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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 juin 2003

0900

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

Mme Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada)

Le président

M. Ian Glen (président, Commission nationale des libérations conditionnelles)

Le président

M. Ron Stewart (enquêteur correctionnel, Bureau de l'Enquêteur correctionnel)

0905

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

0910

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

0915

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

Le président

M. Ian Glen

0920

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

M. Ian Glen

0925

Mme Marlene Jennings

M. Ian Glen

Le président

M. Kevin Sorenson

0930

Mme Lucie McClung

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

0935

Mme Lucie McClung

M. John McKay

Mme Lucie McClung

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))

M. Ian Glen

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Robert Lanctôt

0940

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

0945

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne))

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

Mme Lucie McClung

M. Ian Glen

M. Paul Harold Macklin

M. Ian Glen

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

Mme Lucie McClung

0950

M. Ian Glen

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Ian Glen

Le président

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

0955

Mme Lucie McClung

Mme Hedy Fry

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

M. Robert Lanctôt

1000

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

Le président

M. John McKay

1005

Mme Lucie McClung

M. John McKay

Mme Lucie McClung

M. John McKay

Mme Lucie McClung

M. John McKay

Mme Lucie McClung

M. John McKay

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

1010

Mme Lucie McClung

Mr. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

1015

Mme Lucie McClung

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

Mme Lucie McClung

1020

Le président

Mme Hedy Fry

Mme Lucie McClung

Mme Hedy Fry

Mme Lucie McClung

Mme Hedy Fry

Mme Lucie McClung

1025

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Ian Glen

M. Chuck Cadman

M. Ian Glen

Le président

M. Paul Harold Macklin

1030

Mme Lucie McClung

M. Paul Harold Macklin

Mme Lucie McClung

M. Paul Harold Macklin

Le président

Mme Lucie McClung

M. Ian Glen

Le président

M. Robert Lanctôt

1035

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

1040

Mme Marlene Jennings

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Lucie McClung

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

M. Kevin Sorenson

1045

Mme Lucie McClung

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

Mme Lucie McClung

M. Pat O'Brien

Mme Lucie McClung

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

M. Ron Stewart

1050

M. John Maloney

M. Ron Stewart

M. John Maloney

Le président

M. John Maloney

M. Ron Stewart

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

M. Ian Glen

1055

Le président

Mme Hedy Fry

Mme Lucie McClung

1100

Le président

M. Ron Stewart

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 052

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) : Bonjour et bienvenue. Je déclare ouverte la 52^e séance du Comité permanent de la Justice et des Droits de la personne.

Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du règlement, le comité entreprend l'étude des recommandations formulées par le Sous-comité chargé d'étudier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Nos témoins aujourd'hui sont la commissaire du Service correctionnel du Canada, Lucie McClung, le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, Ian Glen et l'enquêteur correctionnel, Ron Stewart, du Bureau de l'Enquêteur correctionnel.

Bienvenue à tous. Je crois que vous avez des discours à présenter. Nous passerons ensuite aux questions du comité.

Madame la commissaire.

[Français]

Mme Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur les recommandations convenues dans votre rapport de mai 2000 qui est intitulé En constante évolution: La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Depuis le dépôt de la réponse du gouvernement en octobre 2000, le ministère du Solliciteur général a régulièrement fait le point sur ses progrès, et le dernier rapport vous a été présenté en février dernier.

Comme les membres du comité le savent peut-être, le solliciteur général a donné préavis de présenter des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Comme les modifications n'ont pas encore été déposées, nous ne pouvons aujourd'hui, bien sûr, nous prononcer sur des questions qui nécessitent des changements à la loi. Bien que nous souhaitions répondre aux questions des membres du comité, il se peut que nous ne puissions pas entièrement satisfaire les membres pour certaines des questions, celles qui relèvent justement de changements de politiques. Notre intention est de respecter le processus législatif plutôt que de ne pas répondre à vos questions.

Nous traiterons aujourd'hui des mesures prises à l'intérieur du cadre législatif existant de façon à accroître l'efficacité du système correctionnel et de mise en liberté sous condition.

Merci.

[Traduction]

Le président : Monsieur Glen, c'est à vous.

M. Ian Glen (président, Commission nationale des libérations conditionnelles) : En deux mots, comme la commissaire McClung, je pense qu'il n'est pas facile de répondre à vos questions, étant donné que le gouvernement a déjà annoncé son intention de présenter un projet de loi, mais je ferai de mon mieux. Bien franchement, nous avons hâte que le comité soit saisi de ce projet de loi, en temps opportun.

Le président : Monsieur Stewart, vous avez la parole.

M. Ron Stewart (enquêteur correctionnel, Bureau de l'Enquêteur correctionnel) : Merci, monsieur le président et membres du comité, de m'inviter et de me permettre de comparaître devant le comité avec la commissaire du Service correctionnel et le président de la Commission nationale des délibérations conditionnelles.

Comme vous le savez, le mandat de l'enquêteur correctionnel, qui fait fonction d'ombudsman pour les délinquants sous la responsabilité fédérale, est prévu à la partie III de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté souscondition. Je sais gré au comité du soutien indéfectible qu'il accorde à notre rôle d'ombudsman, tout particulièrement dans son rapport de mai 2000 sur l'examen de la loi.

Je sais gré également au sous-comité, même si l'idée a été rejetée par le gouvernement, d'avoir recommandé que le Bureau de l'enquêteur correctionnel fasse rapport directement au Parlement et d'avoir affirmé que l'ombudsman doit non seulement être totalement indépendant de toute partie, mais également perçu comme tel.

Pour faire suite à la recommandation du sous-comité concernant la présentation de mon rapport annuel j'ai fourni au cours des deux dernières années un résumé détaillé de mes recommandations sur les opérations correctionnelles. Conformément aux recommandations formulées par le sous-comité, j'ai également inclus des observations et des recommandations dans mon rapport annuel sur les délinquantes, les autochtones, les jeunes et les délinquants âgés.

Je suis heureux de pouvoir discuter de ces questions et j'espère que ma présence ici aujourd'hui sera utile au comité.

Merci.

¿ (0905)

Le président : Merci beaucoup.

Je donne d'abord la parole à monsieur Sorenso, qui aura sept minutes.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) : Merci de comparaître à nouveau. Nous sommes toujours contents de revoir la commissaire et chacun de vous, au comité.

Le sous-comité a été créé il y a plus de trois ans. Certains membres de notre comité en faisaient partie et ont procédé à l'examen après cinq ans d'application de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cinq ans après l'entrée en vigueur de la LSCMLC, le sous-comité s'est penché sur son application.

Le comité a déposé un rapport intitulé : « En constante évolution : La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ». Le comité a parcouru tout le pays et visité de nombreux établissements. Il a convoqué de nombreux témoins à Ottawa. Il a rédigé son rapport et présenté 53 recommandations.

J'ai participé à des comités qui ont préparé des rapports et je comprend la complexité de la tâche, lorsqu'il s'agit de formuler une recommandation. Je comprends aussi qu'il y a beaucoup de débats au sein du comité. Parfois, ces discussions sont très animées lorsqu'on parle d'améliorer une loi comme la LSCMLC. Le comité s'est entretenu avec de nombreux agents de correction et a formulé 53 recommandations. Il a présenté son rapport et le Solliciteur général l'a accepté et a affirmé qu'il pourrait mettre en oeuvre 46 recommandations. Il a félicité le sous-comité pour son travail et a déclaré que 46 recommandations pourraient être mises en oeuvre.

Je ne faisais pas partie du sous-comité, mais j'ai soigneusement lu son rapport. Quand nous avons communiqué avec le Solliciteur général, quand nous avons parlé au comité et aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, nous voulions savoir combien des 46 recommandations qui étaient censées être mises en oeuvre par le Solliciteur général l'ont été, dans les faits. On nous répondait toujours qu'on ne constatait la mise en oeuvre concrète d'aucune des recommandations.

Pour moi, ce qui est frustrant pour les membres du comité qui font un travail comme celui-là, qui parlent à des agents de correction, qui écoutent leurs préoccupations et leurs frustrations, qui essaient d'apporter des améliorations, c'est lorsque le gouvernement ne prend aucune mesure concrète pour mettre en oeuvre nos recommandations. Voici donc une de mes questions : Pourquoi avoir mis tant de temps? Nous savons maintenant que le gouvernement a commencé à agir, dans certains cas, mais dès 2001, j'avais demandé qu'on se penche sur la mise en oeuvre du rapport et de ces recommandations. Le comité m'a répondu : « Nous le ferons, nous inviterons la commission qui nous expliquera ce qui se passe ». Mais aujourd'hui, on nous présente des excuses, des raisons de ne pas répondre aux questions qui exigent une réponse. C'est l'une de nos grandes frustrations.

J'hésite même à vous poser des questions, puisque par avance, vous présentez des excuses pour ne pas répondre à bon nombre d'entre elles. Je vais tout de même faire un effort et poser une question à la commissaire du SCC au sujet d'une des recommandations, la recommandation 7. Je vais vous las lire :

Le sous-comité recommande au Service correctionnel du Canada d'augmenter ses efforts et d'allouer plus de ressources en matière de programmes communautaires afin de s'assurer que les délinquants en liberté sous condition reçoivent le soutien jugé nécessaire à une réinsertion sociale réussie.

La réponse du gouvernement à cette recommandation était la suivante :

La réinsertion sociale des délinquants dans des conditions sûres est l'une des fonctions les plus importantes du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

D'après le rapport de suivi sur la LSCMLC que nous avons reçu en mars, et qui a été rédigé, je crois, fin janvier, le SCC a obtenu des fonds sur quatre ans, à partir de 2000-2001, pour mettre au point un programme communautaire complet. Je pose la question à la commissaire. Combien d'argent avez-vous reçu pour augmenter vos ressources, pour vos programmes de réinsertion sociale? Combien avez-vous reçu?

Pouvez-vous aussi formuler des commentaires au sujet de la déclaration faite par la vérificatrice générale? Je vous la cite :

... Le Service correctionnel met du temps à donner suite aux recommandations présentées dans le cadre des vérifications précédentes. Il n'y a pas suffisamment de programmes pour les délinquants dans la collectivité pour répondre aux besoins. Le Service a accompli très peu de progrès en ce qui concerne la mise en oeuvre d'aspects clés de la stratégie nationale qu'il a adoptée en vue de fournir aux délinquants des programmes d'emploi adéquats.

¿ (0910)

J'ai posé deux ou trois questions. Pouvez-vous y répondre?

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, au sujet des dépenses pour les services communautaires, soit essentiellement des services résidentiels, des programmes ou des thérapies individuelles, le budget a augmenté constamment depuis 1998-1999, même s'il n'y a pas eu de corrélation avec une augmentation du nombre de détenus.

Avons-nous, donc, amélioré l'accès au programme pour les détenus en libération conditionnelle? Oui, nous l'avons fait, monsieur le président. Ainsi, en 1998-1999, les dépenses étaient de 128 millions de dollars et sont passées à 168,5 millions de dollars l'an dernier. Pour cette année, le budget devrait être à peu près comme celui de l'an passé. Avons-nous amélioré et augmenté la capacité? Oui, nous l'avons fait.

La vérificatrice générale a déclaré que nous ne trouvions pas rapidement des emplois pour les détenus libérés. Nous avons bel et bien une stratégie d'emploi. Nous avons investi dans cette stratégie. Corrections Canada, en particulier, y a investi, de sorte que 1 100 personnes ont réussi à se trouver un emploi. Ce nombre ne cesse d'augmenter.

Quand la vérificatrice générale demande si nous pourrions faire plus, je suis d'avis que oui, c'est possible, et nous avons investi 3 millions de dollars de nos propres ressources, où entre 2,5 et 3 millions de dollars, dans nos démarches pour trouver des emplois aux détenus, à leur libération. Ce sont quelques exemples, et quelques éléments de réponse.

M. Kevin Sorenson : La vérificatrice générale n'a pas vraiment dit que vous pourriez faire plus. Elle a dit que vous aviez mis du temps à mettre en oeuvre les programmes. Même si vous dites qu'il y a une augmentation du budget et des ressources, cela ne lui suffit pas. Son rapport montre clairement que le processus est trop lent et que le Service correctionnel n'a pas réagi comme il aurait dû, étant donné les ressources supplémentaires qui lui avaient été accordées.

J'aimerais passer à une autre recommandation, monsieur le président. Combien de temps me reste-t-il?

Le président : Moins d'une minute.

M. Kevin Sorenson : En réponse aux recommandations 21 et 24, au sujet du président indépendant nommé par le Solliciteur général dans le cadre du processus disciplinaire des détenus, je cite :

Un modèle d'examen amélioré des cas d'isolement a été mis en application à titre de projet pilote. Des projets pilotes ont été menés à cinq endroits : pénitencier de Kingston, établissements de Stony Mountain, Springhill, Donnacona et Kent.

