SDIR Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous nous réunissons aujourd'hui dans le cadre du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Pendant la première heure, nous allons entendre les témoins — qui seront les derniers, j'espère — relativement à notre étude sur les droits de la personne à Cuba. Nous allons ensuite passer aux travaux du comité. Entre autres, je voudrais faire une mise à jour concernant le rapport sur la Chine du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous allons commencer par entendre les témoins que nous recevons aujourd'hui, soit M. Peter Boyle du Kingston and District Labour Council et M. Hynd, ancien directeur du district 6 des Métallurgistes unis. Ils sont ici pour nous présenter leur point de vue sur les droits de la personne à Cuba.

    Messieurs, la norme est de vous octroyer quelques minutes pour votre présentation orale. Nous essayons de la limiter à dix minutes, puis nous faisons des tours de table, à commencer par sept minutes chacun. Je présume que dans ce cas-ci, nous allons commencer par M. Silva.

    Je vais inviter M. Boyle à prendre la parole le premier. Je vous remercie d'être ici.

    Allez-y, monsieur Boyle.

    Merci. Je suis très heureux d'être ici.

    J'aimerais seulement faire valoir quelques arguments sur Cuba et les syndicats dans ce contexte.

    Je vais commencer par souligner que Kingston est la seule ville du Canada jumelée à une ville cubaine, Cienfuegos. Ce jumelage existe depuis novembre 2004 et est né après un échange de maires. Un groupe de Kingston s'était alors rendu à Cuba.

    À cette occasion, quatre représentants de notre conseil du travail ont visité La Havane et Cienfuegos, à Cuba. Nous avons eu des discussions avec les dirigeants syndicaux locaux de la région de Cienfuegos. Le Kingston and District Labour Council a financé la venue de deux dirigeants syndicaux à Kingston en 2006, pour qu'ils participent à la conférence de jumelage que nous cofinancions. Nous avons participé à un forum sur le travail organisé là-bas, où les participants étaient nombreux. Amarilis Perez Santans, secrétaire général de la CTC dans la province de Cienfuegos, était là, tout comme le président du syndicat des artistes et des écrivains de la Ville de Trinidad, qui est toute proche.

    En février 2007, j'ai dirigé un échange avec 15 présidents de conseils du travail et représentants syndicaux de l'Ontario et de la région de Cienfuegos. Nous avons passé une semaine là-bas, dont trois jours complets à faire des visites et à discuter avec différents dirigeants syndicaux et travailleurs de la région de Cienfuegos. Nous avons visité beaucoup de lieux de travail, dont un complexe agricole biologique, une fabrique de canne à sucre, une fabrique de cigares, un hôpital et un centre pour les enfants atteints de difficultés de langage qui nous a beaucoup impressionnés avec ses 31 étudiants et ses 29 instructeurs. Nous avons aussi rencontré 40 présidents de syndicats des secteurs représentés par la CTC dans la région de Cienfuegos.

    Sur la base de ces voyages et d'autres voyages que j'ai faits à Cuba, j'aimerais vous parler de choses que j'ai entendues des travailleurs là-bas, de choses que j'ai lues et d'autres choses.

    Les pressions pour que cette audience ait lieu sont venues de Canadiens d'origine cubaine, d'un petit groupe associé à la Cuban-American National Foundation, dont l'administration se trouve à Miami. Les travailleurs de Cuba s'inquiètent du fait que le gouvernement des États-Unis continue d'encourager les Cubains à risquer leur vie, par tous les moyens, pour atteindre la Floride, où ils reçoivent un logement, de l'argent et des emplois puis deviennent des symboles de l'idéal américain. C'est un véritable cas d'ingérence, parce que les Cubains sont les seules personnes au monde à pouvoir entrer aux États-Unis sans passeport. Je trouve cette information, que je tiens de travailleurs cubains, assez dérangeante.

    De plus, Cuba est un pays souverain qui a le droit de se défendre contre toute agression. À ce titre, il a des lois pour se protéger contre quiconque est payé par une puissance étrangère pour favoriser le renversement du gouvernement cubain. Les soi-disant dissidents dont j'ai entendu parler sont en fait des agents payés qui ont été traduits en justice et trouvés coupables selon le régime de droit cubain.

    Ensuite, il y a beaucoup de choses que j'ai apprises sur les syndicats dans mes discussions avec des travailleurs là-bas. La structure syndicale de Cuba est similaire à celle du Canada. La CTC est l'association de tous les syndicats, un peu comme le Congrès du travail du Canada ici. Le mouvement syndical cubain englobe plus de 98 p. 100 des travailleurs cubains par le truchement de 19 syndicats nationaux. Les travailleurs ne sont pas obligés d'adhérer à un syndicat, mais la plupart choisissent de le faire.

    Les syndicats sont autonomes; ils ont des obligations prescrites par la loi et se financent totalement par des cotisations mensuelles. Ces cotisations syndicales sont volontaires. Chaque syndicat tient sa propre assemblée, et la CTC organise une assemblée nationale tous les cinq ans.

    Je pense qu'il y a 15 dirigeants syndicaux de différentes provinces à Cuba qui sont élus et siègent à une assemblée à La Havane. L'une des personnes que j'ai rencontrée et que j'ai déjà nommée, Amarilis, est secrétaire général de la CTC à Cienfuegos et a été élu à ce poste à La Havane en septembre dernier. Il est maintenant à La Havane.

    Ainsi, même si les syndicats travaillent en étroite collaboration avec le gouvernement, ils sont indépendants. En effet, ils exercent une influence considérable sur l'Assemblée nationale, leur Parlement, où les syndicats et les travailleurs sont fortement représentés.

    Les fonctions des syndicats à Cuba se divisent en deux volets: contribuer à l'avancement économique, politique et social du pays dans son ensemble et protéger les droits des travailleurs cubains en plus de favoriser l'amélioration de leurs normes de vie.

    Le gouvernement doit consulter les syndicats pour toutes les questions qui touchent la politique du travail. Les travailleurs tiennent des réunions entre eux, débattent des propositions du gouvernement, puis décident s'ils sont disposés à accepter les changements proposés. À titre d'exemple, en 1995, la Centrale des travailleurs cubains, la CTC, a rejeté les propositions de modifications à la sécurité sociale, ce qui fait que le projet de loi a dû être renvoyé au gouvernement et retravaillé.

