protégeait les emplois.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, s'il vous plaît.

    Un moment, monsieur May.

    Madame Harder, pouvez-vous arrêter un instant, s'il vous plaît?

    Puis-je demander quelle est la pertinence de cela? Nous débattons d'une motion qui est à l'étude en ce moment même. Je comprends que la députée veuille profiter de son tour de parole ici pour sortir sa liste de récriminations, mais nous avons des témoins devant nous. Je lui demande de bien vouloir s'en tenir au sujet de cette motion.

    Merci, monsieur May.

    Madame Harder, si vous pouviez rester sur le sujet de la motion elle-même, cela faciliterait un peu plus les choses.

    Monsieur le président, je parle de Keystone XL et des emplois, ce qui a tout à voir avec la motion.

    Vous le faites maintenant. Vous vous en étiez un peu écartée, mais continuez.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à souligner que nous avons tenté de présenter cette motion au cours du dernier comité. Nous avons essayé de le faire avec respect envers nos témoins à ce moment-là. Malheureusement, il a été décidé que nous n'étions pas autorisés à parler de cette motion. Maintenant, en temps voulu et conformément à notre mandat à titre de députés et membres de l'opposition officielle, nous n'avons pas eu d'autre choix que de profiter de cette occasion qui nous est offerte aujourd'hui.

    Je présente toutes mes excuses aux témoins. J'aurais certainement souhaité que les choses ne soient pas ainsi. J'espère que si nous n'avons pas suffisamment de temps aujourd'hui, monsieur le président, vous accepterez de les inviter à nouveau.

    Cela dit, je poursuis mon discours.

    Bien.

    Madame Harder, puis-je simplement relever quelque chose que vous avez dit? Dois-je interpréter ce que vous dites comme signifiant que nous n'allons pas entendre les témoins aujourd'hui? Est-ce là votre intention?

    Monsieur Maloney, je vais terminer mes déclarations et c'est à ceux qui ont également levé la main aujourd'hui de décider combien de temps cela va prendre.

    J'essayais simplement d'être courtois. Poursuivez.

    Je vous remercie.

    Comme je le disais, en ce qui concerne le pipeline Keystone XL, le premier ministre avait l'obligation, l'occasion de prendre la direction de ce projet et de le défendre, non seulement pour le bien des emplois, mais aussi pour l'unité de ce pays et de nos vies, et pour les choses que nous aimons faire jour après jour. En perdant le projet Keystone XL, nous perdons des milliers d'emplois. Nous devons nous demander ce que le premier ministre fait pour défendre ces emplois, comme il s'est battu pour les emplois chez SNC-Lavalin au Québec.

    Que fait-il pour défendre l'unité du pays? Que fait-il pour se battre pour l'avenir de cette nation? Je dirais que son travail est inadéquat. Il y a donc ici une occasion d'entendre des témoins et de vérifier ce que je dis ou de prouver l'innocence du premier ministre. Peut-être qu'il en fait beaucoup et que nous ne le savons pas.

    À cet égard, je pense que nous avons l'occasion, en tant que comité, d'entreprendre une étude très importante qui plaide pour l'unité de cette nation et défend le gagne-pain de nombreux Canadiens. Je pense que ce secteur est tout à fait vital. C'est lui qui contribue le plus au PIB de notre nation. Pourquoi ne voudrions-nous pas avoir cette conversation ici, au Comité des ressources naturelles? Je crois bien que le pétrole et le gaz sont des ressources naturelles, et je pense que le projet Keystone XL joue un rôle important dans leur développement. Il me semble donc que nous engager dans une telle étude s'inscrit dans le mandat du Comité.

    Maintenant, je pense que lorsqu'on examine la situation de ce projet, il faut prendre en compte l'impact de son annulation, et en plus de cela, déterminer aussi ce qui a mal tourné. Pourquoi le premier ministre n'était-il pas disposé à défendre les intérêts des Canadiens sur cette question? Pourquoi n'était-il pas prêt à faire un appel téléphonique et à se battre pour notre pays? En fin de compte, je rappellerai au Comité et à tous les Canadiens qu'en ce moment, le Canada se trouve dans une situation où il est confronté au plus faible taux de vaccination et au plus grand déficit, et où il a l'un des taux de chômage les plus élevés du G7.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le moins que notre premier ministre puisse faire est de se battre pour les emplois...

    M. Simard a un rappel au Règlement, madame Harder.

    ... et lutter pour le développement de...

    S'il vous plaît, pouvons-nous nous en tenir à la motion qui est débattue?

    Je comprends, comme Mme Harder, que la question de la vaccination est importante, mais, si nous voulons finir, et par respect pour les deux témoins présents, pouvons-nous nous en tenir à la motion qui est débattue?

    Merci, monsieur Simard.

    Madame Harder, je vous rappelle encore une fois de vous en tenir au sujet de la motion.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles il est si important que nous discutions du taux de vaccination — vous remarquerez que je l'ai mentionné de façon honorable, mais je vais maintenant prendre le temps d'en parler un peu —, c'est qu'il est directement lié aux emplois, qui ont un rapport avec cette motion...

    Ce n'est pas lié à cette motion, donc si vous pouviez revenir au sujet dont nous débattons ici, cela ferait gagner du temps et manifesterait aux témoins la courtoisie dont vous avez parlé tout à l'heure.

    Monsieur Maloney, cette motion porte sur la perte d'emplois et la perte d'investissements dans tout le Canada. Une partie du retour au travail consiste à s'assurer que les gens ont accès aux vaccins, s'ils choisissent de se faire vacciner. C'est tout ce que je souhaite dire. Me prendre à partie là-dessus, c'est ce qui fait perdre du temps.

    Eh bien, vos collègues lancent des rappels au Règlement; je dois donc y répondre.

    Continuez, madame Harder.

    Je vous remercie.

    En fin de compte, comme je l'ai dit, ce comité existe pour examiner les ressources naturelles du Canada et leur développement. Ce comité existe donc pour étudier les facteurs qui faciliteraient ou entraveraient le développement de ces ressources et les raisons pour lesquelles ces facteurs existent.

    La motion dont nous sommes saisis maintenant est absolument pertinente et, je dirais même vitale pour la santé et le bien-être des Canadiens dans leur ensemble et pour notre prospérité future en tant que nation. Je termine mes observations par cela.

    Merci.

    Monsieur Patzer, vous êtes le suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une autre raison pour laquelle cette motion est extrêmement pertinente est celle-ci: pour pouvoir réaliser n'importe quel investissement dans la technologie verte ou dans la prochaine phase des énergies renouvelables, nous allons avoir besoin d'un secteur de l'énergie robuste qui utilise les combustibles fossiles, comme le pétrole et le gaz. Le pipeline Keystone XL est garant de la certitude à ce sujet.

    J'ai moi-même travaillé dans un parc éolien. Le gros de mon travail consistait à utiliser des hydrocarbures, qui sont évidemment dérivés des combustibles fossiles. La technologie verte n'existe pas sans le secteur de l'énergie. Actuellement, le secteur de l'énergie est constitué des sociétés pétrolières et gazières qui exercent leurs activités à leur manière, et qui acheminent les ressources sur le marché à leur manière. Quelle que soit la transition à venir vers la technologie verte, elle devra compter sur le pétrole et le gaz. Et le pipeline Keystone XL était essentiel à cet égard. Les emplois qu'il crée dans tous les secteurs sont absolument essentiels. C'est pour cette raison que cette motion est extrêmement pertinente et extrêmement importante, et j'espère que chacun d'entre vous envisagera de voter en sa faveur.

    Merci, monsieur Patzer.

    Monsieur May, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose d'ajourner le débat. Nous avons des témoins devant nous. Et nous entendons beaucoup de répétition. Je pense que nous devrions ajourner le débat et nous occuper de cette motion à un autre moment, lorsque nous n'aurons pas de témoins à entendre.

    Merci.

    Merci.

    Il s'agit d'une motion dilatoire sur laquelle nous devons prendre le vote dès maintenant.

    Madame la greffière, pourriez-vous mettre la motion de M. May aux voix s'il vous plaît?

    J'invoque le Règlement.

    Pour que tout soit bien clair, nous sommes en train de voter pour ajourner le débat, et non sur la motion.

    C'est exact.

    Non, j'invoque le Règlement.

    Nous sommes en train de voter, madame Harder.

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement dans le cas d'une motion dilatoire. C'est dans le livre vert.