Si j'ai bien compris, des rapports d'évaluation devaient être présentés le 1^er mars 2003. Au sujet de ce projet pilote, je vous demande donc si ces rapports d'évaluation ont été remis et, le cas échéant, si nous pouvons en avoir copie?

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, je vous en transmettrai des copies. Conseils et vérification Canada vient de nous remettre le rapport, il y a huit jours. Je ne peux pas parler de son contenu.

Le président : Merci.

Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

Il est évident qu'avec ce que vous avez mentionné dans votre entrée en matière, peu de réponses seront faites. Je reviendrai plus tard sur la réinsertion sociale.

Auparavant, dans les 46 recommandations possibles parmi les 53, qu'avez-vous mis en application? À quoi avez-vous accordé la priorité? On voit la quantité de recommandations faites et on sait que plusieurs sont une modification de la loi pour arriver aux résultats, mais ce n'est pas fait encore.

Par contre, en voyant le rapport qui est quand même assez succinct, quelles ont été vos priorités et quelles sont les recommandations qui, selon vous, ont été mises en place? Il faudrait que nous puissions vérifier celles que vous nous dites avoir mises en place?

¿ (0915)

Mme Lucie McClung: Monsieur le président, étant donné que les recommandations sur lesquelles nous pouvions agir consistaient en des mesures à l'intérieur du cadre juridique à notre disposition, ma priorité était sa mise en oeuvre; nous devons nous assurer que tout ce qui doit être fait l'est effectivement.

Le vérificateur général a démontré qu'il y avait eu des progrès en matière de mise en oeuvre des dispositions faisant partie du cadre actuel. On a même reconnu les efforts de la gestion supérieure pour s'assurer que cela soit effectué selon les normes.

Ma principale priorité était de resserrer le cadre d'imputabilité et de m'assurer du lien entre les pratiques courantes et les résultats obtenus en termes de réinsertion sociale qui a pu être mesurée par le taux de récidive. Lorsque nous voyons les résultats de récidive, nous voyons une diminution de la récidive avec violence.

La priorité est vraiment le cadre d'imputabilité; nous devons voir à ce que les gens fassent ce qui correspond à leur mandat, et les propositions du comité étaient de continuer de travailler dans le cadre prescrit. Les efforts concernaient la mise en oeuvre sur une base journalière.

M. Robert Lanctôt: Vous parlez de la mise en oeuvre de l'imputabilité par rapport à vos employés, non pas par rapport aux résultats lorsque les délinquants sortent ou ne sortent pas. Avez-vous des chiffres, avez-vous des statistiques pour cela?

Mme Lucie McClung: J'ai les statistiques et nous les étudions à toutes les réunions des comités de direction. Nous regardons évidemment si les employés se conforment aux directives et s'ils obtiennent les résultats escomptés, c'est-à-dire une diminution de la récidive; nous avons les résultats.

[Traduction]

Le président : Monsieur Glen.

M. Ian Glen : Monsieur le président, j'aimerais poursuivre certains des commentaires de la commissaire. Tous les membres du comité reconnaissent que la Commission nationale des libérations conditionnelles doit respecter le cadre législatif. Nous n'agissons certainement pas comme bon nous semble.

Au sujet de la mise en oeuvre de recommandations du comité qui ne se rapportaient pas précisément à des modifications à la loi, là où nous avons probablement fait le plus de progrès, c'est en permettant davantage et plus directement aux victimes de comparaître à nos audiences, non seulement à titre d'observateurs, mais aussi pour lire des déclarations qui sont consignées au compte rendu, à l'intention des membres. Cette mesure est en vigueur depuis un an et demi—cela fera deux ans en juillet—et déjà 200 victimes s'en sont prévalu.

L'autre domaine où la CNLC a fait des efforts considérables, est celui des audiences concernant les contrevenants autochtones. Nous avons fait beaucoup de progrès en organisant des audiences avec la participation d'aînés autochtones, suivies, dans certains cas, d'audiences avec d'autres membres de la collectivité. Notre traitement des délinquants autochtones est donc plus adapté à leur culture tout en répondant aux questions habituellement associées à la sécurité publique et à la réinsertion sociale.

Je pense qu'il faut attribuer le mérite de cela à divers commissaires qui y ont travaillé pendant des années, et plus particulièrement ces dernières années. Kathy Louis, qui était autrefois vice-présidente pour la région du Pacifique, a beaucoup travaillé à l'amélioration de nos procédure. Wilton Goodstriker, de l'Alberta, un autre commissaire qui est toujours des nôtres, a beaucoup fait pour sensibiliser les membres de la commission et pour nous encourager à déployer des efforts particuliers dans ce domaine.

Pour ce qui est du travail quotidien des commissaires, qui doivent se préparer de leur mieux pour s'acquitter de leurs tâches, nous avons veillé à ce qu'ils reçoivent davantage de formation annuellement, formation axée sur les problèmes que nous voyons clairement à l'horizon. Nous devons pouvoir mieux mesurer les risques ou être plus en mesure de mieux comprendre les cas liés à la toxicomanie ou aux abus sexuels. Les membres de la Commission doivent s'intéresser aux questions qui font l'actualité judiciaire au Canada. Pour cela, nul besoin de changements législatifs. Croyez-moi, les progrès sont réels.

Malgré nos ressources limitées, nous avons certainement réussi à mieux communiquer avec le public, afin qu'il comprenne mieux le régime de libérations conditionnelles canadien.

Nous avons organisé 13 groupes de discussion publique dans plusieurs villes du pays, en faisant participer le Canadien moyen pour qu'il comprenne mieux nos procédures. En outre, nous avons vu augmenter de beaucoup le nombre d'observateurs à nos audiences, qui voient comment nous fonctionnons, et je crois que cela aide les Canadiens à comprendre le processus décisionnel en matière de libération conditionnelle, mais plus important encore, la rigueur avec laquelle est faite l'évaluation des dossiers tant par le service correctionnel et que par la Commission nationale des libérations conditionnelles.

J'encourage les membres du comité qui n'ont pas déjà assisté à nos audiences à communiquer avec nous, et nous ferons le nécessaire pour que vous puissiez venir pour mieux comprendre notre fonctionnement.

¿ (0920)

[Français]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

[Traduction]

Madame Jennings, c'est à vous.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) : Je laisse habituellement mes autres collègues parler en premier, mais il semble bien qu'aucun n'ait vraiment de questions à poser.

Madame McClung, des députés de l'opposition vous ont posé des questions au sujet des 53 recommandations. Le Solliciteur général a déclaré que 46 d'entre elles pourraient et seraient mises en oeuvre. Pour certaines des recommandations dont vous avez parlé, il faudra une modification législative, et le Solliciteur général a déjà annoncé qu'un projet de loi serait déposé à la Chambre, sous peu, nous l'espérons. Entre-temps, des 46 recommandations, combien nécessitent une modification législative et combien avez-vous pu commencer à mettre en oeuvre, sans modification législative?

Mme Lucie McClung : Nous avons donné suite à toutes les recommandations touchant nos pratiques correctionnelles au quotidien.

Mme Marlene Jennings : Avez-vous des données?

Mme Lucie McClung : Je devrai compter le nombre de recommandations qui nous touchaient nous, en particulier. Pouvez-vous me donner un moment? Je compte et je vous donne la réponse.

Mme Marlene Jennings : Très bien.

Monsieur Glen, pendant que Mme McClung fait ses comptes, et je suis certaine que ça ne lui posera pas de problème, vous avez dit que c'est au niveau de l'inclusion des victimes dans vos procédures que la Commission nationale des libérations conditionnelles s'est le plus amélioré, qu'elle a le mieux réussi à mettre en oeuvre les recommandations. Pourriez-vous nous décrire votre procédure tel qu'elle existait avant que le sous-comité sur la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition ne dépose son rapport? Comment procédiez-vous alors? Est-ce que les victimes participaient à la procédure et, dans l'affirmative, combien d'entre elles y ont participé? Quels changements avez-vous apportés par suite du dépôt de ce rapport pour donner suite aux recommandations et qui nous montrerait la différence entre la situation qui prévalait alors et la situation actuelle? Quel était la procédure concernant les victimes auparavant? Comment procédez-vous maintenant puisqu'il semble que vous incluez davantage les victimes?

M. Ian Glen : La situation qui prévalait avant était celle qui existait avant mon arrivée à la CNLC; j'espère que je saurai au moins bien la décrire. Auparavant, les victimes ne jouaient aucun rôle direct dans l'audience. La seule façon pour les victimes d'exprimer leurs préoccupations ou de faire valoir leurs intérêts était de faire une déclaration au moment du procès ou de l'imposition de la peine. Ces remarques faisaient partie des documents provenant de la procédure judiciaire qui précédait.

Il arrivait parfois que des victimes assistent à l'audience à tire d'observateurs, sans droit d'intervention. D'ailleurs, je crois que votre comité a étudié le dossier des droits des victimes et à présenter un rapport intitulé « Les droits des victimes - Participer sans entraver ».

Maintenant, pendant l'audience, les victimes peuvent faire une déclaration orale. Cette déclaration peut porter sur la question du châtiment, faire valoir, par exemple, que le délinquant n'a pas été assez puni et devrait rester en prison. La déclaration peut aussi décrire l'incidence que continue à avoir le crime sur la victime et l'inquiétude que soulève le retour éventuel du contrevenant dans la collectivité de la victime ou ailleurs au Canada.

De plus, je dirais que la dynamique a beaucoup changé pendant l'audience. Dans bien des cas, sur plus de 200 victimes qui se sont présentées à l'audience, il s'agit de victimes de délit sexuel ou des membres de la famille d'une victime d'homicide; il s'agit donc véritablement de tragédies humaines.

Nos commissaires sont formés pour composer avec cette dynamique et veillent à ce que les victimes sentent que leurs dépositions les serviront dans leurs décisions. Avant certaines audiences notre personnel aide les victimes à en bien comprendre le déroulement et l'utilité et l'utilisation de leur déposition. Il y a habituellement une séance après l'audience pour expliquer à la victime les étapes suivantes.

Les victimes sont présentes quand la décision est rendue. Elles ne sont pas simplement là pour déposer leur déclaration, elles assistent à toute la procédure et peuvent ainsi bien la comprendre.

¿ (0925)

Mme Marlene Jennings : Est-ce que la Commission nationale des libérations conditionnelles a fait des études ou recueilli des données qui lui permettrait de faire des analyses de la façon dont l'inclusion des victimes a influé, le cas échéant, sur les décisions de la CLNC? Les décisions de la CLNC ont-elles changé relativement à certains types de délinquants par suite de votre décision de faire participer davantage les victimes? Cette décision a-t-elle eu une influence importante sur les décisions rendues par les membres de la CNLC?

M. Ian Glen : Nous n'avons pas encore fait d'études approfondies à ce sujet. Il n'y a eu que peu d'audiences qui pourraient servir à une analyse de ce genre. Toutefois, en me fondant sur mes discussions avec les membres de la Commission qui ont présidé à ces audiences, je dirais que, en général, la participation accrue des victimes n'a pas véritablement eu d'influence. La participation des victimes a modifié le déroulement de l'audience et nous permet d'être mieux informé sur toutes les questions pertinentes. Mais est-ce que les membres de la Commission prennent davantage le parti des victimes lorsque celles-ci font une déclaration? Je dirais que non. Ils continuent de tenir compte des exigences de la loi qui s'appliquent à leurs décisions.

Je crois que c'est surtout au niveau de la nature même de l'audience que l'incidence de la participation des victimes se fait sentir, et non pas sur les décisions rendues par les commissaires.

Le président : Monsieur Nystrom, je suis désolé, mais j'ai omis le nom de M. Sorenson.

Monsieur Sorensen, à vous la parole.

M. Kevin Sorenson : J'aimerais revenir au processus disciplinaire. J'ai reçu copie d'un rapport du comité qui examine les mesures disciplinaires envers les détenus dans les établissements du Service correctionnel du Canada. Je félicite les agents correctionnels et les directeurs d'établissements qui ont participé à cette étude et qui ont formulé des recommandations très importantes. J'espère que ces recommandations ne resteront pas lettre morte et qu'il ne faudra pas attendre trois ans avant qu'on y donne suite.

Ce rapport soulève de graves inquiétudes. Ainsi, il semble qu'il arrive que des détenus soient transférés dans un établissement au niveau de sécurité moindre avant d'avoir subi leur audience disciplinaire.

Le rapport fait aussi état de grandes différences entre les établissements, des différences de règles, notamment, et du fait que les règlements à l'amiable figurent rarement aux dossiers des détenus.