    En 1995 encore, une disposition de la Loi sur l'investissement étranger aurait permis aux coentreprises avec des investisseurs étrangers d'embaucher directement des travailleurs cubains. Elle a été abandonnée en raison de l'opposition de la CTC.

    Le syndicat a également contesté avec succès la proposition de 1994 d'imposer le salaire des travailleurs. Le gouvernement voulait alors lancer un régime semblable à celui de l'impôt sur le revenu, mais les travailleurs l'ont fait reculer. Ils ont plutôt recommandé que le gouvernement impose un faible coût pour les événements culturels, comme le baseball et le théâtre, ce qu'il a fait.

    Conformément à la loi, les travailleurs se réunissent dans leurs centres de travail deux fois par année pour participer à des discussions sur le plan économique de leur entreprise. Ils ont la possibilité de rejeter les propositions de la direction et des administrateurs. Les travailleurs déterminent aussi les normes de production, les taux et la cadence.

    Les syndicats défendent les travailleurs dans un contexte de relations de collaboration avec le gouvernement. Par conséquent, il n'y a pas d'antagonisme entre les travailleurs et le gouvernement, puisque le gouvernement se compose de travailleurs et de personnes élues pour représenter les différents secteurs de la société cubaine.

    On peut dire que ce qui témoigne le plus simplement la nature de l'État cubain, c'est que la crise économique des années 1990 n'a pas été résolue aux dépens des travailleurs, de leurs familles ou de leurs enfants. Les travailleurs nous ont parlé des réunions qui ont eu lieu dans tous les milieux de travail et d'un jour national des rencontres entre travailleurs au début de cette période spéciale, qui a commencé par l'effondrement du bloc soviétique, qui appuyait l'économie cubaine pour contrer l'embargo américain.

    Je pense que les syndicats de Cuba sont indépendants, et les dirigeants auxquels je parle en sont très fiers. Ils en tirent une grande fierté. Les travailleurs à qui j'ai parlé lors de mes visites à Cuba ont tous un trait commun: ils sont fiers, ils sont sympathiques et ils se remettent vite des épreuves; ils sont fiers d'arriver à surmonter les difficultés qui leur sont imposées et d'avoir tout de même leur propre gouvernement démocratique.

    Je souligne que certains d'entre eux n'étaient pas nés ou étaient très jeunes au moment de la révolution. Ce comité devrait centrer ses efforts sur ce que j'appelle le terrorisme économique qui est imposé au peuple cubain par les politiques gouvernementales des États-Unis, sur ces véritables violations des droits de la personne.

    Je recommande que ce comité exhorte le gouvernement à augmenter son appui à Cuba et qu'il somme les États-Unis de mettre fin à l'embargo économique. Leur politique qui vise à faire souffrir le peuple cubain est intolérable.

    Beaucoup de gens ont cru que Cuba s'écroulerait quand Fidel a quitté le pouvoir récemment. Il y a même des membres du groupe qui ont participé à notre visite en février dernier qui se sont fait demander par des amis ou des membres de leur famille s'ils devaient vraiment partir. Je n'ai entendu parler d'aucun changement. Les travailleurs sont satisfaits de leur gouvernement, bien plus que notre mouvement syndical ne l'est parfois du gouvernement canadien.

    Je pense que beaucoup de leurs détracteurs essaient avec les États-Unis de créer des perturbations à Cuba dans l'espoir que leurs 48 années d'interférence avec le peuple cubain portent fruit. Je n'ai été témoin d'aucun mouvement en ce sens chez les travailleurs.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Hynd. Allez-y, monsieur.

    Je m'appelle Henry Hynd. Ma femme Margaret et moi sommes allés à Cuba en 1976 à Varadero. C'était le début du tourisme du Canada. Il y avait 26 Canadiens à la Villa Cuba; ils venaient surtout de l'Ontario et de Montréal.

    La Villa Cuba n'était pas un hôtel cinq étoiles. Ce complexe de maisons appartenait à de riches Américains et Cubains. Il était situé sur l'ancien domaine DuPont. L'eau chaude s'y faisait rare et la nourriture était de piètre qualité. Le personnel était aussi curieux à notre égard que nous l'étions au sien. Peu d'employés parlaient anglais, et nous ne parlions pas espagnol. Cependant, la plage était magnifique, chaude, joyeuse et étonnamment calme. Les poissons nageaient autour de nous et des coquillages magnifiques jonchaient la plage. C'était le paradis.

    Nous avons une photo qui a été prise sur la plage. Dans les deux directions le long de la côte, il n'y a personne sur la photo. Nous étions les seules personnes sur la plage, sur 17 kilomètres.

    Nous avons visité Matanzas, La Havane et la Ville de Varadero. Nous les avons trouvées intéressantes et accueillantes.

    Nous sommes retournés à Cuba chaque année depuis notre premier voyage. Nous sommes retournés à maintes reprises à la Villa Cuba. Nous séjournons maintenant à la Villa Morelos, qui est voisine de la Villa Cuba.

    Cependant, nous ne visitons pas seulement Cuba pour aller nous faire dorer sur la plage et nous baigner dans l'océan. Nous avons développé des amitiés durables avec plusieurs familles de Cuba, qui vivent à Santa Marta, à Cardenas et à Caibarien. Nous allons à Cuba chaque année depuis 1976, le plus souvent deux fois par année. Nous amenons souvent nos enfants et nos petits-enfants à Cuba. C'est un endroit extrêmement sûr, particulièrement pour les touristes.

    Je pense que le niveau d'éducation des Cubains est extraordinaire; la plupart d'entre eux ont un diplôme universitaire. Beaucoup de Cubains parlent plusieurs langues, surtout l'anglais, l'allemand et le français, en plus de leur langue maternelle, l'espagnol.

    Depuis que je vais à Cuba, je n'ai jamais entendu parler de touristes qui se soient fait voler, agresser ou même harceler. Cuba est un endroit extrêmement sûr.