    Non. Vous ne pouvez pas prendre le vote.

    Non seulement nous le pouvons, mais nous venons de le faire.

    Nous venons de le faire. Je peux le faire, et je l'ai fait.

    Cela vient d'être fait.

    Je suis désolée, monsieur le président; j'invoque le Règlement.

    Je vous écoute.

    Merci.

    M. May enlève le haut-parleur, il intervient et s'adresse directement à moi. C'est inacceptable. Tout ce qu'il dit doit passer par vous, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais j'avais la parole. J'ai demandé une motion dilatoire. La procédure veut maintenant que nous prenions le vote.

    Merci.

    Madame Harder, M. May était tout à fait justifié de proposer d'ajourner le débat, et c'est ce qu'il a fait.

    J'invoque le Règlement.

    Non, nous sommes en train de voter, madame Harder.

    J'invoque le Règlement.

    Madame la greffière, pourriez-vous poursuivre le vote s'il vous plaît.

    Madame Jones, votre vote?

    Je vote pour la motion.

    Je vais contester votre décision de ne pas tenir compte de mon rappel au Règlement.

    Est-ce que votre rappel au Règlement est différent de celui que vous venez tout juste de faire?

    Poursuivez avec le vote, s'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Lefebvre, votre vote?

     Je vote en faveur d'ajourner le débat.

    Monsieur May, votre vote?

    Je suis pour que l'on ajourne le débat.

    C'est extrêmement dictatorial de votre part, monsieur le président. C'est totalement inapproprié. Vous réduisez au silence les membres de notre comité. C'est inacceptable.

    J'ai entendu votre rappel au Règlement, madame Harder. Et j'ai tranché la question.

    Non, vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez pas entendu mon rappel au Règlement parce que vous refusez de le faire.

    Sauf votre respect, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Serait-il possible de statuer sur cette question? Pourriez-vous demander conseil au sujet de cette motion dilatoire à votre conseillère qui est tout près, s'il vous plaît?

    La greffière est la personne toute désignée qui connaît la procédure, et elle a pris le vote parce qu'elle sait qu'il s'agit d'une motion dilatoire. À partir du moment où quelqu'un propose d'ajourner le débat, il faut prendre le vote immédiatement.

     Est-ce exact, madame la greffière?

    Oui, c'est exact.

    Merci. Je vous en prie, poursuivez avec le vote.

    Toutes mes excuses. Si vous me permettez d'intervenir pendant un petit moment, s'il vous plaît, monsieur le président. Lorsqu'on propose une motion dilatoire, il semble que l'on doive préciser jusqu'à quand le débat est ajourné. On ne peut pas ajourner le débat indéfiniment, ce qui est effectivement...

    Le débat est ajourné pour aujourd'hui, monsieur McLean. C'est ce que demande la motion.

    Une motion dilatoire sert à ajourner une séance jusqu'à un moment précis dans le temps. Est-ce que nous ajournons ce débat jusqu'à 14 h aujourd'hui, ou est-ce que nous l'ajournons jusqu'à notre prochaine réunion? Voilà la question.

    Le débat est ajourné jusqu'après cette réunion.

    La greffière me dit que nous pourrons en reparler plus tard. Nous perdons du temps.

    S'il s'agit d'une motion dilatoire, il faut qu'elle précise jusqu'à quand le débat est ajourné. Et quel est ce moment où l'on reprendra le débat?

    Monsieur le président, nous devons prendre un vote. Certains d'entre nous ont déjà voté. Il faut poursuivre le vote.

    Je suis d'accord. Madame la greffière, pourriez-vous poursuivre avec le vote, s'il vous plaît?

    Pouvons-nous poser la question à la greffière? Vérifions auprès de la greffière, parce que s'il s'agit d'une motion dilatoire visant à ajourner le débat, il faut préciser que le débat est ajourné jusqu'à un moment précis dans le temps. Ce n'est pas une motion dilatoire visant à éliminer le débat, ce qui semble être l'intention de M. May, franchement, et je...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mon intention est que nous puissions entendre les témoins qui ont été invités à comparaître aujourd'hui.

    Peu importe quelles sont vos intentions, une motion a été présentée, et nous sommes justement en train de débattre...

    Monsieur McLean, une motion a été présentée et nous sommes en train de prendre le vote à ce sujet. Je n'aime pas interrompre les autres, pas plus que je n'aime être interrompu moi-même. Mais, telle est la procédure, et nous allons la suivre. La greffière a dit très clairement que c'était la bonne façon de procéder.

    Si nous pouvions poursuivre avec le vote, madame la greffière, je vous en serais très reconnaissant.

    Merci.

    Permettez-moi de faire appel à la greffière encore une fois sur ce qui constitue une motion dilatoire... Cette motion est censée inclure un moment précis dans le temps indiquant jusqu'à quand le débat est ajourné.

    Madame la greffière, pourriez-vous nous dire à quoi devrait ressembler cette motion pour être considérée comme une motion dilatoire, plutôt que comme un moyen de faire impasse sur le débat?

    La question que l'on pose vise à déterminer s'il s'agit d'une motion en bonne due forme. Je suppose que c'est une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non.

    Oui.

    Merci.

    Passons au vote.

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, madame la greffière.

    Bon, allons-y avec la réunion. Je vais, enfin, pouvoir présenter les témoins.

    Monsieur Orr et monsieur Beck, je vous remercie de votre présence et de votre patience pendant que nous nous occupions d'un processus, au début de la réunion.

    Très rapidement, vous disposez chacun de cinq minutes pour formuler vos commentaires. Nous serons prêts à vous poser des questions dès que vous aurez tous les deux présenté vos exposés. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts dans les deux langues officielles.

    Je vais céder la parole à M. Orr. Voulez-vous commencer, s'il vous plaît?

    Bonjour à tous. Merci de nous avoir invités aujourd'hui, et merci, monsieur le président, de votre présentation.

    Je m'appelle Derek Orr. J'ai des antécédents dans le domaine de la foresterie et du développement économique. J'ai grandi à Prince George et j'ai déjà été le chef du conseil de bande de McLeod Lake qui jouait un rôle important dans l'industrie forestière dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Nous sommes parvenus à créer un certain nombre d'entreprises en vue du développement économique, et nous avons réalisé des bénéfices qui nous ont fourni les revenus nécessaires pour la santé, l'éducation, la culture, et ainsi de suite. Nous avons fait preuve de passablement d'innovation, et ce, bien avant mon époque. Nous avons réussi à monter des entreprises dans la région de notre territoire traditionnel afin de promouvoir l'emploi et la reprise économique.

    J'ai été le chef du conseil de bande de McLeod Lake en 2008, pendant le ralentissement économique. J'ai travaillé avec diligence pour améliorer notre situation sur le plan économique et pour créer des emplois pour nos membres, notre collectivité et même pour la province de la Colombie-Britannique. Ce fut tout un exploit. J'ai eu beaucoup d'aide pour y arriver, et nous avons réussi à développer quelques projets.

    Je constate des changements dans l'industrie forestière, et évidemment la PAC, ou possibilité annuelle de coupe, va en diminuant, et il y aura moins de produits à mettre à la disposition des sociétés d'exploitation forestière. Nous avons repéré des zones où nous pouvions réaliser des produits à valeur ajoutée. Nous avons construit une usine d'équarrissage qui accepte ce que l'on considère essentiellement comme des déchets ligneux — bois de sciage ou broussailles. Nous recherchions des billots de trois à cinq pouces de diamètre. Donc, nous avons construit une usine d'équarrissage en Colombie-Britannique, et nous avons réussi à expédier ces billes équarries à l'étranger, et à développer certains marchés en Chine. Nous nous sommes même rendus en Chine en 2015 pour établir une clientèle, et tout allait bien.

    Malheureusement, en raison de certains facteurs et des possibilités limitées, on nous a en quelque sorte évincés parce que les arbres que nous recherchions ont pris de la valeur une fois qu'il y a eu de la demande pour eux. Il y a donc eu des difficultés. Nous avons également travaillé avec le gouvernement de la Colombie-Britannique afin de remettre sur pied l'usine de pâte à papier Mackenzie. Nous avons réussi à négocier un permis de coupe de bois et nous l'avons obtenu en 2010, et nous avons créé de l'emploi. Nous sommes définitivement axés sur la valeur ajoutée.

