JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2003
| ¿ | 0920 |
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Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
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Le président |
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M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
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Le président |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
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Le président |
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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.) |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
| ¿ | 0940 |
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M. Derek Lee |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0945 |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0950 |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
| ¿ | 0955 |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Pat O'Brien |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Pat O'Brien |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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M. Pat O'Brien |
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Le président |
| À | 1005 |
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M. Derek Lee |
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M. Pat O'Brien |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Paul Harold Macklin |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido |
| À | 1010 |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Joe Peschisolido |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
| À | 1015 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| À | 1020 |
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Le président |
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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
| À | 1025 |
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Le président |
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M. Pat O'Brien |
| À | 1030 |
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Le président |
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M. Pat O'Brien |
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Le président |
|
M. Pat O'Brien |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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Le président |
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M. John McKay |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| À | 1035 |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. John McKay |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
| À | 1040 |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido |
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La greffier du Comité (M. Patrice Martin) |
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Le président |
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M. Joe Peschisolido |
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Le président |
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M. Chuck Cadman |
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Le président |
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M. Chuck Cadman |
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Le président |
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M. Pat O'Brien |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 55e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Ce matin, comme il avait été prévu, nous discuterons de la procédure relative aux affaires émanant des députés.
Mais M. Breitkreuz nous a aussi donné avis d'une motion qu'il veut déposer, conformément aux règles. Je cède donc la parole à M. Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je présente ma motion. Je crois que vous en avez tous reçu copie. Je la lirai et ferai quelques remarques avant de céder la parole à mes collègues. Je propose que le comité recherche des solutions pouvant permettre de régler le problème de résistance massive à l'enregistrement des armes à feu et étudie les conséquences que les contestations de la loi fondées sur la Charte, dont sont actuellement saisis les tribunaux, pourraient avoir pour le coût et l'efficacité du programme. J'insiste sur ces deux éléments, le coût et l'efficacité du programme. J'estime qu'il incombe à notre comité de se pencher sur les conséquences du taux élevé de non-respect de cette loi.
J'ai des statistiques provenant du ministère de la Justice. Ce sont donc les propres estimations du gouvernement. Près de 300 000 détenteurs de permis n'ont pas présenté de demande d'enregistrement. Il détiennent un permis, mais ils n'ont pas fait enregistrer leurs armes à feu. C'est un nombre considérable. Plus de 300 000 propriétaires d'armes de poing enregistrées n'ont pas réenregistré leurs armes comme l'exige la loi. Plus de 500 000 propriétaires d'armes à feu n'ont pas respecté l'échéance d'il y a deux ans pour l'obtention d'un permis. Ils n'ont pas de permis et ne peuvent donc plus se conformer à la loi. Ils ne peuvent maintenant demander un permis sans reconnaître qu'ils ont violé la loi et ne peuvent non plus enregistrer leurs armes à feu. Cela aussi, c'est très préoccupant. De plus, environ un quart des propriétaires d'armes à feu du Québec n'ont pas de permis.
Je pourrais vous donner des preuves empiriques établissant la gravité du problème, mais je préfère vous décrire les coûts. Si un dixième des gens font l'objet d'accusations, la Bibliothèque du Parlement estime que cela entraînera des coûts additionnels de 1 milliard de dollars. Il est impossible pour ces personnes de présenter maintenant une demande. Comme vous le savez, le 30 juin est la date limite. Hier, nous avons appris que de nombreux dossiers avaient étés perdus. Je vous raconterai une seule anecdote qui témoigne de l'ampleur du problème. Un de mes voisins est venu me voir dimanche pour me dire qu'il avait rempli tous les formulaires. Il m'a dit : « Garry, j'ai fait tout ce que je devais faire, mais je n'ai pas eu de réponse du gouvernement. » Il y a donc des gens qui veulent respecter la loi mais dont on a perdu le dossier. Il faut absolument régler ces problèmes.
J'ai décidé d'en saisir ce comité car je ne sais plus à qui m'adresser. Je pense que nous pourrions maintenant en discuter et j'espère que tous les membres du comité appuieront ma motion. J'ai tenté d'éviter tout sectarisme dans mon approche.
Je suis aussi prêt à répondre aux questions avant la mise aux voix, monsieur le président.
Le président: Madame Jennings, vous avez la parole.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie le député de sa motion et de ses remarques.
Monsieur le président, je crois qu'il faut voir cette motion dans son contexte. Je tenterai de jeter un éclairage différent sur les données mentionnées par M. Breitkreuz, ce qui établira le contexte et convaincra les membres du comité de ne pas appuyer la motion. M. Breitkreuz nous a donné toute une série de chiffres. J'aimerais vous fournir des faits et des données précis et à jour, des données et des faits clairs et convaincants qui indiquent véritablement dans quelle mesure on se conforme au programme des armes à feu. Premièrement, plus de 80 p. 100 des propriétaires d'armes à feu—soit 1,9 million d'entre eux—à l'échelle du pays détiennent un permis valide de possession ou de possession et d'acquisition d'armes à feu. De plus, 1,5 million de propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis ont au moins un certificat d'enregistrement du Registre canadien des armes à feu. C'est un taux de 80 p. 100, et 5 p. 100 de plus qu'il y a trois mois à peine. L'enregistrement et la conformité progressent donc et nous, les ministériels, nous attendons à ce que les progrès se maintiennent.
Deuxièmement, monsieur le président—et c'est très important, car M. Breitkreuz n'en a pas fait mention—le Centre canadien des armes à feu a reçu 72 000 lettres de propriétaires d'armes à feu indiquant leur intention d'enregistrer leurs armes à feu avant la nouvelle échéance. Ces lettres ont été traitées.
Il est vrai que le Solliciteur général a indiqué que la période d'enregistrement, qui prend fin le 30 juin, ne sera pas prolongée une nouvelle fois. Toutefois, le gouvernement tient à ce que les Canadiens continuent de respecter la loi et que l'on sache que le Centre canadien des armes à feu continuera d'accepter les demandes de permis et d'enregistrement après le 30 juin. Nous continuerons d'aider les gens à respecter la loi en maintenant, par exemple, l'enregistrement gratuit par Internet par le biais d'un service en ligne, mis en place récemment, pour les demandes de permis et d'enregistrement. Ce nouveau service en direct permettra aux gens de confirmer les exigences relatives aux permis et à l'enregistrement et l'état de leur demande.
Il est aussi vrai, comme le souligne M. Breitkreuz dans sa motion, que les tribunaux sont actuellement saisis de causes relatives aux armes à feu. À mon avis, il serait mal avisé de commenter ces affaires judiciaires, mais je rappelle aux membres du comité que la Cour suprême, dans sa décision sur le renvoi sur la Loi sur les armes à feu de l'an 2000, a jugé que les dispositions de la Loi sur les permis et certificats d'enregistrement étaient constitutionnelles et visaient manifestement à rehausser la sécurité publique.
J'encourage donc mes collègues à ne pas appuyer cette motion.
En revanche, j'encourage les propriétaires d'armes à feu qui n'ont pas encore indiqué leur intention d'enregistrer leurs armes à le faire. J'encourage aussi tous les députés qui connaissent des Canadiens qui n'ont ni permis ni certificats d'enregistrement à les inciter à respecter la loi. C'est une loi du Canada et il incombe à tous les députés de ne pas fermer les yeux sur les cas de non-respect de la loi dont ils ont personnellement connaissance. À titre de députés, il nous incombe à tous d'encourager les Canadiens que nous connaissons à respecter la loi.
Merci.
¿ (0925)
Le président: Monsieur O'Brien, vous avez la parole.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je dirai d'abord que tous ceux qui ont observé la création de ce registre et les députés qui ont été associés reconnaissent que cela a été un fiasco jusqu'à présent, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je tiens aussi à féliciter M. Breitkreuz de tout le travail qu'il a accompli. Vous savez, il y a bien des députés parmi les ministériels qui se demandaient quand il cesserait de nous parler de cela, quand il tournerait enfin la page et s'intéresserait à autre chose. Or, il se trouve qu'il a eu raison de ne pas abandonner la partie.
Je ne crois pas qu'un seul de mes collègues ministériels soit ravi de constater les coûts considérables qu'a entraînés ce registre jusqu'à présent.
Le Solliciteur général a témoigné devant notre comité récemment. Je crois que, enfin, le registre est là où il devrait être. Il semble que le registre est dorénavant entre bonnes mains, aux mains du Solliciteur général et de ses fonctionnaires.
