SDIR Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Ce matin, nous poursuivons notre étude du dialogue bilatéral Canada-Chine sur les droits de la personne et les questions connexes.

    Nous recevons ce matin divers groupes de témoins qui s'intéressent à cette question et qui ont tous signé une lettre adressée au premier ministre demandant un examen du dialogue Canada-Chine sur les droits de la personne. C'est avec plaisir que nous les recevons aujourd'hui.

    Je pense qu'il nous manque un témoin, Sheng Xue, mais elle ne tardera sans doute pas à arriver. Les personnes présentes pour le moment sont M. Xun Li, président de l'Association Falun Dafa du Canada, M. Cheuk Kwan, président de la Toronto Association for Democracy in Canada et M. David Cozac, coordonnateur de programmes, PEN Canada.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Chacun de vous dispose d'une période limitée pour présenter un exposé. Nous passerons ensuite aux questions en commençant par l'opposition officielle. Si vous avez besoin de l'interprétation, vous trouverez un écouteur attaché à la table.

    J'invite M. Xun Li à faire le premier exposé.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de tenir cette audience et d'avoir invité l'Association Falun Dafa du Canada.

    L'avocat Gao Zhisheng a été baptisé « la conscience des avocats chinois ». Le ministère chinois de la Justice l'a classé parmi les 10 meilleurs avocats en 2001. Il n'est pas un pratiquant du Falun Gong. Il est présentement en état d'arrestation pour avoir défendu les droits de la personne en Chine, et plus particulièrement pour ses trois lettres ouvertes adressées aux dirigeants du gouvernement chinois pour qu'ils mettent fin aux persécutions contre le Falun Gong.

    Dans sa lettre en date de la fin 2005, M. Gao a écrit:

    Voici deux cas qu'il relate. Dans le premier cas:

    Dans le deuxième cas:

    Ce ne sont que deux exemples des nombreuses atrocités dont les personnes qui pratiquent le Falun Gong sont victimes quotidiennement en Chine depuis sept ans. La majorité de ces brutalités ne sont pas signalées. La divulgation de ces renseignements constitue le grave crime de « diulgation de secrets d'État ».

    Mme Yue Yao, épouse du citoyen canadien Wenyu Liu, résidant à Calgary, n'est qu'une seule des 14 pratiquants du Falun Gong ayant des liens canadiens qui ont été emprisonnés. En 2001, elle a été condamnée à 12 ans de prison pour avoir téléchargé de l'information à partir des sites Web du Falun Gong et pour l'avoir imprimée dans le but de la distribuer.

    Le Falun Gong, qui est apparu en Chine en 1992, est une croyance spirituelle qui cultive le corps et l'esprit au moyen d'exercices doux et paisibles et qui suit les les principes de l'authenticité, la bienveillance et la patience. Le régime communiste chinois se situe entièrement à l'opposé. Il préconise la violence, la tromperie et la destruction des valeurs et des croyances morales traditionnelles.

    Selon les estimations officielles du gouvernement, il y avait plus de 60 millions de personnes qui pratiquaient le Falun Gong en 1999. Le régime a adopté la politique ci-après contre le Falun Gong: « Diffamer leur réputation, les ruiner financièrement et les supprimer physiquement » et « Le décès d'un pratiquant du Falun Gong est considéré comme un suicide ».

    La Chine communiste considère le Falun Gong comme son ennemi numéro un et elle a eu recours aux moyens les plus cruels imaginables contre ceux qui le pratiquent. Plus d'une centaine de méthodes de torture ont été documentées.

    Selon un rapport de l'Australian Broadcasting Corporation datant de 2001, « Les pratiquants du Falun Gong comptent pour presque la moitié des gens qui sont détenus dans des camps de travaux forcés, un processus qui ne requiert pas un jugement légal ou judiciaire ».

    En mars 2006, le rapporteur spécial de l'ONU, Manfred Nowak, a constaté que la torture reste très répandue en Chine et que les pratiquants du Falun Gong représentent 66 p. 100 des cas présumés de torture. Ces persécutions sont répandues à travers toute la Chine et près de 3 000 décès ont été déclarés. Leur nombre réel n'est pas connu, mais on croit qu'il est beaucoup plus élevé.

    Récemment, David Kilgour et David Matas ont conclu, dans le rapport de leur enquête indépendante, qu'il y a eu et qu'il y a encore aujourd'hui des prélèvements d'organes, sans consentement et à grande échelle, sur les pratiquants du Falun Gong par le gouvernement chinois et ses agences dans plusieurs endroits du pays.

    L'assassinat d'un si grand nombre de pratiquants du Falun Gong tués pour tirer profit de la vente de leurs organes est « si choquant qu'il représente une nouvelle forme monstrueuse du mal sur cette planète ».

    Compte tenu de ces conclusions au sujet du prélèvement d'organes sur des pratiquants du Falun Gong vivants, je suis convaincu que le comité devrait tenir des audiences officielles à ce sujet.

    Je voudrais mettre en relief deux conclusions clés du rapport du professeur Burton au sujet du dialogue bilatéral:

    Ces conclusions soulignent la futilité des dialogues. La persécution du Falun Gong a été déclenchée et a continué à s'intensifier après que le dialogue bilatéral sur les droits de l'homme a commencé en 1997. Cette éradication systématique du Falun Gong par l'incitation à la haine, la torture et l'assassinat constitue un grave crime contre l'humanité.

    Nous sommes d'avis que la Chine s'intéresse à l'opinion internationale et que de plus en plus de Chinois sont au courant et veulent une société qui respecte les droits de la personne et les libertés fondamentales. La communauté internationale, y compris le Canada, joue un rôle crucial pour soutenir ces valeurs et ces principes.

    Nous recommandons aussi que le gouvernement canadien, premièrement, demande à la Chine de mettre un terme à la persécution du Falun Gong et de libérer tous ses pratiquants qui sont en prison; deuxièmement, qu'il suspende le dialogue bilatéral tant que la Chine n'aura pas répondu de façon satisfaisante aux inquiétudes émises dans le rapport du professeur Burton; troisièmement, qu'il place les droits de la personne au premier plan de la politique du Canada à l'égard de la Chine en profitant de chaque occasion pour promouvoir le respect des droits de la personne en Chine et en dénonçant publiquement les violations de ces droits commises en Chine et, quatrièmement, qu'il fasse participer la société civile, par exemple les représentants du Falun Gong, à tout futur engagement avec la Chine concernant les droits de la personne.

    Les pays démocratiques doivent rendre compte de la façon dont ils s'acquittent de leurs responsabilités. C'est seulement en mettant un terme aux crimes contre l'humanité et en protégeant la sécurité et le bien-être de nos concitoyens de la planète que nous pouvons vraiment protéger la sécurité et la dignité de notre propre pays. Nous n'avons pas d'autre choix en tant qu'êtres humains.

    Merci.

    Merci, monsieur Li.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Sheng Xue, de la Fédération pour une Chine démocratique.

    Mesdames et messieurs, honorables députés, je voudrais tout d'abord remercier le sous-comité de m'avoir invitée.

    Je n'appelle Sheng Xue et je suis la vice-présidente de la Fédération pour une Chine démocratique, qui a été fondée par des personnes qui ont fui la Chine après le massacre de la place Tiananmen et d'autres dissidents du mouvement prodémocratie, de l'extérieur de la Chine. Le quartier général de la Fédération se trouve actuellement en Allemagne et nous comptons plus de 20 sections réparties dans le monde entier, y compris au Canada. Certains de nos membres, y compris ceux de la région de Toronto, sont actuellement sur la colline parlementaire pour remercier le premier ministre pour ses efforts courageux à l'égard des droits de la personne en Chine.

    Le dialogue bilatéral officiel sino-canadien sur les droits de la personne a été amorcé il y a près de 10 ans. Pendant toute cette période, le gouvernement chinois a appris à se montrer plus habile pour répondre aux préoccupations de la communauté internationale et aux critiques concernant ses antécédents sur le plan des droits de la personne. Il y a actuellement une grande exposition en Chine sur les droits humains. Cette exposition qui vise à faire voir au monde entier les progrès de la Chine sur le plan des droits de la personne n'est que de la poudre aux yeux.

    Que se passe-t-il vraiment? Je vais vous décrire quelques cas qui m'ont été directement relatés. Au cours du printemps 2004, pour la cérémonie manquant le 15^e anniversaire du massacre du 4 juin, j'ai envoyé à certains amis du mouvement prodémocratie du monde entier, un courriel leur demandant s'il fallait profiter de l'occasion pour nous rendre en Chine étant donné que la porte de ce pays nous est fermée depuis 15 ans. Peu après l'envoi de ce courriel, le bureau du journal où travaillait l'écrivain Shi Tao, dans la province de Shanxi, a publié un avis du gouvernement central chinois déclarant que les éléments prodémocratiques des pays étrangers se verraient interdire rigoureusement d'entrer en Chine au cours du 15^e anniversaire du mouvement du 4 juin. Après avoir appris la nouvelle, Shi Tao l'a transmise par courriel à un ami de New York, en se servant de Yahoo. Shi Tao a ensuite été arrêté et condamné à 10 années d'emprisonnement pour avoir divulgué des secrets d'État. Un simple courriel lui a valu 10 années de prison. Cela m'attriste beaucoup car c'est moi qui a lancé la discussion sur un éventuel retour en Chine. Voici une photo de Shi Tao. Il s'était marié un an à peine avant son arrestation. Sa femme a été forcée de demander le divorce.

