OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 2003

Á

1115

Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

M. Bob Émond (président, Association professionnelle des cadres supérieurs de la Fonction publique du Canada)

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

M. Bob Émond

M. Paul Forseth

M. Bob Émond

M. Paul Forseth

M. Bob Émond

Á

1120

M. Paul Forseth

M. Bob Émond

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Bob Émond

M. Pierre de Blois (directeur exécutif, Association professionnelle des cadres supérieurs de la Fonction publique du Canada)

M. Robert Lanctôt

M. Pierre de Blois

M. Robert Lanctôt

M. Pierre de Blois

M. Robert Lanctôt

M. Pierre de Blois

Á

1125

M. Robert Lanctôt

M. Bob Émond

M. Robert Lanctôt

M. Bob Émond

M. Pierre de Blois

M. Robert Lanctôt

M. Pierre de Blois

M. Robert Lanctôt

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. Bob Émond

M. Tony Tirabassi

M. Bob Émond

M. Tony Tirabassi

M. Bob Émond

M. Tony Tirabassi

M. Bob Émond

Á

1130

M. Tony Tirabassi

Le vice-président (M. Tony Valeri)

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

M. Bob Émond

Mme Raymonde Folco

M. Bob Émond

Mme Raymonde Folco

M. Bob Émond

Á

1135

M. Pierre de Blois

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Bob Émond

Le vice-président (M. Tony Valeri)

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 021

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre du jour, nous poursuivrons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-25.

    Je souhaite la bienvenue à MM. Bob Émond et Pierre de Blois, porte-parole de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada.

    D'entrée de jeu, je demanderais aux membres du comité d'accepter que le mémoire de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada soit réputé avoir été intégré au compte rendu. Il serait préférable de procéder ainsi, au lieu que vous le relisiez. Nous apprécions le fait qu'il soit court et que vous mettiez en relief certains points spécifiques. Si le comité est d'accord, je demanderais à M. Forseth d'amorcer la période de questions. Cela vous convient-il? D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth.

    M. Bob Émond (président, Association professionnelle des cadres supérieurs de la Fonction publique du Canada): Dix principes importants d'une réforme du régime de la gestion des ressources humaines.

    1. Un système doit être basé sur les valeurs.

    2. La pleine responsabilité pour la dotation, la classification des postes, la formation et les relations de travail doit être déléguée aux chefs d'agences et ensuite à leurs cadres et gestionnaires à l'intérieur d'un cadre d'imputabilité clair.

    3. La protection du mérite modernisé doit être assurée par un organisme parlementaire indépendant tel la Commission de la fonction publique.

    4. Des régimes de recrutement, de dotation, de promotion et de renvoi plus simples, plus rapides et plus flexibles doivent être basés sur les compétences et les valeurs.

    5. Les cadres supérieurs et gestionnaires doivent être évalués non seulement sur l'atteinte de leurs objectifs mais également sur comment ils gèrent leurs employés.

    6. On doit assurer une plus grande mobilité des employés à la grandeur de la fonction publique.

    7. Les processus de recours doivent être simplifiés et limités.

    8. Nous devons favoriser une plus grande collaboration entre les syndicats et la gestion autant au niveau national que local avec une emphase au niveau local.

    9. Un seul organisme doit être chargé des politiques et de la direction des programmes en ressources humaines.

    10. Tous les programmes d'apprentissage doivent être réunis sous un même toit.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

    Au point un, vous dites qu'«un système doit être basé sur les valeurs». À votre avis, ces valeurs devraient-elles être précisées par écrit, et où? Y fait-on référence de façon satisfaisante dans les divers préambules des parties du projet de loi? Nous devons formuler certaines orientations au sujet de ces valeurs. Comment pouvons-nous les intégrer au texte législatif?

    M. Bob Émond: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, je peux répondre au député qu'à notre avis, le projet de loi dont vous êtes saisis reflète de façon satisfaisante les valeurs.