    Les Cubains sont des gens beaux, le plus souvent en forme, en santé et serviables. Ils apprécient les gens qui visitent leur pays.

    Si le système de parti unique qui règne à Cuba est important pour certains Canadiens, il faut reconnaître l'histoire qui a précédé ce régime à Cuba et ce que les gouvernements corrompus ont produit: le jeu, la prostitution, les spectacles sexuels et la drogue. Les personnes qui étaient au pouvoir étaient extrêmement riches, alors que la masse, la population, était pauvre et malade, les gens n'avaient pas beaucoup d'éducation et travaillaient énormément.

    Aujourd'hui, à Cuba, les gens se portent beaucoup mieux. Ils sont instruits et en santé. La plupart d'entre eux sont en bonne forme physique. Ils ont des logements décents. Quand quelqu'un tombe malade, les médecins, les médicaments et les hôpitaux sont gratuits. Les Cubains, dont la plupart ont un diplôme universitaire, sont des gens polis qui aiment se lier aux touristes.

    Pendant l'un de nos premiers voyages à La Havane, ma femme et moi avons vu deux jeunes garçons qui nous fixaient. Ils avaient environ 15 ans. J'ai cru qu'ils voulaient nous demander des bonbons, de la gomme ou d'autres choses du genre. À la place, quand ils se sont approchés de nous, ils nous ont dit vouloir apprendre quelques mots d'anglais. Nous avons passé un peu de temps avec eux. Quand nous sommes partis, je leur ai offert de l'argent. Ils l'ont refusé, mais nous ont remerciés d'avoir passé du temps avec eux.

    Pendant un autre séjour à La Havane, j'ai laissé les phares de ma voiture allumés. Sur la route de Varadero à La Havane, on traverse un tunnel où il faut allumer ses phares. Je me suis stationné, mais à mon retour le soir, la batterie était à plat.

    Mon ami cubain Rego a demandé à un Cubain s'il pouvait nous aider. Il a accepté. Je présumais qu'il avait des câbles. Je me trompais. Il a retiré la batterie de ma voiture et l'a remplacée par sa propre batterie. Il a démarré ma voiture, puis y a rebranché ma batterie. J'étais impressionné. Mon ami Rego l'a remercié. Je voulais le payer pour s'être donné tout ce mal, mais il a refusé. J'ai demandé à Rego de le convaincre d'accepter vingt dollars américains. L'homme a refusé, mais après quelques négociations, il a accepté dix dollars. C'est une autre bonne expérience.

    J'ai une troisième histoire. Ma femme et moi étions sur la route de Caibarien dans une voiture de location. Nous étions en campagne. Notre voiture est tombée en panne près d'une maison. Un vieil homme s'est approché de notre voiture. J'ai essayé de lui communiquer que j'avais des problèmes mécaniques, mais il ne parlait pas anglais et je ne parle pas espagnol. Il est simplement parti.

    Peu de temps après, un jeune homme est apparu. Il était mécanicien. Il a vérifié la voiture et m'a dit que l'électrorobinet n'était plus là, qu'il fallait le remplacer.

    J'ai demandé s'il y avait un téléphone à proximité et l'homme nous a conduits vers une maison où il y avait un téléphone. J'ai appelé l'entreprise de location, le jeune homme a parlé avec la personne à l'autre bout du fil, qui lui a dit qu'il lui faudrait au moins une heure pour venir nous porter une voiture de remplacement. Le jeune homme lui a dit exactement où nous nous trouvions. Encore une fois, j'ai essayé de lui donner de l'argent, mais il a refusé lui aussi. Après discussion, il a accepté quand je l'ai convaincu qu'il pourrait acheter un cadeau à ses deux jeunes garçons: c'est un autre bon exemple, selon moi, de la générosité des Cubains. Pendant que nous attendions la voiture, la dame qui habitait là nous a apporté de la limonade maison. Nous nous arrêtons souvent près de cette maison sur notre chemin pour les saluer et leur souhaiter du bonheur.

    Ce sont quelques exemples de l'hospitalité cubaine et de leur gentillesse. Cuba est un pays magnifique, sans danger, accueillant et sans drogue. Les sanctions imposées pour l'importation de drogues illégales sont sévères, comme il se doit. Les touristes qui essaient d'entrer de la drogue illégalement ne sont pas admis au pays et ils sont interdits d'entrée à l'avenir.

    De bien des façons, Cuba est un miracle, compte tenu qu'elle est bombardée par le pays le plus puissant au monde. Le principal produit d'exportation de Cuba était le sucre. Le sucre n'est plus un produit désirable, pourtant Cuba survit. Cette petite île continue d'offrir les études universitaires gratuitement et quand les étudiants terminent leurs études, ils travaillent dans leur domaine pendant deux ans à un salaire réduit.

    Le Canada a toujours aidé Cuba. Je ne sais pas dans quelle mesure nous faisons toujours du commerce avec Cuba et nous l'aidons dans les domaines de la pêche et de l'agriculture. Je sais qu'il y a un homme d'affaires, Ian Delaney, qui en plus de faire des affaires dans le domaine du nickel, a aidé les Cubains à financer et à établir des fermes maraîchères biologiques dans tout le pays. Il a également élargi ses intérêts commerciaux au cobalt, au charbon et à l'immobilier. Il décrit Cuba comme un endroit fantastique pour faire des affaires.

    Je décris Cuba comme un endroit magnifique à visiter, et je sais que les Canadiens vont continuer d'aller à Cuba. J'espère que le Canada va continuer de travailler avec Cuba pour l'aider dans nos entreprises mutuelles. Ma femme Margaret et moi apportons des médicaments aux médecins et aux hôpitaux locaux quand nous nous rendons à Cuba. Nous appuyons l'organisme Not Just Tourists à Toronto.

    Je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer.

    Très bien, je vous remercie, monsieur Hynd.

    Quel député de l'opposition officielle aimerait commencer? Monsieur Silva? Vous avez sept minutes, monsieur Silva.

    Je vous remercie beaucoup de vos exposés.