    J'aimerais vous faire part de quelques idées concernant une utilisation plus exhaustive de la forêt. Je pense qu'en 2019 le secteur de l'industrie forestière a contribué 23,7 milliards de dollars au PIB du Canada — ce qui n'est pas peu dire. Je pense que c'est l'un de nos secteurs majeurs, et si nous pouvions l'exploiter davantage, il recèle d'énormes possibilités de croissance.

    Certaines des difficultés que nous éprouvons tiennent au fait que deux ou trois grandes entreprises détiennent la majorité des parts, et ce n'est pas facile de faire sa place parmi elles. Du point de vue de l'utilisation de la forêt, si nous pouvions limiter le brûlage qui est effectué, et qui dégage du monoxyde de carbone dans l'atmosphère, soit en fixant les prix de la gestion des déchets ou autrement, je pense que ce serait une bonne chose. Si nous ne sommes pas capables d'y arriver à l'avenir, nous allons tous nous retrouver dans le pétrin, parce que si le réchauffement climatique atteint un certain point, ce ne sera bon pour personne.

    Je pense avoir fourni quelques renseignements sur les possibilités qui existent. Essentiellement, je pense qu'une certaine réforme du régime de tenure, une réforme de certaines méthodes d'exploitation forestière, et un peu de changement de culture au sein de l'industrie pourraient vraiment nous aider à utiliser une bonne partie de ce qui est gaspillé dans l'industrie à l'heure actuelle.

    Mon ami de chez Paper Excellence disait que nous prenons toutes les plus belles coupes de viande, et que nous laissons les ailes de poulet. J'ai trouvé cela très drôle. En effet, on n'utilise pas tout ce que nous pourrions utiliser, et ensuite on en fait des granules de bois et d'autres produits semblables. Je trouve que c'est à notre détriment, surtout compte tenu de la réduction de la possibilité annuelle de coupe.

    Je vais m'arrêter ici. Je pense qu'en mettant l'accent sur Ia facturation des déchets, l'exploitation forestière sélective et la propriété locale, on pourrait améliorer nos chances de sortir de cette crise économique qui se profile à l'horizon.

    Merci.

    Merci, monsieur Orr. Je vous suis reconnaissant de vos commentaires et de votre patience.

    Monsieur Beck, vous avez la parole pour cinq minutes au maximum.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs de me fournir cette occasion de vous parler de certains aspects de l'économie forestière.

    Notre entreprise, Capacity Forest Management, travaille avec entre 18 et 20 Premières Nations dans toute la province de la Colombie-Britannique. Nous facilitons la conclusion d'ententes sur la voie à suivre et d'accords fondateurs. Nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli en fournissant aux Premières Nations des occasions d'affaires et de partage des revenus dans le secteur des produits forestiers au sein de notre industrie forestière durable.

    L'industrie forestière est une industrie importante au Canada. Elle fournit des emplois durables, sécuritaires et bien payés à plus de 225 000 Canadiens. De plus, s'y ajoutent 350 000 emplois créés indirectement par les activités forestières.

    Un volet important d'un plan de rétablissement des forêts consiste à faire en sorte que le gouvernement et l'industrie collaborent avec les Premières Nations. Ils doivent les inciter à participer au plan en leur offrant des occasions d'affaires dans le secteur de l'industrie forestière ou un mode de tenure forestière. Ils doivent leur offrir aussi des possibilités de créer des coentreprises ou de faire du commerce interentreprises. Et finalement, ils doivent leur offrir des occasions de partage des revenus des droits de coupe accordés par les gouvernements dans leurs territoires non cédés en fonction des activités.

    Il est important de faire participer les Premières Nations à tous les aspects de l'industrie forestière parce que cela favorisera l'adoption d'approches axées sur la réconciliation pour améliorer la sécurité d'approvisionnement en matière ligneuse pour de nombreux titulaires de permis d'exploitation forestière ou titulaires de tenure et pour permettre aux usines de produits en bois d'avoir accès au bois en grume. Les récents accords fondateurs et sur la voie à suivre signés par les Premières Nations — par exemple avec la Nation Shíshálh et la Nation Lake Babine — sont des exemples de gouvernements fédéral et provincial qui soutiennent les Premières Nations en travaillant en vue de la réconciliation et de les aider à devenir un élément économique et un participant dans l'industrie forestière.

    Un autre aspect positif, dois-je dire, avec le gouvernement du Canada, c'est qu'il a reconnu que l'industrie forestière joue un rôle déterminant dans le changement climatique. Il a aussi établi que les professionnels des sciences forestières joueront un rôle de premier plan, un rôle essentiel, dans ses engagements en faveur de l'atténuation du changement climatique et en plantant deux milliards d'arbres.

    Encore une fois, le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Colombie-Britannique ont pris d'importantes mesures pour inclure les Premières Nations dans leur stratégie de rétablissement des forêts dans le cadre d'accords fondateurs et d'ententes sur la voie à suivre. Ces ententes ont essentiellement placé les Premières Nations sur la voie de la réconciliation en leur attribuant des tenures de forêt en volume et le partage de revenus de l'exploitation forestière pour renforcer leurs entreprises dans ce domaine. Lorsque des entreprises forestières des Premières Nations participeront, elles garantiront une sécurité d'approvisionnement à long terme en matière ligneuse. Elles lanceront aussi de futures entreprises forestières et des partenariats avec les Premières Nations et elles assureront le partage des revenus de l'exploitation forestière avec le gouvernement et l'industrie.

    La principale exigence pour un rétablissement économique réussi de l'industrie forestière canadienne consistera à revoir les méthodes commerciales dans ce secteur et à travailler en collaboration avec les Premières Nations. Ainsi, on améliorera l'accès au territoire forestier et aux ressources du Canada situées sur les territoires non cédés des Premières Nations. Sans l'accès au territoire forestier des Premières Nations, l'incertitude quant à l'approvisionnement en matière ligneuse et en bois d’œuvre dans les usines de transformation des bois aura une incidence sur la reprise économique de l'industrie forestière. En l'absence d'une sécurité de l'approvisionnement en matière ligneuse, on assistera à une réduction des investissements futurs, à une baisse de l'emploi, des produits forestiers transformés ainsi que des exportations de produits forestiers ou de billes de bois.

    Encore une fois, il sera essentiel de travailler en collaboration avec les Premières Nations en offrant ces approches axées sur le type d'activité dans les ententes de partage des revenus ou lors de l'attribution de tenures de forêts pour assurer l'approvisionnement en matière ligneuse. Cela pourrait comprendre notamment des mécanismes d'acquisition de tenures, le gouvernement acceptant d'attribuer des parts accrues d'approvisionnement en bois aux Premières Nations. Tant l'industrie que le gouvernement devraient accepter de conclure des ententes interentreprises ou des coentreprises, ce qui constituerait un aspect du partage des revenus issus des droits de coupe accordés par le gouvernement.

    La création de partenariats d'affaires avec des Premières Nations donnerait l'assurance que l'industrie et le gouvernement respecteront les pratiques exemplaires et les politiques des Premières Nations en matière de gestion et d'exploitation durable sur leurs territoires non cédés. Les principales valeurs sociales et environnementales que les Premières Nations souhaitent protéger comprennent notamment leurs traditions et leurs sites culturels et spirituels, la souveraineté alimentaire et la qualité de l'eau, et l'accès à leurs ressources. Une approche collaborative de la création de partenariats et d'accords sur les relations avec les Premières Nations contribuera à renforcer la confiance si le gouvernement et l'industrie mettent en œuvre et appliquent les politiques et les pratiques de ces dernières en matière de gestion durable des terres. Ainsi, on favorisera un accès plus facile aux matières ligneuses et une sécurité à long terme de l'approvisionnement à cet égard.

    Nous avons constaté d'autres problèmes en ce qui concerne le rétablissement de certaines entreprises autochtones en Colombie-Britannique. Il s'agit notamment des droits de coupe, de la redevance tenant lieu de transformation sur les exportations de billes de bois, de la réduction de l'approvisionnement en bois d'oeuvre, des terres forestières exploitées et du changement climatique.

    Les droits de coupe sont des montants que les entreprises et les titulaires de tenures doivent payer lorsqu'ils récoltent des arbres sur les terres publiques. Les droits de coupe constituent un paiement en contrepartie de l'utilisation de ressources naturelles publiques pour financer des services sociaux essentiels et pour fournir au gouvernement un moyen de conclure des ententes sur le partage des revenus avec les Premières Nations. Ces droits de coupe devront s'adapter plus rapidement aux fluctuations des prix du bois d'oeuvre, et ne pas se contenter de rajustements trimestriels. Les prix des billes de bois ne s'adaptent pas assez rapidement à la montée en flèche des redevances d'exploitation. Il faut habituellement compter six mois avant le rajustement et la réponse, ce qui influe sur les résultats des projets et des nouveaux projets en démarrage.