Cela dit, la formulation de la motion me pose un problème. Ce qui me déplaît dans la motion de M. Breitkreuz, c'est le mot « pourraient ». Le verbe dans sa forme conditionnelle désigne une situation hypothétique. Il nous faudrait presque une boule de cristal pour que notre comité puisse donner suite à cette motion. J'ignore comment nous pourrions savoir quel pourrait être le coût du registre, compte tenu de tout ce qui pourrait se produire. Je comprends l'intention de mon collègue d'en face, mais tout cela est très hypothétique et j'ignore... De nombreux avocats siègent à ce comité. Peut-être pourront-ils en parler mieux que moi. Les tribunaux sont encore saisis de contestations et poursuites judiciaires et je vois mal comment nous pourrions établir les coûts d'une seule de ces décisions, et encore moins de tout ce qui s'ensuivra. Le motionnaire est manifestement bien intentionné, mais nous nageons dans l'incertitude.
Il est vrai que le registre a entraîné des dépenses énormes, mais il semble enfin être sur la bonne voie.
Pour terminer, monsieur le président, j'ajouterai que j'ai siégé à bien des comités de la Chambre, j'en ai même présidé quelques-uns, et ils sont tous très occupés mais certainement pas autant que celui-ci. Nous avons une longue liste de sujets de grande urgence et importance que nous espérons aborder un jour.
Ce sont là mes remarques.
Le président: Monsieur Lee, à vous la parole.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je crois deviner pourquoi le député d'en face voudrait que nous consacrions du temps à ce sujet. Je sais que c'est un député soucieux de l'efficacité et de l'efficience des programmes gouvernementaux et du respect des lois. À cet égard, je sympathise avec lui.
Mais nous avons d'autres chats à fouetter. Ainsi, on m'indique que le traitement d'une demande d'immigration présentée au Canada peut prendre jusqu'à deux ans. C'est très embarrassant pour bien des gens, y compris des familles, des couples et des gens qui cherchent un emploi. Les demandeurs de la catégorie de la famille qui présentent leur demande à New Delhi doivent attendre au moins deux ans et demi. Par ailleurs, il faut attendre trois mois pour faire entendre une demande par un juge de la nouvelle Cour unifiée de la famille en Ontario. Ça, c'est une question de justice. Nous manquons de juges.
Il arrive que des pannes d'ordinateur se produisent. Ça arrive au gouvernement. Je crois que c'est ça, le problème du registre des armes à feu. C'est un nouveau système, il comporte des bogues, et il faudra encore un peu de temps pour le roder.
M. Breitkreuz nous demande de faire certaines choses qui relèvent plutôt du travail des fonctionnaires. Autrement dit, il voudrait que le comité fasse des vérifications, qu'il détermine où sont les problèmes, qu'il projette les coûts. Je ne crois pas que ce soit le genre de travail qui incombe à notre comité. C'est plutôt le travail des fonctionnaires.
Si M. Breitkreuz veut poser une question, il peut la poser à la Chambre. Il peut la mettre au Feuilleton. Peut-être voudrons-nous nous pencher sur ce dossier à l'automne, après qu'un peu d'eau aura coulé sous le pont.
À mon sens, nous avons d'autres sujets plus excitants à aborder, des sujets bien plus importants pour les Canadiens.
Les autres objectifs de M. Breitkreuz ne sont probablement pas mes objectifs à moi, député ministériel. Mais je lui souhaite bonne chance, tout comme l'a fait M. O'Brien.
Merci.
¿ (0930)
Le président: Monsieur Macklin, vous avez la parole.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais confirmer certaines remarques qui ont été faites aujourd'hui. Premièrement, nous nous sommes en effet tous inquiétés de la façon dont on a créé le registre des armes à feu. Je crois que c'est clair. Même le ministre de la Justice a fait des observations à cet égard et quand la vérificatrice générale a déposé son rapport, elle a fait des remarques sur la façon dont on a créé ce registre, faisant toutefois remarquer qu'une escalade des coûts n'était pas si étonnante quand on crée un nouveau programme. En l'occurrence, les coûts ont grimpé en flèche et nous nous entendons là-dessus.
Deuxièmement, j'aimerais traiter plus précisément de votre motion. Nous ne sommes certainement pas d'accord pour dire comme vous le dites dans votre motion qu'il y a « résistance massive » à l'enregistrement de armes à feu. Au contraire, les informations dont nous disposons jusqu'à présent prouvent que, en général, les gens se conforment à la loi. Je pourrais peut-être même dire qu'il y a respect massif de la loi, puisque 80 p. 100 des propriétaires d'armes à feu s'y sont conformés. Je ne pourrais donc accepter cela comme un fait dans le contexte de cette motion.
Pour le reste, s'agissant de l'efficacité du programme, n'oublions pas qu'il est entré en vigueur en janvier et que, en théorie, puisqu'on pourra enregistrer des armes à feu jusqu'au 30 juin, ce n'est qu'à cette date qu'il pourra être pleinement efficace. La vérificatrice générale, elle, s'est engagée à examiner l'efficacité du programme dans quelques années. Autrement dit, il faut se donner un peu de temps pour voir si le programme est véritablement et pleinement efficace à long terme. La vérificatrice générale, sur qui nous comptons pour obtenir de bons conseils, a indiqué qu'elle examinerait le registre d'ici quelques années. Il m'apparaît donc prématuré d'évaluer l'efficacité du programme.
Je suis néanmoins d'accord avec les énoncés touchant aux coûts. Mais comme d'autres l'ont dit, il nous serait impossible de déterminer maintenant quels pourraient être tous les coûts liés au programme.
Compte tenu des faits que je viens de présenter, je ne serai pas en mesure d'appuyer cette motion.
¿ (0935)
Le président: Merci.
Je cède maintenant la parole à M. Peschisolido.
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais reprendre certains des arguments de mes collègues.
J'aimerais auparavant féliciter M. Breitkreuz pour tout son travail. Je crois que nous en sommes au point où il faut se pencher sur les abus qui ont été commis au sein du registre, et il faut en donner le crédit à M. Breitkreuz. Si cette motion nous avait été présentée il y a neuf mois, il est fort probable qu'elle aurait reçu un grand appui, car tous voulaient savoir ce qui se passait au Centre canadien des armes à feu.
Je crois que nous nous entendons pour dire que la gestion du registre, et non pas le but du registre, n'est pas ce qu'elle aurait pu être. Mais le gouvernement en a pris acte. Le Solliciteur général a pris des mesures correctives. Nous avons examiné les différentes façons de régler cette question très complexe.
En terminant, je dirai que notre comité n'est probablement pas l'endroit le mieux indiqué pour une analyse approfondie des conséquences de la non-conformité, du programme dans son ensemble et des contestations judiciaires. Comme mes collègues l'ont déjà indiqué, notre comité a un programme très chargé. En présentant sa motion, le député n'a pas tenu compte du fait que notre comité n'est pas l'endroit approprié où faire un tel examen et qu'il ne serait peut-être pas efficace et efficient pour notre comité de se saisir de cette question alors qu'il a tant d'autres sujets à étudier.
Cela dit, monsieur le président, je n'appuierai pas la motion de M. Breitkreuz, mais je le félicite de tous les efforts qu'il a consacrés à ce dossier.
Le président: Merci.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, je cède la parole à M. Breitkreuz pour clore le débat.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
J'espérais que l'on prendrait ma motion un peu plus au sérieux. Il n'en reste pas moins que 20 p. 100 de gens ne respectent pas les dispositions du Code criminel puisque la Loi sur les armes à feu figure dans le Code criminel. Selon Marlene, 20 p. 100 des gens ne respectent pas le Code. C'est énorme. C'est considérable. À mes yeux, c'est très sérieux. Je ne vois pas comment nous pouvons faire abstraction de cela et ne pas trouver cela préoccupant.
Certains ont dit ne pas aimer l'emploi du mot « pourraient » dans ma motion. Or, l'analyse coût-efficacité du programme est censée avoir été faite. Avant de mettre en place un grand projet de l'État comme celui-ci—tout projet dont le coût dépasse 100 millions de dollars—on est censé en évaluer les coûts et l'efficacité. Cela n'a pas encore été fait en l'occurrence. La situation n'a donc rien d'hypothétique. Il est tout à fait possible de déterminer maintenant ce que seront les coûts et l'efficacité de ce programme.
Les événements récents nous portent à croire que le programme ne sera pas du tout efficace. Huit provinces et trois territoires ont déclaré ne pas vouloir s'occuper de ce registre; manifestement, il y a un problème grave sur lequel il faut se pencher car on a adopté une loi inapplicable.
Regardez ce qui s'est passé. Déjà, en janvier, je soupçonnais qu'on connaissait des difficultés énormes et hier ou avant-hier, le Solliciteur général a confirmé la perte de nombreux dossiers. Personne ne sait même quels dossiers ont été perdus. Comment peut-on...