    M. Paul Forseth: Vous avez énoncé dix grands principes positifs, dix au total. Par rapport à ces dix principes précis, estimez-vous qu'il y a dans la mesure des articles précis qui ne satisfont pas aux normes que vous évoquez? Dans l'affirmative, peut-être pourriez-vous nous suggérer une meilleure formulation pour les articles en question.

    M. Bob Émond: Merci.

    Monsieur le président, il n'y a pas d'article précis auquel nous recommandons des changements. Toutefois, comme vous le noterez dans notre mémoire, qui est fondé sur le document de fond que nous avons rendu public en novembre 2001, nous aurions préféré que la mesure soit libellée de façon à autoriser la délégation directe et à faire de la Commission de la fonction publique un organisme de surveillance. Cette position était très claire dans notre document.

    Nous reconnaissons que la structure du projet de loi, et particulièrement l'importance accordée dans le préambule à la composante de l'emploi, s'attache précisément à la délégation et plus particulièrement à la délégation aux cadres supérieurs et aux gestionnaires de l'organisation. C'est l'un des domaines où nous aurions préféré un régime légèrement différent.

    M. Paul Forseth: Nous savons que la délégation se fera. Ce que vous souhaitez, en fait, c'est que l'effet escompté se fasse davantage sentir au niveau des opérations et des attitudes et qu'il ne se borne pas au plan législatif. Est-ce là votre message?

    M. Bob Émond: Absolument. Nous estimons que le texte législatif constitue une base. Nous pensons que le régime fonctionnera pourvu que lorsque les changements seront mis en oeuvre—et ils entraîneront une modification majeure de la culture; la loi ne modifiera pas le régime du soir au lendemain—pourvu que la Commission de la fonction publique soit sensible à l'intention de la mesure et permette une délégation optimale aux cadres hiérarchiques assortie d'une reddition de comptes appropriée. Il ne faut pas, pour cela, qu'une politique vienne entraver certains des changements proposés.

    Nous notons aussi qu'il est prévu que la mesure fasse l'objet d'un examen d'ici sept ans, et nous saluons cette décision. Nous jugeons cela absolument essentiel. En effet, la loi sur les ressources humaines n'avait pas connu de réforme en profondeur depuis des décennies et à notre avis, un examen cyclique périodique assurera la mise en oeuvre efficace de ces principes et de son intention.

Á  (1120)  

    M. Paul Forseth: Une dernière question. Au point sept, vous dites: «Les processus de recours doivent être simplifiés et limités.» Dans le cadre de concours, si un candidat veut se plaindre, il pourra le faire auprès d'une nouvelle instance indépendante, mais les options qui s'offrent à cette instance... Elle ne peut tout simplement pas abroger la décision et ordonner à l'organisme de tout recommencer à zéro. Dans le projet de loi, il est question de toutes sortes de considérations et d'autres mesures de compensation; on fait même allusion aux droits de la personne. À mon avis, cela pose un problème. Dans le cas d'un tribunal d'appel, la solution la plus simple et la plus directe serait de dire: «Vous n'avez pas fait les choses correctement; recommencez», ou peut-être «—Permettez à de nouveaux candidats de se présenter». C'est le principe qui s'applique dans la hiérarchie des tribunaux et des instances d'appel. À cet égard, il semble y avoir une carence dans le projet de loi. Est-ce ce que vous avez relevé puisque vous recommandez que «les processus de recours doivent être simplifiés et limités»?

    M. Bob Émond: Nous sommes satisfaits de l'approche énoncée dans le projet de loi. Pour reprendre votre exemple, celui d'un tribunal qui ordonnerait de recommencer le processus à zéro, cela engendrerait des délais considérables au niveau de la dotation des postes, ou encore des bouleversements importants si le poste était comblé et que le tribunal, après avoir constaté des erreurs, donnait l'ordre de revenir en arrière. Par conséquent, nous considérons que les recours suggérés dans le projet de loi sont plus raisonnables, puisqu'il est question de la dotation de postes.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Je n'aurai pas beaucoup de questions, mais je serais intéressé à savoir ce que vous pensez sur le plan légal. Avez-vous considéré la responsabilité légale et même personnelle qui découle de toute cette délégation au sous-ministre ou à un autre gestionnaire?

