JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 juin 2003

¹

1530

Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))

M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)

Le vice-président (M. John McKay)

M. George Radwanski

¹

1535

Le vice-président (M. John McKay)

M. Jim Lee (adjoint du président général, Bureau canadien, Association internationale des pompiers)

¹

1540

Le vice-président (M. John McKay)

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

¹

1545

M. Jim Lee

M. Vic Toews

M. Jim Lee

M. Vic Toews

M. Jim Lee

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

M. Jim Lee

M. Chuck Cadman

M. Jim Lee

M. Chuck Cadman

M. Jim Lee

M. Chuck Cadman

M. Jim Lee

M. Chuck Cadman

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

¹

1550

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

M. George Radwanski

M. Richard Marceau

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

M. George Radwanski

M. Derek Lee

M. George Radwanski

¹

1555

M. Derek Lee

M. George Radwanski

M. Derek Lee

M. Jim Lee

M. Derek Lee

M. Jim Lee

M. Derek Lee

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. George Radwanski

º

1600

Le président

º

1605

Le président

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. John McKay

º

1610

Le président

M. Normand Wong (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Jean-Michel Roy (Gréffier)

Le président

M. Jean-Michel Roy

º

1615

Le président

M. Richard Marceau

Le président

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

Le président

M. Paul Harold Macklin

º

1620

Le président

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. Paul Harold Macklin

Mme Julie Besner (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 057

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): La séance est ouverte.

    Je ne sais toutefois pas de quelle séance il s'agit.

    Ça alors, c'est la séance n° 57. Notre comité est probablement celui qui travaille le plus sur la Colline, et je suis prêt à accepter une résolution en ce sens.

    Andy Scott, qui préside normalement ce comité, est en route, du moins, nous l'espérons.

    Je crois que les deux témoins que nous accueillons aujourd'hui n'en sont pas à leur première comparution et ils savent qu'ils disposent chacun de 10 minutes pour faire une allocution, après quoi il y aura une période de questions.

    Qui d'entre vous aimerait commencer, monsieur Lee ou monsieur Radwanski?

    M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Je m'en remets à vous, monsieur le président.

    Le vice-président (M. John McKay): Si vous vous en remettez à moi, monsieur Radwanski, c'est vous qui commencerez.

    M. George Radwanski: C'est bien ce que je craignais.

    Merci de m'avoir invité à vous entretenir aujourd'hui du projet de loi C-32.

    Ma seule préoccupation concernant ce projet de loi se rapporte aux articles 4 et 5 qui créent une nouvelle exception à l'interdiction prévue par le Code criminel d'intercepter les télécommunications et communications orales privées.

    Ce qui m'inquiète, ce n'est pas l'intention du projet de loi, mais plutôt le libellé des modifications proposées qui permettrait l'usage et la divulgation de communications privées interceptées légitimement lors de la détection d'intrusion à de tout autres fins.

    La confidentialité des communications étant reconnue comme un droit fondamental par notre société, les lois du Canada imposent des balises bien précises à l'interception des communications, surtout celle qui est faite par les organismes d'application de la loi, mais aussi par des parties privées. À l'heure actuelle, c'est une infraction au Code criminel que d'intercepter une communication privée, sauf dans certaines situations exceptionnelles et bien circonscrites par le Code.

    Le projet de loi C-32 crée une nouvelle exception. Si ce projet de loi est adopté, l'interception de communications privées passant par un système informatique par la personne qui possède ou qui contrôle le système ne sera pas une infraction au Code criminel si cette interception est faite en vue de la gestion de la qualité du service de l'ordinateur ou de la protection de celui-ci contre des intrusions ou des attaques.

    La détection des intrusions comprend le contrôle d'ordinateurs et de réseaux pour les protéger, ainsi que les données électroniques qu'ils contiennent, contre des attaques préjudiciables, telles que l'accès non autorisé à des systèmes ou des banques d'information à accès restreint. La détection d'intrusions se fait par la détection de flux de données ou de données de nature inhabituelle ou inconnue ou par la reconnaissance de méthodes courantes d'attaque. Elle ne nécessite pas le contrôle du contenu. Toutefois, quand on fait enquête sur des intrusions soupçonnées, il peut arriver qu'on intercepte le contenu de communications privées. Ainsi, il n'est pas toujours possible de déterminer si un flux de données est inoffensif sans accéder au contenu de la communication.

    Je tiens à insister sur le fait que je suis fondamentalement d'accord avec l'idée de détecter les intrusions. Les propriétaires et exploitants de systèmes informatiques doivent pouvoir garantir la protection contre les intrusions telles que les logiciels pernicieux et les attaques entraînant un refus de service. Du point de vue de la protection des renseignements personnels, toute organisation qui ne protégerait pas son réseau contre les accès non autorisés et les attaques pernicieuses ne s'acquitterait pas de son obligation de protéger les renseignements personnels. Ce projet de loi, qui a pour point de départ cet objectif très louable, va toutefois trop loin.

    L'aliéna 184(3)b) proposé permet d'utiliser et de conserver les communications privées interceptées aux fins de protection du système informatique si elles sont divulguées « dans un cas visé au paragraphe 193(2) ». Le paragraphe 193(2) permet la divulgation d'une communication privée au cours d'une poursuite civile ou pénale ou aux fins d'une enquête criminelle.