    Actuellement, de nombreuses entreprises appartenant à des Premières Nations ne peuvent pas démarrer de projets en raison des taux de redevances élevés que l'on constate aujourd'hui en Colombie-Britannique. Les prix des billes de bois sur le marchés actuel ne permettent pas aux Premières Nations de réaliser des profits, et les coûts d'abattage sont en hausse compte tenu de la taxe sur le carbone. De plus, tous les projets des Premières Nations titulaires de tenure qui sont en suspens occasionneront un ralentissement du mouvement des billes de bois vers les usines de transformation, ce qui entraînera des difficultés pour ces dernières aussi, et éventuellement, des compressions. On assistera à un effet de retombées qui nuiront aux collectivités et à l'emploi.

    Il faudra donc revoir les formules d'établissement des prix. Les équations et les calculs des droits de coupe devront être plus souples et s'adapter plus rapidement aux nouveaux modèles d'établissement des prix du bois d'œuvre, ce qui devrait entraîner une réduction des droits de coupe afin de rendre la récolte de produits forestiers plus viable. Si on ne réduit pas les droits de coupe, on assistera à un autre ralentissement du secteur de l'exploitation forestière, ce qui entraînera des répercussions sur les travailleurs forestiers, notamment les bûcherons, les entrepreneurs en construction routière et les entrepreneurs en débardage. Il se pourrait aussi que cela entraîne la fermeture temporaire ou permanente de certaines usines de transformation.

    Monsieur Beck, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît.

    D'accord.

    La redevance tenant lieu de transformation crée d'autres difficultés pour de nombreuses entreprises des Premières Nations qui sont touchées par le taux variable pour le bois blanc de faible valeur — la pruche, le sapin baumier et l'épinette — qui est taxé habituellement à entre 10 % et 35 % de sa valeur sur le marché intérieur. Plus la valeur du bois blanc est élevée, plus la taxe sur le bois blanc est élevée. En outre, la redevance tenant lieu de transformation a été fixée à 10 % auparavant. Il n'y a que deux usines de transformation sur la côte qui récoltent la pruche. La nouvelle structure fiscale empêche les titulaires de tenure d'accroître leurs revenus nets en déplaçant le bois blanc jugé excédentaire sur le marché intérieur, conformément au critère des quantités excédentaires, tandis que d'autres marchés, comme les États-Unis et l'Asie, paient souvent des prix beaucoup plus élevés.

    Avec l'incitation à déplacer le volume excédentaire vers d'autres marchés, les titulaires de tenure s'inquiètent de voir le marché intérieur inondé. Cette situation aurait pour conséquence de faire baisser les prix. Pour les titulaires de tenure, y compris ceux des Premières Nations, cela voudrait dire cesser d'approvisionner le marché en volume ou se tourner vers les peuplements de sapin de Douglas et de cèdre, ce qui revient à faire de l'abattage sélectif des variétés les plus valorisées. Les titulaires de tenure de forêts constatent déjà une réponse négative sur le plan de la récolte en raison de la mise en œuvre de cette politique. Certains entrepreneurs forestiers commencent à manquer de travail.

    Cette tendance se répandra dans les régions où les exportations de billes de bois et les ventes sur le marché intérieur étaient équilibrées avant les nouvelles politiques. Actuellement, les Premières Nations...

    Monsieur Beck, je vais devoir vous demander de conclure presque immédiatement, si possible.

    D'accord.

    La redevance tenant lieu de transformation aura une incidence sur de nombreux projets des Premières Nations. Je vais m'arrêter là-dessus.

    Très bien. Merci beaucoup. Je suis désolé d'avoir dû vous interrompre, mais nous devons conserver un semblant d'horaire aujourd'hui.

    Monsieur Zimmer, je pense que vous êtes le premier. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour monsieur Orr. Je suis heureux de vous revoir. Je me trouve justement à Prince George en ce moment-même.

    Je dois présenter ma motion aujourd'hui, monsieur le président, puisque nous n'avons pas pu le faire la dernière fois. J'espère que nous allons pouvoir mener cela rondement:

    Je pense, en toute bonne foi, que nous avons déjà entendu que la ministre est censée venir au Comité. Je tenais seulement à présenter cette motion pour nous assurer qu'elle viendra.

    Merci, monsieur Zimmer. Il me fait plaisir de dire, pour le compte rendu, que nous avons déjà discuté de cela, et que nous l'avons déjà approuvé. Elle vient le 26.

    Je pense que nous devrions prendre le vote sur ma motion, seulement pour plus de sûreté, toutefois, maintenant que ma motion a été présentée.

    Nous avons déjà discuté de votre motion. Elle a été adoptée. Et la ministre vient le 26.

    La journée était finie, toutefois. Ce serait un rapide coup de chapeau de votre part pour montrer que nous approuvons sa venue. Un vote rapide serait super.

    Mais, monsieur Zimmer, nous avons déjà pris le vote sur cette motion. Nous avons voté lundi dernier.

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Oui, nous l'avons fait, dans le cadre du rapport du sous-comité.

    Nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas réellement voté sur la motion.

    Madame la greffière, pourriez-vous clarifier cela pour nous?

    Oui. La motion a été adoptée par le Comité qui a approuvé le rapport du sous-comité qui contenait cette motion.

    Par conséquent, nous avons déjà voté sur cette motion et elle a été approuvée par notre comité.

    Très bien. Je voulais seulement m'en assurer, parce que ce n'est pas ce que j'avais compris. Bon, nous pouvons y aller, dans ce cas.

    Merci, monsieur le président, et madame la greffière, d'avoir apporté ces éclaircissements.

    Monsieur Orr, j'aimerais revenir vers vous. Vous avez mentionné l'usine de pâte à papier Mackenzie. Lorsque j'avais 19 ans, je me rappelle que je m'y arrêtais pour voir mon père. Il était menuisier et il travaillait sur ces projets prometteurs qui appartenaient en partie à Mackenzie et en partie à McLeod Lake. Le bois provenait des environs.

    Au cas où vous ne sauriez pas ce qui se trouve autour de Mackenzie, McLeod Lake est juste à côté

    Vous et moi connaissons la réponse, mais je pense que le public canadien ne le sait peut-être pas. Pourriez-vous nous expliquer à quel point le secteur forestier est important pour les collectivités autochtones d'un bout à l'autre du pays? Je le sais, assurément; je traverse McLeod Lake — j'y suis passé encore hier — et je peux voir toute l'activité qui s'y déroule. Pourriez-vous nous parler, en tant que chef, des avantages que l'exploitation forestière a apportés à McLeod Lake, et nous décrire ce qui est en train de se passer?

    Pour commencer, c'est une ressource renouvelable. Si nous la gérons correctement, nous allons permettre à de nombreuses générations d'en tirer profit.

    Je ne dirai jamais assez à quel point les débuts de McLeod Lake ont été modestes. En réalité, nous avons dû manifester pour obtenir notre toute première opportunité. Nous n'avons pas manifesté parce que nous voulions faire cesser cette activité, mais plutôt parce que nous voulions y participer. Cela s'est passé bien avant mon arrivée. Par la suite, nous avons réussi à monter des entreprises qui travaillaient dans le secteur forestier et qui généraient des revenus pour notre collectivité. Ces revenus nous ont permis d'entreprendre des projets de construction domiciliaire et de les financer, au même titre que les écoles et ainsi de suite. Nous avons créé une fiducie. Et bien d'autres choses encore.

    Je ne parle pas en tant que représentant, mais seulement en tant que membre de la collectivité. La capacité que nous avons eue de travailler avec... Nous étions le premier employeur de Mackenzie à une certaine époque — une Première Nations de 230 habitants qui se lançait dans le secteur énergétique. Ce fut un tremplin pour entreprendre d'autres projets, notamment dans le secteur de l'énergie, de l'exploration minière, entre autres. L'industrie forestière est à la base de McLeod Lake depuis aussi longtemps que je me souvienne.

    C'est extrêmement important, et en faire partie est tout simplement formidable.

    Merci, Derek, et j'aimerais également m'adresser à M. Beck.