    M. Bob Émond: Je pourrais peut-être demander à mon collègue Pierre de Blois, qui a une meilleure formation en droit que moi, d'y répondre.

    M. Pierre de Blois (directeur exécutif, Association professionnelle des cadres supérieurs de la Fonction publique du Canada): Merci, monsieur Lanctôt. Effectivement, les cadres de la fonction publique trouvent déjà qu'ils peuvent être sujets à des poursuites assez fréquentes. Alors, parallèlement à cela, même si ça n'apparaît pas dans ce projet de loi-ci, l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada a déjà fait des démarches auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor afin qu'on revoie la politique sur l'indemnisation des cadres et des employés de la Couronne. La raison pour cela est qu'il y a de plus en plus de cadres supérieurs et de cadres intermédiaires qui se font poursuivre en cour, soit par des individus ou pour des cas de harcèlement dans la fonction publique. Ils ne reçoivent pas le genre de protection adéquat. Alors, des changements sont proposés.

    M. Robert Lanctôt: C'est dans une autre loi.

    M. Pierre de Blois: Ce n'est pas une autre loi, mais une directive.

    M. Robert Lanctôt: Mais c'est une directive qui est incluse dans ladite loi, c'est une directive administrative.

    M. Pierre de Blois: C'est une directive administrative, en effet.

    M. Robert Lanctôt: Vous savez que votre possibilité de responsabilité sera énorme.

    M. Pierre de Blois: Absolument. Depuis le début, les cadres supérieurs et intermédiaires nous disent qu'ils veulent plus d'autorité, plus de responsabilités et un régime d'imputabilité beaucoup plus clair. Les cadres supérieurs ou intermédiaires ne donnent certainement pas l'impression que ça les effraie. Au contraire, c'est ce qu'ils souhaitent.

Á  (1125)  

    M. Robert Lanctôt: C'est tout ce que je voulais demander parce que pour le reste, vous n'avez pas, de façon générale, à améliorer ou à modifier le projet de loi. C'est ce qui fait votre affaire.

    M. Bob Émond: Nous trouvons que le projet de loi est bien pensé. La seule chose qui m'inquiète, c'est que si on commence à faire des amendements, il faudrait faire attention de ne pas perdre...

    M. Robert Lanctôt: On va en faire, de toute façon.

    M. Bob Émond: Il faudrait faire attention de ne pas perdre l'intention prévue par la loi.

    M. Pierre de Blois: Je voudrais ajouter quelque chose qui rejoint un peu ce que M. Forseth a dit, et peut-être une de vos préoccupations.

    Sur la question du nombre d'appels ou d'actions qui peuvent se poser, il faut faire une mise en contexte. Selon le rapport annuel de la Commission de la fonction publique, il y a eu un peu plus de 102 actions de dotation ou de recrutement en 2001-2002, et il y avait 70 000 postes dans lesquels on pouvait faire appel. Or, il y a eu seulement 1 400 appels, dont seulement 123 ont été soutenus. Il faut donc tout remettre en contexte. Ce n'est pas parce qu'on va déléguer des choses que des dizaines de milliers d'appels vont commencer à se faire.

    Nous sommes très conscients du fait que nous serons un peu plus exposés, mais puisque la législation permet de régler davantage de choses au niveau des ministères, entre les employés syndiqués et leurs gestionnaires, sans doute que davantage de problèmes seront réglés dans le cadre des relations internes dans ces ministères et ces agences, et non le contraire.