¿ (0940)
M. Derek Lee: Ce n'est pas ce qu'il a dit.
M. Garry Breitkreuz: Si, il a déclaré qu'il y avait eu panne d'ordinateur et que des fichiers avaient été perdus, on ne sait trop combien.
M. Derek Lee: Non, il n'a pas dit...
Le président: Procédons de façon ordonnée. M. Breitkreuz a la parole. Il sera le dernier à intervenir sur la motion. Si quelqu'un veut lui répondre, il pourra le faire après.
M. Garry Breitkreuz: Les fichiers ont été perdus. Je connais des gens qui attendent depuis six mois. Ils appellent le ministère et ils se font répondre qu'on n'a aucun renseignement à leur sujet. Des dossiers ont été perdus. Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer le contraire. Comment les tribunaux pourront-ils appliquer des lois que les gens ont voulu respecter sans qu'ils puissent le prouver puisque des fichiers ont été perdus pendant des pannes d'ordinateur? Les tribunaux refuseront de se couvrir de ridicule en entendant de telles causes. Tout cela fait partie de l'examen de l'efficacité du programme. Le fait que des provinces aient choisi de ne pas l'appliquer doit aussi être pris en compte.
Que se passera-t-il maintenant? Je ne crois pas qu'il y ait une autre disposition du Code criminel qui ait causé tant de difficulté. Il incombe à notre comité d'examiner cela, car environ un demi-million de Canadiens sont touchés. C'est un nombre considérable. Vous dites avoir d'autres chats à fouetter. Il me semble que ce chat-ci est aussi important. J'espérais que vous étudieriez ma motion avec plus de sérieux.
Je terminerai sur ce qui suit. Vous avez dit que les gens pourront continuer d'enregistrer leurs armes à feu, de demander des permis. Vous dites que le travail se poursuit, qu'on continue de délivrer des permis et des certificats d'enregistrement. Mais il est impossible pour les gens de présenter une demande maintenant. Ils ne peuvent plus respecter la loi. La structure actuelle et l'absence d'amnistie font qu'il est maintenant impossible pour ces gens de respecter la loi. Si vous n'avez pas de permis, vous ne pouvez enregistrer votre arme à feu. À partir du 30 juin, il vous sera impossible de faire enregistrer une arme à feu si vous n'avez pas de permis. Ce sera impossible. J'ignore si vous comprenez, mais il deviendra alors impossible d'observer les dispositions de la loi. C'est à mes yeux un problème grave qui devrait intéresser le comité, mais il semble que ce ne soit pas le cas.
Le président: Nous n'avons pas terminé.
M. Lee, suivi de Mme Jennings et M. Peschisolido.
M. Derek Lee: Pour ce qui est des chats que nous avons à fouetter, M. Breitkreuz n'a pas encore abordé le refus apparent de certaines provinces d'appliquer les dispositions de la Loi sur les armes à feu, comme je croyais qu'il le ferait. C'est un problème.
M. Garry Breitkreuz: J'ai soulevé cette question.
M. Derek Lee: Ce n'est pas dans votre motion écrite, et vous n'en avez pas parlé plus tôt. Je n'oserais jamais prétendre que c'est une question négligeable. Nous voudrons peut-être examiner cette question.
D'ailleurs, après le 30 juin, nous voudrons peut-être examiner la situation. Mais je préférerais donner aux fonctionnaires la chance d'apporter des correctifs et de régler les problèmes du système. Je serais très inquiet d'apprendre que quelqu'un qui a voulu se conformer à la loi a fait l'objet d'accusations, et encore plus inquiet s'il était condamné. Mais nous n'aurons un tableau d'ensemble que dans un certain temps. Si le député veut en reparler à l'automne et nous donner des exemples tangibles, je voudrai peut-être étudier la question. Mais pas aujourd'hui.
Le président: Madame Jennings, c'est à vous.
Mme Marlene Jennings: Je me joins à mes collègues qui ont félicité M. Breitkreuz pour tout le travail qu'il a accompli dans le dossier du registre des armes à feu.
En ce qui a trait au respect de la loi, je répète que le Centre canadien des armes à feu continuera d'accepter les demandes de permis et d'enregistrement après le 30 juin. Ceux qui n'ont pas encore envoyé leur lettre d'intention ou leur demande de permis ou d'enregistrement peuvent le faire maintenant ou pourront le faire après le 30 juin; le Centre des armes à feu continuera d'accepter ces demandes. J'encourage fortement tous les Canadiens qui n'ont pas encore fait ce premier pas très positif à envoyer au Centre des armes à feu une lettre signifiant leur intention de demander un permis et un certificat d'enregistrement.
En ce qui concerne la partie de la motion traitant des conséquences que les contestations de la loi pourraient avoir pour le coût et l'efficacité du programme, je ne peux encore une fois que faire écho à mes collègues. Même si notre comité voulait se pencher là-dessus, il ne pourrait le faire. Nous n'avons pas la moindre idée de ce que seront les décisions des tribunaux dans ces affaires. Par conséquent, nous n'avons pas la moindre idée des conséquences que ces décisions pourraient avoir pour la loi et son application.
Je le répète, j'encourage mes collègues à ne pas appuyer cette motion, en dépit de toutes les félicitations que vous méritez pour les efforts que vous avez consacrés à ce dossier.
¿ (0945)
Le président: M. Peschisolido suivi de M. Sorenson.
M. Joe Peschisolido: Monsieur le président, M. Breitkreuz a raison de dire qu'il a été très difficile et pénible, pour bon nombre de ceux qui voulaient le faire, de faire enregistrer leurs armes. Je suis sûr que beaucoup d'autres députés ici présents sont intervenus comme moi, mais qu'eux aussi ont dû ronger leur frein des semaines entières, en devant faire quantité d'appels téléphoniques, prendre des tas de messages et se soumettre à toutes les chinoiseries administratives. Nous avons réussi malgré tout, à force d'énergie, de patience et en dépit de nombreux désagréments. Mon bureau a reçu des centaines de demandes, et je suis sûr que la même chose s'est produite partout au pays. Je sympathise donc avec lui à cet égard.
Toutefois, et il s'agit là d'un détail important, ce n'est pas encore le 30 juin. En outre, nous ignorons ce qui se passera après le 30 juin. Nous ne savons pas combien il y aura d'inscrits, donc quel sera le taux de réussite du programme. La motion semble reposer sur des postulats d'il y a six mois; elle ne tient pas compte de la nouvelle démarche gouvernementale.
Par conséquent, monsieur le président, bien que je sois sensible aux arguments de M. Breitkreuz et à l'objet de sa motion, je ne peux pas l'appuyer.
Le président: Le dernier à intervenir sera M. Sorenson, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Non. S'il...
Le président: Vous pouvez intervenir tous les deux, mais ce sera tout, car nous aimerions passer au point suivant de l'ordre du jour.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Je tiens à féliciter M. Breitkreuz de ses efforts inlassables sur cette question.
Dans ma province, c'est certainement la question la plus importante. M. Peschisolido, qui vient d'une circonscription urbaine, a évoqué des centaines de dossiers et le nombre de personnes qu'il a aidées. Eh bien, je peux vous assurer que dans une circonscription rurale, on peut multiplier ces chiffres bien des fois, et c'est à cela que je dois faire face tous les jours. Si vous avez eu des centaines de cas, vous pouvez vous imaginer combien il y en a eu chez nous.
En tant que parlementaires, nous devons faire un certain nombre de choses : légiférer, évaluer nos lois et vérifier leur efficacité. Or cela fait huit ou neuf ans que cette loi sur un registre des armes à feu nous occupe. C'est un échec, et nous avons commis bourde après bourde. L'administration du registre par le ministre de la Justice s'est soldée par un cauchemar bureaucratique, et c'est encore ainsi. Lorsque les membres du comité nous disent qu'il y a eu amélioration, que nous travaillons et que les choses s'améliorent, ça ne me suffit pas. Notre registre, qui relève du Code criminel a coûté près d'un milliard de dollars, et après huit ou neuf ans, on nous dit seulement que les choses s'améliorent.
La motion demande simplement que le comité examine l'efficacité de la loi que nous avons adoptée, et qu'il se penche sur ses répercussions sur ceux qui ne s'y sont pas conformés, sur ceux qui ont refusé de le faire, sur ceux qui se sont efforcés de le faire, sur ceux dont la loi a compliqué la vie, enfin sur ceux qui ont dû suivre un cours de maniement des armes à feu....
Une voix: C'est honteux.