     Je vais vous inviter tous les deux à participer à cette conversation parce que vous, monsieur Beck, avez parlé des droits de coupe. Encore une fois, c'est une question de compétence provinciale, mais je me demande pourquoi le système de droits de coupe de la Colombie-Britannique n'exploite pas vraiment le bois ravagé par le dendoctrone. Je l'ai répété à maintes reprises, et le Comité commence probablement à en avoir assez de l'entendre. Il y a eu le dendroctone du pin et nous avons maintenant le dendroctone de l'épinette, et nous n'avons aucun moyen de cibler ce bois et de le récolter pendant qu'il a encore de la valeur. Les arbres restent en place, ils meurent et deviennent inutilisables. Les droits de coupe ne sont pas plus avantageux pour récolter ce bois à moins qu'il ne soit complètement mort.

     Monsieur Beck, vous en avez parlé. Cela nuit à la compétitivité de la Colombie-Britannique dans notre secteur forestier. Nous allons commencer par M. Beck, puis nous entendrons M. Orr.

     Pouvez-vous nous parler de la compétitivité et de l'importance d'avoir un secteur forestier compétitif? Quelles mesures devons-nous prendre pour que la Colombie-Britannique demeure concurrentielle?

    En ce qui concerne l'aspect concurrentiel, nous sommes passés à un système de tarification basé sur le bois d'oeuvre, et puisque les prix du bois d'oeuvre sont maintenant astronomiques, cela se traduit par des droits de coupe élevés en Colombie-Britannique. Nous pouvons difficilement être concurrentiels lorsque nous essayons d'acheminer ces billes aux scieries et au marché.

     Ici en Colombie-Britannique, l'approche adoptée par le NPD crée des difficultés pour les pins de faible valeur, morts et sur pied, et certains arbres actuellement infestés par le dendroctone de l'épinette, ce qui rend peu rentable d'essayer de récolter ce volume dans les terres forestières.

    Les droits de coupe ont certainement représenté un problème, et en raison de la détérioration causée par le dendroctone du pin et le dendroctone de l'épinette, nous, en tant que communauté, avons fait beaucoup d'abattage pour essayer d'amener le bois vers le marché avant qu'il ne se détériore. Nous savons que la longévité est plus longue avec le dendroctone du pin, et beaucoup plus courte avec le dendroctone de l'écorce de l'épinette, et nous avons fait tout ce que nous pouvions.

     C'est l'un des problèmes auxquels nous serons confrontés à l'avenir : nous avons des peuplements forestiers sur pied, mais qui ne sont pas productifs. Nous ne pouvons pas en faire la récolte parce que les facteurs économiques n'y sont pas. C'est un gros problème…

    Sans parler des incendies de forêt qui seront plus fréquents, j'imagine, parce qu'il y en a.

    Merci, monsieur Zimmer. Je vais devoir vous arrêter là.

     M. Lefebvre, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur témoignage. C'est formidable. Nous avons entendu plusieurs témoins au sujet de l'importance du secteur forestier.

    Je viens de Kapuskasing. Mon père travaillait à Spruce Falls, tout comme mon grand-père. J'habite maintenant à Sudbury, une ville minière, et je comprends aussi l'importance de la foresterie pour les communautés autochtones.

     J'aimerais que M. Beck et M. Orr nous donnent des détails sur l'initiative de foresterie autochtone.

     Monsieur Beck, vous avez mentionné qu'il existait plusieurs bons programmes fédéraux, et je suppose que vous voulez nous parler de l'un d'entre eux. Vous travaillez évidemment avec les communautés autochtones, alors pourriez-vous nous décrire certaines réussites de ce programme et des façons dont il pourrait être amélioré? Lorsque vous aurez terminé votre réponse, j'aimerais ensuite entendre M. Orr à ce sujet.

    L'un des aspects récents et très positifs de la collaboration avec la province ainsi qu'avec le gouvernement fédéral est l'accord fondateur qui a été conclu. Nous avons travaillé avec la bande shíshálh de la Sunshine Coast et la Lake Babine Nation de la région de Burns Lake et de Smithers. Nous avons très bien réussi à obtenir certains aspects de la tenure grâce au gouvernement qui a travaillé avec les titulaires de permis pour que les Premières Nations puissent récolter et vendre le volume établi et créer des débouchés économiques et des possibilités de formation pour leurs membres.

     En collaboration avec le gouvernement, elles ont conclu une entente sur le partage des revenus de ces tenures selon laquelle les droits de coupe sont partagés, et 75 % du revenu de ces droits retourne en fait aux Premières Nations. Ces bandes des Premières Nations peuvent ensuite investir cet argent dans d'autres occasions d'affaires et créer de nouveaux emplois et de nouvelles possibilités de formation.

    Merci.

     Qu'en pensez-vous, monsieur Orr?

    Je pense que l'accès à la matière ligneuse est l'une des choses qui pourraient faire la plus grande différence.

     Grâce à certaines des possibilités que nous avons eues à Mackenzie en lançant Duz Cho Forest Products, nous avons pu employer plusieurs de nos membres, ainsi que des non-membres, au sein de la collectivité. Nous avons aussi créé des synergies avec l'usine de pâte à papier. Nous lui avons donné nos copeaux. Nous avons été capables de vraiment les utiliser et de nous assurer de faire partie de l'économie et de la faire progresser.

     Par contre, sans avoir accès aux billes dont nous avions besoin ou à un coût plus élevé, nous n'avons pas pu...

    Je pense que la clé, c'est un approvisionnement en fibre ligneuse qui fonctionne bien pour tout le monde. Cela peut prendre de nombreuses formes. Nous avons notre propre volume de bois, mais il est essentiel de pouvoir s'approprier la fibre au niveau local.

    Je suis d'accord.

     Monsieur Beck, vous avez parlé d'initiatives de formation. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet et que vous nous parliez de l'importance de ces initiatives. Le soutien à cet égard est-il suffisamment?

     L'une des choses dont nous avons souvent entendu parler, c'est le renforcement des capacités dans ces collectivités. Je l'ai personnellement constaté. Je me trouvais dans une collectivité du nord du Québec appelée Waswanipi où il y avait une scierie il y a une vingtaine d'années. Ça n'a pas fonctionné, mais tout le monde avait reçu une certaine formation. Ils sont tous partis pour faire autre chose ailleurs, et lorsque nous leur avons fourni du financement pour redémarrer l'usine — il y a probablement trois ans —, ils sont tous revenus. Ils avaient créé cette capacité ailleurs.

     Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la manière dont le gouvernement fédéral peut encourager de nouvelles possibilités de formation.

    Les gouvernements provincial et fédéral pourraient contribuer au financement de certaines possibilités de formation. L'accord fondateur en est un bon exemple. Nous avons réussi à former plusieurs membres des bandes des Premières Nations sur l'utilisation d'équipement forestier, et ils ont maintenant des emplois à temps plein. Il faut aussi travailler avec les titulaires de permis et les entrepreneurs forestiers, qui essaient de leur trouver ces occasions.

     Cela devient une question de financement, parce que c'est un coût supplémentaire. La formation coûte de l'argent. Ils doivent respecter les délais et la rapidité dont certains de ces entrepreneurs forestiers ont besoin pour faire de l'argent.

    Monsieur Orr, pourriez-vous nous parler de la formation offerte dans votre communauté?

    Nous avons pu élaborer un programme de formation avec le district de Mackenzie. Nous avons obtenu un permis conjoint d'exploitation forestière. Ces revenus nous ont servis à financer une partie de la formation et ils ont permis — je pense — à 10 membres de la collectivité locale d'obtenir des emplois opérationnels et de la formation et d'acquérir des compétences pouvant être utiles ailleurs. Je pense que certains d'entre eux ont pu trouver du travail dans nos entreprises forestières, dans nos usines de concentration et ailleurs.

     Je pense que la formation est la clé.

    Merci.

     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez 30 secondes.

    Merci.

     Monsieur Orr, vous avez parlé de produits à valeur ajoutée. Avez-vous des suggestions, du point de vue fédéral lorsque nous terminerons notre examen, quant aux autres mesures que nous pourrions adopter pour vous aider et soutenir les produits à valeur ajoutée que vous voulez créer?

    Ce que j'ai observé dans quelques entreprises locales, c'est que des pratiques d'exploitation forestière plus sélectives sont adoptées. Elles coupent tout ce qu'elles appellent « les tripes et les plumes », c'est-à-dire tout le bois autre que les billes de sciage. Il faut l'utiliser, car l'abandonner ou le brûler en rejetant du CO₂, ce n'est simplement pas la chose à faire.