    Un autre cas est celui de Zhang Lin. Il a obtenu un diplôme dans le domaine des sciences et de la technologie, de l'Université Tshinghua, l'université la plus prestigieuse de Chine. En raison de ses activités prodémocratie, Zhang Lin a été condamné à trois ans de prison suivis de deux ans de travaux forcés. Il est venu aux États-Unis en 1997, mais en 1998, il a décidé de retourner en Chine pour continuer à défendre ses idées. Parce qu'il rêvait d'une Chine meilleure, il a été condamné de nouveau à trois ans de rééducation par le travail dès son retour en Chine.

    En février dernier, je l'ai invité par courriel à faire partie du comité d'organisation de la cérémonie commémorative en l'honneur de Zhao Ziyang, l'ancien secrétaire général du Parti communiste chinois, qui a été limogé et assigné à résidence pendant 15 ans pour avoir sympathisé avec le mouvement étudiant du 4 juin. Zhang Lin a accepté volontiers. La police l'a ensuite arrêté alors qu'il se rendait au domicile de Zhao Ziyang, à Pékin, pour offrir ses condoléances. Il a été arrêté à la gare alors qu'il se rendait là-bas. Il a perdu la liberté. Le 28 juillet 2005, l'année dernière, il a été condamné à cinq ans d'emprisonnement, une peine de prison encore plus longue qu'avant, pour incitation à la subversion.

    Voici Zhang Lin avec sa femme et sa petite fille de deux ans.

    M. Jason Kenney s'est fait lui-même arrêter par des policiers en civil lorsqu'il était à Pékin.

    Enfin, je voudrais parler de Yang Tianshui. C'était un journaliste pigiste qui avait déjà purgé une peine de 10 ans d'emprisonnement entre 1990 et 2000 pour crimes contre la révolution. En tant que dissident du cyber espace, il a été condamné, en mai 2006, à 12 années d'emprisonnement pour activités subversives. Le procès a été expédié en trois heures. Il a reçu une peine encore plus longue pour les mêmes raisons.

    Parmi les 13 chefs d'accusation, il y en a deux qui se rapportent à moi. Premièrement, un don de 500 euros que j'ai recueilli pour lui pour payer ses frais d'avocat a été considéré par le tribunal comme de l'argent destiné à renverser le gouvernement. Deuxièmement, mon invitation à se joindre à la cérémonie commémorative pour Zhao Ziyang a été considérée comme un crime contre l'État.

    Selon les rapports de Journalistes sans frontières, chaque année, le régime chinois a arrêté et emprisonné plus de journalistes et d'écrivains que tout autre pays au monde. Pratiquement aucun de ceux qui cherchent à promouvoir la démocratie ou à établir une organisation prodémocratique ne peuvent échapper aux persécutions.

    Pour conclure, je crois qu'aucun progrès n'a été fait, au cours des 10 dernières années, pour améliorer le respect des droits de la personne en Chine. Le dialogue bilatéral officiel n'a pas donné de résultats. Par conséquent, nous demandons au gouvernement canadien de suspendre ce dialogue qui se déroule derrière des portes closes et de le remplacer par une stratégie plus efficace.

    Deuxièmement, si le dialogue doit se poursuivre, le gouvernement canadien devrait inviter des organisations non gouvernementales telles que la Fédération pour une Chine démocratique à y participer.

    Troisièmement, nous demandons au gouvernement canadien d'établir une structure pour aider à organiser et financer le dialogue sur les droits de la personne entre les organisations non gouvernementales du Canada et clles de la Chine.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Xue, pour votre témoignage.

    C'est maintenant au tour de M. Cozac, de PEN Canada.

    Honorables membres du Sous-comité parlementaire des droits internationaux de la personne, je vous remercie d'avoir invité PEN Canada à vous faire part de ses opinions au sujet du dialogue bilatéral Canada-Chine sur les droits de la personne. Je suis ici aujourd'hui au nom de la présidente de PEN Canada, Constance Rooke, et du président du Comité des écrivains en prison, Alan Cumyn, qui n'ont pas pu venir aujourd'hui.

    Comme vous le savez sans doute, PEN Canada est une section autonome et apolitique de l'Association des écrivains, International PEN, qui a pour mission de défendre la liberté d'expression dans le monde. International PEN surveille actuellement la situation de 33 écrivains chinois détenus en prison. PEN Canada a décidé de défendre particulièrement sept de ces cas.

    PEN Canada est une organisation militant pour les droits de la personne qui travaille pour le compte de ceux qui sont persécutés pour avoir écrit librement sur Internet ou pour avoir publié des articles dans les médias chinois qui ont été jugés trop tendancieux, qui ont été envoyés en prison pour avoir pris la parole dans les régions autonomes du Tibet, du Xinjiang, et de la Mongolie intérieure.

    En ce qui concerne la question qui vous intéresse, PEN Canada estime que le dialogue bilatéral sur les droits de la personne ne devrait pas être poursuivi sous sa forme actuelle. Nous croyons que ce dialogue a été constamment compromis par le manque de clarté et d'objectifs bien définis, un manque de transparence et l'absence de repères. Plusieurs années de dialogue n'ont donc pas permis de promouvoir la cause des droits de la personne en Chine.

    PEN Canada se réjouit de pouvoir formuler des suggestions pour l'adoption d'un nouveau processus de dialogue qui permettra au gouvernement de mieux promouvoir les droits de la personne en Chine.

    Premièrement, il faut que le processus soit transparent. Jusqu'ici, le dialogue s'est déroulé en secret, sans que la société civile ne soit informée de sa teneur ou des résultats obtenus. Il faut que cela change. Il faudrait au moins que les parties prenantes intéressées et la société civile canadienne soient informées des discussions qui ont lieu et de leurs résultats. La société civile du Canada et de la Chine devraient également pouvoir intervenir et participer au dialogue, et obtenir du gouvernement canadien une franche évaluation des résultats lorsqu'il présentera son rapport.

    Deuxièmement, le dialogue doit être simplement considéré comme un des outils à la disposition du gouvernement canadien. Il y a 10 ans, le gouvernement a décidé de ne pas coparrainer une résolution de l'ancienne Commission des droits de l'homme des Nations Unies, en faveur de la diplomatie tranquille. Étant donné qu'aucun résultat positif n'a été obtenu, il est impératif non seulement que le dialogue devienne efficace, mais qu'il soit utilisé dans le contexte d'autres instruments, tels que le coparrainage de la résolution sur les droits de l'homme en Chine.

    Le gouvernement doit profiter de toutes ses interactions avec la Chine pour demander des améliorations sur le plan des droits de la personne. Il devrait aussi travailler directement avec les autres pays et groupes de nations, comme l'Union européenne, afin de faire front commun.

    Troisièmement, le dialogue doit se dérouler en la présence, des deux côtés de la table, de hauts représentants du gouvernement. À notre connaissance, la Chine et le Canada ont seulement envoyé à ces réunions des fonctionnaires des Affaires étrangères d'un niveau intermédiaire ou de bas niveau. Toutefois, pour que le dialogue soit fructueux, il est essentiel que des représentants influents du gouvernement soient présents.

    La Chine doit également avoir des représentants de ses ministères intérieurs, et pas seulement du ministère des Affaires étrangères, afin de pouvoir donner suite aux recommandations concernant la mise en oeuvre de mesures qui auront des effets positifs notoires sur la situation des droits de la personne à l'intérieur de ses frontières. Quant au Canada, il devrait songer à faire appel à des nouveaux représentants de l'ACDI et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour mettre en place la nouvelle politique concernant le dialogue.

    D'autre part, PEN Canada recommande au gouvernement du Canada d'entreprendre une analyse de l'efficacité des listes de détenus pour le processus de dialogue bilatéral. Nous avons l'impression que ces listes n'ont pas donné beaucoup de résultats, mais surtout, qu'elles ont peut-être mis en danger la sécurité et le bien-être de certains détenus en attirant l'attention sur eux. Le gouvernement canadien devrait donc analyser l'information fournie par ses homologues chinois pour voir si ces derniers ont fourni des renseignements nouveaux ou utiles.

    Pendant que cette étude a lieu, il faudrait suspendre l'établissement d'une liste de détenus à partir des renseignements fournis par des organisations de la société civile comme PEN Canada. Pour sa part, PEN Canada cessera de diffuser ses listes de détenus en attendant de vérifier si elles ont aggravé la situation de certains prisonniers. Nous procéderons au cas par cas et nous évaluerons quelle est la meilleure stratégie.

    Pour conclure, PEN Canada aimerait insister sur deux choses. Premièrement, le gouvernement du Canada peut adopter une attitude énergique à l'égard de la situation déplorable des droits de la personne en Chine sans avoir à craindre des conséquences négatives sur le plan des relations commerciales. Rien ne permet de croire que les échanges commerciaux diminueront si un pays critique la façon dont l'autre traite les droits de la personne. C'est le cas pour le Canada et la Chine et notre gouvernement doit aborder la question des droits de la personne chaque fois qu'il en a l'occasion, que ce soit dans le cadre d'un dialogue bilatéral ou par d'autres moyens.