¿ (0950)
M. Kevin Sorenson: ... tout à fait, honteux—et aussi sur ceux qui ont dû payer des centaines de dollars pour suivre un cours obligatoire sur le maniement sécuritaire afin de pouvoir acheter une arme. Dans leur cas, ils détenaient des armes depuis 20, 30, 40 ans, les ont utilisées régulièrement, et tout simplement afin de pouvoir en acheter une, ils ont dû payer ces montants trop élevés. Nous avons donc inscrit dans le droit pénal une obligation trop lourde à porter pour beaucoup de gens déjà propriétaires d'armes à feu.
M. Lee affirme que les gouvernements provinciaux nous disent ne pas avoir l'intention de mettre la loi à exécution. Il nous dit ainsi que le fait de demander d'examiner cela après le 30 juin fait problème. Oui, c'est justement un grave problème, car les provinces se moquent d'un registre qui à leurs yeux ne fonctionne pas, et elles refusent de dépenser de l'argent pour le mettre sur pied.
Selon M. Peschisolido, nous ignorons les chiffres définitifs, nous ne savons pas comment tout cela aboutira. Eh bien, il y a tout simplement trop de choses que nous ignorons au sujet de ce registre. Ce que nous savons en revanche, c'est qu'il faut l'examiner et étudier aussi les possibilités qui s'offrent à nous. Si nous tenons à être responsables, nous ne pouvons pas nous contenter de balayer le registre du revers de la main parce qu'il ne donne pas de bons résultats. Il faut que nous l'étudiions afin de voir ce qui risque d'arriver aux citoyens respectueux des lois qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas enregistré leurs armes. Nous ne le savons pas, c'est une loi que nous ne connaissons pas. Il est très décevant de s'entendre dire par le gouvernement qu'on va peut-être examiner cela l'automne prochain, qu'on va peut-être faire ceci ou cela, mais qu'en attendant, il ne faut rien faire.
Le président: M. Breitkreuz va terminer. Après, nous allons passer à la mise aux voix.
M. Garry Breitkreuz: À mon avis, nous ne nous rendons pas compte de la gravité de la question. J'ai écouté ce qui s'est dit, et je ne pense pas que notre comité a saisi la nature du problème.
Je conclurai par la remarque suivante. C'est précisément parce que nous n'avons ni prévu ni étudié des problèmes pourtant prévisibles que nous faisons face à un tel fiasco. Et c'est précisément aussi parce que nous n'allons pas nous pencher sur les autres problèmes qui vont vraisemblablement se présenter au cours des prochaines semaines, que nous allons connaître un échec encore plus grave. Cela va devenir un énorme problème, et à mon avis, nous nous leurrons si nous ne le reconnaissons pas.
Le président: Merci beaucoup.
Je vais mettre la question aux voix. Faut-il lire la motion? Je pense que nous la connaissons tous.
¿ (0955)
M. Garry Breitkreuz: J'aimerais que nous tenions un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 8 voix contre 2.)
Le président: Nous allons passer au point suivant, le processus des affaires émanant des députés. Je résume brièvement la question. Vous vous souviendrez sans doute que mercredi, nous avons débattu du projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par M. Robinson. M. Toews a présenté une motion le renvoyant au ministre. La motion a été débattue tout au long de la journée. Nous nous sommes rencontrés le lendemain matin. M. Toews nous demandait de présenter une motion la semaine suivante afin d'éviter que le projet de loi ne soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport, sans que nous nous soyons prononcés à son sujet. La présidence a jugé irrecevable la motion de M. Toews, et le projet de loi a donc été réputé avoir fait l'objet d'un rapport. Il a aussi été question du fait que le processus ne nous a permis ni de discuter du projet de loi, ni de nous prononcer sur lui. Cela devrait pourtant être possible pour chaque projet de loi émanant d'un député. Je ne suis pas sûr que telle a cependant été l'intention à l'origine. J'ai donc donné l'occasion au comité de discuter de la question aujourd'hui.
Cela étant dit, je vais maintenant dresser la liste des intervenants. D'abord, il y a M. O'Brien, Mme Jennings, M. Lee, M. Macklin et M. Peschisolido.
Monsieur O'Brien.
M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la motion de M. Robinson, certains médias affirment qu'elle a été adoptée par notre comité. J'ignore si en tant que président, vous pouvez faire quelque chose, ou si le comité souhaite corriger cette erreur. Vous savez, un reporter qui discutait avec moi a soutenu obstinément que le comité l'a adoptée. La confusion est incroyable. Étant donné l'importance que prend le projet de loi en question, à mon avis, notre comité devrait envisager de faire une mise au point. On ne peut garantir que les gens vont la diffuser, mais...
Au sujet du projet de loi lui-même, il faut faire quelque chose pour arrêter cela. Je pense moi aussi qu'il est intolérable qu'on empêche un comité de se saisir d'une motion. J'appuie donc toute mesure en bonne et due forme que nous jugerons bon de prendre afin que cela ne se produise plus jamais à propos d'un projet de loi d'initiative privée, quel qu'il soit. Cela dépasse en effet le projet de loi que nous étudions présentement.
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Sans vouloir discuter du projet de loi de M. Robinson, le C-250, puisqu'il n'est pas parmi nous, je ferai des remarques plus générales. Il me paraît très curieux que le parrain d'un projet de loi puisse témoigner à son sujet, siéger soit en tant que membre régulier, soit en tant que membre suppléant au sein du comité qui tient les consultations, puis participe à l'étude article par article et enfin fasse rapport à la Chambre. J'ai trouvé cela tout à fait bizarre, proprement surréaliste.
Permettez-moi de vous donner des exemples de circonstances où l'on n'accepterait certainement pas cela. Supposons que les tribunaux soient saisis d'une cause de prostitution juvénile qui a beaucoup de retentissement. Le juge se récusera parce qu'il a eu des contacts avec un des proches d'une des personnes inculpées. Aussi, dans le cas où un avocat aura fait affaire avec quelqu'un de la partie adverse, il sera tenu de se récuser lui aussi selon nos normes de déontologie.
Je n'ai pas d'objection à ce qu'un membre du comité chargé d'étudier le projet de loi témoigne, mais étant donné ma formation professionnelle, j'aurais de la difficulté moi-même à me prononcer en juge de la question. Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas ici de motions présentées au sein du comité par ses propres membres, mais de questions déposées à la Chambre puis renvoyées au comité par elle. Cela me trouble vraiment, et j'aimerais donc obtenir certains éclaircissements. Par conséquent, si le comité est d'accord, j'aimerais que nous demandions l'avis de la Chambre et de son Président afin de savoir s'il convient qu'un député puisse témoigner au sujet de son projet de loi devant le comité auquel le projet de loi a été renvoyé par la Chambre, et ensuite siéger au comité pendant qu'il l'étudie.
L'autre aspect qui me paraît troublant est que l'on semble refuser au comité le droit légitime de se saisir d'une question qui lui a pourtant été renvoyée par la Chambre. À mon avis, l'obstruction systématique l'empêche d'étudier la question en profondeur, or, j'y tiens. Je ne pense pas que c'est ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avait en vue lorsqu'il a modifié les règles relatives aux affaires émanant des députés. Si les autres membres sont d'accord avec moi, nous devrions demander à la Chambre de se prononcer sur la question.
À (1000)
Le président: Monsieur Lee, la parole est à vous.
M. Derek Lee: J'aimerais faire trois remarques. Il me semble que la question de procédure devrait être assez simple à régler. À ma connaissance, les modifications apportées au Règlement ne cherchaient pas à permettre au député qui parraine un projet de loi, ou à n'importe quel autre député, de faire de l'obstruction systématique afin que, malgré l'étape du rapport, le projet de loi revienne. Il faut donc remédier à la situation. Il y a peut-être d'autres solutions à part la mienne, et il faudrait les mentionner, mais voilà ce que je propose. Que dans le Règlement, il soit dit que le président interrompra les délibérations au moment opportun afin de passer à la proposition d'amendements et à la mise aux voix puis à l'étape du rapport à la Chambre. Cela nous permettrait de faire d'une pierre deux coups lorsqu'un membre du comité fait de l'obstruction au sujet de son propre projet de loi ou de celui de quelqu'un d'autre, et empêche ainsi le comité d'exécuter le travail qui lui a été confié par la Chambre.
Deuxièmement, j'aimerais parler d'histoire et de processus. Le comité chargé de la modernisation est en plein travail, et il me semble que nous faisons double emploi avec lui ici. Il pourrait résoudre ce problème en quelques minutes. Si nous réussissons à faire rapport à la Chambre assez vite, alors tant mieux. Si c'est impossible, alors écrivons une lettre aux leaders parlementaires, où nous expliquerons le problème tel que nous l'entendons et exposerons nos propositions. Je ne peux pas vous garantir que la question sera réglée immédiatement, mais je pense quand même que si nous agissons vite, elle le sera avant la fin du mois.