     La théorie dit qu'en faisant les choses correctement, nous sommes capables de gérer la forêt. On m'a dit que la forêt se développe selon une courbe en S, qu'elle atteint sa capacité de stockage maximale et qu'elle décline ensuite parce que certains arbres commencent à se détériorer. Si nous commençons à faire des coupes sélectives, nous pouvons récolter cette matière ligneuse détériorée et faire en sorte que la forêt conserve ce niveau de production au lieu de décroître.

     Mieux gérer la forêt est l'une des solutions, je crois.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Orr. Merci, monsieur Lefebvre.

     M. Simard est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Beck et Orr, premièrement, veuillez nous pardonner pour la petite perte de temps, au début. Que voulez-vous, cela fait du jeu parlementaire.

    Monsieur Orr, j'ai apprécié lorsque vous avez dit dans votre présentation qu'il devait y avoir un changement culturel dans l'industrie. C'est une chose qui fait consensus chez plusieurs témoins que nous avons entendus. Depuis trop longtemps, on se contente de la production de produits de commodité, dont le fameux deux-par-quatre. Le gouvernement fédéral devra développer des programmes permettant la production à valeur ajoutée. Vous avez apporté cette précision.

    J'aimerais savoir si vous avez eu recours à des programmes fédéraux afin de vous aider à prendre cette direction vers la production à valeur ajoutée?

    Oui, nous avons reçu des fonds publics. Je n'ai pas travaillé avec la bande de McLeod Lake depuis 2017, mais nous avions des rédacteurs de demandes de subvention qui pouvaient nous aider à obtenir tout l'argent possible. Le plus souvent, il était plus efficace d'utiliser nos propres fonds. Par exemple, le financement de l'usine d'équarrissage que nous avons construite provenait à 95 % de la Bande indienne de McLeod Lake. Je pense que sans nos propres sources de financement, nous aurions difficilement pu atteindre nos objectifs.

     Oui, nous pensons qu'il existe des possibilités de financement, mais elles ne répondent généralement qu'à une partie des besoins, et il est donc essentiel que nous ayons nos propres sources.

     D'accord. Je vous remercie, monsieur Orr.

    Ma prochaine question s'adresse à à vous deux, messieurs Orr et Beck.

    Votre réponse fait justement la démonstration de ce qui m'apparaît comme étant un problème. Il n'y a pas de véritable stratégie de la part du gouvernement fédéral pour soutenir une grappe de produits à valeur ajoutée dans le secteur forestier. Il me semble que c'est nécessaire.

    Comme on le sait, pour le seul fameux programme d'Investissement dans la transformation de l'industrie forestière, ou ITIF, on parle de 82 millions de dollars sur une période de trois ans. C'est très modeste lorsque l'on sait que les nouvelles technologies dans le secteur forestier sont très coûteuses. Je vous dis donc cela sous toute réserve.

    Croyez-vous que ce serait bien si le gouvernement fédéral avait une véritable stratégie sur la deuxième ou troisième transformation dans le secteur forestier?

    Je pense qu'un financement fédéral supplémentaire pourrait certainement être utile pour aider à concrétiser certaines possibilités liées au biocarburant, aider à lutter contre les changements climatiques. Il existe des stratégies, comme M. Orr l'a mentionné, mais le financement est infime par rapport à ce qui est vraiment nécessaire si nous tenons compte de certains autres aspects des produits forestiers, et des biocarburants dont nous pourrions avoir besoin pour lutter contre les changements climatiques.

    Allez-y, monsieur Orr. Je vais vous donner un peu plus de temps.

    Je pense que le gouvernement fait certainement des efforts pour trouver des solutions. Une partie de la solution repose simplement sur un virage culturel, le changement étant inévitable dans tout. Le changement se produira inéluctablement au fur et à mesure que nous nous attaquons aux problèmes liés aux changements climatiques et que nous progressons. Certaines choses pourraient nous aider et encourager ce changement.

     Les gens brûlent des piles de résidus parce que c'est moins cher. Mettre le feu est économiquement avantageux. Cela pourrait peut-être être contrebalancé par une tarification des résidus. Par exemple, une coupe avait été faite un peu à l'extérieur de Mackenzie. Sur une distance d'une quinzaine de kilomètres, il y avait de 15 à 20 piles de résidus. Elles ont toutes été brûlées. J'avais pris des photos et j'ai essayé de retrouver un exposé que j'avais présenté à l'un des forums sur les ressources naturelles et dans lequel on voyait ces piles de résidus qui brûlaient. Je me suis expressément arrêté pour prendre des photos. Il y a une installation de biotraitement à 20 kilomètres de là, mais les résidus ont été brûlés et tout ce CO₂ a été produit.

     D'après les discussions que j'ai eues, les gens qui voulaient obtenir ces résidus n'ont pas réussi parce qu'une soumission était inférieure de 11 %. Il y a des facteurs économiques. Avoir la possibilité de brûler des débris pour économiser de l'argent, je pense qu'il faut examiner ça.

    Voilà.

    Je vous remercie, monsieur Orr.

    Merci. Je vais devoir vous arrêter ici, monsieur Simard.

    Pourrais-je poser rapidement une dernière question, monsieur le président?

    J'ai redonné le temps que nous avions perdu avec la traduction, et même plus. Je dois passer à quelqu'un d'autre. Vous aurez une autre chance.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

     J'aimerais poursuivre dans la même veine, parce que ce brûlage de piles de rémanents me préoccupe beaucoup. Je le constate dans ma circonscription. Je suis dans la région de West Kootenay, dans le sud de l'Okanagan. Parfois, lorsque je vais dans la région des lacs Arrow à l'automne, j'ai l'impression d'entrer en enfer parce qu'il y a tellement de feu par temps couvert.

     Je veux vous laisser un peu de temps pour expliquer l'aspect économique et la façon dont la tarification de la gestion des résidus pourrait avoir une incidence. Nous avons entendu parler des droits de coupe élevés. Les droits de coupe sont des enjeux délicats. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les Américains ont imposé ces droits compensateurs illégaux.

     Pourriez-vous nous expliquer ces droits de coupe? S'il y avait plus de latitude en ce qui concerne le type de bois qui est récolté, comment cela fonctionnerait-il? Comment peut-on amener les entreprises à cesser de brûler ces résidus? Je sais qu'un groupe des Premières Nations à l'extrémité nord du réservoir, au nord de Mackenzie, a reçu 1 million de dollars par année pour brûler les résidus de bois qui s'échouent sur la plage plutôt que de les diriger vers la production de biocarburant.

     Monsieur Orr, pourriez-vous prendre le temps de poursuivre votre explication sur la forme que prendrait la tarification de la gestion des déchets?

    Je n'ai pas de solution miracle. Je pense que plusieurs variables entrent en jeu, mais en discutant avec... J'en ai parlé avec Len Stratton. Il est directeur des ventes forestières en Colombie-Britannique et il est ici à Prince George. Il dit que l'une des meilleures façons de commencer à régler certains de ces problèmes est de discuter de ce qui fonctionnera avec différentes parties pour réussir à trouver des solutions à mesure que nous allons de l'avant.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas beaucoup travaillé dans le secteur forestier, pour ainsi dire, mais je sais tout de même qu'il peut y avoir des solutions. Il est un peu difficile pour moi de discuter en ce moment de la possibilité du bâton et de la carotte dont nous avons parlé avec une tarification, peu importe la forme qu'elle pourrait prendre, mais il faut peut-être qu'il y ait une pénalité, ainsi qu'un avantage, pour que ce soit utilisé. Comme je l'ai dit, il y a plusieurs autres usines et installations. Nous en avons quelques-unes à Prince George. S'il n'y a pas suffisamment de nourriture, il est tout simplement illogique de jeter la moitié ou le quart de ce qu'il y a dans l'assiette. Trouver des solutions en dialoguant, je pense que c'est la voie à suivre.

    Merci.

     Je vais revenir à M. Beck au sujet des droits de coupe.

     Si les droits de coupe reposent sur le prix du bois d'oeuvre, ce prix est aujourd'hui de plus de 900 $. C'est fou. C'est trois fois plus que ce qu'il est normalement.