    Enfin, et c'est peut-être le plus important, PEN Canada croit que le droit universel à la liberté d'expression revêt une importance fondamentale.

    Si la Chine permettait à ses citoyens d'exercer leur droit à la liberté d'opinion et d'expression sans crainte de persécution, comme le garantit l'article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme et l'article 35 de la Constitution chinoise, cela servirait de base au respect de tous les autres droits fondamentaux.

    Les défenseurs chinois des droits de la personne doivent également obtenir ce droit et le droit d'association pour promouvoir le respect des droits de la personne et permettre à la société chinoise de respecter ces droits.

    Le gouvernement du Canada peut largement contribuer à la promotion des normes internationales des droits de la personne en Chine, en élaborant, avec la participation de la société civile canadienne et chinoise, un nouveau processus de dialogue bilatéral plus efficace, qui pourrait donner des résultats concrets.

    Merci.

    Merci, monsieur Cozac.

    Nous allons maintenant passer à M. Cheuk Kwan, de la Toronto Association for Democracy in China.

    Merci, monsieur Kenney.

    Je remercie les membres du sous-comité d'avoir invité la Toronto Association for Democracy in China, TADC, à faire connaître son point de vue au sujet du dialogue bilatéral Canada-Chine concernant les droits de la personne.

    Notre association est membre de la Coalition canadienne pour les droits de la personne en Chine, qui a écrit la lettre du 6 octobre au premier ministre, M. Harper.

    TADC a été fondée quelques semaines avant le 4 juin 1989, pour soutenir les aspirations de millions d'étudiants et de citoyens chinois réunis autour de la place Tiananmen, à Pékin, et dans les campus du pays, pour exiger des réformes politiques immédiates et la fin de la corruption.

    Ce mouvement a été arrêté brutalement lorsqu'au matin du 4 juin, les chars chinois ont littéralement écrasé les manifestants, tuant des milliers de personnes innocentes, selon les estimations de la Croix-Rouge internationale.

    Le massacre de la place Tiananmen n'était pas la première mesure de répression que la Chine prenait contre son propre peuple. Dès 1978, pendant ce qu'on appelle maintenant le « printemps de Pékin », une poussée inattendue de la liberté d'expression a amené la population à exiger la liberté politique. Le gouvernement y a mis rapidement un terme en arrêtant et emprisonnant M. Wei Jingsheng, qui est peut-être l'un des dissidents chinois les mieux connus. Mais c'est le massacre de la place Tiananmen, un événement très médiatisé, qui a galvanisé l'opinion mondiale et suscité un intérêt international pour la quête de liberté politique, de démocratie et de droits humains du peuple chinois.

    Lorsque le monde a commencé à se rendre compte des violations des droits de la personne en Chine au lendemain du massacre de la place Tiananmen, les pays occidentaux se sont mis à critiquer la Chine en parrainant des résolutions condamnant ses violations des droits de la personne à l'occasion de la session annuelle de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, à Genève.

    Depuis 1990, toutes les tentatives qui ont été faites pour déposer une résolution devant la commission ont été habilement déjouées par la Chine et ses alliés grâce à une motion de procédure connue comme la « motion d'inaction ». Les violations des droits de la personne en Chine n'ont donc jamais fait l'objet d'une véritable discussion, et encore moins d'un débat, dans une tribune multilatérale.

    Ce n'est toutefois pas acceptable pour la Chine, étant donné qu'elle se retrouve dans une situation embarrassante, chaque printemps, à Genève, lorsque la Commission siège, et qu'elle doit manoeuvrer pour détourner les critiques. En 1997, la Chine s'est servie de son marché de 1,3 milliard de citoyens comme d'un outil de négociation et elle s'est servie très habilement de la stratégie qui consiste à diviser pour régner afin de fléchir la détermination des pays occidentaux.

    Cette année, la Chine a proposé que l'Australie et le Canada tiennent des dialogues bilatéraux dans leur capitale respective à la condition qu'ils renoncent à coparrainer toute résolution condamnant la Chine devant la Commission. Également cette année, la Chine a brandi la carotte et le bâton Airbus-Boeing devant l'Union européenne pour forcer nos alliés européens à abandonner leur résolution.

    La seule exception a été le Danemark, qui a été suffisamment brave pour coparrainer la résolution avec les États-Unis. J'étais à Genève à ce moment-là et j'y suis allé chaque année depuis 1991. J'ai donc pu assister de mes propres yeux à l'effondrement de la coalition occidentale.

    Jusqu'ici, un grand nombre d'ONG internationales estiment que si tous les pays membres avaient uni leurs forces pour parrainer la résolution ou rejeter la motion d'inaction, ils auraient empêché la Chine de les dresser les uns contre les autres.

    Cette rupture s'est produite au pire moment. C'était seulement quelques mois avant la cession de Hong Kong à la Chine, en 1997, et le message que le monde a ainsi envoyé à Hong Kong était dévastateur. Ce message était que les grandes puissances comme la Chine peuvent intimider les membres de la Commission pour qu'ils ferment les yeux devant les graves violations, laissant l'impression que les droits de la personne en Chine ne préoccupent plus la communauté internationale. Autrement dit, le monde s'en moque.

    Pour citer un rapport publié par Human Rights Watch, en 1999, deux ans après cette rupture:

    Nous croyons que le dialogue bilatéral sur les droits de la personne ne devrait pas se poursuivre sous sa forme actuelle. Pour qu'il y ait un véritable dialogue, il faut une participation juste et équitable de tous les intervenants qui s'intéressent à cette question. Nous voudrions qu'il y ait, par exemple, un véritable dialogue entre les vraies ONG des deux pays afin qu'elles puissent avoir des discussions franches. Il ne faut pas que ce soit limité à des ONG à la solde du gouvernement chinois ou à des ONG canadiennes jugées acceptables pour la Chine qui se livreront à un simulacre de dialogue sous la houlette des fonctionnaires et des diplomates.

    Nous avons laissé pendant trop longtemps la Chine nous dicter notre conduite vis-à-vis d'elle en la laissant nous menacer de quitter la table de négociation si nous n'agissons pas comme elle le souhaite. Pire encore, certains d'entre nous se sont même servis du prétexte de la « culture orientale » pour justifier notre position peu sincère à la table de négociation.

    Le Canada doit adopter une position uniforme et conforme à ses principes vis-à-vis de la Chine. C'est seulement ainsi que nous gagnerons son respect et non pas sa colère. Le Canada n'a pas à craindre de conséquences négatives sur le plan des relations commerciales. Rien ne permet d'affirmer que si un pays critique un autre pays au sujet des droits de la personne, cela entraînera une diminution des échanges commerciaux.

    Je voudrais rappeler au sous-comité que le Danemark en est la preuve.

    Pour résumer, notre gouvernement peut largement contribuer à promouvoir les normes internationales des droits de la personne en Chine en se servant de tous les outils à sa disposition: des dialogues bilatéraux efficaces, des critiques publiques dans les tribunes multilatérales, des échanges à haut niveau lors des réunions diplomatiques et des projets sur le terrain financés par l'ACDI qui contribueront à la maturation de la société civile.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kwan, et merci à tous nos témoins.

    Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par l'opposition officielle et M. Irwin Cotler.

    Merci, monsieur le président. Je dois m'excuser, car je vais devoir partir après ma question pour présider une session à l'Université Carleton, qui est sur le point de commencer, sur la prévention des génocides.

    Je voudrais d'abord dire une chose, monsieur le président. J'ai été l'avocat de prisonniers politiques, du Falun Gong et de membres du mouvement pour la démocratie. À ce titre, j'ai été témoin de méthodes basées sur l'arrestation arbitraire, la détention incommunicado, les interrogatoires coercitifs, le refus du droit à un avocat, la torture, l'inculpation sous de faux chefs d'accusation, les faux témoignages et le refus d'une audience équitable, autant d'éléments conduisant à une déclaration de culpabilité et une condamnation.

    À tout cela s'ajoute la répression contre le Falun Gong, les persécutions et les poursuites sanctionnées par l'État, le refus de reconnaître le droit fondamental à la liberté d'assemblée, d'association et d'expression, pour la seule raison que ce mouvement défend les anciennes valeurs chinoises que sont la compassion, la tolérance et la patience. J'ai également été témoin de la répression contre les dissidents politiques, culturels et religieux, les journalistes et d'autres.

    Chacun d'entre vous a formulé, aujourd'hui, un certain nombre de recommandations importantes visant à demander à la Chine de libérer les prisonniers politiques, à suspendre le dialogue sur les droits de la personne, à faire des droits de la personne une priorité dans nos relations avec la Chine, à mettre fin à la persécution de dissidents sanctionnés par l'État, de même qu'à faire participer les ONG, surtout les ONG canadiennes et chinoises, au dialogue.

    La question que je vous pose est la suivante. Avez-vous des recommandations précises concernant le rôle que les parlementaires canadiens peuvent jouer pour promouvoir la cause des droits de la personne en Chine?

    Je vais répondre le premier.