    Il est donc permis de divulguer le contenu de communications privées à des fins autres que la détection de menaces contre des réseaux. Dans les faits, cela donnera aux organismes d'application de la loi et à d'autres organisations un moyen détourné d'accéder aux communications privées. Toute organisation pourrait délibérément lire le contenu de courriels et utiliser ce contenu aux fins de procédures civiles ou pénales tout en prétendant avoir trouvé ces informations par hasard, pendant qu'elle tentait de détecter les intrusions.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises, je n'ai jamais soulevé d'objections relatives à la vie privée quand il s'agissait de mesures de sécurité et d'application de la loi véritablement nécessaires. Mais ce projet de loi, encore une fois, se sert d'une mesure nécessaire et légitime comme tremplin vers une atteinte du droit à la vie privée à de tout autres fins. L'interception de communications privées sans mandat de perquisition ou sans consentement est de nature intrusive et très perturbatrice. Dans une société libre et démocratique comme le Canada, l'écoute électronique est porteuse de connotations symboliques très fortes et doit se faire avec la plus grande modération possible.

¹  (1535)  

    Je ne verrais pas d'objection à ce que le projet de loi permette simplement l'interception de communications privées aux fins très limitées de détection des intrusions et de protection des systèmes informatiques. D'ailleurs, j'ai collaboré étroitement avec Michelle d'Auray, la dirigeante principale de l'information, pour établir ce qui serait raisonnable et indiqué, mais, au bout du compte, ces dispositions ont été ajoutées.

    Le défi, c'est de trouver le juste milieu entre la nécessité de protéger les réseaux et les données et les intrusions inutiles dans la vie privée des Canadiens. À mon sens, cet équilibre n'existe pas si la détection d'intrusion légitime devient un moyen détourné de recueillir des données aux fins d'application de la loi ou de poursuites civiles.

    On réglerait le problème en supprimant tout simplement l'alinéa 184(3)b) proposé ou l'alinéa 4(2)b) du projet de loi C-32. La loi doit disposer clairement que le seul usage des communications interceptées qui est permis, c'est celui qui sert à la détection et à la prévention des attaques contre les réseaux informatiques.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à vous faire part de mes remarques et de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions. J'ignore si ce sera maintenant ou après les remarques du deuxième témoin, mais je crois savoir que ce monsieur vous parlera des trappes. Les dispositions dont je vous ai parlé constituent une forme de trappe électronique.

    Merci beaucoup de m'avoir écouté.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Radwanski. Je ne sais pas si les trappes dont nous parlera M. Lee seront si dangereuses pour votre santé.

    Monsieur Lee.

    M. Jim Lee (adjoint du président général, Bureau canadien, Association internationale des pompiers): Bonjour et merci.

    Je m'appelle Jim Lee et je suis l'assistant du président général pour le bureau canadien de l'Association internationale des pompiers.

    Avant, j'ai été pompier professionnel à temps plein à Toronto pendant plus de 30 ans.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de notre président général, M. Harold Schaitberger, ainsi qu'au nom des 18 400 pompiers professionnels que nous représentons au Canada pour vous faire part de notre position au sujet du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

    Je veux tout d'abord spécifier que mes commentaires se limiteront à l'article du projet de loi qui traite des dispositions du Code criminel concernant la pose de trappes.

    Cela dit, je suis ici cet après-midi pour vous dire que l'Association internationale des pompiers appuie ces dispositions particulières du projet de loi C-32 à 100 p. 100 et que nous félicitons le ministre de la Justice d'avoir écouté nos arguments et d'avoir agi de façon décisive afin de régler un sérieux problème de sécurité pour les pompiers professionnels du Canada.

    Le projet de loi C-32, comme vous le savez, modifiera l'article 247 du Code criminel augmentant la sévérité des peines pour les responsables des trappes sur les lieux des opérations de drogues illégales.

    Partant du maximum de cinq ans pour avoir installé une trappe, le projet de loi vise spécifiquement les opérations de drogues illégales, créant une infraction pour une trappe posée dans un endroit en vue de perpétrer un acte criminel, et prévoit une peine de 10 ans qui devient une peine de 14 ans en cas de lésions corporelles et l'emprisonnement à perpétuité s'il y a mort.

    Les pompiers sont d'accord avec les changements proposés et l'AIP est d'avis que le projet de loi C-32 aborde ce danger particulier de façon adéquate. Le projet de loi C-32 offrira un lieu de travail plus sûr, non seulement aux pompiers, mais aussi à tous ceux qui se trouveront en danger à cause de ces trappes.

    Partout au Canada, la police et les médias nous disent que le nombre d'opérations de drogues illégales est à la hausse, que ce soit la culture de marijuana dans des maisons des quartiers résidentiels ou des laboratoires de drogues chimiques. Nos propres membres en sont témoins pratiquement tous les jours dans certains coins du pays.

    Nous entendons dire de plus en plus souvent que ce sont des organisations criminelles qui sont derrière ces opérations de drogues illégales et qu'elles ne s'arrêteront devant rien afin de protéger leurs entreprises illicites face à quiconque viendrait interférer dans leurs opérations, pompiers et policiers inclus.