En troisième lieu, M. O'Brien a parlé d'un reportage manifestement erroné de ce qui s'est passé en comité. À ce sujet, je suis disposé à appuyer une motion, au besoin même à en proposer une, qui convoquerait le journal fautif à comparaître et à s'expliquer. Ce serait beaucoup plus rapide que de lancer une poursuite pour libelle diffamatoire et de passer par l'entremise d'avocats. Nous pouvons résoudre le problème nous-mêmes. Si M. O'Brien veut présenter une motion en ce sens, je l'appuierai. Je suis d'accord avec cela, et je suis disposé à donner mon appui à toute procédure entraînant la comparution du journal.
Cela termine mes trois points.
Le président: Il me faut le consentement unanime pour qu'on propose une motion, car nous n'avons pas reçu de préavis.
M. Pat O'Brien: Il n'a pas encore été rédigé.
Le président: Excusez-moi. Lorsque vous avez mentionné M. O'Brien, je croyais que c'est ce que vous faisiez.
M. Derek Lee: Je disais simplement que s'il voulait proposer une motion, je l'appuierais.
M. Pat O'Brien: J'aimerais d'abord en parler.
Le président: Suivons la liste.
Toutefois, je le répète, il nous faut le consentement unanime, et je vais vous le demander.
J'aimerais maintenant faire une mise au point. J'ai été interviewé quelques fois sur cette notion d'un projet de loi réputé avoir fait l'objet d'un rapport. J'ai été très clair. On ne m'a cité nulle part cependant. Ce que je disais était sans doute bien moins intéressant que la question à savoir si nous avions adopté le projet de loi ou non. Je tenais quand même à ce que vous le sachiez.
À (1005)
M. Derek Lee: Ce serait intéressant de convoquer les journalistes.
M. Pat O'Brien: Suis-je le seul au courant de cette nouvelle erronée?
M. Derek Lee: Non, quelqu'un d'autre m'a rapporté la même chose.
Le président: Voyons la liste : M. Macklin, M. Peschisolido, M. McKay, M. Marceau, M. Cadman et M. Maloney.
M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, pour ce qui est du processus de modernisation, si nous prenons notre temps, c'est que nous voulons éviter des conséquences involontaires comme celles dont nous parlons en ce moment. C'est pour cela que je tiens à mon tour à dire qu'il faut cerner et définir les conflits d'intérêts qui risquent d'entacher le processus. Même dans le cas où une seule personne représente un parti, il faudrait que les règles lui permettent d'intervenir à un seul titre. Je reconnais qu'on utilise les dispositions du Règlement pour atteindre certains objectifs, mais en l'occurrence, je crois qu'on a contrecarré l'objet du processus lui-même.
Deuxièmement, je suis d'accord avec M. Lee au sujet de l'attribution du temps. Il y a certainement moyen de faire amender le Règlement de manière qu'il permette la mise aux voix et les amendements avant l'échéance, pour qu'un comité puisse s'acquitter de sa tâche, conformément à son mandat.
En troisième lieu, toujours au sujet des conséquences involontaires qui pourraient résulter d'un processus, il faudrait peut-être se pencher sur la question du quorum. Si un jour, nous nous trouvons tout près de l'échéance, qu'allons-nous faire si nous n'avons plus le quorum, et comment ce problème est-il lié à l'attribution du temps? Autrement dit, à supposer qu'il y ait obstruction jusqu'aux derniers instants, et qu'après la salle se vide, ou que le ou la député(e) entraîne assez de membres pour mettre fin au quorum et nous empêche de terminer notre travail, qu'arriverait-il? Le temps serait écoulé, et nous nous retrouverions dans la même impasse. Je demande donc qu'on étudie aussi le quorum pour cette raison. Je suis sûr qu'on pourrait s'adresser au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou au comité chargé de la modernisation pour que quelque chose se fasse. Je les encouragerais certainement à se prononcer sans tarder afin que nous ne nous heurtions plus à ce problème, quel que soit l'auteur du projet de loi d'initiative parlementaire.
Le président: Monsieur Peschisolido, la parole est à vous.
M. Joe Peschisolido: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais aborder trois questions. La première a déjà été traitée par Mme Jennings et par M. Macklin : elle porte sur le rôle des députés et des membres de comité. Dans le cas qui nous occupe, un seul membre du comité faisait tout, et comme on l'a déjà dit, il y avait conflit d'intérêts. Il s'occupait de voir si ce qu'il proposait était exact, il consultait sans cesse le greffier et il témoignait. En fait, cela grippait la machine. Un groupe peut fonctionner à la seule condition que les règles soient claires et que ses membres les respectent. Ça n'est pas ce qui s'est passé. Je crois que nous nous rendions compte de ce qui se passait, mais nous n'avons rien fait pour l'arrêter. Nous ne pouvions pas. À mon avis, il faudra donc que nous étudiions l'ensemble de la situation pour que cela ne se reproduise plus jamais.
J'aimerais aussi parler du temps imparti car cela a été un facteur ici. D'une part, on nous a ordonné de terminer le travail avant une date précise. On nous a bien accordé une prolongation, mais il y avait quand même des contraintes temporelles. D'autre part, les procédures auxquelles les membres recouraient n'étaient assujetties à aucune contrainte. La situation était donc bizarre, du fait que malgré le mandat qui nous avait été confié et notre responsabilité de faire rapport, notre travail était entravé, selon l'ordre suivi et selon qui occupait le fauteuil de président. Un député parlait sans discontinuer, ce qui nous a empêchés de faire notre travail, c'est-à-dire d'intervenir en nous inspirant de nos idées et de nos principes, et surtout, de représenter nos mandants.
En dernier lieu, j'aimerais parler de la couverture journalistique du travail de notre comité. Nous avons chacun notre idée là-dessus, et d'ailleurs, ceux que nous représentons sont partagés. Ce qui m'a paru troublant cependant, c'est qu'on a estimé que le comité s'était prononcé, que nous avions voté. Or, nous n'avions pas voté. J'ai été troublé de découvrir un communiqué de presse envoyé par un de mes collègues d'en face, et où il était écrit que les membres du comité du parti gouvernemental avaient appuyé la motion ...
À (1010)
M. Paul Harold Macklin: Nous le convoquerons lui aussi.
M. Joe Peschisolido: ... ce qui est la dernière chose à être arrivée. L'exercice n'a pas été très utile, et il faudra nous assurer que cela ne se reproduise plus.
Cela étant dit, les choses ne sont pas terminées. Pour arriver au second point, et tout en ne prétendant pas être expert en procédure, nous devons changer une chose importante, l'attribution du temps. Il y a eu deux forces contraires en présence. Un côté devait faire rapport avant une échéance donnée. Vous savez, il y a un auteur tchèque qui écrit de ces pièces bizarres, et j'avais l'impression d'en être un personnage, car nous devions... Je pensais que mon collègue d'en face essayait de m'aider à trouver l'identité de ce dramaturge. Quoi qu'il en soit, c'était surréaliste. Nous ne pouvions traiter de la motion à cause de l'attribution du temps, mais en revanche, nous devions respecter le droit inaliénable de notre collègue de continuer à parler, comme si c'était sacré. Le pire, c'est que c'est effectivement un droit sacré, je le reconnais, non sans ironie. Je vous implore seulement d'empêcher que ce genre de chose ne se reproduise. Il faut que nous l'empêchions.
Le président: J'aimerais faire quelques observations dès maintenant, plutôt que de les faire après et de relancer ainsi le débat.
D'abord, M. Peschisolido a mentionné le fait qu'on a enfreint le Règlement. Pour ma part, je ne le pense pas. J'ai suivi les choses de près. Si le Règlement n'a pas été respecté, il faudra qu'on me dise à quelle disposition, ça me paraît important. Vous avez affirmé cela, mais je ne pense pas qu'une disposition précise du Règlement a été enfreinte. Vous avez sans doute eu l'impression que ce qui se passait n'était pas acceptable.
M. Joe Peschisolido: Monsieur le président, permettez-moi de tirer cela au clair. On n'a contrevenu à aucune règle de procédure, mais tout ce qui se passait était tout simplement bizarre.
Le président: Le deuxième point que j'aimerais aborder est à savoir si nous tenons à empêcher qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit réputé ayant fait l'objet d'un rapport à la Chambre, dans l'éventualité où nous réussirions à obtenir la garantie de tenir un vote. C'est une des possibilités. On peut imaginer que le comité soit très occupé et, que faute de temps, il décide sous réserve de renvoyer le projet de loi à la Chambre, lui confiant le soin de se prononcer, soit à l'étape du rapport, soit en troisième lecture. Le consentement unanime peut paraître efficace dans certaines circonstances quand il n'y a pas de projet de loi en jeu. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, règle générale, il y a au moins un des membres du comité qui s'oppose à tout le monde, et il devient très ardu d'obtenir l'unanimité. C'est pour cela qu'il faut travailler fort pour se conformer à cette règle. Je ne vais pas en dire plus pour le moment. Je tenais simplement à soulever la question afin que vous l'abordiez en même temps que les autres.