    J'inviterais le Parlement et les parlementaires à participer encore davantage aux échanges entrnotre gouvernement et la Chine. Par exemple, par le passé, il y a eu des délégations parlementaires qui sont allées en Chine pour aller constater, dans les prisons, les signes et les symptômes de violation des droits de la personne. J'inviterais notre gouvernement à faire la même chose.

    Je sais qu'il est parfois très difficile d'aborder ces questions avec les Chinois. Mais si nous pouvons faire preuve de suffisamment de persistance et nous montrer un peu plus énergiques vis-à-vis de la Chine, nous pourrons certainement constater des violations des droits de la personne qui se produisent quotidiennement.

    Comme ma collègue, Sheng Xue, l'a mentionné, M. Kenney en a fait lui-même l'expérience la dernière fois qu'il est allé à Pékin.

    Permettez-moi d'ajouter que les parlementaires ont un rôle à jouer. Néanmoins, comme je l'ai souligné dans mon exposé, la meilleure façon dont les fonctionnaires du gouvernement canadien peuvent exercer une influence sur la Chine à l'égard des droits de la personne, c'est en intervenant à un haut niveau. C'est au niveau ministériel, peut-être même au niveau du premier ministre, ou au moins au niveau du sous-ministre qu'il faut agir. Tout effort devrait être déployé à ces niveaux-là plutôt qu'aux niveaux des simples fonctionnaires.

    Également, pour ce qui est des visites des parlementaires dans les prisons chinoises et ailleurs, comme je l'ai mentionné, je répète que vous devez faire preuve d'une grande prudence, car le bien-être des prisonniers risque d'être menacé si quelqu'un cherche à les contacter. Il est arrivé qu'en cherchant à rendre visite à des détenus, des diplomates étrangers ont aggravé la situation de ces derniers.

    La question du Falun Gong a été classée parmi les trois principales priorités en 2005. Au cours de la campagne électorale, il semble que de nombreuses personnes aient fait part de leurs inquiétudes concernant le Falun Gong au Bureau du premier ministre.

    Je ne parle pas seulement au nom de mon organisation. Les Canadiens souhaitent la fin des persécutions et le respect des valeurs canadiennes.

    Par conséquent, que ce soit en tant que député, en tant que gouvernement ou en tant que citoyen, nous pouvons avoir une influence positive dans ce dossier, car ce qui se passe en Chine à l'égard du Falun Gong et d'autres groupes, n'est pas un problème anodin. C'est un crime contre l'humanité, en raison du caractère systématique et généralisé de ces persécutions.

    Par le passé, nous avons recueilli et présenté une pétition au premier ministre comportant plus de 100 000 signatures. C'est donc ce que veulent les Canadiens.

    Deuxièmement, si le Falun Gong a été ciblé, ce n'est pas en raison de crimes commis par ses membres. Ce n'est pas non plus en raison de ses aspirations politiques, car nous n'en avons pas.

    Mais comme Irwin l'a mentionné, je suis d'accord pour dire que le régime communiste chinois a traité le Falun Gong comme un ennemi politique. Nous n'avons pas d'aspirations politiques. Nous voulons seulement la fin des persécutions.

    Sheng, avez-vous une brève observation à faire? Vous n'y êtes pas obligée.

    Irwin, voulez-vous la parole? Il nous reste une minute.

    Non, ça va, monsieur le président.

    En fait, il nous reste 15 seconds et nous allons donc commencer un nouveau tour.

    Madame St-Hilaire, c'est à vous.

    Messieurs, madame, je vous remercie de comparaître devant nous ce matin.

    Monsieur Cozac ou monsieur Kwan, j'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir qu'il fallait cesser le dialogue bilatéral parce que cela ne fonctionnait pas.

    Par le passé, on a entendu des gens dire aux membres du comité qu'il y avait de grosses lacunes au niveau du dialogue, mais qu'il fallait le poursuivre. Si on cesse de dialoguer, comment fait-on pour communiquer avec le gouvernement chinois ou ses représentants? C'est ma première question.

    Deuxièmement, vous avez dit, à mon grand étonnement, que si on cessait le dialogue et si on exerçait davantage de pressions auprès du gouvernement chinois, il n'y aurait pas de représailles commerciales. Ensuite, vous avez parlé du Danemark, entre autres. C'est un exemple, mais nous voyons autre chose.

    Pouvez-vous nous rassurer ou nous donner la preuve qu'il ne peut pas y avoir de représailles commerciales? À mon humble avis, ces représailles commerciales constituent la carte maîtresse du gouvernement chinois. Pour cette raison, chaque fois qu'on parle de la Chine, on marche sur des oeufs. C'est un joueur économique important. En même temps, on s'entend tous sur le fait que les droits humains sont probablement plus importants.

    J'aimerais entendre vos réponses à ces deux questions. Merci.

    Merci, madame.

    Pour répondre à votre première question, nous ne conseillons pas au gouvernement d'interrompre le dialogue bilatéral. Nous voulons toutefois que le gouvernement l'interrompe sous sa forme actuelle. Comme je l'ai dit, et comme un de mes collègues l'a également mentionné, le dialogue bilatéral devrait se dérouler avec la participation des organisations non gouvernementales, ce que nous appelons la participation de peuple à peuple. Communiquons et discutons avec nos homologues en Chine, non pas avec ce que j'appellerais nos homologues chinois progouvernement, mais avec les organisations non gouvernementales légitimes de la société civile. La société civile est en train de se développer en Chine. Au dernier recensement, il y avait 30 000 organisations non gouvernementales en Chine. Nous voudrions certainement pouvoir leur parler également.

    Pour répondre à la deuxième question, la menace chinoise, j'ai participé à de nombreuses interviews, ces derniers jours, au sujet du voyage de notre premier ministre à l'APEC. Malheureusement, les médias ont eu tendance à présenter le prétendu camouflet chinois ou canadien comme la conséquence de notre position sur les droits de la personne. Je tiens à assurer aux membres du comité que c'est loin de la vérité. En fait, même au Canada, nous avons reçu beaucoup de nos gens d'affaires. Ils n'ont peut-être pas apprécié la rebuffade de la Chine, mais ce n'est pas à cause de notre position à l'égard des droits de la personne. C'était sans doute parce qu'ils ont des reproches à adresser au gouvernement actuel à l'égard d'autres dossiers concernant la Chine.

    En ce qui concerne les sanctions commerciales, je peux vous assurer, Madame, que les Chinois sont comme tous les autres marchands de la planète. Ils achètent des marchandises au meilleur prix et de la meilleure qualité chaque fois qu'ils le peuvent. Ils ne laisseraient certainement pas passer une bonne occasion d'affaires à cause de considérations politiques.

    Nous offrons certainement un bon nombre de marchés lucratifs à la Chine. Notre balance commerciale avec la Chine est largement déficitaire. Nous importons beaucoup plus que nous n'exportons. Toutefois, nous avons des ressources que nous pouvons exporter et que la Chine convoite pour sa progression dans le XXI^e siècle. Par conséquent, sur le plan commercial, nous possédons certainement un atout. Je ne pense pas que nous ayons à craindre des représailles.

    J'aimerais citer l'exemple de Bombardier. Cette entreprise a eu beaucoup de succès en Chine. Elle a vendu de nombreux wagons à la Chine, non pas parce que nous parlons ou ne parlons pas des droits de la personne, mais grâce à sa persévérance, sa patience, et bien sûr, la façon dont elle a su aborder ce grand marché.

    Pour ce qui est des contacts avec les gouvernements locaux ou les fonctionnaires de moyen ou bas niveau pour les contrats commerciaux, nous ne faisons plus affaire à des institutions nationales ou des entreprises d'État. Nous faisons davantage affaire avec les autorités locales. Un grand nombre d'experts chinois vous diront que les gouvernements locaux sont de plus en plus insatisfaits du gouvernement central. Même si cela déplaisait au gouvernement central, je pense que les gouvernements locaux feraient cavalier seul.

    Un des autres témoins veut-il brièvement la parole?

    Allez-y.

    Je voudrais revenir sur certaines choses au sujet de l'interruption du dialogue. Encore une fois, PEN Canada ne demande pas la fin du dialogue, mais plutôt sa suspension jusqu'à ce qu'il soit amélioré. Comme je l'ai mentionné, il s'agit notamment de faire participer des responsables de haut niveau des deux côtés de la table ainsi que des représentants de la société civile canadienne et chinoise afin qu'ils puissent participer plus activement au dialogue.

    Pour ce qui est du commerce et des droits de la personne, la survie de la Chine en tant que pays et en tant que nation dépend de sa prospérité économique. Elle ne va certainement pas la compromettre à cause de quelques prises de bec au sujet des droits de la personne.

    Prenez par exemple la citoyenneté honoraire que le Parlement a récemment accordée à Sa Sainteté, le dalaï-lama. Les autorités chinoises ont aussitôt réagi en annonçant de lourdes conséquences. À ma connaissance, ces conséquences ne se sont matérialisées et je ne pense pas qu'elles le feront.

    La Chine peut proférer des menaces, mais je doute qu'elle les mette à exécution, car elle dépend vraiment de ces relations économiques.

    Monsieur Li, vous voulez faire une brève observation.