    La semaine dernière seulement, dans une banlieue de Toronto, des policiers sont entrés dans une résidence et ont trouvé 164 plants de marijuana au sous-sol. Ils y ont également trouvé un crocodile de sept pieds. Un des policiers a prétendu qu'il ne pensait pas que le reptile était utilisé comme système de sécurité, mais je vais vous laisser juger par vous-mêmes. Je dirais qu'un crocodile de sept pieds à l'intérieur d'une maison où on fait la culture de drogues illégales est un système de sécurité qui a du mordant—tout comme le projet de loi C-32 est une mesure qui a du mordant et qui s'attaque directement aux dangers auxquels les pompiers doivent faire face lorsqu'ils se rendent sur les lieux d'opérations de drogues illégales.

    Je ne veux pas avoir l'air de prendre la situation à la légère, parce qu'il y a eu bien des cas où des pompiers ont été blessés sérieusement par des traquenards sur les lieux de ces opérations de drogues illégales. Il y a eu beaucoup de cas où le pire a été évité de justesse. Je sais que vous voudrez avoir davantage d'exemples, et il y en a beaucoup.

    En 1999, à Kelowna, en Colombie-Britannique, un pompier a reçu un grave choc électrique pendant qu'il combattait un incendie dans une résidence utilisée pour la culture de marijuana. Comme dans plusieurs de ces opérations, il y avait un canal illégal de dérivation hydroélectrique qui non seulement augmente les risques d'incendie mais également met les pompiers en danger.

    Encore en Colombie-Britannique, des pompiers qui répondaient à un appel à une résidence qui s'est avérée le repaire d'une opération de drogue illégale ont trouvé une arbalète installée avec des fils de détente. Heureusement qu'elle n'était pas chargée, parce qu'elle pointait à hauteur de poitrine.

    À Brampton, en Ontario, un pompier a été blessé après être tombé à travers le plancher dans le sous-sol d'une résidence où on faisait la culture de marijuana. Le plancher avait été découpé sous la fenêtre et un tapis recouvrait l'ouverture afin de camoufler le danger.

    La Presse canadienne rapportait récemment qu'un champ de marijuana en Nouvelle-Écosse était protégé par des fusils de chasse encore une fois installés avec des fils de détente et qu'un individu avait effectivement été touché à la jambe. On a également rapporté un cas similaire dans la région de Perth, en Ontario, il y a quelques années.

    Ce ne sont là que quelques exemples qui sont apparus.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il y a eu un certain nombre d'accidents évités de justesse, ce qui nous porte à croire que ce n'est peut-être qu'une question de temps avant qu'un pompier ne soit victime d'une tragédie. Dans ce sens, nous sommes reconnaissants au ministre Cauchon pour avoir agi avant qu'une tragédie ne survienne, avant que la famille d'un pompier ne se voie dans l'obligation de faire face à un accident de travail qui aurait pu être évité.

¹  (1540)  

    Si cette mesure est adoptée, et nous espérons qu'elle le sera le plus tôt possible, ceux qui cyniquement mettent la vie des pompiers en danger en posant une trappe mortelle afin de protéger leurs cultures illégales sauront qu'ils devront faire face à des peines sévères pour leur acte criminel. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que si cette mesure est adoptée, les producteurs de drogues seront rapidement au courant de ces peines plus sévères et je suis certain qu'ils y penseront à deux fois avant de placer une trappe pour protéger leurs cultures illégales.

    Nous sommes d'avis qu'à l'aide des effets dissuasifs proposés par le projet de loi C-32, il y aura beaucoup moins de trappes mortelles attendant les pompiers dans les opérations de drogues illégales. Ce qui veut dire, en toute franchise, que la vie d'un ou de plusieurs pompiers sera sauvée.

    Pour conclure, l'Association internationale des pompiers appuie le projet de loi C-32 qui, nous le croyons, augmentera la sécurité des pompiers. Nous remercions le ministre Cauchon d'avoir agi rapidement et de façon décisive et nous sommes en faveur de l'adoption rapide de cette importante mesure.

    Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Toews, vous avez sept minutes.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je remercie les deux témoins.

    Je n'ai pas de questions pour M. Radwanski, mais j'aimerais faire une remarque à l'intention de M. Lee.

    Je note que vous appuyez ce projet de loi car, comme vous l'indiquez, le projet de loi prévoit des peines précises et lourdes. Moi je me demande pourquoi vous vous contentez de si peu pour les pompiers, étant donné que le gouvernement aurait pu prévoir des peines minimales au lieu de simplement augmenter les peines maximales.

    Le sort de nos pompiers et de nos policiers nous importe beaucoup. Il y a déjà des crimes qui entraînent une peine minimale—l'emploi d'une arme à feu, par exemple, ou le meurtre. Si on se contente de relever les peines maximales, le problème, c'est que les juges n'agissent pas en conséquence. Le ministre est peut-être plein de bonnes intentions, mais les juges, eux, n'emboîteront tout simplement pas le pas.

    Ne serait-il pas préférable que le Parlement transmette aujourd'hui aux juges un message clair disant que nos pompiers méritent mieux, que nos pompiers méritent de savoir que, si ces criminels mettent la vie des pompiers en danger, ils seront passibles d'une peine d'emprisonnement minimale plutôt qu'à la détention à domicile, à une peine avec sursis ou à la probation? Les pompiers que vous représentez ne méritent-ils pas mieux que ces mesures présentées pour la forme par le ministre?