    M. Robert Lanctôt: Bien sûr, si la relation entre le gestionnaire et le syndicat est bonne, mais c'est très subjectif. Ils ne sont pas vraiment très impliqués. Bonne chance.

    M. Pierre de Blois: Je crois qu'ils sont déjà beaucoup plus impliqués qu'on ne le pense.

    M. Robert Lanctôt: Ce n'est pas tout ce qu'on entend.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins d'être venus comparaître devant le comité.

    Pour ma propre gouverne, j'aimerais savoir exactement quel secteur votre association représente? Pouvez-vous nous donner une idée de son engagement dans la fonction publique?

    M. Bob Émond: APEX représente le groupe Direction au sein du gouvernement. Ce groupe compte quelque 3 400 employés dont 45 p. 100 sont membres de notre association. La participation est facultative.

    M. Tony Tirabassi: Vous êtes donc une association à laquelle l'adhésion est facultative et qui est dotée de droits de négociation.

    M. Bob Émond: Non.

    M. Tony Tirabassi: Vous êtes donc un organisme plus ou moins structuré...?

    M. Bob Émond: Il s'agit d'une association formelle dotée de règlements et régie par un conseil de direction. Les membres du groupe de direction ne négocient ni leur rémunération ni leurs autres conditions d'emploi. Il s'agit d'une catégorie exemptée. Notre association existe depuis une vingtaine d'années.

    Nous faisons deux choses. Premièrement, nous rédigeons des documents de principe sur la rémunération ainsi que les termes et conditions d'emploi, mais cela ne s'inscrit pas dans un processus de négociation. Nous représentons nos membres et d'autres cadres de direction dans divers dossiers.

    Deuxièmement-c'est une chose tout aussi importante—nous sommes voués à bâtir la fonction publique la plus professionnelle au monde. Pour cette raison, nous publions des énoncés de principe sur la modernisation des ressources humaines, par exemple, entre autres choses. Les cadres supérieurs veulent tout mettre en oeuvre pour faire de notre fonction publique la meilleure au monde.

    M. Tony Tirabassi: Excellent.

    Au point 4 de votre mémoire, vous dites:

4. Des régimes de recrutement, de dotation, de promotion et de renvoi plus simples, plus rapides et plus flexibles doivent être basés sur les compétences et les valeurs.

    Des représentants d'autres secteurs qui ont comparu devant nous nous ont affirmé que le système actuel était tout, sauf cela.

    À votre avis, le projet de loi va-t-il suffisamment loin pour appuyer un système de dotation qui soit plus rapide et qui permette aux gestionnaires d'embaucher les personnels dont ils ont besoin quand ils en ont besoin? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    M. Bob Émond: L'association et moi-même croyons que le projet de loi va suffisamment loin. Reste à savoir comment tout cela se concrétisera. Je travaille dans la fonction publique depuis de nombreuses années, particulièrement dans le domaine des ressources humaines, et je constate que les assises sont très solides. Mais encore là, si nous nous retrouvons avec un régime doté d'un solide fondement législatif mais qu'il est assorti de politiques inefficaces ou d'entraves à la délégation, il se peut que nous ayons du mal à atteindre les objectifs souhaités. Mais je ne considère pas que c'est un problème lié à la mesure législative. Il faudra simplement en surveiller l'application, et c'est ce que nous ferons si le projet de loi est adopté.

Á  (1130)  

    M. Tony Tirabassi: Bien.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Madame Folco.

[Français]

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour. J'ai l'impression que nous nous sommes déjà vus à d'autres comités. Vos deux visages me semblent très familiers.

    D'après ce que je comprends du texte que vous nous avez fait distribuer, ces dix principes deviennent en fait un genre de checklist--pardonnez-moi l'expression--qui pourrait servir à ce comité au cours de l'analyse spécifique des articles du projet de loi. Elle pourrait aussi vous servir ou servir à d'autres au cours de l'analyse de la mise en vigueur de la loi. Est-ce que c'est exact?