Le prochain sur la liste est M. McKay.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, me permettez-vous d'intervenir brièvement parce que je dois partir?
À (1015)
Le président: Si le comité n'y voit pas d'objection.
Des voix: D'accord.
M. Garry Breitkreuz: J'aimerais moi aussi parler de ce sujet, car il me paraît soulever des questions de nature éthique. À mes yeux, ce qui s'est passé est justement contraire à l'éthique. On a manifestement contourné le processus démocratique.
Nous aurions aimé présenter des amendements au projet de loi, de manière à nous protéger de ses aspects négatifs. Monsieur le président, il ne sera peut-être même pas possible d'en présenter à la Chambre, compte tenu de la façon dont les choses se déroulent en ce moment. Il faudrait donc que nous nous demandions s'il y a moyen de corriger rétroactivement ce qui s'est passé ici. Je vous laisse sur cette question. À part voter contre le projet de loi parce que nous n'avons pas pu le traiter comme il aurait fallu le faire, y aurait-il moyen d'agir rétroactivement? Il semble qu'il soit impossible de corriger les aspects négatifs de ce texte.
Le président: Je voudrais juste signaler, sans trop traiter du fond du projet de loi, qu'au bout du compte, il y aura un vote à la Chambre des communes. Il y a un caractère démocratique à ce processus.
L'autre chose que je voudrais que tout le monde sache—je vais peut-être devoir, pour les députés de ce côté, remonter à avant 1993, mais peut-être que M. Lee n'a pas besoin de remonter si loin—, c'est que l'obstruction fait partie de ce que nous faisons ici. C'est un exercice légitime. Nous parlons de la nature éthique de ce projet de loi. Tous les partis représentés ici ont déjà eu recours à l'obstruction systématique pour traiter des questions qui leur semblaient... Je me souviens avoir passé de très longues nuits, monsieur Breitkreuz, à vous regarder en pensant « pourquoi m'avez-vous fait cela, M. Breitkreuz? ». Vous comprenez ce que je veux dire. Je veux juste que l'on puisse lire dans le procès-verbal que c'est une option qui existe. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur la façon dont elle est appliquée. C'est pourquoi nous avons cette discussion. Je ne veux pas que nous soyons trop durs avec quiconque a eu recours à cette solution, que nous avons tous déjà utilisée.
C'était le grain de sel que je voulais ajouter.
Monsieur Breitkreuz, je crois que vous devez partir. Je voulais dire cela avant que vous ne nous quittiez.
M. McKay.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): D'abord, monsieur le président, je voudrais faire un commentaire sur la superbe ironie de cette discussion. En gros, nous sommes en train de tuer la liberté d'expression dans le but de tuer la liberté d'expression. Quels que soient les autres éléments du projet de loi, il limite la liberté d'expression. Que vous l'appuyiez ou non, l'objectif du projet de loi est d'interdire les paroles haineuses envers les homosexuels, ce qui est essentiellement une restriction à la liberté d'expression. En ayant recours à la technique de l'obstruction, M. Robinson est en train de tuer la liberté d'expression dans le but de tuer la liberté d'expression, ce qui semble un peu étrange dans un contexte démocratique.
Mon deuxième argument concerne le député qui joue à la fois le rôle de témoin et le rôle de député. Il me semble qu'il y a ici un conflit d'intérêts assez évident. Marlene Jennings s'est d'ailleurs très bien exprimée sur ce point. Je n'ai rien d'autre à ajouter, à part que je pense que c'est un élément important, surtout si l'on considère la façon dont M. Robinson s'est comporté, en interrompant et en contredisant les témoins au milieu de leurs présentations. Selon moi, c'était très offensant.
La troisième chose dont je veux parler—et il faudra peut-être se tourner vers le comité de la modernisation—est la suivante. Si un comité considère que ses droits ont été bafoués, comme c'est le cas pour ce comité, celui-ci devrait avoir automatiquement le droit d'extraire le projet de loi de la Chambre des communes au profit du comité. Ce serait une façon de procéder. Le projet de loi serait réputé renvoyé. Je n'ai absolument pas eu mon mot à dire dans ce projet de loi, malgré le fait que j'ai entendu tous les témoins et que je me suis fait une opinion à son sujet petit à petit. Je n'ai absolument pas eu la possibilité de proposer d'amendements, de débattre du projet de loi, de faire quoi que ce soit et pourtant, j'ai de sérieuses réserves à son sujet. Je pense que le comité devrait proposer une motion pour un projet de loi réputé renvoyé. Il devrait y avoir un rôle à jouer, et son rôle serait d'extraire le projet de loi de la Chambre des communes et d'en faire ce qu'il lui convient de faire. Ce serait une façon de régler la question de l'obstruction systématique.
Le président: Monsieur Marceau, à vous.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.
Je suis peut-être jeune, mais je fais de la politique depuis bientôt 18 ans. Je suis convaincu que n'importe qui d'entre nous qui, comme Svend Robinson, aurait trouvé une faille dans les procédures pour faire avancer son projet de loi ou son idée l'aurait utilisée. On a beau être en désaccord sur la manière utilisée, il a trouvé une faille pour faire avancer son projet de loi, et je dis good for him.
Abordons maintenant la question du double rôle, c'est-à-dire qu'un membre du comité soit aussi témoin. Je suggère aux membres du comité de faire bien attention, surtout du côté ministériel. Je vous rappellerai que, par exemple, M. Macklin est secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et membre de ce comité. Il doit donc faire la promotion d'un projet de loi proposé par le ministre de la Justice. C'est la même chose pour Marlene Jennings, qui est la secrétaire parlementaire du Solliciteur général. Ces personnes portent aussi deux chapeaux, celui de membre du comité et celui de promoteur du projet de loi, car c'est là le rôle des secrétaires parlementaires.
On pourrait donc aussi dire, à mon humble avis, que les secrétaires parlementaires portent deux chapeaux, celui d'avocat pour un projet de loi et celui de membre du comité.
Je peux comprendre que certaines personnes ne soient pas d'accord sur ce que Svend Robinson a dit, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai des réserves là-dessus. Je veux bien que ce comité demande au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'éviter qu'une telle chose se reproduise, par exemple en obligeant qu'un vote se tienne à l'intérieur d'une période de temps donnée, mais je voudrais qu'on fasse attention, parce que si on empêche les gens de porter deux chapeaux, cela pourrait s'appliquer aussi aux secrétaires parlementaires. Je pense qu'il serait dommage que des gens qui connaissent le projet de loi comme les secrétaires parlementaires ne puissent participer à la discussion.
À (1020)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
Monsieur Cadman, allez-y.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je serais très bref, parce que tout ce que je voulais dire a déjà été dit. Richard vient juste de faire valoir mon argument principal.
Avec tout le respect que je dois aux secrétaires parlementaires d'en face, je pense que nous sommes en conflit d'intérêts ici, qui est reflété dans la position du gouvernement. Je n'ai rien contre ces personnes. J'apprécie ce que les secrétaires parlementaires apportent à la discussion, mais je trouve troublant, et j'ai toujours trouvé cela troublant, que les secrétaires parlementaires puissent voter lors de l'examen article par article du projet de loi.
En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, il faut absolument faire quelque chose. Je suis sûr que tout le Parlement est déjà au courant de tout ce qui s'est passé ici. Si j'ai la chance de pouvoir faire étudier un de mes projets de loi par ce comité, je sais ce que je vais faire. Je pense que nous devrions faire des recommandations dans les lieux appropriés pour régler cette question. J'aime l'idée de John de pouvoir récupérer le projet de loi pour pouvoir y participer. Je pense que notre travail a été complètement corrompu dans le cas de ce projet de loi. Comme Richard l'a dit, M. Robinson a trouvé une échappatoire, et nous l'en félicitons. Mais je pense qu'il faudrait combler cette faille rapidement, sinon c'est une porte ouverte qui pourrait causer beaucoup de tort au Parlement.
Le président: Je vais prendre ce sentiment et l'appliquer rapidement au mariage des couples de même sexe ou à l'union des couples de même sexe, quelle que soit la solution choisie.