     Je crois que c'est vous qui avez parlé d'un programme qui rembourse 75 % des droits de coupe à une Première Nation qui participe à un certain programme. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et, si c'est le cas, nous dire si ces groupes aimeraient que les droits de coupe soient plus élevés?

    Oui, absolument.

    Avec les droits de coupe élevés, le remboursement de 75 % relève d'un accord de tenure forestière. Il a été versé par la province de la Colombie-Britannique en vertu de l'accord fondateur avec les Premières Nations clientes.

     Oui, c'est formidable que des revenus proviennent des droits de coupe, mais ces revenus dépendent de l'exploitation forestière réalisée par la bande de la Première Nation. Le problème, c'est qu'il y a en quelque sorte un écart ici avec les droits de coupe élevés. Les entreprises forestières ne font pas de coupe à l'heure actuelle parce que les coûts sont trop élevés et qu'elles n'obtiendraient aucun rendement net ou aucun revenu, mais l'autre aspect à considérer est qu'avec des droits de coupe élevés, bien que le rendement serait meilleur pour la nation elle-même; les entreprises forestières des Premières Nations vont en souffrir.

     Je pourrais peut-être approfondir un peu la question que vous avez posée à M. Orr. Il y a le prix des biocarburants qui est habituellement 25¢ pour un mètre cube; cependant, tout repose sur les coûts de la matière ligneuse. Il faut inclure l'exploitation forestière, le transport et tous les coûts liés à l'ingénierie et à la sylviculture, et habituellement, les biocarburants ne rapportent pas suffisamment pour sortir ce bois des terres forestières.

    Vous pourriez peut-être m'expliquer rapidement comment, si les prix du bois d'œuvre sont si élevés… J'entends dire que si vous produisez des deux par quatre, vous faites de bonnes affaires aujourd'hui. Est-ce que je me trompe, ou est-ce que les prix sont simplement trop élevés, ce qui nous empêche de faire d'autres choses comme récolter ce bois de qualité inférieure?

    Les titulaires de licence et de tenure des Premières Nations sont essentiellement des bûcherons qui ne possèdent pas de scierie ou d'autre installation de ce genre, contrairement aux titulaires de licence qui sont capables de payer des droits de coupe plus élevés et finir par faire des profits lorsqu'ils offrent le bois sur le marché libre à 900 $ ou 1 000 $ par millier de pieds-planche.

     En fin de compte, les Premières Nations sont des bûcherons pour le marché. Elles n'obtiennent pas ce rendement. Elles font quelques profits au départ, mais elles sont perdantes sur cet aspect en raison des droits de coupe plus élevés. Ici, nous sommes passés de 30 $ le mètre cube à 80 $ à 85 $ le mètre cube au cours du premier trimestre de 2021.

    Merci, monsieur Cannings.

    Merci.

    Ceci met fin à la première série de questions. Nous n'aurons pas le temps de faire toute la deuxième série, alors je propose que nous entendions M. Patzer, puis M. Waugh, M. Simard et M. Cannings. Nous nous arrêterons là parce que nous devons réserver du temps pour les autres travaux, mais j'aimerais essayer de redonner un peu de temps aux témoins en raison de nos discussions initiales.

     Sur ce, monsieur Patzer, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vais commencer avec vous, monsieur Beck. Votre entreprise travaille à certains égards dans la plantation d'arbres. Avez-vous des conseils ou des observations concernant le plan du gouvernement visant à planter deux milliards d'arbres?

    À l'heure actuelle, il sera très difficile de planter deux milliards d'arbres parce qu'il y a d'autres détenteurs de licences et seulement un certain nombre de serres pour produire les semis. Ce que nous savons, c'est que le Canada plante habituellement environ 600 millions d'arbres par an dans l'ensemble du pays. En Colombie-Britannique, c'est 250 millions d'arbres. Il sera très difficile et très compliqué de mettre en place l'infrastructure nécessaire pour planter ces deux milliards d'arbres d'ici 10 ans.

    D'accord.

     Pour revenir à la question des droits de coupe, une Première Nation qui voulait s'engager dans le secteur forestier devrait surmonter différents obstacles. Il y a aussi l'absence d'entente sur le bois d'œuvre. Il semble y avoir beaucoup d'entraves. Étant donné la distance à parcourir pour arriver aux usines, quelle est l'importance de ces obstacles pour quelqu'un qui voudrait se lancer dans le secteur forestier?

    Comme M. Orr et moi-même l'avons déjà souligné, le plus grand obstacle à l'heure actuelle, c'est l'acquisition de tenures forestières par les Premières Nations. C'est l'une des choses les plus difficiles. Pendant les examens actuels de l'approvisionnement forestier, le gouvernement doit attribuer un plus grand volume aux Premières Nations pour leur permettre d'accéder au marché forestier et aux aspects économiques de la foresterie.

     En ce qui concerne le transport, nous sommes poussés de plus en plus loin, ou dans des unités visuellement plus sensibles où il est plus difficile de faire des coupes de plus de 40 hectares. Où il est plus difficile de s'occuper des aspects liés à la santé de la forêt en atténuant les effets du dendroctone ou des feux de forêt en récoltant le bois mort avant qu'il ne devienne complètement inutile. Ce sont certains des grands défis, mais tous les aspects liés au transport deviennent importants en raison du coût du carburant et de la taxe sur le carbone. Cela commence vraiment à avoir une incidence sur beaucoup d'opérations.

    J'ai une autre brève question sur les investissements. Existe-t-il des problèmes d'investissement étranger ou de concurrence avec des intérêts étrangers? Y a-t-il de l'ingérence étrangère dans le secteur forestier canadien qui empêcherait quelqu'un de se lancer dans ce secteur ou de démarrer une nouvelle usine quelque part? Y a-t-il des problèmes avec des intérêts étrangers?

    Pas que je sache. Je ne sais pas si M. Orr aurait quelque chose à dire à ce sujet.

    Selon mes expériences antérieures avec des intérêts étrangers, je dirais qu'ils n'avaient pas toujours la même idéologie que la communauté, ce qui fut quelque peu problématique. Nous avons pu établir des relations lorsque nous exploitions Duz Cho Forest Products, et nous avons développé ces relations afin de pouvoir expédier de la matière ligneuse en Chine.

     Il y a des possibilités, mais il faut habituellement beaucoup de temps pour les exploiter, et si les relations ne sont pas maintenues, il est difficile de les relancer.

    J'ai une question pour vous deux.

     La norme sur les carburants propres ajoute un autre obstacle. Avez-vous fait une analyse des coûts pour savoir quelle sera l'incidence de la norme sur les carburants propres sur les coûts de transport, d'autant plus que nos scieries sont de plus en plus éloignées en raison des fermetures?

    Non, nous n'avons pas encore fait d'analyse, mais nous allons commencer à intégrer cet aspect dans le rendement et le partage des bénéfices nets et des revenus avec les entreprises forestières des Premières Nations avec lesquelles nous travaillons.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais céder mon temps de parole. Merci.

    Merci, M. Patzer.

     Monsieur Weiler, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais remercier les deux témoins de leur présence aujourd'hui et de leur patience au début de la réunion.

     Ma première question s'adresse à M. Beck.

     Vous avez mentionné certaines des Premières Nations avec lesquelles vous travaillez, et l'une d'entre elles dans ma circonscription, la Nation shíshálh, a conclu un accord fondateur avec la province. Vous avez aussi mentionné, je crois, la Lake Babine Nation.

     Puisqu'il y a très peu de traités en Colombie-Britannique, il est probable que de plus en plus d'accords de ce genre seront conclus à mesure que la province s'engage envers la réconciliation. Dans ce contexte, puisqu'il s'agit d'un accord entre une province et une Première Nation, quels conseils donneriez-vous au gouvernement fédéral pour qu'il puisse contribuer à maximiser certaines possibilités offertes dans le secteur forestier au fur et à mesure que des accords seront conclus?

    Vous avez raison. Les Shíshálh et la Lake Babine Nation sont deux Premières Nations avec lesquelles nous avons travaillé. Nous collaborons à d'autres projets de réconciliation avec le gouvernement provincial, mais nous espérons aussi que le gouvernement fédéral pourra fournir des subventions ou des fonds pour aider à acquérir plus de tenure forestière.

    Nous comptons également sur le gouvernement fédéral pour éventuellement fournir des infrastructures forestières, qu'il trouve des solutions ou des budgets de formation pour certaines collectivités des Premières Nations. Il y a peut-être dans ces collectivités, des gens qui aimeraient devenir forestier ou opérateur de débusqueuse ou de chargeuse. Certains membres pourraient aussi vouloir travailler dans l'industrie du camionnage.