    Je pense que nous devrions bien comprendre la nature de ce dialogue. Comme le professeur Burton l'a mentionné, et je vais le répéter:

    Les autorités n'ont pas pour mandat de protéger les droits de la personne grâce à ce dialogue. Elles ont pour mandat de montrer qu'elles se soucient des droits de la personne, mais personne ne veut en parler publiquement.

    Cela a pour résultat de récompenser ce pays, cette dictature et la Commission des droits de l'homme pour les crimes commis contre l'humanité. Le gouvernement chinois considère que cela l'autorise à tuer et il va de plus en plus loin.

    Nous devons veiller à ce que le dialogue ne soit pas à sens unique. Je sais que les Canadiens ont de la compassion, mais il ne faut pas que ce soit à sens unique. Il faut que ce soit bilatéral. Si l'autre partie ne désire pas promouvoir les droits de la personne, à quoi sert-il de continuer?

    Nous devons conclure.

    Oui. Il y a ensuite la question des conséquences.

    Non seulement au Danemark, mais aux Pays-Bas, en février 2001, le ministre des Affaires étrangères a annulé un voyage en Chine ou l'a retardé indéfiniment. Il avait organisé une réunion avec des représentants du Falun Gong à Hong Kong et avec d'autres groupes, mais la Chine a protesté et il a annulé son voyage.

    Au cours du deuxième semestre, le Danemark a organisé sa plus grande mission commerciale en Chine.

    Vous voulez dire les Pays-Bas?

    Oui, les Pays-Bas.

    Tout cela n'est qu'une illusion. C'est comme le vieil adage au sujet des vêtements neufs de l'empereur. Tout dépend si nous en parlons ou pas.

    Enfin, je voudrais mentionner un article du Globe and Mail intitulé Punish Us - Please. Il y est dit que lorsque la Chine nous punit, c'est une bonne chose pour les Canadiens. La Chine tient plus que nous à nos relations commerciales. En réalité, si elle cherche à nous punir, elle y perdra non seulement sur le plan financier, mais sur le plan moral.

    J'aimerais dire une dernière chose. Notre balance commerciale est largement déficitaire, mais je m'inquiète davantage d'un autre déficit, le déficit sur le plan de la moralité, sur le plan des principes que nous avons enregistré depuis ce dialogue bilatéral. Comment pouvons-nous nous permettre un tel déficit sur le plan des principes et de la moralité?

    Le déficit commercial pourra être compensé au cours des années à venir, mais un déficit moral met en danger la vie des gens. Si les gens perdent la vie, cette perte est irréversible. Nous encourageons le Canada à parler courageusement et nous vous appuyons à cet égard.

    Merci, monsieur Li.

    Nous allons maintenant passer à M. Sorenson.

    Merci.

    Je vous demande de m'excuser. Je dois faire un discours à midi et je vais donc devoir partir rapidement.

    Je voudrais vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Lorsque nous écoutons des exemples de violations commises en Chine, cela nous bouleverse tous. La question est alors de savoir ce que nous pouvons faire et ce que vous attendez de nous. Voilà pourquoi j'ai apprécié la question de M. Cutler: que peuvent faire les parlementaires?

    Il y a deux points de vue à considérer, des points de vue qui s'opposent à certains égards, comme vous l'avez mentionné, le point de vue commercial et le point de vue des droits de la personne. Il y a d'un côté la prospérité de la Chine et les allégations de violation des droits de la personne, et de l'autre la prospérité du Canada et la façon dont nous défendons nos valeurs, nos principes et les gestes que nous avons posés.

    Nous devons aussi être honnêtes, en tant que nouveau gouvernement. Tous les partis reconnaissent l'importance de jouer un rôle pour mettre un terme aux violations des droits de la personne dans le monde. Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, je ne veux pas politiser la chose en comparant la façon dont l'ancien gouvernement a procédé et celle dont nous procédons. Ne voyez dans mes propos aucune connotation politique.

    Néanmoins, depuis 1997, sur l'initiative de l'ancien gouvernement, le Canada a eu des pourparlers bilatéraux avec la Chine. Comme on peut le lire dans la plupart des journaux, pour toutes ces rencontres à huis clos, la Chine a envoyé des fonctionnaires de bas niveau. Ce ne sont pas des représentants de haut rang qui discutent des questions que les deux gouvernements veulent aborder. Ce sont plutôt des fonctionnaires de bas niveau.

    Que recommanderiez-vous?

    La semaine dernière, le premier ministre a osé parler et se l'est fait reprocher. J'aimerais votre opinion à ce sujet.

    Mais de façon plus précise, quelles autres mesures pouvons-nous prendre pour renforcer le dialogue entre le Canada et la Chine? Il a été question de comités parlementaires qui sont allés sur place pour faire ceci ou cela. Nous avons envoyé des fonctionnaires de haut niveau tandis que les Chinois nous ont parfois envoyé des fonctionnaires de bas niveau. Que pouvons-nous faire d'autre pour rendre le dialogue plus efficace?

    Et peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce qu'a fait notre premier ministre et de la controverse que cela a suscité lorsqu'il a dit très clairement que nous voulions parler de divers sujets, y compris le commerce et les droits de la personne.

    Allez-y, David, s'il vous voulez.

    Pour ce qui est d'améliorer le dialogue, lorsqu'il reprendra, s'il reprend, il faudrait que le Canada ait des objectifs clairs et s'attende à certains résultats. Il faudrait également intégrer un plan d'activité avec des délais et des repères précis indiquant quels sont les résultats attendus, comment vous allez mesurer les effets du dialogue et des initiatives.

    Tous ces documents et plans devraient être publics tant au Canada qu'en Chine. Cela peut être utile pour améliorer le dialogue, ses paramètres et sa structure.

    Monsieur Sorenson, je crois qu'il faut relier les droits de la personne et le commerce, car c'est un lien positif. Dans tous les cas, le respect des droits de la personne contribue à une meilleure société civile. Une société qui respecte l'état de droit contribue à de meilleures relations commerciales avec les autres pays et, bien entendu, à une plus grande prospérité dans le pays.

    Je voudrais utiliser l'analogie du football, si vous le permettez. Si vous renoncez à critiquer publiquement dans les tribunes multilatérales et si vous comptez uniquement sur un dialogue bilatéral, cela revient presque à dire à votre adversaire que vous allez simplement courir avec le ballon sans essayer de faire une passe. Dans toutes nos relations avec la Chine, surtout dans le domaine des droits de la personne, nous devons équilibrer notre attaque, si je puis dire. Nous devons avoir une stratégie équilibrée pour nos relations avec la Chine.

    Les dialogues bilatéraux ne sont pas entièrement inutiles, mais comme je l'ai déjà dit, je crois que la société civile doit y participer davantage. Comme mes collègues l'ont mentionné, les relations bilatérales devraient se situer à un haut niveau, par exemple au niveau des premiers ministres et des ministres, mais pour que ce soit vraiment efficace, il faut la participation des gens sur le terrain, des membres de la société civile, de gens des deux côtés de la clôture. Cela me paraît essentiel pour que ce soit efficace et utile.

    Merci.

    Bien entendu, le dialogue est très important, mais dialoguer, ce n'est pas seulement se parler. Il y a un tas d'autres façons de dialoguer.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, le gouvernement chinois organise une grande exposition sur les droits de la personne que les médias chinois présentent comme la plus grande exposition au monde sur les droits humains. C'est la première que la Chine organise. Bien entendu, le gouvernement chinois a appris à se montrer plus avisé à propos de ces questions. Le gouvernement chinois sait comment rendre son peuple fier de la situation des droits de la personne en Chine. Néanmoins, les citoyens chinois ne sont pas très renseignés sur la véritable situation des droits de la personne dans le monde. Je pense que nous devons agir à trois niveaux: la société canadienne, la société sino-canadienne, ici au Canada, et la société chinoise en Chine

    Nous avons un million de Chinois au Canada. Lorsque le premier ministre Harper a parlé de la situation des droits de la personne en Chine, je ne pense pas que tous les Chinois du Canada en étaient contents. Je trouve cela très bizarre, car pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi sommes-nous venus au Canada?

    Hier, nous avons eu un rassemblement à Toronto et j'ai parlé à la foule, dans la rue. Beaucoup de gens nous criaient: « Pourquoi dites-vous du bien de Harper? N'êtes-vous pas Chinoise? » J'ai répondu: « Demandez-vous pourquoi vous êtes ici, pourquoi vous êtes au Canada ». C'est plutôt étrange.

    La communauté chinoise du Canada a peur du gouvernement chinois, même si elle vit ici. Je pense que le gouvernement canadien devrait investir dans la communauté chinoise du Canada, pour l'informer, la protéger et l'aider à se sentir en sécurité. Un grand nombre d'organisations ou de groupes sociaux chinois ont des liens très serrés avec le consulat et l'ambassade. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas nos valeurs ou parce qu'ils ne sont pas d'accord avec ces valeurs. C'est simplement parce qu'ils ont très peur. Ils savent que le gouvernement chinois est si brutal qu'il pourrait faire n'importe quoi.

    Prenez mon cas. Je suis un excellent exemple. Parce que je dénonce la situation, ici au Canada, cela fait 18 ans qu'on m'interdit de rendre visite à ma famille en Chine. C'est le genre de difficultés que tout le monde n'est pas prêt à accepter.