M. Maloney.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, monsieur le président.
C'est peut-être injuste qu'en essayant de démocratiser ou de faire en sorte que les mesures d'initiative parlementaire prennent plus d'importance, nous en arrivions à ce que certains ont appelé un abus. D'autres appelleraient ça des conséquences non dévoilées. D'autres diront que c'est contraire à l'éthique. D'autres, qu'il a utilisé les règles au mieux de ses capacités et qu'il faut le féliciter. Je pense que c'est peut-être un mélange de tout cela. À la Chambre, les mesures d'initiative parlementaire font l'objet d'un débat de trois heures, et pendant ces trois heures, il existe des limites de temps pour chaque personne qui prend la parole sur un projet de loi. Peut-être que l'idée d'une limite de temps de ce genre pourrait être examinée, et c'est au comité de la modernisation de le faire.
La règle des 60 jours était certainement fondée. Un projet de loi pouvait arriver à un comité et ne pas être étudié du tout. Lorsqu'on examine réellement le projet de loi, c'est malheureux que l'on ne mette pas la question aux voix. Peut-être sommes-nous en train d'envisager un amendement aux règlements, tout en conservant les limites de temps, pour dire qu'après 60 jours, il faut que la question soit mise aux voix, que l'on vote sur tout amendement déposé avant cette date, pour qu'une décision soit rendue au plus tard le soixantième jour afin d'éviter cette impasse. Cela s'appliquerait à tous les comités et à tous les projets de loi d'initiative parlementaire, alors je pense qu'il faudrait écrire au comité de la modernisation et leur permettre de résoudre cette question et de faire participer tous les comités, autant que le nôtre.
À (1025)
Le président: Je voudrais dire une autre chose pour que nous ne finissions pas par faire la même chose et en subir les conséquences. Si nous recevions un projet de loi compliqué et que nous étions très occupés et pensions que nous n'ayons pas le temps de l'étudier en profondeur, nous pourrions souhaiter qu'il soit réputé avoir été renvoyé. Ça pourrait arriver. Lorsque vous dites qu'il faut mettre la question aux voix, ce serait au comité de décider s'il souhaite voter. Je ne sais pas si l'on veut renoncer à l'option d'avoir un projet de loi réputé avoir été renvoyé, parce qu'à partir du moment où vous dites que vous votez, tout le monde va dire « je ne comprends pas assez bien le projet de loi, il nous faut entendre des témoins », et vous prévoyez toutes sortes d'activités à partir de ce moment. Lorsque le comité de la modernisation a conçu l'idée selon laquelle vous pouvez tout simplement dire « nous ne voulons pas étudier ce projet de loi », il n'a pas pensé à ce qu'il pourrait se produire. Je ne veux pas embrouiller qui que ce soit, mais je ne pense pas que le comité de la modernisation ait envisagé cette possibilité. Lorsque vous dites qu'il faut passer aux voix, cela élimine cette option. Je voulais juste vous faire part de ce commentaire, non pas comme une opinion, mais pour m'assurer que vous gardez tous cela à l'esprit.
Monsieur O'Brien, vous êtes le suivant.
M. Pat O'Brien: Monsieur le président, je suis d'accord sur le fait que, malheureusement, le comité n'a pas pu examiner entièrement le projet de loi à cause des tactiques de M. Robinson, et je trouve que c'est regrettable. Mais je suis aussi d'accord avec ceux qui ont dit qu'il avait tiré profit des règles telles qu'elles existaient à l'époque. C'est un expert en la matière. C'est toujours un défi d'être président d'un comité dont M. Robinson est membre. J'en ai eu l'expérience, et il faut toujours le surveiller. Nous avons sympathiser à ce sujet et ça ne me dérange pas de dire ça lorsqu'il n'est pas là. J'ai eu une conversation à ce sujet avec le président actuel.
Je voudrais revenir aux commentaires erronés qui ont été faits au sujet du comité. Avant que M. Peschisolido m'en parle, je ne savais pas qu'il y avait une conférence de presse. S'il y a un communiqué de presse où l'on a dit que le comité avait adopté le projet de loi de M. Robinson, alors j'ai presque envie de proposer une motion pour que l'on trouve qui, dans les médias, a pris ces déclarations pour argent comptant et a rapporté de fausses informations. Mais je voudrais voir le communiqué de presse. Je pense qu'il devrait être distribué aux membres du comité. Je ne sais pas qui est l'auteur de ce communiqué de presse, et je ne connais pas son contenu, évidemment.
Monsieur le président, je voudrais qu'au nom du comité, vous diffusiez un communiqué de presse aujourd'hui. S'il vous faut une motion, je suis prêt à présenter une motion pour que le président diffuse un communiqué de presse aujourd'hui pour préciser ce qui s'est réellement passé lors de l'étude du projet de loi de M. Robinson et pour préciser que nous n'avons ni voté, ni appuyé ce projet de loi.
Le grand jeune homme de Reuters était le premier journaliste qui m'a approché et je lui ai dit que je n'avais pas pu me rendre à la réunion du comité parce que j'avais d'autres engagements. Il m'a dit « vous avec raté une réunion importante ». Ils ont adopté le projet de loi de Svend. J'ai dit : « Non, ça n'est pas vrai. Ils n'ont même pas encore voté sur ce projet de loi. » Puis, lundi de cette semaine, je pense, un journal de chez moi a rapporté que nous avions adopté le projet de loi. Même si deux journalistes ont rapporté de fausses informations, elles peuvent avoir été envoyées à beaucoup de gens.
Je veux voir le communiqué de presse. Je veux qu'il soit déposé à ce comité. Je veux que le président émette un communiqué de presse pour corriger les faits. Si vous avez besoin d'une motion pour cela, je suis prêt à vous demander la permission de présenter une telle motion.
À (1030)
Le président: Deux choses. J'ai besoin qu'il y ait consentement pour que l'on présente cette motion, parce que nous n'avons pas eu de préavis, ou alors je décide que ça c'est le préavis. C'est l'un ou l'autre.
D'autre part, je pense qu'il faut signaler publiquement que c'est vendredi soir, au congrès d'investiture national du Parti conservateur, que le projet de loi a reçu le plus d'attention. Je ne sais pas combien de gens au Canada ont regardé cela. Donc, si nous voulons trouver ensemble ce qui a donné l'impression que le projet de loi avait été adopté, il faut tenir compte de cela. C'était télédiffusé. Le candidat qui s'est retiré vendredi soir a dit que la raison pour laquelle il ne pouvait pas appuyer M. McKay était que celui-ci appuyait—excusez mon choix de mots, je ne peux pas parler avec certitude, mais vous comprenez ce que je veux dire—le rejet par le gouvernement de la motion de M. Toews qui aurait permis un vote, et donc l'adoption du projet de loi. Si nous voulons rassembler les éléments qui ont créé cette impression que le projet de loi avait été adopté alors que ce n'est pas le cas, qu'il avait simplement été réputé avoir été rapporté, alors il faut tenir compte de cela.
M. Pat O'Brien: Je suis d'accord avec vous là-dessus, monsieur le président, parce que dans l'article du London Free Press dont j'ai parlé, on faisait référence à un député en particulier, en plus de Svend Robinson. L'article dépeignait Peter MacKay comme étant un des méchants avec d'autres membres du gouvernement non cités qui avaient permis une telle parodie. Si vous voulez parler de ce discours, je suis d'accord.
Je demande maintenant au comité la permission de présenter une motion pour que le président...
Le président: Il me faut un préavis. Nous n'avons pas le quorum actuellement.
M. Pat O'Brien: D'accord. Je vous préviens que je vais présenter une motion pour que le président de ce comité, au nom du comité, émette un communiqué de presse pour remettre les pendules à l'heure au sujet de la façon dont le comité a étudié le projet de loi C-250.
Le président: Le moment est opportun. Je vais préparer quelque chose en attendant de recevoir la motion, pour que nous ayons une déclaration qui explique ce qui s'est produit, les règles, etc., au moment où nous en débattrons.
Monsieur Marceau, c'est à vous.
[Français]
M. Richard Marceau: J'ai simplement deux...
[Traduction]
Le président: Non, ce n'est pas votre tour. C'est M. Mckay le prochain. Madame Jenning, vous êtes après M. McKay.
M. McKay.
M. John McKay: Je voulais juste revenir sur ce que Richard disait au sujet du conflit entre le rôle de témoin et de membre du comité. Je ne pense pas que ce soit comparable à la présence des secrétaires parlementaires aux comités. Les secrétaires parlementaires des comités sont là pour promouvoir le programme du ministre. Ça ne fait aucun doute. Il y a des jours où je me demande si c'est une bonne idée ou non.