     Certains aspects de ces accords seront cruciaux pour les Premières Nations, et il sera important que le gouvernement fédéral fournisse un certain financement.

    Je vous remercie.

    Dans le prolongement de la question posée plutôt par mon collègue, M. Patzer, je dirai que nous avons préparé un plan passablement ambitieux puisqu'il s'agit de planter deux milliards d'arbres dans toute la province. Je sais que votre entreprise participe à ce plan avec la fourniture de services de collaboration avec les Premières Nations. Seriez-vous en mesure de nous donner quelques conseils sur la meilleure façon, pour le gouvernement fédéral, de mettre sur pied des partenariats avec les peuples autochtones pour nous assurer de tenir cet engagement.

    La meilleure façon de vous assurer d'impliquer réellement les Premières Nations, et leurs communautés, est de tenter de vous adresser aux services responsables des ressources naturelles au sein de certaines de ces communautés et de faire de la publicité annonçant que vous cherchez des planteurs d'arbres. Vous pourriez également vous adresser aux sociétés de gestion forestière qui collaborent avec ces entreprises et communautés des Premières Nations pour répandre la rumeur que vous embauchez, en expliquant pourquoi vous voulez planter des arbres.

    Je vous remercie, monsieur Beck.

    J'aimerais poser la même question à M. Orr. À votre avis, quelle serait, pour le gouvernement fédéral, la meilleure façon d'aborder les peuples autochtones pour constituer avec eux des partenariats pour planter deux milliards d'arbres?

    Je crois que cela doit aller de pair avec la mise en oeuvre du volet communication dont M. Beck nous a entretenus pour rejoindre les communautés et leur offrir de participer à ce plan. Je peux vous dire, pour avoir traité avec la bande de McLeod Lake par le passé, que nous sommes parvenus à planter 1,6 million d'arbres par année uniquement sur nos propres terres forestières. Il y a donc des moyens de contribuer à la réalisation de ce plan. Je pense que beaucoup d'autres communautés aimeraient avoir l'occasion d'y participer, peut-être pas toutes, mais je crois qu'elles seraient très intéressées.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Lors de toutes les réunions que ce comité a consacrées à cette étude, une des questions qui a toujours refait surface a été celle du défi de l'incinération des rémanents. Vous avez abordé cette question dans votre témoignage. L'un des programmes mis en oeuvre par le gouvernement fédéral, ici par Ressources naturelles Canada, vise à investir dans un programme de transformation de l'industrie forestière. L'objectif de ce programme est, en partie, de mettre en place un secteur forestier plus concurrentiel et plus résiliant, en mettant l'accent sur des projets à faibles émissions de carbone générant de nouveaux flux de rentrées diversifiés.

    Tant de projets sont parvenus à utiliser des rémanents et des sous-produits du bois pour commercialiser des produits novateurs. Je serais curieux de savoir si vous avez eu l'occasion de faire appel à ce programme et, si oui, pourriez-vous nous dire ce que vous en avez pensé.

    Non, cela ne s'est pas produit et, pour l'instant, je ne sais rien à ce sujet. Je sais cependant que, à notre époque, l'un de nos objectifs était de parvenir à obtenir des fonds pour le développement des usines et l'accroissement de la production. Nous essayions de trouver de l'argent pour faciliter nos activités ultérieures. Comme je l'ai dit, ce n'était souvent qu'une faible portion du budget nécessaire, souvent soumise à quantité de conditions restrictives. Cela peut s'avérer parfois assez compliqué mais, à cette époque, nous avons fait de notre mieux.

    Merci à vous, monsieur Orr, et à vous aussi monsieur Weiler. C'est tout le temps dont nous disposions.

    Deux députés n'ont pas encore pris la parole, MM. Simard et Cannings. Vous disposerez chacuns de deux minutes et demie et nous allons commencer par M. Simard.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Plus tôt, lorsque nous nous sommes quittés avec M. Orr, nous parlions de production à valeur ajoutée et du programme fédéral ITIF qui est peu ou pas disponible.

    Une mesure qui pourrait être intéressante pour développer des produits à valeur ajoutée, c'est l'idée d'empreinte carbone. Si le gouvernement fédéral donnait l'exemple dans ses contrats d'approvisionnement en utilisant l'empreinte carbone, peut-être qu'on donnerait un second souffle à toute la filière des bioproduits, qui va des biogaz aux plastiques biosourcés.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette mesure, monsieur Orr.

    Je crois que c'est que le volet économique a joué un rôle déterminant dans les études sur la viabilité financière des usines bio mais je suis d'accord avec vous que l'obligation de recourir à d'importants détenteurs de licences pour utiliser ceci ou pour fournir cela présenterait un avantage pour les promoteurs par ce que, je le redis, les rémanents de l'offre additionnelle de matière ligneuse n'ont plus aucun sens.

    Je crois qu'il nous faut trouver une façon de tous les utiliser, parce que nous sommes bien obligés d'évoluer. Je crois savoir que, dans d'autres pays, on trouve certains modèles qui ont reproduit cela comme je l'ai indiqué dans une présentation PowerPoint. Je ne connais personne d'autre s'efforçant de rendre les coupes sélectives plus efficaces et plus rentables. C'est donc une option.

    Merci, monsieur Simard. Vous avez respecté les deux minutes et demie.

    Monsieur Cannings, vous êtes le dernier à prendre la parole, mais non le moindre. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie. Pour terminer, j'aimerais prendre un peu de hauteur.

    Lors de la dernière législature, et durant le cours de celle-ci, nous avons beaucoup parlé à Ottawa de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Nous avons déjà tenté par le passé d'adopter cette législation, mais elle a été bloquée au Sénat. La Colombie-Britannique a toutefois adopté une loi similaire, la Declaration on the Rights of Indigenous Peoples Act.

    Je suis curieux de savoir, monsieur Beck, si vous accepteriez de nous dire, à votre avis, comment cela peut affecter les activités forestières autochtones à long terme.

    Oui. La législation que le parlement de la Colombie-Britannique vient d'adopter concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones offre aux Premières Nations de meilleures possibilités de tirer profit des tenures forestières. Elle nous permet de nous asseoir avec le gouvernement provincial pour lui faire part des préoccupations des Premières Nations en s'appuyant sur l'article 35 de la Loi constitutionnelle, et la proclamation royale leur permet de disposer de davantage de droits sur leurs territoires non cédés, de créer un plus grand nombre d'entreprises forestières et de s'impliquer davantage dans la gestion de leur territoire propre.

    Monsieur Orr, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Certainement. Il me semble que lorsque ce sont les communautés locales qui encaissent les revenus, elles les dépensent en général dans la région, même si certains détenteurs de licences plus importants disposant de quantité de matière ligneuse vont investir à l'étranger sans nécessairement recycler ces fonds dans notre économie.

    Je sais que la bande indienne de McLeod Lake consacre des montants importants à l'achat d'équipements d'exploitation forestière, s'efforce le plus possible d'acheter localement pour que l'argent soit réinjecté dans l'économie locale. C'est de là que proviennent les retombées réelles. Elles découlent du fait que les peuples autochtones de la région peuvent avoir leurs propres entreprises dans leur région. C'est une retombée importante.

    Ensuite, quand ils constituent des partenariats avec d'autres, ils parviennent peut-être à vendre leur production ou à se doter d'installations leur permettant de profiter de possibilités. C'est une solution gagnant-gagnant pour tout le monde.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous, monsieur Cannings. Vous êtes parfaitement dans les temps.

    Nous avons épuisé le temps que nous pouvions consacrer aujourd'hui à nos témoins.

    Je tiens à remercier MM. Beck et Orr d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et de nous avoir communiqué des renseignements précieux. En vérité, vous êtes nos deux derniers témoins pour cette étude. Je ne vous en remercie que plus chaleureusement.

    Soyez encore remerciés de votre patience au début de cette réunion. Vous avez assisté à certains travaux internes du Parlement et à notre façon de procéder. Peut-être pourrez-vous nous dire, une autre fois, ce que vous en avez pensé, mais je vous remercie de nous avoir écoutés et d'avoir été présents aujourd'hui.

    Sur ce, je suspends la réunion. Ensuite, chaque député pourra se reconnecter et nous pourrons alors poursuivre les travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]