    Par conséquent, je crois que le gouvernement canadien devrait investir davantage dans la société chinoise du Canada.

    Votre temps est terminé. Nous devons passer à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord revenir sur les observations de M. Sorenson qui ne voulait pas blâmer les gouvernements précédents ou critiquer qui que ce soit. Une des choses que j'ai toutefois du mal à accepter c'est que le Canada n'a pas signé le protocole facultatif sur la torture. Mais c'est une autre question.

    Il est extrêmement pénible de se retrouver pris entre nos intérêts commerciaux et la défense des droits de la personne. Je tiens à vous remercier d'être venus ici nous faire part de vos vives inquiétudes à ce sujet.

    J'aurais deux choses à vous demander. Tout d'abord, nous avons M. Celil, un citoyen canadien, qui est détenu en Chine. Nous avons notre premier ministre, qui a tenu certains propos l'autre jour et nous ne savons toujours pas exactement ce qui s'est passé lors de cette rencontre. Je me garderai de toute critique dans un sens ou dans l'autre. Mais je me pose des questions au sujet des 30 000 ONG dont vous parlez. Le gouvernement ne va-t-il pas considérer qu'elles se livrent à des activités subversives, dès qu'elles interviendront? C'est difficile.

    Je vais toutefois aller plus loin, car en fait, c'est du dialogue dont nous parlons aujourd'hui. Que penseriez-vous si nous proposions de suspendre le dialogue, de réunir des syndicats, la société civile, les ONG et les membres de notre comité pour examiner l'avenir de ce dialogue? C'est ma première question.

    Deuxièmement, lorsque le dialogue reprendra, il faudrait qu'on rende davantage de comptes à notre comité étant donné que nous pouvons avoir plus d'influence sur le plan politique.

    Allez-y, monsieur Li.

    J'aimerais faire quelques observations. D'abord, le dialogue bilatéral ne peut pas être la seule voie ou la principale voie à suivre pour promouvoir les droits de la personne, car il faut se servir de tous les moyens possibles.

    Deuxièmement, pour ce qui est des gestes que le premier ministre a posés la semaine dernière, l'Association Falun Dafa ne penche ni dans un sens ni dans l'autre. Nous n'avons aucune aspiration politique. Nous estimons qu'il faut respecter certains principes, que vous soyez libéral, néo-démocrate ou conservateur. Il y a des principes à défendre, comme nous l'avons déjà dit. Comme un des députés nous l'a dit, les différents partis politiques ont beaucoup de mal à s'entendre, mais en ce qui concerne le Falun Gong, la question des droits de la personne, c'est plus facile, car ce sont des valeurs universelles qui n'appartiennent à aucun parti politique.

    Troisièmement, je voudrais mettre certaines personnes à l'honneur. Bien des gens ont dit que cela va changer les choses. David Kilgour et David Matas sont considérés comme des champions de la défense des droits de la personne pour leur enquête sur le prélèvement d'organes, Ils ont témoigné dans de nombreux pays, aux États-Unis et ailleurs.

    Pour ce qui est des ONG, en Chine et au Canada, des gens voudraient pouvoir participer au dialogue, car ils se soucient vraiment des droits de la personne.

    D'autre part, lorsque la Chine proteste, nous devrions interpréter ses protestations autrement. Elle cherche à justifier ses actes.

    Nous allons passer à M. Kwan.

    M. Martin a proposé que le processus du dialogue bilatéral relève directement de ce sous-comité et je m'en réjouis. La reddition de comptes a été l'une de nos principales sources de frustration au cours des 10 dernières années, en ce sens que nous avons eu des entretiens avec les Affaires étrangères avant et après chaque dialogue bilatéral. Mais à chaque fois, il y avait certains documents dont des passages étaient noircis parce qu'ils contenaient des renseignements confidentiels ou parce que les Chinois avaient demandé que cela reste confidentiel.

    Je ne comprends vraiment pas. Leur demande a été respectée. Toutefois, si nous n'avons rien à cacher, si les Chinois n'ont rien à cacher, tout devrait pouvoir être divulgué, au moins à vos partenaires dans ce processus du dialogue.

    Je me réjouirais de ce genre de reddition de comptes, car du point de vue symbolique, si l'on rend des comptes aux citoyens plutôt qu'au gouvernement, c'est un bon exemple à donner à la Chine.

    Vous n'avez pas à répondre, mais...

    Non, je voudrais seulement faire une brève observation à ce sujet.

    Je suis d'accord en ce qui concerne l'amélioration de la reddition de comptes et le rapport des résultats du dialogue à votre comité.

    Je crois que le gouvernement canadien pourrait aussi renforcer le dialogue en consultant les autres pays, surtout les pays européens qui ont leur propre dialogue bilatéral avec la Chine. Le Canada aurait amplement l'occasion de collaborer avec ces pays pour rationaliser leur dialogue, peut-être en choisissant de mettre l'accent sur certains aspects des droits de la personne sur lesquels le Canada possède des connaissances particulières pendant que les autres pays mettraient l'accent sur d'autres aspects.

    Par exemple, je crois que c'est le Danemark qui insiste surtout sur le dossier tibétain dans le cadre de son dialogue avec le gouvernement chinois. Le Canada pourrait peut-être faire la même chose, ou en collaboration avec les autres pays européens.

    Nous allons maintenant passer à M. Fitzpatrick.

    Merci beaucoup.

    Je trouve cela très intéressant. Je ne fais pas normalement partie de ce comité, mais c'est un sujet vraiment fascinant.

    J'aimerais revenir sur la question du commerce, du développement économique et des droits de la personne.

    La semaine dernière, le monde a perdu quelqu'un que je considère comme l'un des grands penseurs économiques de tous les temps, et un champion de la liberté, Milton Friedman, lauréat du Prix Nobel.

    Ce qui me sidère à propos de la Chine d'aujourd'hui c'est que, si je comprends bien les théories du professeur Friedman, l'économie de libre marché et le développement économique s'accompagnent d'un niveau élevé de liberté individuelle, de la liberté d'exprimer ses opinions et de prendre des décisions dans une société libre. Il est très facile de démontrer que les deux sont indissociables.

    J'ai l'impression que les autorités chinoises n'ont pris que la moitié de ce postulat et se dirigent vers une économie de marché et une société capitalistique sans comprendre l'autre moitié de l'équation. Je ne vois pas comment les deux peuvent aller l'un sans l'autre. Comme le professeur Friedman, je crois que ces deux éléments font partie de la même équation.

    Je voudrais savoir si les autorités chinoises ne comprennent pas le lien entre les droits humains fondamentaux que sont la liberté de choix, la liberté d'expression, et la liberté de religion, d'une part, et la viabilité d'une économie de marché, d'autre part? Et si elles ne le comprennent pas, n'est-il pas important que les autres pays essaient de leur faire comprendre l'importance de ce lien?

    Me permettez-vous de répondre?

    Allez-y, s'il vous plaît.

    C'est à la question à 64 000 $.

    N'est-ce pas plutôt une question à 64 milliards de dollars?

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis sûr que les autorités le comprennent. Tout le monde comprend, j'en suis sûr, le lien entre les droits et libertés individuelles et l'économie de marché vers laquelle la Chine se dirige.

    Un des problèmes vient de la transition qui s'opère actuellement en Chine. Le gouvernement actuel veut, bien entendu, se maintenir au pouvoir. Il sait qu'une fois que le peuple aura obtenu la liberté politique, ce sera le début de la démocratie en Chine. C'est une chose qui fait très peur à tout gouvernement totalitaire. Je crois que le Parti communiste craint que cela ne menace sa domination en Chine.

    J'ai récemment écouté une conférence donnée par un membre de l'Institut Carnegie, à Washington. C'est un Chinois du continent et, selon son analyse de la situation, il va y avoir une implosion en Chine, peut-être d'ici 10 ou 20 ans. Il va y avoir une implosion, car le pouvoir central à Pékin ne s'étend plus jusqu'aux villes.

    C'est ce que j'ai fait valoir tout à l'heure à Mme St-Hilaire. Lorsque nous négocions des contrats ou des contacts commerciaux avec la Chine, c'est plus souvent qu'autrement avec les autorités locales. Ces autorités locales se distancent de plus en plus de la politique nationale ou de l'attitude du gouvernement actuel vis-à-vis des droits de la personne.

    Sheng Xue.

    Je crois que le gouvernement chinois comprend aussi bien que nous les droits démocratiques et humains, mais lorsqu'un parti est au pouvoir, il pense que c'est pour toujours. Il pense qu'il n'a pas besoin de la démocratie et des droits de la personne. Voilà pourquoi je ne pense pas que le dialogue entre le gouvernement canadien et le gouvernement chinois sera efficace.

    Si nous n'avions au Canada qu'un parti unique qui se croirait investi du pouvoir pour toujours, ce parti n'aurait pas besoin de la démocratie et des droits de la personne. La seule chose qu'il voudrait c'est exercer son contrôle sur la société, sur les gens, sur tout afin de se maintenir éternellement au pouvoir.

    Il ne reste plus de temps.