Des agents correctionnels se sont dits insatisfaits des pièces où se tiennent certaines de ces audiences; ils sont parfois forcés de tenir leurs audiences dans une cuisine ou dans un coin où ils doivent se contenter d'une chaise ou d'un banc. Cela ne fait pas très professionnel. Les agents correctionnels veulent s'assurer que les détenus comprennent l'importance des audiences disciplinaires. De plus, les présidents indépendants n'imposent pas les mesures disciplinaires de façon uniforme. Encore une fois, on souligne qu'il n'y a pas uniformité entre les divers établissements.

Les agents correctionnels, les directeurs d'établissement et les membres de ce comité se disent préoccupés—et c'est une grave préoccupation non seulement pour ceux qui travaillent dans ces établissements, mais pour le grand public et tout le Canada—notamment par le fait que des délits tels que la possession de drogue, les crimes avec violence, les menaces et la possession d'armes artisanales sont traités comme des infractions disciplinaires et non pas comme des infractions criminelles.

Je suis certain que tous les Canadiens tiennent à ce que les établissements carcéraux ne soient pas des endroits sans loi, à ce que les détenus soient tenus de respecter non pas la loi de la jungle, mais le Code criminel et les lois du Canada pendant leur incarcération. Que les détenus croient qu'ils peuvent se soustraire à la loi parce qu'ils sont en prison... Certaines de ces infractions criminelles sont traitées tout simplement comme des manquements à la discipline.

J'aimerais savoir ce que la commissaire pense de ces constatations que j'estime très sérieuses.

¿ (0930)

Mme Lucie McClung : L'objectif de cette enquête était d'avoir un portrait exact de la situation pour l'ensemble du pays. C'est un exemple de mise en oeuvre et de vérification que ce qui doit être fait l'est vraiment.

M. Sorenson soulève des problèmes qui nous préoccupent. L'un des plus difficiles, c'est celui de la cohérence. Justement la fin de semaine dernière, il y a eu une rencontre des présidents indépendants, présidée par le sous-commissaire principal, pour insister de nouveau sur l'importance des conséquences qui doivent être imposées pour tout comportement non respectueux des lois, même au sein des établissements carcéraux, et sur la nécessité de reconnaître que cela fait partie du comportement criminel qu'on voit tous les jours, dans les établissements.

Ce qui peut être perçu comme une infraction mineure est en fait un acte criminel dans un établissement carcéral, qui doit être sanctionné, selon l'importance qui lui est attribuée. La cohérence, l'importance des conséquences, l'importance des conséquences adaptées ont été renforcées et nous en ferons un suivi très sérieux.

Ce genre d'exercice nous permet aussi de nous assurer que tout le monde comprend bien les politiques. Une chose n'était pas bien comprise : on s'attend à ce que les infractions en matière de drogue et le comportement agressif, y compris les menaces, toute infraction auCode criminel soient signalées à la police, qui décide des suites à donner. Ce que nous faisons sur la base du verdict des corps policiers et des procureurs du Canada.

Le président : Merci, monsieur Sorenson.

Monsieur McKay, c'est votre tour.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) : Merci, monsieur le président.

Dans ma communauté, l'une des plus grandes controverses, c'est la libération de délinquants qui ont commis des infractions d'ordre sexuel. Je comprends bien que si le délinquant purge toute sa peine dans une prison, à sa libération, le système carcéral n'a plus de mainmise sur lui.

Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous dire le processus de libération d'un délinquant avant la fin de sa peine : comment choisit-on la communauté? À quelle garantie la communauté peut-elle s'attendre, raisonnablement? Quel est le préavis qui peut être donné à la communauté? A-t-elle un mot à dire? Quel changement avez-vous apporté à vos pratiques, étant donné la controverse considérable à ce sujet, ces dernières années?

Dans ma communauté, un délinquant sexuel notoire a été libéré à environ un kilomètre de mon bureau. Comme député qui est à l'écoute de sa communauté, je peux vous dire qu'on m'en a parlé, et que les explications fournies étaient parfois décevantes. J'aimerais donc que vous me parliez de la procédure qui est suivie.

¿ (0935)

Mme Lucie McClung : Merci d'avoir soulevé cette importante question. Il y a d'ailleurs eu une discussion à ce sujet à la 66^e conférence annuelle des maires et conseillers municipaux du Canada, de la Fédération canadienne des municipalités.

Les détenus peuvent revenir dans leur communauté de diverses façons. Pour divers types de libération conditionnelle discrétionnaire, le détenu doit prouver à la Commission nationale des libérations conditionnelles qu'il a réglé les problèmes qui l'ont mené en prison et qui lui ont valu sa peine. C'est l'une des façons.

Ensuite, il y a la libération d'office, pour le détenu qui n'a pas démontré qu'il pourrait à sa libération causer des torts à quelqu'un, et dans ce cas, il y a examen de maintien en incarcération. Mais ce n'est que pour une partie des détenus. Tout dépend. La loi l'explique très clairement et ces cas-là font l'objet d'un examen de maintien en incarcération.

Il y aussi l'expiration de mandat. Dans ce cas, il est probable que le délinquant n'a pu prouver qu'il a réglé les problèmes qui lui ont valu son incarcération et les risques de récidive sont très réels. Pour les professionnels comme pour la collectivité, ce sont les cas les plus difficiles.

En pratique, dans un cas semblable, nous communiquons avec les services sociaux de la province ou de la communauté ainsi qu'avec les corps policiers. Nous essayons d'appliquer de nouvelles stratégies, avec des cercles de soutien et de responsabilisation dans le cadre desquelles de simples citoyens, pas des représentants d'organismes ou alors des représentants d'ONG qui travaillent étroitement avec les services sociaux ou le système judiciaire garde le délinquant à l'oeil.

Nous les avisons et nous leur enseignons les premiers signes de comportement aberrant, afin qu'ils les reconnaissent et qu'ils puissent éviter une réincarcération. Le délinquant est surveillé.

M. John McKay : Cela frise le paradoxe : ce sont les délinquants les lus dangereux qui sont les moins surveillés.

Mme Lucie McClung : Il y a un moyen qui permet de régler les problèmes qui échappent à notre autorité : l'application des peines.

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)) : Monsieur Glen, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ian Glen : Je crois qu'il faut ajouter qu'on parle toujours des aspects négatifs pour arriver au positif.

Les détenus qui ont commis des infractions de nature sexuelle et qui sont libérés ont un taux de récidive assez faible, et il est prouvé qu'à leur libération, ce sont des cas gérables. Ainsi, leur taux de récidive ou de manquement aux conditions de libération n'est pas supérieur, il est même inférieur à celui de nombreux détenus en libération conditionnelle. Mais il en reste quand même un petit nombre qui récidive.

Le vice-président (M. Chuck Cadman) : Merci, monsieur Glen.

Monsieur Lanctôt, vous avez trois minutes.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Il y a deux choses que je veux demander. Je ne sais pas si vous avez réussi à faire la vérification de la question que je vous ai posée concernant les accompagnateurs du personnel médical. J'avais soulevé la problématique qu'il semblait y avoir dans les institutions psychiatriques, à savoir que le personnel médical pouvait se retrouver seul et non pas accompagné d'un agent correctionnel. Je vous avais demandé de faire la vérification. Je ne sais pas si cela a été fait.

Mais avant, j'aimerais vous parler de la recommandation 44, soit l'augmentation des allocations budgétaires prévues pour la santé des détenus. Comme on a vu les nouvelles statistiques qu'on nous a données sur l'hépatite, on voit que c'est en augmentation. Il y a vraiment une croissance extraordinaire. Ce n'est pas simplement pour la santé des détenus, c'est pour la santé de tous les employés. La réponse du gouvernement disait qu'on augmentait les budgets à l'intérieur du SCC. Par contre, en tant que service correctionnel, avez-vous mis l'accent là-dessus? Quels sont les correctifs que vous allez apporter, compte tenu de statistiques comme celles-là, qui font frémir, même entre détenus? C'est évident qu'ils arrivent de l'extérieur et qu'ils ont souvent eu des problèmes. Est-ce à cause de la drogue, de la prostitution et toutes ces choses?

C'est le système interne qui est en train d'être miné. J'imagine aussi que pour les employés, lorsqu'ils travaillaient avec des problématiques relatives au sida, c'était déjà énorme. Mais lorsqu'on voit que c'est au-delà de 33 p. 100 ou 40 p. 100 pour l'hépatite, c'est énorme. De plus, il doit y avoir d'autres statistiques sur d'autres maladies transmissibles. Qu'est-ce que vous allez faire? Il faut arrêter ce fléau. Comment pouvez-vous garantir la sécurité des détenus et des employés? Qu'est-ce que vous faites et quelle option allez-vous privilégier?

¿ (0940)

Mme Lucie McClung: Monsieur le président, la première observation que j'ai à faire, c'est que tout comme la population canadienne est aux prises avec des maladies infectieuses et des maladies qu'on ne contrôle pas entièrement, c'est le cas aussi et c'est beaucoup plus sévère, comme M. Lanctôt le disait, à l'intérieur des établissements. Les gens arrivent avec des maladies qui sont quelquefois annoncées et également, quelquefois, non annoncées. C'est très préoccupant.

En 1997 ou 1998, on dépensait 64 millions de dollars pour les maladies de toutes sortes que l'on retrouvait chez les détenus. L'an dernier, le Service correctionnel a dépensé 92 millions de dollars. La majorité de cette augmentation a dû être puisée à même les ressources internes. Nous sommes en pourparlers avec le Conseil du Trésor pour revoir la source de financement. Évidemment, quand on a un investissement de l'ordre de 30 millions de dollars, il y a d'autres activités qui en souffrent, nécessairement. C'est une première chose.

Deuxièmement, nous avons un personnel vraiment extraordinaire au niveau de la santé. Il est vraiment extraordinaire parce qu'il prend le temps pour non seulement traiter des individus qui ont parfois des maladies non annoncées, mais aussi pour faire de l'éducation et de la prévention auprès de la population carcérale et auprès du personnel. À mon sens, ce n'est pas suffisant parce qu'on n'a pas pu organiser leur infrastructure de travail pour leur permettre cet ajout.

Cette année, ce que nous sommes en train de voir avec un certain niveau de précision, c'est jusqu'à quel point les efforts et l'attention du corps médical et de santé à l'intérieur des établissements peut être orienté vers la prévention, l'éducation et la formation des employés.

M. Robert Lanctôt: Les employés et aussi le lieu de travail.

Mme Lucie McClung: Oui.

M. Robert Lanctôt: On sait que c'est devenu un peu disparate. Auparavant, ils travaillaient dans un endroit plus fermé, mais maintenant, cela commence à être un peu dispersé.

Mme Lucie McClung: Avec tout le nouveau cadre de législation de santé et sécurité au travail, on doit redoubler d'efforts pour s'assurer que tout membre du personnel se sente en sécurité.

M. Robert Lanctôt: Vous parlez des accompagnateurs?

Mme Lucie McClung: C'est non seulement par rapport à la sécurité statique, mais aussi celle en termes de maladie.

Deuxièmement, si je peux répondre à votre question précise, tout membre du personnel, moi y compris, peut circuler à n'importe quel endroit de tout pénitencier parce que, après tout, c'est notre territoire. Tout membre du personnel doit se sentir en sécurité. S'il ne se sent pas en sécurité, il demande à être accompagné par un agent correctionnel, par un superviseur ou un gestionnaire. Je n'ai aucun exemple où ce n'était pas le cas, surtout en milieu psychiatrique. Il faudrait donc que j'aie plus de détails pour que je puisse vérifier.

Toutefois, c'est mon devoir d'aller partout et j'invite les gens de l'administration centrale à aller partout pour justement vérifier l'ambiance dans les établissements.

¿ (0945)

[Traduction]

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)) : Merci, madame la commissaire.

Monsieur Macklin, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) : Merci, monsieur le président.

Au sujet de l'examen de maintien en incarcération, une fois franchie cette étape, si un détenu est libéré et récidive, y a-t-il moyen de revenir sur l'examen effectué pour vérifier s'il y a eu une erreur, et s'il y aurait moyen d'améliorer la procédure d'examen? Avez-vous observé des tendances dans les lacunes des examens en vue de maintien en incarcération, qu'il faudrait songer à combler à l'avenir?

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, pour chaque incident dans la communauté où des préjudices graves ont été causés, et dont nous sommes informés, il y a enquête. Habituellement, l'enquête est menée de concert par la Commission nationale des libérations conditionnelles et le SCC. Nous revoyons tous les préparatifs des dossiers, les décisions précédentes et les recommandations formulées au sujet de la peine, pour voir si des leçons peuvent en être tirées. C'est ensuite incorporé à notre politique. En bref, oui, une enquête est menée dans chaque cas.