    M. Bob Émond: Tout à fait.

    Mme Raymonde Folco: Ainsi, si je comprends bien la teneur de ce que vous proposez ici, dans les dix points, il ne serait guère utile de vous demander si vous proposez une plus grande mobilité que celle déjà proposée par la présidente du Conseil du Trésor. Au numéro 6, on mentionne qu'il est nécessaire d'assurer une plus grande mobilité des employés à la grandeur de la fonction publique. Votre réponse, si j'ai bien compris, serait que vous trouvez satisfaisant ce qui est proposé.

    M. Bob Émond: Lorsqu'on a commencé à créer des agences et à redéfinir la fonction publique, on s'est rendu compte qu'on ne facilitait pas la mobilité entre les agences et les ministères qui sont au centre de la fonction publique.

    Ce qui est proposé dans le projet de loi, à mon avis, va faciliter la mobilité. Certains de nos membres qui travaillent dans les agences sont inquiets à cet égard.

    Mme Raymonde Folco: Merci. Il me reste encore quelques secondes, monsieur le président.

    J'aimerais savoir comment vous en êtes arrivés à les rédiger. Ont-ils été votés par l'ensemble de vos membres? Quel a été l'input de vos membres à cet égard?

    Je pose la question, monsieur le président, dans la perspective d'une utilisation ultérieure de ces dix principes par ce comité.

    M. Bob Émond: Monsieur le président, depuis plusieurs années, notre association travaille à la réforme de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique fédérale. Pour ce faire, nous avons mené de nombreuses consultations. En 1998, nous avons fait des propositions au secrétaire du Conseil du Trésor, à la présidente de la Commission de la fonction publique et au greffier.

    Au cours de l'été 2001, nous avons fait des consultations à travers le pays, à la demande du groupe de travail dirigé par M. Quail. Nous avons consulté des centaines et des centaines de cadres, de jeunes fonctionnaires et de gestionnaires intermédiaires pour ensuite finaliser et déposer notre document au mois de novembre 2001.

    À mon avis, ce dernier reflète la perspective de la grande majorité des cadres, des gestionnaires et, je dirais même, des fonctionnaires. Nous n'utilisons pas un processus de vote, mais notre position a été entérinée par notre conseil d'administration.

Á  (1135)  

    M. Pierre de Blois: Je peux vous dire, madame Folco, que deux réunions publiques importantes ont été organisées par l'association, en 1998 et en 2001. Plus de 700 ou 800 personnes y ont participé pour revoir, dans la perspective de la réforme, les besoins des cadres, des gestionnaires et des jeunes fonctionnaires de la fonction publique.

    Comme l'a dit mon président, pendant trois ans, cela a donné lieu à plusieurs consultations pancanadiennes. On a émis un document qui fait état de positions. Ce dernier, qui vous sera distribué, est probablement le seul document du genre sur la réforme de la fonction publique à avoir été émis et distribué largement au sein de la fonction publique au cours des deux dernières années.

    Ce document a servi, jusqu'à un certain point, de point de comparaison pour l'ensemble de la fonction publique. Pour nous, comme l'a déjà dit M. Émond, la consultation n'a pas été une question de vote, mais elle reflète vraiment le consensus des opinions exprimées par des cadres supérieurs et intermédiaires, de jeunes fonctionnaires et même, dans le cas de certaines consultations, des employés des représentants syndicaux.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je remercie les témoins d'avoir comparu pour nous présenter cet exposé à la fois très sérieux et très succinct. Il reflète assurément une discussion que nous avons eue plus tôt ce matin au sujet des témoignages soumis au comité.

    Merci beaucoup.

    M. Bob Émond: Monsieur le président, nous vous sommes reconnaissants, ainsi qu'aux membres du comité, de nous avoir invités à comparaître. Nous considérons que c'est un privilège. Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Bienvenue.

    La séance est levée.