    Nous allons maintenant passer à M. Wrzesnewskyj, pour un tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je voudrais remercier notre groupe de témoins.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais poser tout de suite mes trois questions, après quoi quelqu'un pourra peut-être y répondre. Je m'attends à ce que certaines réponses soient brèves. Ensuite, s'il me reste du temps, j'aimerais revenir sur toute la question du lien entre les relations économiques et les droits de la personne.

    Il a été question du rapport de M. Mastas et de M. Kilgour. C'est un excellent rapport. La plupart des députés en ont reçu un exemplaire, mais sa diffusion a été limitée. Je crois que la plupart des gens y voient une déclaration de culpabilité. Si l'on n'a rien à cacher, pourquoi ne pas diffuser ce rapport?

    Si vous ne pouvez pas nous les fournir maintenant, il nous serait utile que vous déposiez certains documents indiquant la valeur du commerce des organes, le nombre et le type d'organes prélevés, leur valeur, et le lien avec le système pénitentiaire chinois. Il serait très utile au comité de disposer de ces renseignements.

    Si vous avez ses renseignements sous la main, pourriez-vous nous fournir quelques précisions au sujet de ce commerce.

    Vous avez aussi parlé des craintes de la communauté sino-canadienne qui a peur des représailles du gouvernement chinois. J'ai également entendu parler de Canadiens d'origine chinoise travaillant dans les médias qui ont été victimes d'intimidation. Quelqu'un pourrait peut-être nous donner des exemples concrets d'intimidation directe de la part du gouvernement chinois. Cela nous aiderait beaucoup.

    Ma troisième question concerne les préparatifs de la Chine en vue des Jeux olympiques. Des millions de visiteurs vont se rendre en Chine. Qu'est-ce que vous attendez de cet événement? La Chine a-t-elle modifié certains de ses comportements vis-à-vis des droits de la personne en préparation des Jeux olympiques?

    Lorsque vous aurez répondu à ces questions, je voudrais aborder le lien entre le commerce et les droits de la personne, s'il me reste du temps.

    Je rappelle à chacun d'entre vous qu'il faut être bref, car nous disposons de peu de temps.

    Je serai très bref.

    Je recommanderais au comité d'entendre le témoignage de David Matas et David Kilgour pour pouvoir se pencher à fond sur cette question.

    Deuxièmement, je tiens à souligner que l'organisation internationale qui a enquêté sur les persécutions contre le Falun Gong a recueilli environ 80 pages de preuves. Cela ne vise pas seulement les citoyens canadiens d'origine chinoise. Même des députés ont été agressés et ont reçu des messages haineux... On leur a demandé de cesser de soutenir le Falun Gong.

    L'ancien député Gordon Earle en est un bon exemple. Après avoir reçu une lettre, il y a répondu en tant que porte-parole du multiculturalisme du NPD en réitérant son appui au Falun Dafa. Il a signé une autre lettre disant qu'il félicitait le Falun Dafa.

    Un autre exemple est celui d'Andy Wells, le maire de St-Jean de Terre-Neuve, qui a reçu une lettre lui demandant de retirer son soutien. Il a écrit que « cela témoigne de la corruption morale et éthique dont vous faites preuve en persécutant ce groupe innocent ».

    Je vous fournirai ces renseignements plus tard.

    Pouvez-vous déposer certains de ces documents au comité?

    Oui.

    Merci.

    Madame Xue, vous avez fait l'expérience de ce genre de problèmes, n'est-ce pas?

    Oui. Je voudrais parler des Jeux olympiques. Lorsque Pékin a remporté les Jeux olympiques, la CBC m'a interviewée. On m'a dit qu'il était très difficile de trouver quelqu'un qui s'opposait à la tenue des Jeux olympiques à Pékin. CBC ne pouvait trouver personne. J'ai dit que je comprenais pourquoi. Quand on m'a demandé pourquoi je m'opposais à la tenue des Jeux olympiques à Pékin, j'ai fourni sept raisons.

    Tout d'abord, je sais que le régime chinois va tuer davantage de citoyens, parce qu'il veut que la société soit plus stable et qu'il n'a pas d'autres moyens de préserver sa stabilité. Cela veut dire qu'un plus grand nombre de Chinois perdront la vie. Deuxièmement, les Jeux olympiques vont entraîner davantage de corruption au sein du gouvernement. Nous en constatons déjà quelques exemples. Pour ces deux raisons, je crois que le gouvernement canadien peut jouer un rôle important.

    Par exemple, nous avons quelqu'un qui purge une peine de prison à perpétuité en Chine, Wang Bingzhang. Ses parents, sa femme, ses frères, ses soeurs et ses enfants sont tous des citoyens canadiens. Nous devrions demander au gouvernement chinois de le libérer en échange de notre appui à la tenue des Jeux olympiques à Pékin.

    Nous en sommes à six minutes. Nous reviendrons pour un deuxième tour. Nous aurons suffisamment de temps pour cela, Borys. D'accord?

    Ted, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d'aujourd'hui. Comme tous les membres du comité, j'en suis sûr, je trouve ces faits très inquiétants et nous apprécions que vous nous en parliez. Je crois important de transmettre ce message. Pour gagner du temps, je serai très bref afin de vous laisser largement le temps de répondre.

    Je vais aller un peu plus loin que M. Sorenson. Certaines réactions m'ont étonné lorsque notre premier ministre a défendu les droits de la personne, la semaine dernière, et cela de façon très énergique. J'avoue être très fier de ce qu'il a fait, de la position qu'il a adoptée. Nous sommes une nation commerçante, nous le savons tous, mais nous ne pouvons pas oublier les droits de la personne à cause du Dieu dollar comme le premier ministre l'a dit, je crois.

    Je pense que c'est très important et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nous avons entendu des commentaires négatifs dans les médias au sujet de sa prise de position. Vous en avez certainement parlé avec un bon nombre de vos amis et collègues. J'aimerais savoir ce que les gens en pensent.

    À la fin de cette étude, le comité va rédiger un rapport. J'aimerais donc que vous nous formuliez des observations ou des recommandations précises que nous pourrons inclure dans ce rapport et qui nous aideront à adresser au Parlement des recommandations qui guideront la politique future du Canada, plus particulièrement à propos de ce dont vous nous parlez aujourd'hui.

    Cheuk, allez-y.

    Je voudrais prendre l'exemple de mon interview, à CBC, il y a quelques jours, au sujet de ma réaction à l'égard du voyage du premier ministre. J'ai dit ce que j'en pensais. La deuxième personne qui a téléphoné était un homme d'affaires de Winnipeg, je crois. Je m'attendais à ce qu'il me contredise et j'ai exhorté CBC à m'accorder le temps de réfuter ses arguments, mais ma demande a été rejetée. Néanmoins, j'ai eu la surprise très agréable de constater que ce monsieur était d'accord avec tout ce que j'avais dit. Le camouflet chinois l'ennuyait, bien entendu, mais pas dans le contexte des droits de la personne…

    Je pense que, dans nos médias, nous faisons peut-être inutilement un lien entre le prétendu camouflet chinois et notre position à l'égard des droits de la personne. Je crois qu'il est très facile de séparer les deux. Comme l'a dit M. Li, c'est parfois un jeu dans lequel la Chine veut brandir son bâton. En fin de compte, vous constaterez sans doute que ce n'est pas une véritable menace. C'est une chose dont il faut tenir compte.

    Si nous agissons comme nous en avons le devoir, nous pourrons gagner le respect des Chinois, quelles que soient les menaces.

    Allez-y, monsieur Li.

    À mon avis, il ne s'agit pas de juger ce que les médias ont dit au sujet du premier ministre, mais plutôt de voir si le premier ministre défend les valeurs canadiennes. Quoi qu'en disent les médias, le premier ministre défend les valeurs canadiennes, et c'est le plus important.

    Le jugement qui compte le plus est celui du tribunal de la moralité. Il y a les cours de justice et le tribunal de la moralité. C'est un tribunal très important. Si nous agissons en notre âme et conscience, quoi qu'en disent les médias, l'histoire sera juge de nos actes.

    L'histoire nous jugera également pour notre inaction. Nous ne devons pas laisser à d'autre le soin d'agir à notre place. C'est à nous de le faire.

    Je pense que le premier ministre a fait ce qu'il devait faire.

    Si vous me permettez d'user de ma prérogative de président pour faire une observation, lorsque j'étais en Chine, à Pékin, j'ai fait part de mes condoléances à la famille de Zhao Ziyang, peu de temps après son décès, au nom des Canadiens et des autres personnes qui le considéraient comme un acteur important de la réforme et de la démocratisation en Chine. Les autorités canadiennes ont essayé de me dissuader de me rendre au domicile de sa famille. Elles m'ont dit que cela causerait beaucoup de tort aux relations bilatérales, que cela les ferait reculer énormément et aurait des conséquences. Bien entendu, il n'y a eu aucune conséquence visible. La seule chose qui a continué c'est la croissance de l'excédent commercial de la Chine vis-à-vis du Canada et je ne pense donc pas qu'elle soit prête à le compromettre.

    Je voudrais seulement poser une question, après quoi nous reviendrons à votre tour.