M. Ian Glen : Pour vous en dire un peu plus, oui, à la Commission nationale des libérations conditionnelles, une enquête a lieu s'il y a mort d'homme. Pour la Commission, il y a un lien entre le moment de la décision et celui de l'incident. Dans les cas de libération d'office, notre participation n'est pas automatique. Il peut arriver que le coupable soit en libération conditionnelle depuis deux ans. Pendant tout ce temps, beaucoup de choses peuvent être arrivées, mais nous évaluons chaque cas avant de décider de participer ou non à l'enquête.

Quand nous décidons de faire partie du comité d'enquête, nous demandons à des citoyens de l'extérieur de participer à l'exercice, et de le mener. Les conclusions dont on nous fait part sont intégrées à la formation de nos membres, ou ajoutées à la liste de ce que nous devons mieux connaître parce qu'avec le recul, c'est un phénomène dont on aurait dû être plus conscients. Dans la mesure du possible, nous essayons d'en faire profiter les membres actuels et futurs, par la formation. C'est donc un processus dynamique.

M. Paul Harold Macklin : Auriez-vous des raisons d'envisager de ne plus vous limiter, pour cela, aux cas où un décès a eu lieu?

M. Ian Glen : La CNLC s'intéresse toujours aux causes des manquements aux conditions ou des récidives, mais pas de manière systématique, en faisant enquête dans chaque cas. Cela grèverait beaucoup trop nos ressources. Nous travaillons avec le Service correctionnel et d'autres, qui font un suivi des tendances. Nous travaillons aussi avec les corps policiers de certaines collectivités où des tendances comportementales sont observées. Dans la mesure du possible, nous essayons de connaître les comportements humains qui causent la récidive et nous en tenons compte dans notre prise de décisions.

Le vice-président (M. John McKay) : Merci, monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin : Monsieur le président, Mme McClung voudrait aussi parler.

Mme Lucie McClung : Si vous permettez, vous avez demandé des exemples d'enquêtes ou de procédures d'enquête.

Il y a environ deux ans et demi, la violence familiale était un thème récurrent dans nos rapports d'enquête. Nous n'étions pas conscients, ou plutôt nous ne faisions pas d'évaluation de la violence familiale. Pourtant, quand les détenus retenaient dans leur famille, dans certains cas, ils ont eu des problèmes à cause de la violence familiale. C'est un exemple. Nous évaluons maintenant la violence familiale et nous posons des questions à ce sujet pour tous les détenus que nous prenons en charge. Nous demandons quelle est la situation de la famille. Nous nous renseignons nous-mêmes en interrogeant les proches des détenus. C'est un exemple de ce qui se produit ensuite.

¿ (0950)

M. Ian Glen : Les instruments d'évaluation du risque que posent les détenus sont ensuite créés ou améliorés par le Service correctionnel. L'information qui résulte de ces évaluations est ensuite présentée aux membres de la CNLC, au moment de prendre une décision. Nous formons nos membres pour qu'ils comprennent ces évaluations, qu'ils sachent les interpréter et en tenir compte dans leur processus décisionnel.

Dans les domaines dont on vient de parler, soit la violence familiale et la violence conjugale, de grands progrès ont été faits dans les instruments d'évaluation, qu'il s'agisse d'en élaborer des nouveaux ou de les peaufiner afin de mieux prédire le comportement des détenus.

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Cadman, vous avez trois minutes.

M. Chuck Cadman : Merci, monsieur le président.

Commissaire McClung, j'ai entendu dire qu'il y a eu des cas où des renseignements confidentiels se rapportant aux victimes se sont retrouvées entre les mains des détenus. Je présume que c'était accidentel. Dans ma circonscription, une victime d'agression sexuelle a appris que son adresse avait été donnée aux détenus et distribuée en prison.

Vous êtes certainement au courant de ce genre de situation, et j'aimerais donc que vous nous disiez à quelle fréquence cela se produit. Que faites-vous pour y remédier? Plus important encore, les victimes sont-elles avisées lorsque ce genre d'erreur se produit?

Mme Lucie McClung : Je ne suis pas sûre de connaître le cas particulier dont vous parlez. Je peux toutefois vous dire que ces situations se produisent rarement. Je n'ai même pas de statistique là-dessus, il s'agit donc de cas isolés. Leur nombre est très faible.

À Corrections Canada, l'un des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises, c'est la divulgation de l'information qui a été fournie à la victime dans le cadre de la gestion régulière de la peine ou de la gestion du cas d'un détenu. Souvent, la victime ou quelqu'un de son entourage en parle à quelqu'un d'autre, et l'information ne tarde pas à se retrouver dans les médias. Cela cause des problèmes à de nombreuses personnes. Je ne parle pas nécessairement du détenu, mais des victimes elles-mêmes.

De nos jours, il est bien difficile, malgré tous nos efforts, de contenir l'information, d'en respecter la confidentialité, quand il s'agit d'une victime.

M. Chuck Cadman : Au sujet de ma dernière question, lorsque se produit cette situation, la victime est-elle immédiatement avisée?

Mme Lucie McClung : Certainement. Elle doit être immédiatement avisée, et il faut aussi que nous agissions. Il y aura donc une enquête pour déterminer l'observation de nos politiques et la responsabilité personnelle, et aussi pour savoir comment nous pouvons aider le citoyen concerné.

M. Ian Glen : Monsieur le président, si vous permettez, au sujet de la participation de la victime aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles, nous déployons beaucoup d'efforts pour faire comprendre à la victime que nous respectons la confidentialité des informations qui se rapportent à elle, peut-être même à son domicile, afin qu'elle ne révèle pas ces renseignements dans sa déclaration, puisque cela est une source d'inquiétude pour elle. Nous ne posons pas de questions pendant l'audience qui pourraient faire ressortir ce genre de renseignements.

Dans certains cas, la victime déménage, non pas dans le cadre d'un programme de protection des témoins, mais simplement pour tourner la page. Nous estimons que ce genre de renseignements ne doit pas être fourni aux détenus. Nous insistons donc pour bien comprendre les inquiétudes de la victime au sujet des renseignements dont le délinquant dispose à son sujet.

Nous essayons aussi de communiquer des décisions à jour aux victimes qui veulent en être informées, afin qu'elles les aient en temps voulu, qu'elles sachent ce qu'il advient du détenu, à chaque étape où une libération est possible, pour qu'elles se préparent pour le moment où le détenu sera relâché.

Le président : Merci, monsieur Cadman.

Madame Fry.

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) : Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voulais simplement revenir à l'une des questions de M. Lanctôt. Elle se rapportait à la libération des détenus qui sont porteurs de maladies facilement transmissibles comme le VIH-sida et l'hépatite C.

Vous avez déjà dit que vous avez consacré une somme qui me paraît colossale—64 millions de dollars et, l'an dernier, 92 millions de dollars, avant augmentation—pour vous occuper de ces maladies et des problèmes de santé dans les établissements. Pensez-vous que cet argent est dépensé à bon escient? Il va de soi que dans le régime carcéral, ce genre de problème n'est pas traité de la même façon que dans la collectivité. L'incidence de VIH-sida et de l'hépatite C baisse chez les utilisateurs de drogue injectable à l'extérieur du système carcéral, alors qu'elle grimpe rapidement, dans les établissements carcéraux.

Je dois vous demander si vous appliquez toutes les méthodes existantes pour prévenir ces maladies et en limiter la propagation au Service correctionnel? Sinon, cela a un effet sur les statistiques à l'extérieur, et sur le bien-être des collectivités dans lesquelles sont libérés les détenus. Par conséquent, ne devriez-vous pas traiter les délinquants incarcérés de la même manière que le sont les malades à l'extérieur du Service correctionnel? Autrement, c'est comme une passoire. Vous ne faites que réinfecter la collectivité.

¿ (0955)

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, notre loi habilitante exige que nous offrions les mêmes services de santé, selon les mêmes normes, que ceux dont bénéficie la collectivité. Pour la prestation de services, la norme est la même.

L'hépatite C et le VIH ont une incidence supérieure. L'une des raisons est que les détenus arrivent chez nous avec de graves problèmes de toxicomanie. Dans ce groupe, la prévalence et les facteurs de risques sont plus élevés que pour l'ensemble de la population. S'ils sont porteurs d'une maladie, c'est à cause de leur toxicomanie grave, et nous offrons des services qui répondent aux mêmes normes qu'à l'extérieur.

J'espère que le programme de méthadone sera utile. Il y a aussi un système de surveillance, selon la terminologie de Santé Canada, qui permet faire un suivi et d'assurer des soins après la libération.

Mme Hedy Fry : Je ne compare pas cette incidence avec celle de l'ensemble de la population, mais avec celle des utilisateurs de drogues injectables à l'extérieur, et chez les détenus, elle est encore plus élevée.

La méthadone ne changera rien à la propagation du VIH-sida et de l'hépatite C. Certainement pas. La méthadone aide à traiter la toxicomanie, et non la propagation de maladies.

Je crois savoir qu'au sein des établissements carcéraux, vous n'avez pas les mêmes méthodes de réduction des méfaits, ni les mêmes mesures de prévention qu'à l'extérieur. En fait, ces méthodes sont d'un emploi difficile pour vous, et vous n'en usez pas. Je veux savoir ce que vous avez l'intention de faire, parce que les gens de l'extérieur continueront d'être infectés par ces maladies, si on ne fait pas ce qu'il faut à l'intérieur.

Le président : Merci, madame Fry.

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, la seule mesure systémique que nous n'avons pas mise en oeuvre, c'est l'échange de seringues dans les établissements carcéraux. C'est une question très controversée que nous n'avons pas encore tranchée. Dans d'autres pays, certains services carcéraux ont des programmes d'échange de seringues; mais pas au Canada.

Nous avons une nouvelle initiative, le tatouage sans risque. Toutes les autres mesures ont été prises.

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Présentement, je suis aussi le porte-parole de l'opération gouvernementale. On est en train de regarder la modernisation de la fonction publique, dans le cadre laquelle le Bloc québécois a voulu mettre, à l'intérieur de la mesure législative, des protections législatives contre le harcèlement. Cela a été rejeté et le projet de loi sera étudié en troisième lecture à la Chambre aujourd'hui même.

Même si la politique contre le harcèlement existe, ça demeure un problème énorme. Juste dans la fonction publique, on parle de 20 p. 100, et dans le milieu carcéral, c'est au-delà de 30 p. 100. Donc, si on nous a refusé ces amendements, quelle sera votre façon de faire? Qu'est-ce que vous allez exiger comme autre politique? Votre politique contre le harcèlement n'a pas fonctionné et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuse de le mettre dans la nouvelle mesure législative.

Qu'est-ce que vous allez faire, vous, contre ledit harcèlement en milieu carcéral, qui est énorme, soit à plus de 30 p. 100? Ne dites pas qu'il y a une politique en place, cela ne fonctionne pas. Qu'est-ce que vous allez faire de différent? On ne veut même pas aller vers la législation et je ne comprends pas. Vous devez sûrement avoir des discussions avec le Conseil du Trésor pour avoir une nouvelle politique. Qu'est-ce que vous allez faire?

À (1000)

Mme Lucie McClung: Je ne peux évidemment pas faire de commentaire sur la politique en matière gouvernementale. Je vous dirai que concernant le harcèlement en milieu carcéral, que ce soit entre membres du personnel, entre détenus ou vis-à-vis l'un et l'autre, tout ce qu'on peut faire, au-delà d'un énoncé de politique, c'est prendre action lorsque nous avons matière à prendre action. Quand je dis prendre action, c'est prendre action au niveau de la gestion du personnel.

M. Robert Lanctôt: On n'a pas de nouvelle politique?

Mme Lucie McClung: L'autorité d'articuler des politiques dans ce sens-là ne relève pas de moi.

M. Robert Lanctôt: Mais vous avez des demandes à faire. Vous avez un problème dans vos institutions et j'espère que vous allez faire des demandes. Quelles sont vos attentes?

Mme Lucie McClung: Le gouvernement s'est prononcé alors...

M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il me reste du temps?

[Traduction]

Le président : Il vous reste une minute.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

J'ai de la difficulté à expliquer cela, pas en tant que porte-parole, juste en tant que citoyen. C'est un phénomène bizarre. Dans le milieu fermé que sont des institutions carcérales, comment peut-il y avoir autant de drogue? Pouvez-vous me l'expliquer pour que je puisse l'expliquer à mes commettants, car je n'en ai aucune idée?

Dans une société, je peux comprendre parce que des frontières, c'est grand. Mais lorsqu'on parle du milieu carcéral, qu'est-ce qui manque comme contrôle pour qu'il y ait autant de drogue qui entre à l'intérieur des murs? Expliquez-moi comment ça fonctionne, car je n'ai aucune idée quant à la façon d'expliquer cela à mes gens. Comment peut-il y en avoir autant dans un milieu aussi fermé et comment peut-il y avoir autant de trafic? Bientôt, si ça continue, il va y avoir de la production.