    J'aimerais que l'un d'entre vous ou tous les deux me parliez de la question de savoir si Cuba se conforme aux traités internationaux sur les droits civils et politiques, particulièrement en ce qui concerne la liberté de presse, la liberté d'association, la liberté de choisir son propre gouvernement et les autres droits civils et politiques, qui sont des principes absolument fondamentaux.

    Ce que je dois dire à ce sujet, c'est que quand je parle aux travailleurs et que je soulève les enjeux du milieu du travail à Cuba, les travailleurs eux-mêmes ont le sentiment d'avoir considérablement de pouvoir. C'est l'impression qu'ils me donnent: ils ont le sentiment d'avoir pas mal de pouvoir.

    Quand je regarde la situation, je vois qu'au Canada, les syndicats protestent contre les décisions du gouvernement — nous nous rendons sur la colline du Parlement, nous essayons d'influencer les gouvernements sur nos lois concernant le travail et le reste — alors que là-bas, la protestation est plus un « pro » qu'un « test ». Ils ont l'impression que le gouvernement leur appartient en quelque sorte et qu'il travaille pour eux. C'est un peu comme ici, au Canada. Les travailleurs ne sont pas d'accord avec tout ce que le gouvernement fait, pas plus que les travailleurs là-bas, mais ils ont un système et ils me disent travailler de l'intérieur pour générer des changements.

    Monsieur Hynd, voulez-vous dire quelque chose?

    Je crois avoir abordé cette question durant mon exposé. J'ai parlé de l'époque à laquelle il y avait des gouvernements élus à Cuba et de l'histoire de ce pays, qui est très différente de la nôtre. La vie à Cuba était alors plus difficile et il y avait davantage de corruption, de drogues et de tourisme sexuel. Cuba n'était pas le même pays qu'il est aujourd'hui. La vie y est bien meilleure maintenant, et les Cubains en sont conscients.

    Je vous remercie.

    Je voudrais parler des nombreux dissidents qui ont été arrêtés. En 2003 notamment, 75 dissidents, principalement des journalistes indépendants, des défenseurs des droits de la personne et même des représentants syndicaux, ont été arrêtés par le gouvernement de Castro. Les organismes Human Rights Watch et Amnistie Internationale — qui ne sont pas à mon avis des marionnettes dont les États-Unis tirent les fils — ont condamné ces arrestations et ont déclaré qu'elles constituent des mesures très répressives.

    Que pensez-vous de ces arrestations? Croyez-vous que Cuba se soumet aux obligations que nous devons respecter en vertu des importants traités visant les droits de la personne, notamment les droits civils et politiques?

    Je ne suis pas au courant des circonstances entourant ces arrestations. Je ne sais pas ce que ces gens ont fait, alors je ne peux pas faire de commentaires.

    Monsieur Boyle?

    Ce ne sera pas la première fois que des innocents auront été accusés par un gouvernement.

    Je vais seulement parler du fait qu'en 2004, dans le cadre de la Conférence canadienne du gouverneur général sur le leadership, qui se tenait dans les Territoires-du-Nord-Ouest, je faisais partie d'un groupe de 14 personnes qui a rencontré un grand nombre de dirigeants autochtones, qui avaient de nombreuses plaintes à formuler, mais qui étaient toutefois réticents à nous parler. Deux représentants du gouvernement nous accompagnaient, soit un militaire et un autre du bureau d'un secrétaire parlementaire. Leur présence suscitait de la méfiance chez les Autochtones.

    En repensant à ce qui s'est passé et à ce que nous ont raconté les dirigeants autochtones — et je le répète, nous avons discuté avec beaucoup d'entre eux — j'estime qu'on peut faire un parallèle. Eux aussi ont une histoire d'oppression. Je ne suis pas trop au courant de l'affaire dont vous avez parlé, mais je pense que ces personnes en question sont dans une situation semblable à celle des Autochtones.

    Vous êtes prêt à admettre assez facilement qu'il existe des violations des droits de la personne au Canada. Vous n'êtes pas prêt cependant à mentionner ne serait-ce qu'un cas de violation des droits de la personne à Cuba, n'est-ce pas?

    Je n'ai pas affirmé qu'il n'y en a pas; j'ai dit que je considère que la situation là-bas est similaire à celle vécue par les Autochtones ici. Et c'est vous qui m'avez demandé s'il y avait des violations des droits de la personne. Je ne crois pas qu'il y en ait au Canada. Je ne le sais pas, il y en a probablement quelque part. Cependant...

    Il est question de Cuba, et non pas du Canada.

    Une voix: Eh bien, c'est la question qui a été posée.

    Je voulais seulement savoir, car il était prêt à parler des droits de la personne au Canada. Je voulais uniquement savoir s'il y en avait à Cuba et s'il était disposé à...

    Je comprends, mais il parlait encore du Canada. Je suis désolé, allez-y. C'est votre temps de parole.

    Pourriez-vous alors répondre à sa question, s'il vous plaît, monsieur Boyle?

    Pouvez-vous la répéter, je vous prie?

    Vous avez parlé du Canada, et vos propos m'ont porté à croire que vous étiez disposé à parler des problèmes qui existent au Canada concernant les droits de la personne, mais je ne vous ai pas encore entendu parler des violations de ces droits à Cuba. Alors, je me demande si vous avez des préoccupations à ce sujet dont vous aimeriez faire part au comité?

    Les discussions que j'ai eues avec des travailleurs cubains là-bas et d'autres qui sont venus au Canada ne m'ont pas amené à avoir des préoccupations. L'analogie que j'ai faite visait seulement à mettre les choses en contexte.

    Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

    Merci.

    Madame St-Hilaire, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Tout d'abord, je vous remercie de vos témoignages. Je voudrais que vous compreniez comment se sentent les membres du comité à la suite de vos témoignages. Nous avons entendu plein de choses très différentes les unes des autres. Nous avons entendu un témoignage plus personnel et un autre qui se rapportait aux travailleurs.

    Vous avez parlé du Canada. Comme n'importe quel autre pays du monde, il n'est pas parfait, mais nous nous intéressons à la question des droits humains à Cuba. Vous semblez dire, tous les deux, que selon votre expérience, ce n'est pas si grave. Si je vous cite mal, vous me corrigerez. Toutefois, vous devez comprendre que des organismes comme Amnistie Internationale ou d'autres ONG nous ont dit qu'il y avait probablement des problèmes, notamment en ce qui a trait aux prisonniers d'opinion.