¹  (1545)  

    M. Jim Lee: Nous croyons au contraire qu'en déposant ces dispositions législatives, le ministre fait beaucoup pour protéger les pompiers du Canada. Bien sûr, nous pourrions toujours demander plus, comme vous l'avez fait remarquer. Chaque année, nous venons sur la Colline du Parlement pour demander certaines initiatives et faire des représentations au nom des pompiers, mais, encore une fois, nous croyons que le ministre Cauchon a fait plus que le minimum à ce chapitre.

    Bien entendu, nous espérons que les juges agiront en conséquence et qu'ils imposeront des peines suffisamment lourdes si des pompiers étaient blessés ou tués par un piège.

    M. Vic Toews: Je peux donc dire aux pompiers de ma circonscription que l'organisation nationale qui les représente juge ces mesures suffisantes, qu'elle ne réclame pas des peines d'emprisonnement minimales pour ceux qui mettent ainsi en danger la vie des pompiers?

    M. Jim Lee: Vous pouvez leur dire que nous souhaitons certainement que soient prévues des peines minimales obligatoires, mais nous comprenons l'intention de ce projet de loi, nous comprenons la situation du gouvernement et nous appuyons le projet de loi sous sa forme actuelle.

    M. Vic Toews: Je peux vous dire que l'Alliance canadienne estime que les pompiers valent plus que ce que le gouvernement libéral est prêt à leur donner. Vous pouvez dire aux pompiers que leur vie nous tient à coeur et que nous souhaitons qu'ils soient mieux protégés.

    Nous voterons peut-être en dernière analyse pour ce projet de loi, mais il ne va pas assez loin.

    M. Jim Lee: Nous vous remercions de ces remarques.

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La parole est à M. Cadman.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Il ne me reste qu'une ou deux minutes, mais j'aimerais poser une question à M. Lee.

    Cette mesure n'est pas destinée uniquement aux pompiers. Habituellement, les policiers sont les premiers sur les lieux et je suis un peu déçu que...

    M. Jim Lee: Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur. Les policiers ne sont pas les premiers sur les lieux.

    M. Chuck Cadman: Bien sûr que non, quand il y a un incendie, les pompiers arrivent les premiers, mais lorsqu'il s'agit de descentes dans des plantations de marijuana où il y a des pièges, les policiers sont habituellement les premiers sur place, à moins qu'il y ait un incendie.

    M. Jim Lee: Et presque tous les jours, il y a des incendies dans ces plantations.

    M. Chuck Cadman: Oui, et je le comprends bien. Je suis de Surrey, monsieur, et je connais bien les plantations de marijuana, sachez-le bien.

    Cela m'amène à la question que je voulais poser. Avez-vous des statistiques, ou des renseignements qui nous diront combien de fois par année vos membres se retrouvent dans ce genre de situation? Pouvez-vous nous en donner une idée?

    M. Jim Lee: Vous savez, il est très difficile de faire le compte pour l'ensemble du pays, mais je peux vous dire que le document que nous avons présenté au gouvernement fédéral provenait de Surrey, Colombie-Britannique. Ce sont les pompiers de Surrey qui ont soulevé la question.

    M. Chuck Cadman: Lorne West; je connais bien Lorne.

    M. Jim Lee: C'est lui qui a soulevé la question à notre conférence sur l'élaboration des politiques, et nous avons réagi.

    Mais je peux vous dire que c'est un problème qu'on constate partout au pays. C'est un problème grave pour le Lower Mainland de la Colombie-Britannique, mais on le voit de plus en plus ailleurs au pays.

    M. Chuck Cadman: Bien, mais je le répète, il serait bon d'avoir des chiffres. Ce n'est pas que nous voulons contester vos dires, mais nous voudrions bien comprendre l'étendue du problème.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Marceau, c'est à vous.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Radwanski, je veux simplement bien comprendre ce que j'ai cru comprendre. Si on enlevait l'alinéa 184(3)b) dans l'article 4 du projet de loi, ce serait assez pour que vous nous disiez de voter pour l'adoption du projet de loi. C'est cela?

    M. George Radwanski: Pour moi, ce n'est pas une question de voter ou non, car je n'ai pas le droit de vote, malheureusement. Mais oui, pour moi, le problème, c'est que cela ne doit pas être utilisé à d'autres fins que pour la protection contre les intrusions électroniques. Quand on l'utilise pour quelque chose d'autre, ça devient quelque chose d'autre.

    M. Richard Marceau: D'accord, je comprends bien. Vous, en tant qu'officiel indépendant du Parlement qui doit aviser et conseiller les parlementaires, vous dites qu'avec ce simple amendement, vous seriez confiant que la vie privée serait protégée.

    M. George Radwanski: Oui, c'est correct.

    M. Richard Marceau: Donc, vous allez un peu moins loin que ce que l'Association du Barreau canadien suggérait dans les modifications législatives à apporter. Vous avez seulement lu la lettre de Mme Kate Ker, datée du 27 mai 2003.

    M. George Radwanski: Il faut que je me souvienne; j'oublie, pour le moment. Qu'est-ce qu'elle a dit?

    M. Richard Marceau: Elle a à peu près les mêmes craintes que vous, mais elle fait une...

    Est-ce qu'on a la version anglaise de cette lettre-là? Peut-être que je pourrais la lui faire lire.

    Lisez-vous le français aussi bien que l'anglais?

    M. George Radwanski: Oui, je comprends le français, je lis le français.

¹  (1550)  

    M. Richard Marceau: Ce serait peut-être mieux si vous l'aviez sous les yeux. C'est la lettre du 27 mai de quelqu'un de l'Association du Barreau canadien.

    M. George Radwanski: En tout cas, franchement, pour nous, dans notre analyse, le changement qu'on recommande suffit.

    M. Richard Marceau: D'accord. Ça va aller, si vous êtes content de cela.

    M. George Radwanski: Oui. Je veux qu'on fasse quelque chose pour ne pas laisser cela tel que c'est présentement; c'est ce qui est l'important.

    M. Richard Marceau: Justement. Avant de terminer, si vous êtes le conseiller des parlementaires, conséquemment, vous êtes mon conseiller. Alors, je vous demande le conseil suivant: si jamais le gouvernement ne veut pas enlever cette partie-là de l'article, est-ce que vous me conseillez, en tant que conseiller parlementaire, de ne pas voter en faveur de cet article-là?

    M. George Radwanski: Je dirais que moi, dans mon rôle, je ne pourrais pas appuyer cela sans ce changement, parce que sinon, ça devient beaucoup comme le lawful access initiative; ça ouvre trop de portes.

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Monsieur Lee, vous avez la parole.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    J'ai une question pour M. Radwanski au sujet de l'article portant sur l'interception des communications privées. Il n'a certainement pas rédigé cet article, mais il a bien essayé, comme représentant... Du moins, en tant que commissaire à la protection de la vie privée, il a été consulté lorsque ces dispositions ont été rédigées, d'après ce qu'on m'a dit.

    Je me demande si vous êtes préoccupé du fait que cet article se rapporte au terme « communication privée » et à leur interception. On y parle aussi de « ordinateur » qui est défini, dans le Code criminel, d'une manière assez... À l'article 342.1, on dit qu'il s'agit de dispositifs qui :

a) contiennent des programmes d'ordinateur ou d'autres données;

b) conformément à des programmes d'ordinateur :

(i) soit exécutent des fonctions logiques de commande,

(ii) soit peuvent exécuter toute autre fonction.

    C'est une définition assez vague, plutôt floue. Voici où je veux en venir. Une communication privée, c'est presque n'importe quelle communication, et un ordinateur, c'est presque n'importe quoi, y compris, si vous permettez, les opérations de l'une des grandes sociétés de communications. Je pense à Bell ou à toute autre grande compagnie de téléphone. Le système qui fait circuler ces communications est probablement, par définition, un ordinateur.

    Par conséquent, on peut dire qu'un sous-traitant de Belleville—sans vouloir manquer de respect à Belleville—peut intercepter des communications privées dans le but de gérer, protéger, etc. Mais les gens qui travaillent à nous protéger, y compris les policiers, ne peuvent même pas s'approcher de ces lieux sans un mandat.

    C'est peut-être ainsi que ça devrait être, mais ne craignez-vous pas qu'un entrepreneur, un sous-traitant, un membre du personnel d'entretien et tous ces Canadiens ordinaires puissent, dans le but de protéger nos ordinateurs, intercepter des communications, comme ça, sans mandat? Ils ont peut-être de bonnes intentions maintenant, je n'en sais rien, j'essaie simplement d'imaginer les conversations autour de la machine à café. On peut dire désormais que tout système de communication est essentiellement un ordinateur, et que la porte est maintenant grande ouverte.

    M. George Radwanski: Je comprends ce que vous dites.

    M. Derek Lee: Bien. Avez-vous une réponse?

    M. George Radwanski: Oui. J'espère qu'elle répond bien à la question, qui est excellente.

    En fait, si vous apportez le changement que je recommande, qui fait en sorte que la communication ne peut être conservée ni utilisée pour autre chose que la protection d'un système ou la détection des intrusions, toute personne qui, à ces fins, entend par hasard ou intercepte une communication et s'en sert de quelque façon que ce soit, même dans une conversation autour de la machine à café, enfreindrait le Code criminel.

    Manifestement, quand on parle d'intrusions, on ne peut pas prévenir... Même chose pour les virus, les taupes, ou quoi que ce soit d'autre. On ne peut faire de prévention sans interception. Habituellement, le contenu en est alors peu important, à moins de trouver un virus ou de déceler une intrusion pour fins de piratage, mais cela ne porte pas sur le contenu lui-même. Si on se limite à cela, il y a toujours un risque, je présume, mais l'avantage l'emporte certainement, en termes de protection de l'ordinateur. Si on ouvre la porte en permettant la conservation de ces communications dans le cadre de poursuites civiles ou criminelles, dans le cadre d'une enquête, on crée tout autre chose. On crée une façon détournée d'agir et il est alors possible pour un employeur ou pour l'État d'intercepter des communications, d'y trouver des choses intéressantes et de dire : « Oups, regardez donc, nous pensions que c'était un virus. Ce n'est pas le cas, mais nous avons trouvé quelque chose qui justifie votre renvoi ou votre arrestation. » Et cela, en toute impunité. Il serait très difficile de vous défendre, dans un cas pareil.

    Pour moi, c'est la limite. Il faut toujours mettre en balance les avantages et le risque.