Mme Lucie McClung: C'est le problème numéro 1 de tous les chefs d'institution correctionnelle dans le monde. À chaque fois qu'on se rencontre, que ce soit au niveau des provinces ou sur le plan international, c'est le problème numéro 1.

Comment cela se fait-il? J'ai appelé le sous-commissaire régional de la région des Prairies hier parce qu'il y a eu des balles, comme des projectiles au-dessus d'un mur. Je ne peux pas vous donner plus de détails, mais ils étaient remplis de drogue. La drogue maintenant, c'est très souvent sous forme de pilules. Alors, que ce soit des balles de tennis, que ce soit un paquet, ce n'est pas si évident.

Notre territoire est vaste. Alors, j'ai demandé au directeur de l'établissement de donner des préavis à la communauté. Ça, c'est un exemple. L'établissement Leclerc aussi: c'est le printemps, c'est même la routine. Alors, je pense qu'il faut informer les citoyens qui entrent dans nos établissements--il y en a près de 5 000 par jour--et leur demander de nous le dire quand ils sont en difficulté. Les détenus sont à la recherche de drogue et exercent des pressions. Si tel est le cas, on prie ces citoyens de nous le dire. Il faut plus de resserrement en termes de visiteurs.

Un autre exemple est celui des enfants, qui doivent parfois faire l'objet de fouilles. Ce n'est pas nécessairement dans leurs vêtements. Alors, cela exige des fouilles, un préavis et de l'information policière. Nous avons resserré nos liens avec les services de police. L'envers d'un timbre en est un autre exemple. Il y a autant d'exemples qu'il y a de créativité au sein des établissements. C'est le problème numéro 1.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur McKay.

M. John McKay : Je crois que M. Lanctôt a raison. Il semble assez étrange qu'on dise du milieu carcéral qu'il est sans loi, et que ce sont probablement les drogues qui contribuent le plus à cet état de chose. Madame la commissaire, je suis bien déçu de vous entendre dire qu'on lance des balles de tennis farcies de drogue par-dessus les murs de la prison. C'est un truc aussi vieux que celui des oranges ou des pains où on trouve une lime.

Je ne comprends pas pourquoi il est si difficile d'empêcher que des balles de tennis soient lancées par-dessus les murs. Je ne comprends pas non plus pourquoi on ne peut pas faire une fouille rigoureuse des visiteurs. On ne peut pas entrer au Parlement sans passer par des détecteurs et des fouilles. Je ne peux pas imaginer qu'il y ait dans les prisons tellement de visiteurs qu'on ne puisse prendre ce genre de mesure.

En permettant ce genre de choses, il me semble que vous aggravez le problème. Pourriez-vous me dire quels progrès vous avez fait au cours des dernières années en ce domaine?

À (1005)

Mme Lucie McClung : Nous avons investi dans des mécanismes de contrôle comme des détecteurs semblables à ceux que l'on trouve dans les aéroports, pour les visiteurs et les colis au point d'entrée dans nos établissements. Nous avons aussi des chiens-renifleurs ainsi qu'un programme de sécurité active, qu'est toujours le meilleur moyen d'agir, notamment pour l'échange de renseignements avec les corps policiers. Par exemple, il y a eu dans les trois premiers trimestres de l'an passé 300 saisies de drogues de plus que jamais auparavant. Nous faisons donc du progrès sur le front.

M. John McKay : Oui, mais c'est 300 saisies de plus que quoi? Trois cents de plus que zéro, 300 de plus que quoi? Voyez-vous, 300 de plus ne veut rien dire. Si c'est 300 sur 3 000, c'est une augmentation de 10 p. 100. Je ne comprends pas.

Mme Lucie McClung : En 2001-2002, il y a eu précisément 2 029 saisies de drogues, et pendant les trois premiers trimestres de l'année dernière, un peu plus de 2 300.

M. John McKay : C'est donc environ 200 de plus.

Mme Lucie McClung : Mais il s'agit de 2 000 saisies de drogues, 2 000, et au bout de l'année, il y en aura eu probablement 3 000. Combien de drogues nous échappent? Manifestement, il nous en échappe, puisque nous voyons encore dans les prisons des gens sous l'emprise de la drogue.

M. John McKay : Est-ce qu'on met la main sur 80 p. 100 des drogues illicites ou sur 20 p. 100? À moins de connaître le total, les chiffres que vous nous donnez sont insignifiants...

Mme Lucie McClung : Il faut y faire correspondre le nombre d'infractions ou le nombre de toxicomanes. Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais je peux certainement l'obtenir pour vous.

M. John McKay : Ce serait intéressant.

Le président : Merci.

Monsieur Sorenson, c'est votre tour.

M. Kevin Sorenson : Sur les 2 300 visiteurs qui ont essayé de faire passer des drogues dans vos établissements, combien d'accusations ont été portées?

Mme Lucie McClung : Je n'ai pas ce chiffre, mais je ne suis pas convaincue qu'il s'agit de visiteurs dans tous les cas. Il y a eu 2 300 saisies de drogue pendant les trois premiers trimestres de l'année dernière. Il faudrait que je vous fournisse une ventilation, et ensuite, une comparaison avec le nombre d'accusations portées.

M. Kevin Sorenson : Pouvons-nous obtenir cette information?

Mme Lucie McClung : Bien entendu.

M. Kevin Sorenson : Si un portique détecteur ionique est défectueux, autorisez-vous tout de même les visites?

Mme Lucie McClung : Nous autorisons les visites, à moins d'avoir des raisons de croire que des drogues seront introduites. Si nous avons des craintes, nous pouvons toujours limiter les visites.

M. Kevin Sorenson : S'il n'y a pas de portique détecteur ionique ni de chien-détecteur de drogue, autorisez-vous tout de même les visites?

À (1010)

Mme Lucie McClung : Ce serait la même situation. Nous connaissons notre milieu, et nous savons à qui nous avons affaire. S'il y a des craintes, nous pouvons limiter les visites. Essentiellement, la décision revient à chaque directeur d'établissement.

Mr. Kevin Sorenson : Il y a trois ans, le sous-comité avait notamment recommandé que la LSCMLC soit modifiée pour permettre au directeur d'un établissement carcéral de suspendre le droit d'un détenu de recevoir des visiteurs, s'il est établi qu'un visiteur a essayé de faire entrer des drogues en prison. Le gouvernement a rejeté cette idée sous prétexte que le directeur avait déjà ce pouvoir. J'en ai parlé à d'innombrables agents de correction de partout au pays qui m'ont dit sans équivoque que cela ne se faisait pas. Du moins, pas suffisamment. Je ne dis pas que cela ne s'est jamais produit, mais il semble bien que les directeurs ne suspendent pas le droit de visite.

Beaucoup de ces agents de correction rapportent que dans bon nombre d'établissements fédéraux, il n'y a pas de détecteurs ioniques, et que là où il y en a, ils peuvent rester hors service pendant des mois. C'est l'une des préoccupations qui nous ont été formulées. Dans certains cas, il n'y a personne sur place qui sache se servir du portique détecteur ionique.

Je suis passé par un portique détecteur ionique, et cela ne semble pas bien compliqué, mais parfois, les remplaçants qui connaissent mal la machine ne savent pas si le bip signale quelque chose de grave, ou simplement quelque chose, quelque part. C'est l'une des préoccupations dont on m'a fait part.

Il paraît que le 25 mai, il y a eu une fête ou une grande rencontre à l'établissement à sécurité moyenne pour hommes de Matsqui, à laquelle 80 visiteurs ont assisté. Le portique détecteur ionique n'a pas été utilisé, et il n'y avait pas sur place de chien-détecteur de drogue. On entend parler de cas semblables bien trop souvent, même si ce n'est pas régulièrement.

Bon nombre d'entre nous, dont Mme Fry, a siégé au comité sur l'utilisation non-médicale des drogues, et l'une des grandes préoccupations de ce comité, c'était la quantité de drogue dans les prisons. Nous en reparlons ici, aujourd'hui.

Je recommande fortement la modification de la LSCMLC pour que les visites soient automatiquement suspendues dans les cas où des visiteurs sont pris en possession de drogues, et qu'en plus, la police en soit avisée et des accusations portées. Il ne devrait pas y avoir de visiteurs dans les établissements où les portiques détecteurs ioniques ne sont pas utilisés. Seriez-vous favorable à une telle recommandation?

Mme Lucie McClung : Je vais certainement faire part de cette recommandation au solliciteur général, mais soyons clairs : quand nous trouvons des drogues sur un visiteur, nous devons appeler la police.

M. Kevin Sorenson : Vous appelez la police, vous devez ou vous pouvez le faire?

Mme Lucie McClung : Nous devons appeler la police. C'est souvent l'agent de police qui dit que la quantité est trop petite, ou qu'il ne peut pas intervenir, ou quelque chose du genre. Nous faisons un suivi de chacun de ces situations.

Puisque vous soulevez la question, monsieur Sorenson, il y a peut-être un flou. Je vais en reparler au sein du service correctionnel, pour que ce soit clair pour tous.

Le président : Merci.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings : Merci.

J'ai deux questions. D'abord, quand on vous a posé une question sur la prévalence des drogues illicites dans les établissements carcéraux, vous avez parlé d'un volume de 5 000 visiteurs par jour. Est-ce pour l'ensemble du pays?

Mme Lucie McClung : Oui, pour tout le Canada.

Mme Marlene Jennings : Pour tout le Canada, et chacun de ces visiteurs fait l'objet d'une fouille discrète.

Mme Lucie McClung : C'est exact.

Mme Marlene Jennings : J'ai aussi entendu dire que par suite des recommandations du comité sur la LCMLC, des portiques détecteurs ioniques seront installés dans chaque pénitencier d'ici septembre 2003.

Mme Lucie McClung : À la fin de 2003, il y en aura 48. Nous n'avons pas de portiques détecteurs ioniques au pavillon de ressourcement de la montée Saint-François, parce qu'il y en a un à proximité, mais il y a là un chien, de même qu'aux pavillons de ressourcement de Willow Cree et de Elbow Lake. On a soit l'un, soit l'autre : un chien ou un portique détecteur ionique.

Mme Marlene Jennings : Bien. Merci.

Ma deuxième question se rapporte au problème soulevé par ma collègue, Mme Fry, au sujet de la prévalence du VIH-sida et de l'hépatite C au sein des services correctionnels. Cette question n'a rien à voir avec les soins médicaux offerts, mais plutôt avec le processus décisionnel relatif à la libération.

Quand Service correctionnel Canada sait qu'un détenu est séropositif ou qu'il a l'hépatite C ou une maladie infectieuse, est-ce un élément qui est pris en compte, non pas dans la décision de libérer ou non des détenus, mais dans les décisions se rapportant aux conditions de la libération? Fait-on comme pour les détenus chez qui l'alcoolisme ou le jeu compulsif a joué un grand rôle dans l'accomplissement de l'infraction? La libération d'un détenu est souvent assortie de conditions. Par exemple, le détenu peut devoir fréquenter les alcooliques anonymes et suivre une thérapie. Est-ce un élément qui est pris en compte dans l'imposition de conditions de libération, une fois qu'on a décidé de libérer le détenu? Sinon, pourquoi pas?

Mme Lucie McClung : Ce n'est pas nécessairement parmi les conditions, que je sache. Je viens de vérifier auprès du président de la CNLC. Que je sache, le plan de libération n'est pas assorti de conditions liées au traitement médical ou à un groupe d'entraide pour le VIH-sida.

D'après la loi canadienne, l'accès aux renseignements médicaux est réservé aux personnes qui ont besoin de savoir. Pour le VIH-sida, tout le monde ne sait pas nécessairement qu'un détenu est séropositif. Santé Canada et les professionnels de la santé qui traitent les détenus n'en parlent pas plus que de l'état de santé du personnel ou des citoyens.

Mme Marlene Jennings : Puisque l'accès à ces renseignements est réservé et qu'il s'agit d'une maladie infectieuse, il me semble que Service correctionnel Canada devrait être au courant quand un détenu est infecté. Cela signifie que le détenu s'est volontairement prêté à des tests avant son incarcération ou pendant, qu'il en a informé le Service et qu'il a été traité pendant son incarcération. Cela signifie que la nécessité de savoir existait, et que l'information a été transmise volontairement. N'est-ce pas là le « besoin de savoir » : une fois prise la décision de libérer un détenu dans la collectivité, n'est-il pas nécessaire de savoir ces choses, pour assortir le programme de libération de conditions relatives à la poursuite du traitement?