    Les événements de la semaine dernière auxquels M. Menzies a fait allusion faisaient suite à l'annulation de la réunion bilatérale des chefs de gouvernement qui a été précipitée par une série de mesures prises par le gouvernement et le Parlement. C'était notamment le fait que nous avions accordé le statut de réfugié à Lu Decheng, un important dissident chinois, le consentement unanime du Parlement pour accorder la citoyenneté honoraire au dalaï-lama, le fait que je l'avais moi-même accueilli au Canada au nom du gouvernement et d'autres gestes de ce genre.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Je crois que le Congrès des États-Unis a accordé la Médaille d'honneur du Congrès au dalaï-lama. Les États-Unis ont accordé le droit d'asile à des centaines de dissidents politiques. Le président a rencontré le dalaï-lama à la Maison-Blanche. Pourquoi pensez-vous que certains Canadiens estiment que nous n'avons pas autant d'autorité morale que nos voisins du Sud lorsqu'il s'agit de défendre les valeurs canadiennes sur la scène internationale? Je ne comprends pas pourquoi nous nous pensons meilleurs que les États-Unis alors que bien des gens, dans notre pays, semblent prêts à vouloir se contenter de normes moins élevées.

    L'excuse que j'ai toujours entendue, à Ottawa et à Genève, est que le Canada est un petit pays qui ne peut pas se permettre d'offenser la Chine, contrairement aux États-Unis dont l'influence est dix fois plus grande que la nôtre.

    J'aimerais toutefois en revenir à mon exemple du Danemark. Le petit Danemark s'est dressé devant les géants sans en subir de conséquences. Je pense que c'est un message qu'il faut envoyer à notre classe politique ainsi qu'à notre population: le Canada peut dire non à la Chine sans que cela n'ait de répercussions négatives sur nos relations.

    Je pense que nos fonctionnaires se laissent peut-être trop souvent intimider par la Chine. Peut-être qu'ils attribuent cela à la culture orientale, comme je l'ai déjà mentionné. Ils ne traitent pas vraiment la Chine comme nous traitons normalement les autres pays. Il faudrait peut-être changer cette mentalité de façon bien claire.

    Il est certain que le Canada est une moyenne puissance sur la scène mondiale. Néanmoins, il vaut mieux parler que de rester silencieux. C'est dans l'intérêt du gouvernement canadien. J'ajouterais que la voix du Canada se joint à celles des autres pays. C'est l'effet cumulatif des protestations des gouvernements occidentaux contre les violations des droits de la personne en Chine qui produit des effets. Le Canada devrait absolument se faire entendre à cet égard.

    Le gouvernement canadien est démocratique. Il a besoin de l'appui de la population canadienne. Lorsqu'il se prononce contre les violations des droits de la personne en Chine, il a besoin du soutien de la communauté sino-canadienne. C'est une communauté importante. Comme je crois l'avoir déjà dit, la communauté chinoise du Canada est assez faible. Elle n'est pas suffisamment forte, pas suffisamment indépendante et pas suffisamment brave. Le consulat et l'ambassade de Chine exercent un contrôle assez serré sur la société chinoise.

    Hier, j'ai téléphoné à un ami à Ottawa pour lui dire que nous allions nous rassembler sur la Colline parlementaire et lui demander de bien vouloir inviter des amis d'Ottawa à se joindre à nous. Il m'a répondu qu'il pouvait seulement rejoindre deux ou trois personnes, mais qu'elles n'oseraient pas venir. Je lui ai dit que je trouvais étrange que nous vivions au Canada, que nous soutenions le gouvernement canadien, que nous soyons satisfaits de ce que Harper a fait, mais qu'ils ne soient pas suffisamment braves pour venir. Ce n'est vraiment pas acceptable.

    Le gouvernement canadien doit savoir que la communauté chinoise est de plus en plus nombreuse. Néanmoins, si elle n'est pas indépendante, si elle est sous le contrôle d'un gouvernement étranger et si les gens ont peur de soutenir le gouvernement canadien, c'est dangereux pour toute la société.

    Vous avez raison.

    J'ai promis un autre tour à Borys.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec cette question à 64 milliards de dollars concernant les liens réels ou hypothétiques entre les droits de la personne et le commerce avec la Chine.

    Malheureusement, encore une fois, nous n'avons pas les chiffres sous les yeux. Monsieur Kwan, vous pourrez peut-être nous fournir quelques renseignements complémentaires.

    D'après ce que j'ai compris, il y a un déséquilibre commercial entre nos deux pays. Ceux qui se soucient des résultats macroéconomiques du Canada se réjouiraient sans doute à l'idée que cela puisse avoir un effet sur nos relations commerciales étant donné que la Chine en est certainement la bénéficiaire.

    Sans vouloir généraliser, je crois que la majeure partie de nos échanges commerciaux avec la Chine portent sur les matières premières. La Chine s'intéresse énormément à notre pétrole, par exemple, alors qu'elle nous vend surtout des produits finis. Elle les fabrique à très bas prix.

    Il y a un certain nombre de pays, même de la même région, qui ne violent pas les droits de la personne comme le fait la Chine. Ils se feraient un plaisir de la remplacer très rapidement et ils seraient parfaitement capables de le faire. En fait, si la Chine n'est plus un marché pour nos matières premières, pour notre pétrole, il y a le marché mondial. Je ne pense pas que nous aurions de la difficulté à trouver d'autres marchés.

    J'ai l'impression que le débat repose sur de faux arguments à plusieurs égards. Il est bon que vous ayez cité les exemples de la Hollande et du Danemark. Vous pourriez peut-être nous fournir plus de précisions au sujet de nos relations commerciales afin que nous puissions dissiper certains mythes véhiculés par les médias.

    Je ne suis pas économiste, mais je peux certainement dire que la macroéconomie joue un grand rôle. Si vous voulez blâmer quelqu'un, vous pouvez blâmer Wal-Mart ou les entreprises de ce genre qui importent des produits chinois à bon marché. Malheureusement, c'est le consommateur qui décide. Je ne pense pas que le gouvernement puisse exercer un contrôle à cet égard.

    La seule chose que nous pouvons exhorter les Canadiens de faire pour rétablir l'équilibre est peut-être de développer une technologie, comme dans le cas de Bombardier, de Spar Aerospace et d'autres, afin de pouvoir exporter vers la Chine des produits à valeur ajoutée et de la technologie. En réalité, nos échanges se font peut-être aux dépens de l'économie internationale.

    Cela confirme ce que j'ai dit à savoir que, peu importe ce que vous faites sur le front des droits de la personne. La Chine fera ce qu'elle veut bien faire. La Chine achètera nos matières premières, si elles sont au bon prix, et nous achèterons ses produits, s'ils sont au bon prix. Dans ce sens, je ne pense pas que notre prise de position concernant les droits de la personne suscitera une réaction négative.

    Merci.

    Monsieur Li.

    Pour ce qui est des données détaillées, les échanges commerciaux entre la Chine et le Danemark atteignaient 2,4 milliards de dollars US en 2003, ce qui représentait une augmentation de 58,2 p. 100 par rapport à l'année précédente. C'est un des chiffres.

    D'autre part, environ six mois après que le ministre néerlandais a différé son voyage en Chine, une importante mission économique néerlandaise dirigée par le vice-premier ministre et le ministre des Affaires économiques s'est rendue en Chine. Telle est la réalité.

    Je tiens également à souligner très brièvement que, peu importe que votre pays soit grand ou petit, peu importe l'importance de sa population, tant que vous êtes dans votre bon droit, vous détenez une autorité morale. C'est ce que font tous les pratiquants du Falun Gong en Chine. Lorsqu'ils ont déployé leur bannière sur la place Tiananmen, ils avaient l'autorité morale de le faire et leur pouvoir était très fort. En ce qui concerne la peur, elle est injustifiée, qu'elle vienne de l'intérieur ou de l'extérieur. Une personne qui respecte ces valeurs ne devrait pas avoir peur; ce sont ceux qui détruisent ces valeurs qui devraient avoir peur.

    Très bien.

    Je pense que nous allons devoir nous arrêter là. J'ajouterais simplement, en réponse à la dernière question, que nous devrions peut-être inviter, dans le cadre de notre étude, certains membres du milieu des affaires qui ont invoqué cet argument. Nous pourrions peut-être leur demander de s'expliquer. En tout cas, j'aimerais certainement que nous leur posions des questions.

    M. d'Aquino, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, critique, dans les journaux d'aujourd'hui, le fait que le Canada soulève la question des droits de la personne dans le cadre de ses relations bilatérales. Je voudrais savoir comment il se fait que notre part du marché d'exportation vers la Chine a diminué depuis dix ans, que le déficit de notre balance commerciale s'est accru et que nous n'avons pas obtenu de statut spécial. Autrement dit, cela fait dix ans que nous appliquons la politique qu'il préconise à l'égard de la Chine, sans obtenir de résultats commerciaux. Je crois raisonnable de demander à ceux qui prétendent parler au nom du milieu des affaires du Canada comment nous obtiendrons des résultats différents en poursuivant la même politique. Mais nous en reparlerons peut-être à l'occasion de notre séance de planification.

    Je voudrais remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui, surtout ceux qui ont été victimes de persécution, pour leur courage. Nous comptons poursuivre nos délibérations.

    Merci pour vos conseils.

    Nous allons maintenant lever cette séance et nous réunir à huis clos pour planifier nos travaux.

    [La séance se poursuit à huis clos]