¹  (1555)  

    M. Derek Lee: Bien. À votre avis, après avoir bien examiné cet article, croyez-vous qu'il me protégerait moi, Derek Lee, pirate informatique? En réalité, je ne suis pas un pirate, mais si je l'étais, et que je voulais protéger mon propre ordinateur et tous les systèmes informatiques auxquels j'ai accès officiellement ou non, si je voulais protéger mon propre petit système de piratage, pourrais-je recourir à cet article, protéger mon ordinateur pour aller où je veux, sans craindre qu'on me mette la main au collet, sans craindre qu'on surprenne mon piratage?

    M. George Radwanski: Bon sang, j'hésite à vous donner un avis juridique juste comme ça, puisque c'est assez compliqué et je soupçonne que vous ne pourriez pas vous servir du Code criminel pour vous protéger, quand vous commettez un crime.

    Mais je dis ça, comme ça. Il faudrait que j'y réfléchisse et que je consulte.

    M. Derek Lee: Bien. Je voulais simplement soulever la question.

    Monsieur Lee, en quelques mots, le Code criminel contient déjà des articles sur les trappes et la pose de trappes. Vous avez parlé du problème du crocodile. Vos membres considèrent-ils qu'une clôture électrique ou un chien de garde sont des dispositifs ou des pièges pouvant causer des lésions corporelles?

    M. Jim Lee: Oui, c'est ce que nous pensons.

    M. Derek Lee: Pensez-vous que cet article vous protège efficacement contre les chiens de garde?

    M. Jim Lee: Oui, nous le pensons. En fait, cela se produit souvent. Les poignées de porte de ces résidences sont électrifiées. Ce ne sont pas les pompiers qui sont visés, mais plutôt d'autres criminels, qu'on veut empêcher de voler les produits de la plantation. Mais ce sont souvent les pompiers et les policiers qui se font prendre, parce que bon nombre de ces installations prennent feu.

    M. Derek Lee: Bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci.

    Dans la même veine que M. Lee, j'aimerais vous poser une question, monsieur Radwanski, sur les raisons pour lesquelles vous voulez supprimer cette disposition.

    Êtes-vous en train de nous dire que si, dans le cadre de ce processus, on constatait qu'un crime pourrait avoir lieu, le gouvernement devrait fermer les yeux sur la situation, et l'ignorer, du fait de la suppression de cette disposition? Le cas le plus évident serait celui où on trouve, dans le cadre d'une telle procédure, de la pédopornographie ou les preuves d'une fraude contre le gouvernement. Faudrait-il simplement fermer les yeux?

    Ce que vous nous demandez en fait, semble-t-il, c'est d'empêcher qu'ait lieu une poursuite ou une enquête. Où est l'équilibre, alors? Manifestement, le gouvernement tient à assurer la protection du public.

    M. George Radwanski: Encore une fois, c'est une question d'équilibre, comme vous le dites, et il faut être très prudent en ouvrant des portes.

    De nos jours, chaque fois qu'on propose une nouvelle intrusion... nous avons eu le cas de la base de données de l'ADRC, qui aurait permis de connaître les habitudes de voyage de tout un chacun. Certains disaient que cela pouvait être une bonne chose, non seulement dans le cas de la lutte contre le terrorisme, mais pour repérer les pédophiles parmi ceux qui allaient assez souvent en Thaïlande. De nos jours, à cause de leur caractère horrible, on prend souvent l'exemple de la pédopornographie ou de la pédophilie, comme crime qui pourrait nous échapper. Dans les faits, d'après ce que me disent ceux qui comprennent ces choses mieux que moi, il serait très étonnant qu'un système de détection des intrusions légitimes confonde de la pédopornographie et un virus. Il est donc très peu probable que ce genre de choses se produisent en toute légitimité.

    Par contre, l'aspect négatif, c'est qu'une fois que c'est permis, il est très facile pour le gouvernement d'invoquer comme prétexte la détection des intrusions pour intercepter toutes sortes de communications en disant : « Zut, nous pensions que c'était un virus » et d'attraper des gens qui font toutes sortes de choses.

    Si la disposition a une portée limitée, il n'y a pas beaucoup d'autres activités criminelles qui pourraient être légitimement décelées dans le cadre de la détection des intrusions. Par contre, si la portée n'est pas limitée, beaucoup de choses seront confondues avec des intrusions, dans le but non avoué de déceler d'autres types de crimes.

    Pour moi, c'est là le point d'équilibre.

º  (1600)  

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Si personne d'autre n'a de questions, je vais remercier infiniment nos témoins. Je m'excuse pour le retard. Je voudrais pouvoir dire que c'est la faute du service aérien entre Fredericton et Ottawa, mais ce ne serait pas vrai.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes, pendant que les fonctionnaires prennent place, puis nous procéderons à l'étude article par article.

º  (1605)  

º  (1601)  

---

º  (1606)  

    Le président Nous reprenons les travaux de la 57e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous commençons l'étude article par article du projet de loi C-32.

    Je crois que nous avons deux amendements, et j'y viendrai en temps voulu.

    (Les articles 1 à 3 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 4.)

    Le président: On a proposé un amendement à l'article 4, l'amendement G-1.

    Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Vous vous souviendrez que les membres du comité ont reçu une lettre de l'Association du Barreau canadien, demandant un examen et une définition plus approfondie de l'alinéa 184(2)e), qui se lit comme suit :

une personne—ou toute personne agissant pour son compte—qui, étant en possession ou responsable d'un ordinateur—au sens du paragraphe 342.1(2)—intercepte des communications privées qui sont destinées à celui-ci, en proviennent ou passent par lui

    etc.

    La question soulevée se rapportait à la gestion d'un ordinateur, autrement dit, à la qualité du service, etc. Ils estimaient qu'il fallait mieux définir ces tâches. On vous propose l'amendement G-1, modifiant l'article 4 par substitution, aux lignes 29 à 33, page 2, de ce qui suit, et qui donne une réponse à deux volets à cette question.

    Il se lit comme suit :

passe par lui, si l'interception est raisonnablement nécessaire :

(i) soit pour la gestion de la qualité du service de l'ordinateur en ce qui concerne les facteurs de qualité tels que la réactivité et la capacité de l'ordinateur ainsi que l'intégrité et la disponibilité de celui-ci et des données,

(ii) soit pour la protection de l'ordinateur contre tout acte qui constituerait une infraction aux paragraphes 342.1(1) ou 430(1.1).

    Je vais maintenant demander aux fonctionnaires s'ils veulent fournir d'autres explications sur cette précision.

    Le président: Qui veut poser des questions aux fonctionnaires?

    Monsieur McKay, vous avez la parole.

    M. John McKay: Le Barreau était préoccupé par la capacité du réseau. Il craignait que des interprétations de plus en plus larges de l'article 184, associées avec cette limitation de moins en moins limitative, mènent à de plus en plus d'abus.

    Dans votre ébauche, vous dites : « en ce qui concerne les facteurs de qualité tels que la réactivité et la capacité de l'ordinateur ainsi que l'intégrité et la disponibilité de celui-ci et des données » et je me demande pourquoi vous n'avez pas choisi le libellé proposé par le Barreau, qui parlait de « capacité de fonctionnement » du réseau. Tout en semblant limiter la portée, vous l'avez presque élargie.

º  (1610)  

    Le président: Monsieur Wong, je crois.

    M. Normand Wong (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): En fait, monsieur le président, la définition que nous avons choisie découle de nos consultations avec des experts, de l'extérieur du ministère de la Justice eux aussi, à qui nous avions demandé des mots dont la portée serait plus limitée. Nous trouvions que la définition proposée par l'ABC était un bon début, mais que ce que recherchait vraiment l'ABC, c'était les facteurs de qualité, c'est-à-dire le débit d'information, la rapidité de transmission, soit, en fait, la capacité du système et sa réactivité.

    C'est pourquoi nous avons pensé pouvoir mieux formuler ce que recherchait l'ABC. Le libellé qui vous est proposé pour l'alinéa 184(2)e(i) est plus descriptif que les mots « volume » et « débit ».

    Au lieu d'utiliser des termes techniques ou informatiques, que seuls comprennent des techniciens, nous avons choisi des mots que tout lecteur pourrait comprendre.

    Le président: Y a-t-il autre chose, au sujet de l'amendement G-1?

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, avant de préparer les amendements, je voulais entendre ce que le commissaire à la protection de la vie privée avait à suggérer comme amendements. Est-il trop tard? Est-il trop tard pour que nous suggérions des amendements? S'il n'est pas trop tard, est-ce que je peux en suggérer un?

[Traduction]

    Le président: Répétez, s'il vous plaît, Richard.

[Français]

    M. Richard Marceau: Je n'avais pas préparé d'amendements parce que je voulais entendre ce que le commissaire à la protection de la vie privée avait à dire. Alors, est-ce qu'il est trop tard pour que je suggère un amendement à l'article 4 du projet de loi?

[Traduction]

    Le président: Vous pouvez proposer un amendement pour le...

[Français]

    M. Richard Marceau: Est-ce que c'est possible, monsieur le président, étant donné...

[Traduction]

    Le président: Nous avons adopté l'amendement de M. Macklin à l'article 4. Voilà où nous en sommes. Nous n'avons pas encore adopté l'article 4 tel que modifié.

[Français]

    M. Richard Marceau: À ce point-ci, monsieur le président, suite à la suggestion du commissaire à la protection de la vie privée, j'aimerais proposer qu'à l'article 4, le paragraphe 184(3)b) soit retiré, comme il l'a dit.

[Traduction]

    Le président: Nous avons un petit problème technique. Si vous supprimez l'alinéa proposé 184(3)b), il faudra aussi supprimer d'autres dispositions, Richard, puisqu'elles se rapportent au « que si, selon le cas » et il y a un « ou »...

    M. Jean-Michel Roy (Gréffier): Puis-je expliquer ce libellé?

    Le président: Allez-y.

[Français]

    M. Jean-Michel Roy: Je vais vous expliquer exactement la façon de procéder en anglais

[Traduction]

    J'expliquerai ensuite en français.

    Essentiellement, vous voulez modifier l'article 4, à la page 2, par substitution aux lignes 39 à 42, page 2,et aux lignes 1 et 2, page 3 de ce qui suit :

être utilisée ou conservée que si elle est essentielle pour détecter, isoler ou empêcher des activités dommageables pour l'ordinateur.

[Français]

    En français, vous demandez: Que le projet de loi C-32, à l'article 4, soit modifié par substitution aux lignes 39 à 42, page 2, et aux lignes 1 et 2, page 3, de ce qui suit: « être utilisée ou conservée que si elle est essentielle pour détecter, isoler ou empêcher des activités dommageables pour l'ordinateur. »

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président: Richard.

[Français]

    M. Richard Marceau: Alors, monsieur le président, je ne voudrais pas répéter les arguments que le commissaire à la protection de la vie privée a fait valoir; il est beaucoup plus éloquent que moi dans ce domaine. Il a donné les explications nécessaires tout à l'heure et c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement. Que le projet de loi C-32, à l'article 4, soit modifié par substitution aux lignes 39 à 42, page 2, et aux lignes 1 et 2, page 3, de ce qui suit:

être utilisée ou conservée que si elle est essentielle pour détecter, isoler ou empêcher des activités dommageables pour l'ordinateur.

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il parler de l'amendement proposé?

    Monsieur Macklin, vous avez la parole.

    M. Paul Harold Macklin: J'aimerais que M. Piragoff réponde à la question, car j'estime que cela va au coeur même de la question de savoir ce que nous voulons faire concernant les crimes, ou crimes apparents, dont on surprend la perpétration?

    Le président: À vous la parole, monsieur Piragoff.

    M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord d'expliquer les effets de la suppression proposée de l'alinéa en question. Si le gouvernement ou une entreprise du secteur privé trouvait, dans le cadre de ses activités de détection et d'intrusion, non seulement un virus, mais aussi, par exemple, de la pédopornographie en pièces jointes dans un courriel, elle ne pourrait se servir de ce courriel comme preuve aux fins d'une poursuite. Elle ne pourrait pas informer la police ni se servir de cette preuve pour imposer des mesures disciplinaires à cet employé. Voilà les conséquences qu'aurait la proposition de M. Radwanski.

    Sa proposition modifierait la politique qui sous-tend le Code criminel—et qui existe depuis 25 ans, qui n'est pas simplement la politique de ce gouvernement, mais bien la politique du Parlement—voulant que, dans le cours d'activités légitimes... telles que la vérification des lignes téléphoniques par la compagnie de téléphone ou le fait de passer par la téléphoniste, comme on le faisait auparavant. Si quelqu'un apprenait qu'un crime allait être commis ou qu'on conspirait en vue de commettre un meurtre, l'opératrice ou le technicien pouvait appeler la police pour l'en informer.

    Cela resterait possible pour le téléphone. Mais M. Radwanski nous dit que, si dans le cadre de vos activités visant à protéger votre système informatique, vous trouvez par hasard de la pédopornographie, des preuves de fraude, de meurtre ou de tout autre crime, vous ne pouvez appeler la police. Vous ne pouvez utiliser cette information à des fins disciplinaires et vous devez même la détruire parce qu'elle n'est pas « essentielle pour détecter, isoler ou empêcher des activités dommageables pour l'ordinateur ».

    Le président: Merci beaucoup.

    Vous avez pris connaissance de l'amendement et de l'explication.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, je mets aux voix l'amendement de M. Marceau.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 4 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 5 à 8 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 9)

    Le président: Je crois savoir qu'on propose un amendement à l'article 9, l'amendement G-2.

    Vous avez la parole, monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Cet amendement vise essentiellement à faire en sorte que les versions française et anglaise utilisent la même terminologie.

    Les paragraphes 9(1) et (2) de la version anglaise emploient le terme « charged » et « accused », alors que dans la version française, on emploie dans les deux paragraphes le mot « accusé ».

    Nous voulons donc modifier l'article 9 afin qu'il y ait uniformité dans la terminologie anglaise et française. Par conséquent, nous voulons remplacer « charged with » par « accused of ».

º  (1620)  

    Le président: Y a-t-il des questions?

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    (L'article 10 est adopté.)

    (Les articles 11 à 21 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 22)

    Le président: Monsieur Macklin, nous vous écoutons.

    M. Paul Harold Macklin: Nous avions inclus l'article 22 à ce projet de loi en fonction de certains faits qui ont depuis changé, et je demanderais aux fonctionnaires de vous donner plus de détails.

    Le président: Est-ce que vous vous adressez à quelqu'un en particulier, monsieur Macklin?

    M. Paul Harold Macklin: J'ignore qui voudrait nous expliquer ce changement—madame Besner, peut-être?

    Je sais que tous les témoins voudraient répondre, mais que personne ne veut empêcher son collègue de prendre la parole.

    Mme Julie Besner (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): L'article 22 découle des articles 9 et 10 concernant l'enquête préliminaire, dont les modalités ont quelque peu changé depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-15A.

    L'article 22 relève de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Nous avions cru qu'une modification corrélative serait nécessaire. Toutefois, avec l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la justice pénale pour les adolescents le 1er avril dernier, le mécanisme prévu pour la tenue d'une enquête préliminaire dans le cas d'un jeune contrevenant diffère de celui prévu pour les adultes au Code criminel.

    Cette disposition n'est donc plus nécessaire. Cette mesure s'appliquera comme prévu sans cette modification.

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    (L'article 22 est rejeté.)

    (Les articles 23 à 25 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi tel que modifié?

    Des voix: Oui.

    Le président: On m'a dit que nous n'avons pas besoin de demander une réimpression étant donné que les amendements étaient si peu nombreux.

    Demain, à 9 heures, c'est le projet de loi C-205 qui est à l'ordre du jour. Puis nous exécuterons...

    Une voix: Nous exécuterons...?

    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... c'est ce que je voulais dire.

    La séance est levée.