À (1015)

Mme Lucie McClung : Cela fait partie du programme de libération, dans le cadre des soins que le détenu doit continuer de recevoir. L'agent de libération conditionnelle est mis au courant parce qu'il a accès aux dossiers et qu'il sait ce qui doit se produire, puisqu'il doit vérifier que cela se produira. Je ne l'ai toutefois jamais vu dans les conditions de libération elles-mêmes.

Le président : Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Il y a tellement de questions que je voudrais poser qu'il va falloir que vous reveniez. J'ai été étonné par ce que j'ai entendu. Vous dites que si un visiteur a de la drogue sur lui et qu'il est pris avec une petite quantité, les policiers vont probablement décréter qu'il ne s'agit que d'une simple possession. Je regrette, mais que la quantité soit petite ou non, il s'agit de trafic. Nous étudions présentement un projet de loi visant à durcir les peines des producteurs et des trafiquants, et il est question ici de trafic.

Vous avez donné beaucoup d'exemples de façons possibles de faire pénétrer de la drogue à l'intérieur d'une prison et il doit sûrement y avoir 20 000 façons de le faire. Je vous demande de nouveau si tout cela est possible à cause d'un manque d'effectifs. Est-ce plutôt parce qu'il y a un manque de technologies efficaces? Il y a des murs autour de la prison, il y a des caméras. Si on voit quelqu'un à l'extérieur lancer un paquet, on peut appeler un policier. J'ai de la difficulté à comprendre cela, malgré vos explications.

Lors du Sommet de Québec, il y avait beaucoup de policiers. On n'a pas eu peur d'y consacrer beaucoup d'effectifs. Il semble que ce soit différent lorsqu'il est question de protection de la société. Ces gens font du trafic à l'intérieur des murs comme s'ils étaient dans leur salon. Une nouvelle politique sur la drogue est supposée être présentée incessamment et s'il y a un manque d'effectifs, on pourrait peut-être commencer par en ajouter dans le milieu carcéral. J'espère que vous ferez des demandes à cet effet, car il n'est pas suffisant de faire de l'éducation; il faut aussi des effectifs appropriés aux bons endroits.

Je ne sais pas si je me prends pour un surhomme, mais il me semble que je serais capable de maintenir un contrôle raisonnable entre quatre murs. Je me trompe peut-être, mais ce que vous dites ne me fait pas changer d'idée: malgré tous les moyens qui existent pour faire pénétrer la drogue à l'intérieur d'une prison, vous aurez des résultats si vous serrez la vis, si vous permettez que des visiteurs comme M. Sorenson arrivent et que les règlements ne soient pas simplement affichés. Vous devez pouvoir intervenir si vous soupçonnez des gens. Si vous commencez là, cela donnera peut-être des idées à d'autres personnes d'agir ailleurs. Il faut plusieurs mesures: de la répression, de l'information et des mesures de réadaptation. Présentement, on parle de réadaptation quand un individu sort de prison, mais il faudrait aussi en faire à l'intérieur des murs. Il faut essayer d'informer les détenus sur les drogues et de les éduquer. C'est ambitieux, n'est-ce pas monsieur le président?

[Traduction]

Le président : J'aimerais bien vous répondre, mais je laisserai ce soin à Mme McClung.

[Français]

Mme Lucie McClung: S'il y avait une solution magique, ce serait beaucoup plus facile. Comme le suggérait M. Lanctôt, notre stratégie doit comprendre plusieurs éléments, notamment des activités de prévention, donc des fouilles. Il faut que les fouilles se fassent sur une base quotidienne. Il s'agit d'un travail acharné et journalier. Dès qu'il y a relâchement, les détenus savent comment en profiter. Y a-t-il du relâchement? C'est pourquoi nous avons des gestionnaires. Nos activités de prévention visent à évaluer la situation des détenus. Je tiens à souligner que nos programmes de traitement d'abus de substances intoxicantes sont accrédités sur le plan international. Nous avons des programmes de basse intensité qui progressent jusqu'à une intensité élevée. Ils comprennent aussi un aspect de recherche et développement. Par exemple, nous aimerions offrir un programme à intensité élevée pour les femmes présentant un profil criminel, mais cela n'existe pas encore parce qu'il faut deux ans pour mettre sur pied un programme d'intervention structuré et basé sur des éléments de recherche. Est-ce assez? Non, ce n'est pas assez et c'est d'ailleurs pourquoi cela constitue une de nos priorités. Si nous pouvions avoir plus de succès pour contrôler les abus de substances intoxicantes, qui touchent plus de 80 p. 100 des détenus, nous aurions de meilleurs résultats au chapitre de la prévention et de la réinsertion.

À (1020)

[Traduction]

Le président : Merci.

Madame Fry, c'est votre tour.

Mme Hedy Fry : Monsieur le président, je suis désolée de toujours revenir sur la même question. Je vais essayer de la formuler autrement.

Est-ce que Corrections Canada sait ou savez-vous comment les drogues pénètrent dans les prisons? Avez-vous enquêter sur la question? Savez-vous si le pourcentage a augmenté? J'essaie de voir comment les drogues peuvent entrer dans une prison. Elles doivent être passées par les visiteurs ou par dessus le mur, dans une balle, ou autrement. Les drogues doivent bien entrer d'une façon ou d'une autre.

Est-ce que quelqu'un a mené une enquête sur la façon dont les drogues arrivent en prison et sur le mode d'entrée le plus courant? Avez-vous ciblé ces méthodes pour que ce genre d'introduction dans les prisons...? C'est si important. En fait, voici la grande question : une fois établi que les drogues pénètrent dans les prisons, que faites-vous pour enrayer le flux? Deuxièmement, une fois qu'elle sont là, que faites-vous pour prévenir la propagation des maladies transmissibles? Il va de soi que les membres de la population carcérale reviennent dans la société, vous devez bien y songer.

Ensuite, comme les maladies transmissibles se communiquent par le sang et par les liquides organiques, ou doit s'intéresser aux contacts sexuels dans un établissement. Que faire pour prévenir la transmission des maladies par contact sexuel et que faire pour prévenir leur transmission chez les utilisateurs de drogues injectables?

Savez-vous qu'il y a chaque année au Canada 4 000 nouveaux cas de VIH-sida? Dites-nous ce que vous faites pour juguler la propagation. On peut bien avoir des stratégies de santé publique à l'extérieur alors que dans les établissements carcéraux, il y a une transmission effrénée qui se répand ensuite à l'extérieur. Tout le monde y consacre des millions de dollars par an, sans résultat, avec au bout du compte un effet presque négatif.

Je crois que vous avez l'obligation de participer aux stratégies de santé publique. Pour revenir à la question de Mme Jennings, comment collaborez-vous avec les responsables de la santé publique et que font les professionnels de la santé en milieu carcéral pour surveiller, de concert avec ces responsables, la propagation de ces maladies à l'extérieur et vice versa des établissements? La situation est presque ridicule. Je suis désolée d'insister, mais je veux que vous me disiez comment ces maladies se transmettent et ce que vous faites pour les enrayer.

Mme Lucie McClung : Pour ce qui est de la propagation des maladies infectieuses...

Mme Hedy Fry : Je ne veux pas savoir comment les maladies infectieuses se propagent, mais plutôt comment les drogues entrent dans le milieu carcéral. Avez-vous fait une étude là-dessus? Quelles sont les méthodes, et que faites-vous pour y mettre fin?

Mme Lucie McClung : D'accord. L'étude menée dans l'ensemble du SCC date d'il y a quelques années. Ce que nous savons, toutefois, c'est que chaque directeur et son personnel pourrait vous dire quelle est pour son établissement la méthode la plus privilégiée, disons, et quelles sont les sources de drogue. D'après les directeurs, les drogues arrivent surtout par la porte d'entrée. En suivant une procédure très stricte, ils collaborent avec les forces policières pour surveiller la porte d'entrée. Quand ce n'est pas par la porte d'entrée, la deuxième méthode la plus courante, c'est celle des entrées et sorties des détenus qui ont des drogues sur eux.

Mme Hedy Fry : Que faites-vous pour prévenir ou faire cesser ce genre de choses?

Mme Lucie McClung : Pour la prévention, nous avons des mesures de contrôle à la porte d'entrée. Nous avons insisté de nouveau sur la communication nécessaire entre l'établissement et les forces policières. Nous avons des forums pour échanger des informations et prendre des mesures. La présence des chiens est très utile. On en a dans certains secteurs depuis deux ans, parce que la formation des chiens représente un investissement appréciable. Mais les chiens sont très rentables. Parfois, quand un citoyen voit le chien, il fait demi-tour et n'essaie même pas d'entrer dans l'établissement. Nous voyons une progression du nombre de saisies.

Au sujet de la propagation des maladies, c'est Santé Canada qui fait la surveillance. Il y a la stratégie nationale antidrogue. Nous avons reçu, ou recevrons bientôt, une partie de l'argent affecté à la santé, dans les prisons, notamment pour la sensibilisation et la prévention. La surveillance individuelle est toutefois assurée par Santé Canada, et nous veillons à ce que le SCC et Santé Canada collaborent à ce sujet.

À (1025)

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman : Merci, monsieur le président.

Tout d'abord un commentaire : M. Glen a parlé plus tôt de la politique permettant aux victimes de faire une dépositions, en disant qu'il était fort possible qu'on légifère en ce sens. Il se trouve que j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre en octobre 2001, dont un article aurait eu précisément cet effet. Si c'est enfin inscrit dans la loi, il est dommage qu'on ait attendu aussi longtemps pour le faire.

Ma question s'adresse à la commissaire. Le rapport recommandait la création d'un bureau national pour traiter les plaintes des victimes. Il semble qu'on en ait maintenant une version diluée, avec un seul employé et un budget limité. La commissaire pourrait-elle faire une mise à jour de la situation de ce bureau, et comparer son budget à celui du Bureau de l'enquêteur correctionnel.

Mme Lucie McClung : On y trouve actuellement un représentant qui combine les efforts du SCC et de la CNLC. Nous sommes tenus par la loi de fournir certains renseignements aux victimes de crime qui nous disent vouloir ces renseignements. Il fut donc rassembler, les simplifier, et dire aux citoyens à qui s'adresser, au besoin, au nom du Service et de la CNLC.

Nous comptons aussi au sein de notre personnel des agents de liaison avec les victimes pour répondre à la demande; souvent, il ne s'agit pas seulement de fournir des renseignements. La participation d'une victime à une audience de la CNLC est très bouleversante, par exemple, et notre personnel s'occupe de la présentation et des effets que peuvent avoir les propos du détenu et des membres de la commission. Actuellement, nos propres employés s'en occupent.

M. Ian Glen : J'aimerais ajouter une chose au sujet de la personne qui a été récemment nommée pour représenter nos intérêts pour les victimes. En affectant cette personne au centre des politiques sur les victimes du ministère de la Justice, nous espérons sincèrement susciter davantage d'intérêt et de collaboration de la part de ce ministère aussi.

Pour ce qui est des ressources investies et de ce qui se fait dans les régions, dans chacun de nos quatre bureaux régionaux, nous comptons environ trois ou quatre personnes qui consacrent une bonne partie de leur temps à travailler avec les victimes, soit à garder le contact avec elles ou à leur transmettre des renseignements, ou encore, comme le disait Mme McClung, à les rencontrer pour les aider au moment des audiences.

M. Chuck Cadman : Y a-t-il une procédure officielle pour traiter les plaintes des victimes? Je pense que le rapport portait principalement sur les plaintes.

M. Ian Glen : Dans le cas de mon Bureau, si quelqu'un se plaint de nos services ou de l'aide que nous avons donnée, il m'arrive de traiter moi-même la plainte. Je comprends ce que voulait le comité en formulant des recommandations, mais je ne crois pas qu'il y ait eu un gros volume de plaintes qui n'ont pas été examinés.

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin : Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler d'une autre question : l'éducation. On m'a dit que, les budgets actuels étant ce qu'ils sont, dans certains cas, ils étaient dépensés d'une manière qui ne répond même pas aux objectifs minimums en éducation. Si c'est vrai, je me demande si c'est une situation très répandue. Deuxièmement, que fait-on pour régler la situation? Enfin, y a-t-il une corrélation entre le manque d'instruction et la récidive?

À (1030)

Mme Lucie McClung : Pour l'éducation, notre norme est de faire en sorte que tous terminent au moins la 12^e année. Dans l'ensemble, ce n'est pas toujours possible, compte tenu de la période d'incarcération, qui dure parfois seulement trois ans, et compte tenu de leur niveau d'instruction à l'arrivée, qui peut être la 7^e année, et, souvent, d'un analphabétisme fonctionnel. Nous tenons d'abord à leur faire atteindre le niveau de la 12^e année. Si ce n'est pas possible pendant leur incarcération, un bon soutien leur est offert pour qu'ils puissent poursuivre leurs études dans la collectivité.