Ceci étant dit, je ne pense pas que l'on puisse rapprocher cela avec le fait qu'un député puisse être à la fois témoin et membre du comité. Il faut être soit témoin, soit membre du comité, mais pas les deux. Je pense que le comité de la modernisation devrait remédier à ce problème. Nous empêchons d'autres témoins d'avoir une influence sur le vote et sur le débat en ne leur permettant pas de devenir membres du comité. L'analogie de Marlene avec le tribunal me semble pertinente. Vous ne pouvez pas à la fois représenter la défense et représenter votre client. Ça n'est pas logique. Si ça n'est pas logique dans un tribunal, ça n'est pas logique ici non plus.
Le président: Pour aller plus loin dans cette analogie, vous seriez également juge.
Mme Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'aimerais revenir à la question du conflit d'intérêts potentiel lorsqu'un député agit à la fois comme témoin et comme membre du comité. J'aimerais simplement souligner une chose. Si, par les paroles que j'ai prononcées plus tôt, j'ai donné à entendre que je voulais dire qu'il y avait un manquement à la déontologie, je m'en excuse, car ce n'est pas du tout cela que je voulais dire. Je voulais simplement dire qu'il y a un conflit d'intérêts, à mon sens, lorsqu'on est à la fois témoin et membre du comité. C'est comme être juge et juré.
J'ai donné l'exemple du code de déontologie des avocats, des membres du barreau. Je n'ai pas dit que si un député agissait comme témoin et était membre du comité il commettait une faute déontologique ou d'éthique, parce que cela est légal et conforme aux règlements. Il ne s'agit donc pas d'une faute déontologique ou éthique. Il s'agit selon moi d'un conflit d'intérêts que le Comité spécial sur la modernisation et l’amélioration de la procédure de la Chambre des communes n'a pas prévu lorsqu'il a suggéré l'adoption de cette procédure. Il s'agit donc d'une question que je souhaite que le Comité spécial sur la modernisation et l’amélioration de la procédure de la Chambre des communes étudie.
Parlons maintenant du présumé conflit d'intérêts provoqué par le fait que je porte deux chapeaux, celui de secrétaire parlementaire et de membre du comité. Les autres secrétaires parlementaires qui sont membres de ce comité ou d'autres comités portent plus d'un chapeau. C'est vrai, je porte le chapeau de député et je porte le chapeau de secrétaire parlementaire; je dois donc défendre les politiques du gouvernement. Je porte le chapeau de citoyenne canadienne, je porte le chapeau de Québécoise, je porte le chapeau de femme, je porte le chapeau de membre d'une minorité visible, je porte le chapeau de mère, je porte le chapeau d'épouse et de conjointe, je porte plusieurs chapeaux. Comme tous les autres membres du comité, je porte plusieurs chapeaux. Toutefois, lorsqu'on siège comme membre du comité et qu'on prend des décisions face à des projets de loi et des motions, on n'est pas témoin devant le comité; c'est la différence.
À (1035)
[Traduction]
Le président: Sauf votre respect, vous êtes parfois témoin. Vous n'avez pas encore témoigné à ce comité. Mais en tant que secrétaire parlementaire, vous témoignez parfois.
Mme Marlene Jennings: Je n'ai jamais comparu comme témoin.
Le président: Non, mais c'est possible. Ça fait partie de votre travail.
Mme Marlene Jennings: Je n'ai jamais entendu parler de cela.
Une voix: Ça se produit lorsqu'un projet de loi est déposé. Elle ne comparaît pas comme témoin. Elle ne fait pas de témoignage. Elle présente le projet de loi.
Le président: Techniquement, c'est un témoin. Techniquement, elle fait partie de la liste des témoins.
[Français]
Mme Marlene Jennings: C'est nouveau pour moi, car dans tous les comités dont j'ai fait partie, le secrétaire parlementaire n'a jamais agi comme témoin.
[Traduction]
Le président: Sauf le respect que je vous dois, les secrétaires parlementaires témoignent.
M. John McKay: Elle a tellement de chapeaux qu'elle pourrait ouvrir une chapellerie.
Le président: Nous acceptons le fardeau de l'un de ces chapeaux.
Monsieur Marceau, allez-y.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président. Vous avez dit ce que je voulais dire en premier lieu avec une éloquence et une rapidité incroyables. Je ne vais donc pas revenir à la question du secrétaire parlementaire, car je n'ai rien à ajouter à votre brillante intervention.
Il y a, par contre, deux sujets dont j'aimerais parler, parce qu'on ne peut pas tout régler ici. Est-il possible de demander à Philip ou à un autre recherchiste de nous préparer une revue de presse sur ce qui a été publié sur le projet de loi C-250 et sur les communiqués de presse. Je ne sais pas si Pat O'Brien est d'accord, mais cela nous permettrait de débattre de la lettre en sachant ce qui a été dit et ce qui a été publié.
Ensuite, au lieu de proposer une façon de moderniser les règles, est-il possible que le président prépare un brouillon de lettre expliquant ce qui s'est passé en comité, exprimant les inquiétudes ressenties à cause de ce qui s'est produit et demandant à des experts--parce que je ne considère pas que je suis un expert en procédure parlementaire--d'étudier cela le plus rapidement possible? Même si nous reconnaissons tous que Svend a bien fait de faire ce qu'il a fait parce qu'il a fait avancer sa cause, il y a un problème. Demandons aux experts de se pencher là-dessus en précisant qu'il ne faudrait pas que ce genre de chose se reproduise. Ensuite, passons à autre chose. Il y a tellement de choses dont il faut parler. Peut-on passer à autre chose?
À (1040)
[Traduction]
Le président: Tous ceux qui étaient sur ma liste sont intervenus, à moins qu'il y en ait d'autres qui veulent prendre la parole.
Nous avons des devoirs de recherche et de rédaction à faire. Nous avons un préavis pour une motion.
M. Peschisolido.
M. Joe Peschisolido: À titre de précision, M. Cadman a dit qu'il était possible que nous ne pussions pas amender le projet de loi à la Chambre. Est-ce que le président pourrait revenir là-dessus?
Une voix: C'était M. Breitkreuz.
La greffier du Comité (M. Patrice Martin) : Je ne sais pas ce qu'il voulait dire. On peut toujours présenter un avis d'amendement.
Le président: Je pense même que cela a déjà été fait.
M. Joe Peschisolido: Oui, je sais, mais je voudrais simplement que nous en discutions davantage. Malheureusement, M. Breitkreuz n'est pas ici pour l'instant pour nous dire pourquoi il croit que l'on ne pourra pas proposer d'amendements.
Le président: Étant donné que le travail avançait rapidement sur ce projet de loi, peut-être avait-il peur que nous ne soyons pas prêts, ou quelque chose comme ça. C'est la seule chose qui me vient à l'esprit.
M. Cadman.
M. Chuck Cadman: Corrigez-moi si je me trompe, mais n'y a-t-il pas une règle selon laquelle si vous n'essayez pas d'amender un projet de loi en comité, vous ne pouvez pas passer à l'étape du rapport?
Le président: Je suis sûr que c'est ce qui arriverait. Je pense que nous en avons entendu parler au sujet d'autres projets de loi. Mais je pense que certains ont le sentiment que l'on pourrait faire fi de cette règle. En tout cas, c'est l'argument que l'on me présente. C'est discutable.
M. Cadman, sur le même sujet.
M. Chuck Cadman: Je voulais souligner encore une fois qu'il faut faire vite, parce que cette situation va se produire dans d'autres comités. Je vous le garantis. Alors allons-y.
Le président: En ce qui concerne la façon dont nous allons nous y prendre, ai-je entendu quelqu'un parler d'une lettre que l'on pourra envoyer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre? Est-ce le processus que vous privilégiez?
Des voix: Oui.
Le président: Parfait. C'est ce que nous allons faire. Je vous en reparlerai à la prochaine réunion. Je vais également rédiger une lettre pour décrire ce qui s'est produit.
M. O'Brien.
M. Pat O'Brien: Monsieur le président, j'ai soumis mon avis de motion au greffier pour que le président émette un communiqué de presse au nom du comité pour préciser la situation au sujet du projet de loi C-250 de M. Robinson. Je peux vous nommer deux journalistes auxquels je peux penser. J'encourage mes collègues à faire la même chose s'ils en connaissent. Si ces personnes ont reçu un communiqué de presse de quelqu'un qui disposait de la mauvaise information, alors je pense... Je n'étais pas au courant de ce communiqué de presse. Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas du nom de ce jeune homme de Reuters, que vous avez tous vu par ici. C'est le premier journaliste qui pensait que nous avions adopté le projet de loi. Dans le London Free Press, lundi de cette semaine, il me semble, Rory Leishman disait aussi, à tort, que nous avions adopté le projet de loi, en pensant probablement que cette information était exacte.
Le président: Le comité se réunira de nouveau à 11 heures.
La séance est levée.