    Je comprends que vous n'avez pas eu à faire face à de tels problèmes, mais nous avons entendu des témoignages allant dans ce sens. Si je me fie à vos témoignages, comme l'a souligné M. Boyle, le problème est probablement l'embargo contre Cuba.

    Ai-je bien compris?

    Oui, en effet, l'embargo est l'un des principaux problèmes. En fait, c'est le plus gros problème selon moi et d'après les travailleurs cubains. On m'a même raconté qu'un navire qui arrive dans un port cubain ne peut pas dans les six mois suivants entrer dans un port américain.

    Par exemple, si le Canada veut vendre des brouettes aux États-Unis, mais qu'il expédie des roues de brouettes à Cuba, alors il ne pourra pas le faire. C'est ce genre de chose qui se passe. Les Cubains finissent tout de même par obtenir des biens provenant des États-Unis, notamment des médicaments, je crois. Nous apportons beaucoup de choses avec nous lorsque nous allons là-bas, car nous ne sommes pas très loin. Il leur coûte très cher toutefois d'importer des marchandises qui proviennent de l'autre bout du monde.

    Un autre des grands problèmes à Cuba est le transport. Le pays a reçu récemment 200 autobus neufs qui proviennent de la Chine, mais les frais de transport étaient très élevés. C'est probablement un des plus importants problèmes que nous avons remarqués et dont nous ont fait part les travailleurs.

    Monsieur Boyle, à des fins de clarification, pouvez-vous nous rappeler avec quel type de travailleurs vous faites affaire?

    Le jumelage de la ville de Kingston avec celle de Cienfuegos nous permet d'établir des rapports avec le conseil du travail et le monde syndical là-bas, et nous encourageons d'autres conseils du travail en Ontario à faire de même. Nous avons eu l'occasion de rencontrer des représentants syndicaux. En 2004, je me suis entretenu avec le président du conseil du travail local. Étant donné que je travaille dans une usine d'aluminium à Kingston, j'ai eu la possibilité également de discuter avec le président de la section locale du syndicat des métallurgistes ainsi qu'avec d'autres ouvriers au cours d'une visite de trois jours que nous avons effectuée en autobus. Nous étions accompagnés par des interprètes, précisément des gens du milieu syndical qui parlaient l'espagnol. Nous avons longuement discuté avec des travailleurs, autant le jour que le soir, au sujet de la période spéciale pour savoir ce qu'ils en pensaient, car j'aime bien soulever cette question.

    Tous les gens à qui j'ai parlé avaient un sentiment de fierté à l'égard de leur capacité de vivre avec très peu. Ils conduisent de vieilles voitures qui pourtant fonctionnent à merveille. Un jour, un homme m'a montré le carburateur de sa voiture, qui était dans le pire état que j'ai jamais vu, mais il reste que ce véhicule de 1948 ou 1949 fonctionnait très bien. Les Cubains sont très ingénieux. Ils savent tirer le meilleur du peu qu'ils ont.

    Un grand nombre des dirigeants syndicaux à Cuba, contrairement à moi-même ou à bien d'autres personnes, sont très instruits, beaucoup plus que la plupart des gens au Canada. Cuba s'est doté d'un excellent système d'éducation et d'un très bon système de santé.

    La dernière fois que nous sommes allés là-bas, nous avons discuté avec des médecins vénézuéliens à l'hôpital provincial de Cienfuegos qui observaient une chirurgie de la cataracte. Nous nous sommes ensuite entretenus avec les chirurgiens qui avaient procédé à l'opération. Ils nous ont expliqué que des médecins sud-américains étaient formés à Cuba en échange d'un approvisionnement en pétrole de l'Amérique du Sud, nécessaire à cause de l'embargo.

    J'ai une dernière question, monsieur Boyle. Je ne sais pas depuis combien de temps vous faites cela. J'ai peut-être encore mal entendu. Je crois bien que les Cubains n'ont aucune difficulté à se syndicaliser. À votre connaissance et selon votre expérience, avez-vous déjà constaté ou entendu dire qu'un chef syndical ou un ouvrier aurait été emprisonné pour des raisons de syndicalisme?

    Non, je n'ai jamais entendu ni parlé... En fait, l'actuel secrétaire général du syndicat provincial de Cienfuegos — je ne me souviens plus de son nom, car je ne l'ai pas pris en note — était très fier de nous dire, la dernière fois que nous étions là-bas, qu'ils sont très indépendants. Nous étions libres d'aller où nous voulions, de parler à qui que ce soit et de discuter le soir autour d'une bouteille de rhum des problèmes concernant les relations entre les travailleurs. Je ne me suis rendu compte d'aucune restriction et je n'ai rien entendu à ce sujet de la part des travailleurs.

    Merci.

    Merci, madame St-Hilaire.

    Monsieur Sorenson.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je dois dire que votre témoignage est très différent de ce que nous avons entendu jusqu'à présent. Beaucoup d'anciens résidents cubains nous ont fait part des violations des droits de la personne, je dirais même des atrocités, que subit le peuple cubain.

    M. Silva a parlé des 75 dissidents qui ont été arrêtés, notamment pour avoir exprimé publiquement des opinions contraires à celle du gouvernement cubain. Certains d'entre eux — dont un groupe d'étudiants revendiquant des libertés — se sont vu imposer des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à huit ans et, si je ne m'abuse, c'était le cas de l'un des témoins ayant comparu devant le comité. Ces gens-là avaient les nerfs à fleur de peau et étaient sur le point de craquer lorsqu'ils nous ont décrit les atrocités perpétrées à Cuba. C'est pourquoi nous nous penchons sur la situation qui sévit actuellement dans ce pays. Cuba est reconnu pour être un pays où les violations des droits de la personne sont monnaie courante, et les gens sont prêts à en parler publiquement. Pourtant, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous n'avez aucunement fait mention de ces violations.

    Certains ont été arrêtés pour avoir communiqué avec des organismes des droits de la personne. On a étouffé tout cela, et on les a incarcérés. D'autres ont été emprisonnés pour avoir été en possession de matériel comme des radios et des chargeurs de batteries. C'est peut-être pourquoi ils ont tout simplement remplacé la batterie, parce que certains d'entre eux possédaient un chargeur, de l'équipement vidéo ou des publications.

    Le Canada est l'un des principaux pays à venir en aide à Cuba. Nous lui donnons un peu plus de dix millions de dollars par année. Cela représente peu, mais au moins, nous contribuons à la bonne gouvernance de ce pays en prônant nos valeurs canadiennes et en l'aidant à mettre sur pied des institutions démocratiques et à se faire une place dans l'économie mondiale.

    Si c'est ce en quoi consiste notre mandat, devrions-nous cesser de lui fournir notre aide?

    À mon avis, le Canada devrait continuer d'entretenir une relation étroite avec Cuba. Je pense que toute l'aide que nous pouvons lui accorder sera bénéfique.

    Pourquoi? Je veux dire...

    D'après mon expérience...

    Les gens travaillent...

    Si vous me permettez de répondre, je peux...

    Non, c'est mon temps de parole, et j'aimerais poser mes questions.

    Selon ce que vous dites, les travailleurs sont heureux. L'économie a souffert de l'embargo décrété par les États-Unis, mais en général, tout le monde est satisfait. Il n'y a pas de violation des droits fondamentaux.

    Notre aide est axée sur le respect des droits. Selon cette logique, s'il n'y a aucune violation, nous devrions peut-être mettre un terme à l'aide que nous lui accordons.

    Laissez-moi répondre.

    Je n'ai rien dit de tel. J'ai parlé de mes expériences à Cuba, des nombreuses personnes que j'ai rencontrées et avec qui j'ai discuté. Je n'ai jamais rien entendu de la sorte. J'ai même parlé à des Cubains vivant au Canada, et personne ne m'a dit être venu s'établir ici parce qu'on l'avait emprisonné ou privé de droits ni quoi que ce soit du genre.

    Je peux seulement parler de mon expérience — qui est loin d'être négligeable. Je vais à Cuba au moins deux fois par année depuis 1976. Chaque fois, je me suis mêlé aux gens et j'ai discuté avec eux — et pas toujours avec les mêmes. Les Cubains sont en bonne santé, ils sont heureux et instruits, et ce sont trois choses qui, à mon avis, sont très importantes.

    Je ne suis pas au courant des problèmes que vous avez mentionnés, mais je vais me renseigner là-dessus à ma prochaine visite à Cuba.

    Je vous inviterais également à...

    Je vous encouragerais à vous rendre à Cuba, où vous vivrez des moments extraordinaires. N'hésitez pas à discuter avec les gens que vous rencontrez, car la plupart des Cubains sont très accueillants. Ils sont aussi très directs; s'ils ont des problèmes, ils ne se gêneront pas pour vous le dire. Et il y a des problèmes à Cuba. Leur société est comme la nôtre: elle est imparfaite.

    Merci.

    C'est bizarre que vous disiez que des gens vont en prison pour une radio. Lors de mon dernier voyage, j'ai acheté des cadeaux à nos amis du syndicat, dont une radio à manivelle — pas à piles — comme ces lampes.

    Ils sont en train de construire un nouveau centre syndical à Cienfuegos, et ils étaient très heureux d'avoir une radio à manivelle, étant donné que les piles sont difficiles à trouver là-bas. Ils ont dit qu'ils allaient pouvoir suivre l'actualité, particulièrement lorsqu'il y a des catastrophes comme des ouragans.

    Je suis surpris d'entendre... Ils ont accepté la radio à manivelle, qui ne nécessitait aucune pile et qui leur permettait d'écouter la météo, tout comme les lampes de poche et d'autres objets qui se font rares depuis l'embargo et dont ils ont besoin en cas d'urgence.

    Je vous demande de maintenir l'aide accordée à ce pays. Je n'ai reçu aucune plainte de travailleurs concernant les droits de la personne. Nous sommes allés dans des centres de formation professionnelle. J'ai parlé à des ouvriers dans la rue, à des balayeurs, etc., et j'ai discuté avec eux, chaque fois que je m'y suis rendu, que ce soit en vacances ou pour affaires, et je n'ai jamais entendu de plainte à ce sujet. La seule chose, c'est qu'ils n'ont pas ce qu'il faut pour prospérer, à cause du blocus. J'espère que le comité en tiendra compte et continuera d'aider Cuba.

    Étant donné les restrictions que subit Cuba d'un peu partout dans le monde, le Canada a un rôle important à jouer au chapitre de l'aide, comme il le fait depuis plusieurs années.

    Merci.

    J'aimerais ajouter que dans chaque foyer cubain que j'ai visité, il y a une télévision, une radio, une chaîne stéréo, et certains ont même un ordinateur. Je suis donc étonné d'apprendre que des Cubains ont été emprisonnés parce qu'ils était en possession d'une radio; je suis stupéfait.

    Une voix: Nous en prenons bonne note.

    Merci.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Marston.

    Il va sans dire qu'il y a de grandes divergences d'opinions ici, et je suis plus ou moins surpris. J'ai proposé que nous entendions ces deux témoins en partie parce que je les connais depuis plus de 20 ans et parce que je sais qu'ils ont une vision de Cuba différente de celle à laquelle nous sommes habitués et, à mon avis, il faut la prendre en considération.

    Plus tôt, on a dit que le taux de chômage à Cuba est de 1,7 p. 100, alors que dans le reste de l'Amérique latine, il se situe entre 20 et 60 p. 100. Vous parliez de la santé des Cubains. Comment considéreriez-vous le bien-être général des Cubains par rapport aux citoyens des autres pays d'Amérique latine? Avez-vous voyagé ailleurs?

    Je suis allé au Brésil avec le syndicat en 1999. Sachez qu'il n'y a aucun pays dans le monde qui soit sans problème.

    Une chose que j'ai remarquée à Cuba, c'est la façon unique dont on traite les travailleurs. Jamais on ne les congédie. Même s'il n'y a pas suffisamment de matériaux ou de travail, tout le monde a un emploi, et on sent une certaine fierté chez les travailleurs, alors qu'ici, dans les mêmes circonstances, on aurait été licencié depuis longtemps. J'ai déjà perdu un emploi et je me suis retrouvé au chômage. Cela n'arrive pas là-bas; s'il y a du travail pour une heure, les gens travaillent une heure, puis retournent à la maison.

    Je me suis entretenu avec un homme qui était économiste dans une cimenterie à Cienfuegos. Il travaillait quatre heures durant la matinée, soit de 7 à 11 heures, parce que c'était tout le travail qu'il y avait à faire. J'ai trouvé assez incroyable et unique qu'il n'y ait aucune mise à pied malgré une pénurie de travail ou de matériaux. Les gens peuvent travailler une heure, huit heures, six heures ou deux heures par jour — dépendamment du travail à faire — et conservent leur emploi et, par le fait même, leur dignité. C'est quelque chose qui est propre à Cuba; je n'ai vu cela nulle part ailleurs.

    Juste une autre...

    J'aimerais simplement dire que si l'on compare Haïti avec Cuba, c'est le jour et la nuit. Le Canada essaie d'aider Haïti, et j'en suis heureux. Je n'y suis jamais allé, mais j'ai beaucoup lu sur le pays.

    Je suis allé au Mexique plusieurs fois. Cinq bandits armés de fusils m'ont dépouillé dans un hall d'hôtel. Pendant mon séjour, on racontait dans les journaux que la femme d'un officier de l'armée était accusée d'avoir dérobé de la marchandise dans un magasin et qu'elle avait été appréhendée par la police, puis jetée en prison. L'armée a attaqué la prison, et cela a donné lieu à une grande fusillade entre les policiers et l'armée du pays.

    Il y a des agressions partout dans le monde, et Cuba ne fait pas exception à la règle. Je ne suis pas au courant de ce dont vous avez parlé; tout ce que je sais, c'est que j'ai vécu de très belles expériences à Cuba. Comme je l'ai déjà dit, je m'y suis toujours senti en totale sécurité.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Trois minutes et demie.

    Parfait. Merci.

    On nous a dit qu'il y avait un système de santé à deux vitesses dans ce pays, en ce sens qu'un touriste reçoit de bien meilleurs soins que le Cubain moyen. En avez-vous des preuves?

    Monsieur Boyle, avez-vous déjà assisté à une réunion syndicale publique?

    Enfin, selon vous, la politique d'engagement du Canada à l'égard de Cuba est-elle efficace? Devrions-nous la poursuivre ou pas?

    Pour répondre à votre première question concernant la médecine, sachez que quand nous y sommes allés en 2004, l'une des 25 personnes de mon groupe s'est coupée et a dû se faire soigner à l'hôpital.

    Je suis allé dans des centres médicaux, des hôpitaux et quelques centres de santé communautaires, dont l'un réservé aux femmes ayant une grossesse à haut risque, qui viennent des campagnes environnantes pour y être suivies de près.

    Même si plusieurs centres n'ont pas l'équipement qu'on retrouve aujourd'hui dans un centre médical, ils se débrouillent très bien avec les moyens du bord. Comme Harry l'a fait remarquer, les gens sont bien portants et ne semblent pas souffrir d'un manque de soins de santé. D'après les données les plus récentes que nous a fournies le syndicat, il y aurait un médecin pour 168 Cubains. C'est assez impressionnant. J'aimerais qu'il en soit ainsi au Canada.

    Pour ce qui est des réunions syndicales, il y avait un centre d'innovation à Cienfuegos où les travailleurs de l'industrie de la canne à sucre et du tourisme nous ont attendus pendant quelques heures en raison du retard de notre autobus. Nous avons discuté pendant près d'une heure et pris un verre avec eux. Aucun des problèmes que vous avez soulevés n'a été invoqué par les travailleurs à qui j'ai parlé, et j'y suis allé à quelques reprises depuis 2000. Je pense que cela répond à votre question.

    Mon expérience à Cuba est différente de celle de Peter. Les seuls travailleurs avec qui j'ai vraiment parlé sont ceux de l'industrie du tourisme d'accueil — soit les employés d'hôtel et les chauffeurs de taxi. Je n'ai donc pas beaucoup discuté avec des gens activement engagés dans le syndicat. Par contre, j'ai rencontré des Canadiens originaires de Cuba qui sont très impliqués là-bas.

    En tant que visiteur canadien à Cuba, j'espère que le Canada continuera, autant que possible, d'aider ce pays financièrement et de travailler en collaboration avec lui. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai parlé du Canadien Ian Delaney, cet homme d'affaires qui a d'importants intérêts commerciaux à Cuba. Celui-ci a décrit en termes élogieux les relations qu'il entretient avec les travailleurs et le gouvernement.

    Je pense qu'il est très important que le Canada continue de collaborer et de faire des échanges commerciaux avec la République de Cuba. D'ailleurs, leurs partenariats sont mutuellement avantageux.

    Votre temps est écoulé.

    Je m'en doutais.

    Vous avez tous les deux parlé longuement de vos séjours à Cuba. Est-ce que l'un de vous a déjà visité une prison cubaine dans laquelle se trouvaient des prisonniers politiques? Avez-vous déjà parlé à des personnes ayant été incarcérées dans des prisons cubaines en raison de leurs activités politiques?

    Non.

    Non.

    L'un de vous deux a-t-il déjà...

    J'aimerais répondre à cette question.

    J'ai visité de nombreux pays, mais je n'ai jamais parlé à des prisonniers. Je ne me suis jamais rendu dans une prison pour leur parler, pas même ici au Canada.

    Est-ce que l'un de vous connaît le projet Varela à Cuba? C'est un projet de la société civile qui vise à recueillir des signatures pour réclamer une réforme électorale et une véritable liberté de choix aux élections.

    Vous n'en avez pas entendu parler.

    L'un de vous a-t-il lu des rapports d'organismes tels que Freedom House, Human Rights First, Human Rights Watch ou Amnistie Internationale au sujet de la situation des droits de la personne à Cuba?

    Non.

    Non.

    Monsieur Boyle, je crois que vous avez déclaré que ces soi-disant dissidents étaient des « agents payés ». Est-ce bien ce que vous avez dit? Et qu'ils avaient été condamnés pour cela.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'à mon avis, des Canadiens d'origine cubaine... un petit groupe aligné sur la Cuban-American National Foundation, établi à Miami... Excusez-moi, c'est plutôt ce que j'ai dit au sujet de Cuba en tant que pays souverain. J'ai dit:

    Vous croyez donc sans réserve que les condamnations de dissidents par l'appareil judiciaire cubain sont des condamnations légitimes d'agents payés, c'est-à-dire d'espions. Est-ce exact?

    J'ai discuté avec les travailleurs sur place, et c'est ce qu'ils m'ont dit.

    C'est donc ce que vous croyez.

    Oui.

    Vous formulez cela dans vos propres mots. Très bien.

    Donc, le fait que presque toutes les grandes organisations internationales de défense des droits de la personne et que le rapporteur spécial des Nations Unies sur les droits de l'homme à Cuba, Mme Christine Chanet, aient tous constaté l'existence de violations systématiques et constantes des droits civils et politiques fondamentaux ne vous préoccupe pas?

    J'ai fait une analogie tout à l'heure en indiquant que l'on pouvait dire la même chose de n'importe quel pays du monde, y compris du Canada.

    Dans ce cas-ci, nous parlons de Cuba, monsieur. Cela ne vous surprend pas du tout?

    J'ai parlé aux travailleurs là-bas, et ils ne partageaient pas vos inquiétudes. Selon moi, ces préoccupations pourraient probablement s'appliquer à n'importe quel autre pays.

    Savez-vous qu'à Cuba, un syndicat doit être approuvé par le Parti communiste et y être affilié pour être légitime?

    Ils ont leurs propres règles dans la constitution, comme je l'ai indiqué plus tôt.

    Avez-vous déjà entendu parler du Consejo Unitario de Trabajadores Cubanos? C'est le Conseil uni des travailleurs cubains. Connaissez-vous cette organisation?

    Non.

    C'est un syndicat indépendant dont neuf des membres ont été arrêtés et condamnés, en 2003. Ils sont encore en prison. Ce sont des organisateurs syndicaux qui n'étaient pas membres d'un syndicat approuvé par le gouvernement.

    Êtes-vous inquiet, par solidarité, du sort de vos frères qui sont en prison pour avoir mis sur pied un syndicat indépendant?

    Je ne suis pas du tout au courant.

    Très bien. Vous pourrez peut-être vous pencher sur la question?

    Oui, la prochaine fois que j'y retournerai.

    Ed Broadbent est un ancien chef du NPD. Je suis certain que vous le connaissez. Avez-vous du respect pour cet homme et pour son jugement en général?

    Je le respecte. C'est un brave homme.

    Laissez-moi vous citer ce qu'il a dit à ce sujet:

    Il a ajouté:

    N'êtes-vous pas pour le moins troublés par ce que M. Broadbent, ancien chef du NPD, a déclaré à ce sujet?

    Ce sont les observations de M. Broadbent. Je ne peux parler que de mon expérience à Cuba, et elle est positive. Le fait qu'il n'y a pas d'élections à Cuba m'est étranger, étant donné que je viens de Grande-Bretagne. Nous tenons des élections là-bas, et il y en a aussi au Canada. Je ne suis absolument pas au courant. Toutefois, mon expérience là-bas m'a permis de constater que les gens sont en bonne santé, heureux et instruits; c'est un avantage important. Je suis allé souvent à Cuba, mais jamais je n'ai été menacé et je ne me suis pas non plus retrouvé en mauvaise posture, ce qui est manifestement arrivé à M. Broadbent.

    Est-ce que l'un de vous connaît la FOCAL, une ONG indépendante qui traite des questions relatives aux Amériques?

    Christina Warren a témoigné devant ce comité pour nous parler des syndicats; je crois que c'est un domaine de compétences auquel vous attachez une importance particulière. Elle a déclaré:

    Partagez-vous ces préoccupations?

    Pas du tout, car ce que je sais, ce sont les travailleurs sur place qui me l'ont dit. Ils sont très fiers de leurs organisations. Je ne les ai pas entendu se plaindre, et je leur ai parlé individuellement et en groupe.

    En fait, ils m'ont affirmé le contraire. Ils sont très fiers de leur autonomie et de leur capacité de collaborer avec les gens dans leur milieu de travail, comme on le fait librement au Canada dans les syndicats. Ce que vous décrivez m'est donc inconnu, car ce n'est pas ce que les travailleurs m'ont indiqué.

    Dans toutes les conversations que j'ai eues avec des personnes travaillant à Cuba, je n'ai jamais ressenti d'inquiétude de leur part.

    Je peux vous dire, messieurs, que durant les cinq années qu'Edward R. Murrow a passé en Union soviétique dans les années 1930 pour faire rapport de la situation, il n'a entendu personne se plaindre des famines et des purges du stalinisme; il faut donc, parfois, regarder au-delà de la façade.

    Merci. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Monsieur Cotler.

    Monsieur le président, mes questions étaient les mêmes que les vôtres, et je n'en ai pas d'autres, car j'ai entendu les réponses des témoins.

    Monsieur Khan.

    Ces déclarations sont très surprenantes. Ce sont les deux seuls témoins qui nient catégoriquement tout ce que les autres ont déclaré. Ils ont peut-être eu une vision très étroite ou un contact très limité et n'ont pas été confrontés aux problèmes dont nous parlons. Je ne leur en tiendrai donc pas rigueur.

    Madame St-Hilaire, avez-vous des questions?

    Non, mais j'aimerais rappeler mon collègue à l'ordre. Nous avons, auparavant, entendu d'autres témoignages semblables à ceux qui ont été livrés ce matin. Ce n'était peut-être pas avec la même conviction, mais on a déjà entendu la même chose.

    Merci.

    Je tiens à remercier M. Boyle et M. Hynd, s'il n'y a pas d'autres questions. Merci beaucoup d'être venus.

    Nous allons maintenant interrompre la séance, et nous continuerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]