Le budget n'a pas été réduit. Toutefois, nous nous employons à faire correspondre le budget et les services offerts aux besoins prioritaires pas seulement au cas par cas, mais systématiquement, dans l'ensemble du service. Nous faisons cet exercice cette année à la fin juin. Jusqu'ici, rien ne laisse croire que le budget de l'éducation sera touché.

M. Paul Harold Macklin : Les crédits ne seront peut-être pas touchés, mais on me dit que dans certains établissements, malgré ce budget global, il a fallu réduire les services en raison d'autres demandes, et cela se fait aux dépens de l'éducation. Cela me préoccupe.

Mme Lucie McClung : Moi aussi, monsieur. Voilà pourquoi à la fin de juin, nous examinerons tous les budgets, pour chaque établissement, pour chaque emplacement et pour chaque district. On ne peut plus se contenter de faire de la gestion d'ensemble; il faut faire correspondre au détail près chaque enveloppe avec le plan annuel.

M. Paul Harold Macklin : Pourriez-vous au moins exiger pour chaque établissement un budget minimal en précisant que pour toute exigence complémentaire, il faudra prendre les fonds dans une réserve, de manière à éviter que des établissements réduisent le nombre d'enseignants, simplement pour arriver à atteindre les objectifs?

Le président : Merci, monsieur Macklin.

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, c'est ce que nous voulons faire cette année. Nous avons réparti le budget en affectations qui ont du sens pour le directeur qui prend les décisions. Il y a donc des montants affectés aux programmes et à l'alimentation, par exemple, en fonction des activités de l'établissement. Les sommes ne pourront pas être transférées d'un poste à un autre, sauf après examen par le comité exécutif, qui évaluera les incidences de ces transferts.

M. Ian Glen : J'ajouterais quelque chose aux propos de la commissaire, du point de vue de la commission. La question de l'alphabétisation des détenus est assez importante pour nous, puisqu'il est clair que cela peut être inquiétant lorsqu'il s'agit de réinsertion sociale. Pour l'ensemble du système carcéral, l'un des grands problèmes, c'est le niveau d'instruction réel, ou le manque d'instruction du détenu, compte tenu de sa scolarisation. En effet, cela en dit long sur le système d'éducation au Canada quand une personne qui a terminé sa 11^e année peut avoir une capacité de lecture correspondant à peine à la troisième année; cela a un effet sur la société.

Pour la CNLC, compte tenu des pressions sur les ressources du SCC et de leur incidence sur les programmes, je crois que le Service fait vraiment de son mieux. Sans aucun doute, l'amélioration de l'instruction dans le cadre des programmes du SCC est certainement très positive pour les détenus qui comparaissent devant la Commission.

Le président : Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'aimerais poursuivre sur ce que vous disiez à propos des certificats de santé. Si on lit la réponse du gouvernement aux recommandations 45 et 46, on voit qu'il est écrit ceci: « Des mesures sont envisagées, mais elles ne seront pas adoptées immédiatement. » Il est aussi écrit « sans mettre en péril les relations avec les provinces [...] »

Le Service correctionnel du Canada dispose de médecins. Bien que la santé en général soit de juridiction provinciale, vous pouvez donc adopter une politique interne dans votre centre spécifiant qu'il faut un certificat, puisqu'on est capable d'adopter une politique sur le harcèlement. Je ne sais pas pour quelle raison la loi n'est pas modifiée immédiatement. Vous pourriez adopter une politique spécifiant qu'un espace ou un lieu soit réservé, non pas pour une quarantaine, mais pour que le médecin de votre institution fasse de l'observation et émette un certificat. Ce certificat et les analyses faites en laboratoire vous permettront de protéger tous les employés et les autres détenus qui ne sont pas malades. Pourquoi ne pas le faire?

Si on regarde la colonne de droite intitulée « Suivi/État », on constate qu'il n'y a, en fait, aucun suivi. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de recherche ou si vous, ou le gouvernement, dites qu'il n'y a aucun suivi? Je trouve incroyable qu'il n'y ait pas de suivi de quelque chose d'aussi important que le certificat de santé d'un détenu.

À (1035)

Mme Lucie McClung: Monsieur le président, je vais expliquer la terminologie qui est utilisée ici. Il était recommandé d'exiger un certificat de la part des provinces avant de recevoir le détenu. En général, ils attendent en prison d'être transférés chez nous. Dans la plupart des cas, ils ont déjà un certificat médical.

M. Robert Lanctôt: Vous me parlez de la modification proposée à l'article 23, mais la modification proposée à l'article 13 parle de nouveaux arrivants.

Mme Lucie McClung: Cela a déjà été fait. Il n'y a pas de problème au niveau des certificats. Le médecin a deux jours--je vérifierai cela et communiquerai directement avec vous--pour faire un examen médical de toute personne qui est « reçue » par nos services. J'utilise ce terme parce que le mot « réception » est un terme officiel. Ce processus de réception comprend un examen médical.

D'autre part, je suis très heureuse, et peut-être chanceuse, qu'il n'y ait eu aucun cas de SRAS dans nos prisons. Des mesures exceptionnelles ont été adoptées, surtout en Ontario. Nous avons eu des visiteurs des Philippines, et ce pays avait été identifié comme source potentielle de la maladie pendant une journée. Nous avons donc refusé l'entrée à un visiteur diplomatique pour cette raison. Les mécanismes de dépistage fonctionnent donc bien.

[Traduction]

Le président : Merci.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci. J'aimerais parler des programmes d'éducation. Vous avez dit que le succès ou l'insuccès de la réinsertion sociale--c'est-à-dire obtenir un emploi, notamment--des délinquants dans la communauté dépendait en partie de leur degré d'alphabétisation. J'imagine que vous possédez un mécanisme pour évaluer le niveau de scolarité et d'alphabétisation des délinquants à leur arrivée. Quel programme conçu spécifiquement pour s'attaquer à ce problème est mis à la disposition des délinquants qui veulent se réhabiliter?

Mme Lucie McClung: Ce sont les mêmes programmes. Les programmes d'éducation sont accrédités par les... Je m'excuse, je ne me souviens que des termes anglais.

[Traduction]

Je suis désolée, je vais vous répondre en anglais. Les conseils scolaires de chaque province accréditent nos programmes d'enseignement qui doivent donc répondre aux mêmes normes que les leurs. L'évaluation se fait donc conformément aux normes des conseils scolaires, de même que les interventions.

Il y a toutefois une chose qui n'est pas prise en compte, comme l'ont signalé notre personnel et les enseignants qui reçoivent les détenus, même à des niveaux d'apprentissage très bas, et c'est le déficit cognitif. On nous dit que certains détenus ne peuvent pas comprendre des instructions simples, qui ont déjà été simplifiées pour les adapter à un niveau d'enseignement de base. On est en train de mettre au point un programme ou des interventions pour l'automne. On devrait pouvoir ensuite mettre en oeuvre une série d'interventions destinées à améliorer la capacité cognitive de ces détenus, pour qu'ils puissent comprendre des consignes simples et apprendre.

À (1040)

Mme Marlene Jennings : Merci.

Ai-je encore du temps?

Le président : Oui, vous avez 30 secondes.

Mme Marlene Jennings : Je sais qu'il y a des programmes d'alphabétisation novateurs, recourant à l'informatique. Est-ce que les Services correctionnels recourent à ces programmes novateurs pour aider les détenus à s'instruire, par ordinateur? Il s'agit essentiellement de programmes informatiques. On commence par...

Mme Lucie McClung : Je vais vous donner une réponse théorique : je ne vois rien de ce genre et on ne m'a pas dit récemment qu'on se sert de didacticiels. Les outils dont disposent déjà les conseils scolaires sont censés être offerts aussi dans nos établissements. Je ne peux toutefois pas vous donner de réponse précise sur l'apprentissage par ordinateur.

Mme Marlene Jennings : Merci.

Le président : Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson : J'aimerais revenir rapidement à deux sujets dont nous avons déjà beaucoup parlé aujourd'hui. J'ai un tas d'informations sur les portiques détecteurs ioniques, provenant d'établissements de tout le pays. Je vais vous en lire quelques extraits, pour la région de l'Atlantique et ses différentes prisons.

On dit par exemple qu'à maintes occasions, on a décelé de la cocaïne ou du THC chez les visiteurs, grâce au détecteur ionique, pour autant mettre fin à la visite. Dans un document en provenance de Joliette, on dit que l'établissement a un détecteur, mais qu'il ne fonctionne pas parce que la direction locale estime que son utilisation coûte trop cher. Ailleurs au Québec, on dit qu'il y a un détecteur, mais qu'il n'a jamais servi. Dans un autre établissement à sécurité minimum du Québec, il n'y a pas de détecteur et aucun agent de correction n'a reçu la formation pour s'en servir. Dans un établissement à sécurité maximale du Québec, on a un détecteur, mais on ne s'en sert pas.

Continuons. À Bowden, il y a un détecteur dont on se sert tout le temps. C'est le deuxième établissement de la région pour ce qui est du nombre de saisies de drogue. À Edmonton, on dit qu'il y a un détecteur dont on se sert rarement. Ailleurs en Alberta, dans un établissement à sécurité minimum, il n'y a pas de détecteur. En Saskatchewan, un autre établissement n'a pas de détecteur ni de personnel capable de s'en servir.

Je pourrais continuer. Ici, on dit qu'il y a un détecteur dont on se sert rarement. J'en ai vu un autre qui disait qu'il y a un détecteur qui fonctionne bien mais que par le passé, il a été en panne pendant des mois. Des mois! J'ai encore un autre exemple d'un détecteur qui porte une affiche : « Hors service—Ne pas utiliser ».

Nous parlons de détecteurs ioniques. Quand nous avons un problème de drogue en prison, les gens se disent que ce n'est rien, parce qu'il y a un détecteur ionique. Mais si on ne s'en sert pas...

Des gens m'écrivent pour me dire que si nous essayons d'éliminer les drogues de nos collectivités, alors qu'on n'arrive même pas à les empêcher d'entrer dans nos prisons, on ne réglera jamais le problème de la drogue dans nos collectivités.

Revenons à la question soulevée par M. Lanctôt au sujet des recommandations 45 et 46 sur les certificats de santé. Nous recommandions notamment une modification qui exigerait du directeur d'un établissement carcéral qu'il refuse d'accueillir un détenu sans certificat. Il faut exiger qu'il le fasse et non lui permettre de refuser. Comment s'acquitte-t-on actuellement de cette exigence; est-ce qu'on refuse d'admettre un détenu qui n'a pas son certificat?

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, ce n'est pas un problème dont j'ai été saisie. Il faudra que je me renseigne, pour plus de précisions. Dans quel cas n'y avait-il pas de certificat? D'après mes renseignements, ce n'est pas un problème systémique qui s'étend à l'ensemble du Service. Les détenus arrivent avec un certificat.

M. Kevin Sorenson : Récemment, des agents de correction, nous en avons déjà parlé, ont manifesté de graves craintes au sujet de l'hépatite et de la prévalence du VIH-sida dans les prisons. Les agents de correction, avec le plein appui de l'Alliance canadienne, ont demandé au gouvernement d'imposer des tests à tous les détenus. Il faut reconnaître, à mon avis, qu'il ne s'agit pas que d'une préoccupation ayant trait à la santé et à la sécurité des agents de correction, et que cela va bien plus loin, puisqu'il s'agit aussi de la famille de chacun de ces agents de correction.

Seriez-vous favorable à des tests de VIH et d'hépatite C obligatoires pour tous les détenus?

À (1045)

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, je crois que le solliciteur général a déjà répondu lors de sa comparution la semaine dernière ou il y a deux semaines : il est contre les tests obligatoires. On ne prévoit pas de test obligatoire pour le moment.

Le vice-président (M. Chuck Cadman) : Merci, monsieur Sorenson. Merci, madame la commissaire.

Monsieur O'Brien, vous avez la parole, pour trois minutes.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) : Je suis relativement nouveau à ce comité et je dois vous avouer que je trouve cette audience un peu déprimante, quand on parle d'analphabétisme et de problème de drogue. J'aimerais revenir un peu sur la question de l'éducation.

Je présume que des tests de diagnostic sont effectués pour ces divers détenus. Est-ce qu'on prépare ensuite un PEI, ou plan d'enseignement individualisé? Y a-t-il un plan complet de formation pour le ou la détenu(e), pour le ou la faire progresser le plus possible à partir du point où il ou elle en est? Voilà pour ma première question.

Qui sont les enseignants? Je me demande quel est le rôle des enseignants. Sont-ils en détachement de leurs établissements d'enseignement? S'agit-il de postes permanents dans les établissements carcéraux? C'est ma deuxième question.

Ma troisième question porte sur le nombre de détenus qui refusent de s'instruire davantage. Si vous avez des chiffres, des pourcentages, j'aimerais les connaître.

Je termine sur une courte question. Est-ce qu'on demande aux détenus plus instruits de compléter le travail du personnel enseignant en aidant les détenus moins instruits?

Mme Lucie McClung : Tout d'abord, quant à savoir si un besoin de formation fait partie du programme individuel ou PI, la réponse est oui, de même que les autres besoins associés à la personnalité et au facteur criminogène.

Les enseignants sont employés par les conseils scolaires. Leur lieu de travail est un établissement carcéral. À cause du rythme de travail et d'autres préoccupations, il n'y a pas beaucoup de roulement des enseignants. Ils terminent donc leur année scolaire et passent d'ailleurs quelques années en établissement carcéral pour éviter le roulement, parce que dans ce milieu, il n'y a pas que la formation à donner, mais aussi la sécurité et les relations avec le personnel de l'établissement.

M. Pat O'Brien : Ils sont donc à temps plein au service de l'établissement.

Mme Lucie McClung : Oui, ils travaillent à temps plein pour l'établissement, mais sont rémunérés par le conseil scolaire. Nous avons donc des contrats avec les conseils scolaires.

Habituellement, les détenus ne refusent pas la formation scolaire, puisque pour eux, il s'agit d'un privilège. Le taux de refus est donc extrêmement faible. C'est considéré comme un privilège. Il y a là moins de bruit, plus de liberté et un accès facile au tutorat et à un bon suivi.

Certains détenus qui connaissent bien ces questions vont parfois aider en classe, mais habituellement pas à l'extérieur de la salle de classe, parce qu'il serait difficile de veiller à ce qu'ils ne se fassent pas autre chose en même temps.

Le président : Je donne la parole à M. Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) : Monsieur le président, je vais adresser mes questions à M. Stewart.

Monsieur Stewart, lorsque le sous-comité a étudié la LSCMLC, il s'est notamment interrogé sur votre budget et a recommandé son augmentation. Votre budget a-t-il été haussé, et qu'avez-vous fait des ressources supplémentaires? Ensuite, est-ce qu'il vous faut davantage de ressources pour bien faire votre travail?

M. Ron Stewart : Merci.

Oui, notre budget a été majoré. Je crois qu'il est actuellement à 1,4 million de dollars. On nous avait confié divers mandats pour lesquels nous n'avions pas suffisamment de personnel.

Nous avons pour principale tâche de traiter des plaintes en établissement, mais on nous confiait aussi des rapports sur le recours à la force, assortis de bandes vidéo que nous devions examiner. Au début, nous n'en avons reçu que deux ou trois, mais nous en avons maintenant par centaine ce qui est très exigeant pour notre personnel.

Il y a aussi les incidents relevant de l'article 19, lorsqu'un détenu subit des lésions corporelles. Nous devions nous pencher sur ces incidents aussi, et cela prenait le temps d'une autre personne. Nous avons écopé de tout ce travail supplémentaire et j'en ai parlé au solliciteur général de l'époque, pour lui demander : « Quelle priorité devons-nous retenir? Nous ne pouvons pas tout faire. »

Nous avons ensuite parlé au comité de notre budget qui a été augmenté, de sorte que nous pouvons nous occuper de tous ces dossiers.

Merci.

À (1050)

M. John Maloney : Vous estimez donc avoir suffisamment de ressources supplémentaires?

M. Ron Stewart : Oui.

M. John Maloney : Très bien.

Me reste-t-il du temps?

Le président : Oui.

M. John Maloney : Le comité avait aussi recommandé que vous releviez directement du ministre en même temps que du Parlement et du comité compétent, soit probablement le nôtre. Cette recommandation n'a pas été acceptée. Vous y avez fait allusion dans votre exposé liminaire, en disant que les ombudsmen doivent être indépendants. Avez-vous des commentaires à faire sur la position du gouvernement qui n'a pas accepté la recommandation du sous-comité?

M. Ron Stewart : Nous sommes toujours convaincus qu'il doit en être ainsi. Traditionnellement, les ombudsmen relèvent du gouvernement, et c'est ce que nous voudrions. C'est très important pour nous. Mais le gouvernement compte divers ombudsmen et chaque année, il semble y en avoir de nouveaux, que ce soit pour la poste, la Défense nationale, ou autre chose. Le nombre d'organismes qui veulent relever directement du Parlement devenait trop élevé. Notre recommandation, ou proposition, portant que nous relevions du Parlement n'a donc pas été acceptée. Mais c'est tout de même l'un de nos souhaits.

M. John Maloney :C'est ce que vous préféreriez.

M. Ron Stewart : Oui, en effet.

Le président : Merci beaucoup.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman : Merci, monsieur le président.

Madame la commissaire, je vois dans une lettre que le travail du bureau des victimes sera guidé par le Comité consultatif interministériel sur les victimes. Je vois ici la composition du comité, dont les membres viendront de la Commission nationale des libérations conditionnelles, du SCC, du ministère de la Justice, du Centre de la politique concernant les victimes, du secteur des politiques correctionnelles du Secrétariat du solliciteur général. Je ne vois rien ici qui laisse croire que ce comité consultera des victimes.

Je pose la question parce qu'il y a quelques années, j'ai eu le plaisir de faire partie d'un comité qui relevait directement du sous-commissaire pour la région du Pacifique et qui était composé exclusivement de victimes. Leur avis était transmis directement à la direction. Ce comité existe toujours et je sais qu'il fait du bon travail et qu'il fournit beaucoup de bons conseils. Je me demandais si vous alliez en tenir compte, dans le cas de ce service pour les victimes.

Mme Lucie McClung : Monsieur le président, ce projet résulte directement de la consultation ou d'une rencontre d'une journée avec des associations qui traitent avec les victimes de la criminalité. Les discussions ont été menées par le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles et par moi-même. Essentiellement, nous voulions savoir comment nous pourrions mieux aider les victimes, dans le cadre de la fonction existante de partage de l'information.

On nous a suggéré la mise sur pied d'un bureau national, pour les deux organisations, parce que souvent nos activités sont si intimement liées que souvent, une question est adressée à la CNLC mais se rapporte à la progression d'un dossier ou à des renseignements particuliers sur un détenu. Pourquoi ne pas avoir davantage de clarté et de précision, en regroupant ces questions et considérations sous un seul toit?

C'est une question des victimes elles-mêmes. La note que vous avez en main se rapporte plutôt à l'organisation de nos services, de manière à tenir compte de tous les points de vue. Nous avons certainement l'intention de présenter un plan d'action au groupe de discussion dont j'ai parlé tantôt.

M. Chuck Cadman : A-t-on l'intention de faire siéger des victimes à ce comité? C'était ma question.

M. Ian Glen : Si vous permettez cette intervention, divers groupes participaient à la journée de discussion dont a parlé la commissaire. Cela traduit bien le phénomène de la création de groupes d'intérêt ou de représentation des victimes. Des gens qui ont été victimes sont passés à la tête de petites organisations qui représentent les intérêts des victimes et présentent leurs attentes. Les victimes ne sont donc pas complètement absentes.

En réfléchissant à votre question, à partir de notre expérience sur la composition adéquate de ces groupes, je trouve votre suggestion intéressante. Je solliciterais donc volontiers la participation, à titre consultatif, de personnes qui ne représentent pas des groupes de défense des victimes et qui seraient prêtes à nous aider.

Et je tiens à dire, avec l'appui de la commissaire, je crois, que les groupes qui représentent les intérêts des victimes sont très dévoués, bien renseignés et nous fournissent des conseils que nous apprécions beaucoup. De semaine en semaine, ils nous fournissent une aide constante.

Il y a ici, à Ottawa, un homme que j'apprécie beaucoup, Steve Sullivan. Souvent, son point de vue et ses lumières m'aident dans ma réflexion.

À (1055)

Le président : Merci beaucoup.

Madame Fry, c'est à vous.

Mme Hedy Fry : Merci beaucoup.

Ma question se rapporte à deux groupes particuliers de la population carcérale : il y a d'abord le petit groupe des femmes, qui représente 2 p. 100 à 3 p. 100 de l'ensemble et ensuite, bien entendu, les Autochtones, qui comptent pour la majorité des détenus.

Voici ma question. Il y a longtemps, Mme Arbour a étudié toute la question en 1996 et a recommandé la mise sur pied de programmes particuliers pour les femmes. Je sais qu'on a dit qu'elles sont si peu nombreuses qu'il est difficile d'avoir un programme particulier pour elles et que vous n'en avez pas. Mais il n'y a pas de prison pour femmes. On en avait besoin et la prison pour femmes a été fermée. Il n'y a donc pas d'endroit sûr pour les femmes, dans le système carcéral, où elles peuvent trouver des programmes de réinsertion et d'intégration adaptés à leurs besoins. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Ma deuxième question porte sur la recommandation relative au sous-commissaire responsable des détenus autochtones, un poste semblable à celui du sous-commissaire responsable des femmes détenues. Étant donné qu'un fort pourcentage de la population carcérale, probablement la majorité, est autochtone, et que les Autochtones ont des problèmes culturels qui leur sont propres, et comme bon nombre de détenus autochtones ont le SAF, ou à tout le moins, des effets d'alcoolisation foetale, que cela nuit à leurs capacités cognitives et à leurs capacités d'apprentissage, et comme le taux de récidive pour ce groupe est très élevé, pourquoi ne voulez-vous pas nommer un sous-commissaire responsable des détenus autochtones?

Mme Lucie McClung : C'est une question de grande portée, qui suscitera peut-être des sous-questions.

Au sujet des femmes détenues, comme le disait Mme Fry, nous avons fermé la prison pour femmes qui a été remplacée par cinq centres régionaux destinés particulièrement aux contrevenantes de l'ensemble du pays. Ces centres régionaux ont fait des progrès marqués, parce que les interventions auprès des femmes détenues doivent être différentes. Tout d'abord, il a fallu reconnaître la nécessité d'agir différemment. Il a fallu mettre au point et mettre en oeuvre des interventions qui se distinguaient nettement de celles destinées aux détenus masculins. C'est vrai.

Le résultat en termes de réinsertion au moment le plus opportun, dès que possible pendant la peine, a porté. Quand on compare le taux de réinsertion et le comportement des femmes à leur libération, on constate qu'elles se débrouillent mieux que les hommes et qu'elles ont davantage accès aux formes de libération discrétionnaire parce qu'elles montrent qu'elles ont un meilleur système de soutien et qu'elles sont plus nombreuses que les hommes à avoir la capacité de réussir.

Pour ce qui est de l'élaboration des programmes, nombre d'entre eux ont été créés pour les femmes détenues. J'en ai la liste ici, si vous voulez que je vous la remette.

Pour les détenus autochtones, nous avons déployé des efforts pour reconnaître la dimension culturelle dans nos interventions, nos programmes ayant été ajustés pour en prendre compte, et il reste encore du travail à faire. Nous avons tout de même vu une légère augmentation de libération plus hâtive, et une meilleure capacité des détenus autochtones à se débrouiller au moment de leur libération. Malheureusement, ils sont encore trop nombreux à revenir, leur libération étant révoquée pour des raisons techniques. Ils sont donc réincarcérés, mais pas parce qu'ils ont commis un nouveau crime. C'est peut-être parce qu'ils ont recommencé à consommer des drogues, ou à avoir de mauvaises fréquentations, au point de nous inquiéter. Ils sont donc réincarcérés.

Il aurait été facile de créer un poste de sous-commissaire, et d'y nommer une personne à Ottawa, en créant une bureaucratie. Au lieu de cela, nous avons concentré nos ressources sur l'intervention directe et les programmes d'intervention, à cause de l'importance et de la portée du problème. Chez Corrections Canada, nous avons un service d'élaboration de politiques adaptées aux questions autochtones.

Á (1100)

Le président : Merci beaucoup.

Je remercie le comité et nos témoins.

Monsieur Stewart, vous vouliez dire quelque chose.

M. Ron Stewart : Oui, un commentaire, monsieur le président.

Le Bureau de l'enquêteur correctionnel et le SCC ont discuté de ces questions. Ce sont des plaintes qui reviennent depuis longtemps et que nous signalons à leur intention. Nous avons une série d'entretiens et nous nous penchons sur ces questions. Je veux remercier la commissaire d'avoir décidé de chercher des solutions, de régler ces problèmes. Je tiens à la remercier devant le comité.

Merci.

Le président : Merci beaucoup.

Encore une fois, je remercie le comité ainsi que les témoins, Mme McClung, M. Glen et M. Stewart. Je suis convaincu que nous nous reverrons.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 juin 2003

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Le mardi 3 juin 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION