CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Par vidéoconférence, nous avons M. Grinspun avec nous depuis Toronto. Monsieur Grinspun, m'entendez-vous?

    Oui, bonjour, je vous entends.

    Très bien.

    Nous sommes aussi en communication avec Rosemary Joyce, qui est en Californie. Rosemary, m'entendez-vous?

    Oui, je vous entends, merci.

    Très bien.

    Nous avons suffisamment de membres ici pour commencer. Nous venons de procéder à un vote à la Chambre, alors le reste des membres du comité devrait arriver incessamment.

    Nous sommes un peu serrés dans le temps, alors nous allons commencer sur-le-champ. Nous examinons le projet de loi C-20.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous passer l'ordre du jour en revue? Je ne sais pas quels changements y ont été apportés.

    Je vais accorder aux témoins le respect qu'ils méritent en écoutant leur témoignage. Nous pourrons ensuite y aller d'une première série de questions, puis passer à l'étude article par article. On m'a assuré que nous devrions y arriver avec le temps dont nous disposons.

    D'accord.

    Après les témoignages et les questions, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-20, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Honduras, de l'Accord de coopération dans le domaine de l'environnement entre le Canada et la République du Honduras et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Honduras.

    M. Grinspun est avec nous. Il est professeur agrégé au département d'économie de l'Université York, membre et ancien directeur du Centre de recherche pour l'Amérique latine et les Caraïbes.

    Monsieur, je me fais une joie à l'idée d'écouter votre témoignage. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je suis bien heureux de pouvoir prendre part à cette séance. Je vais donner le point de vue de quelqu'un qui étudie l'économie politique en matière de commerce et d'investissement.

    Je vais commencer par la question qui consiste à établir si l'expansion du commerce et de l'investissement étranger — et, dans une perspective plus vaste, l'intégration économique — peuvent soutenir le développement humain de façon durable dans un pays en développement où les deux tiers de la population vivent dans la pauvreté.

    Si on me demandait de résumer en deux points mes connaissances à ce sujet, voilà ce que je dirais. Premièrement, les arrangements en matière de commerce et d'investissement sont d'importants outils stratégiques susceptibles de contribuer à des processus durables et de large portée pour la croissance de l'économie et de la prospérité. Deuxièmement, ces avantages de grande portée ne peuvent se concrétiser que si le commerce et l'investissement ne sont pas considérés comme des buts en eux-mêmes, mais plutôt comme faisant partie d'un cadre institutionnel stratégique plus vaste, soit un plan national de développement axé principalement sur les besoins des plus pauvres et des couches les plus démunies de la population, ainsi que sur la viabilité écologique.

    Or, je suis d'avis que l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Honduras — l'ALE Canada-Honduras — ne va pas jusque-là, et ce, malgré les avantages qu'il procure pour quelques intérêts commerciaux particuliers. Je vais m'expliquer brièvement à ce sujet, quitte à y revenir plus à fond un peu plus tard. Je considère en outre que cet accord de libre-échange n'est pas une bonne chose pour les Canadiens.

    Le commerce et l'investissement engendrent des avantages économiques, mais à qui profitent-ils vraiment? Au Honduras, la réponse ne fait aucun doute. Le pays est en effet devenu la nation d'Amérique latine où la répartition des revenus est la plus inégale. Quarante-trois pour cent de la main d'oeuvre travaille à plein temps sans même toucher le salaire minimum. Une étude du Centre for Economic and Policy Research de Washington a montré que, dans les deux années qui ont suivi le coup d'État de 2009, plus de 100 % de tous les gains de revenu réels ont été réalisés par les Honduriens les plus riches — qui représentent 10 % de la population —, et que le revenu par habitant des 90 % restants a diminué, et ce, malgré la croissance économique.

    Pourquoi croyons-nous que la valeur générée par l'ALE Canada-Honduras sera partagée différemment, ou que l'accord permettra au pays d'accéder à un modèle de développement plus humain? L'accord comporte-t-il des mesures pour veiller à ce que ce soit le cas? La réponse est non.

    Tout d'abord, l'accord de libre-échange est conçu pour limiter l'espace politique dont disposent les décideurs désireux de bonifier les services, d'améliorer les infrastructures et de promouvoir le bien-être lorsque de telles visées risquent de nuire aux intérêts commerciaux. La contribution la plus pesante de l'accord à cette camisole de force sur le plan des politiques est assurément le mécanisme de poursuite investisseur-État. Vous avez entendu parler de la poursuite dont a été saisi un tribunal de la Banque mondiale, poursuite intentée par la Pacific Rim Mining de Vancouver à l'endroit du El Salvador en vertu de l’Accord de libre-échange de l'Amérique centrale, de la République dominicaine et des États-Unis, le CAFTA. Bien que Pacific Rim ait été canadienne, elle avait déménagé sa filiale des îles Caïmans au Nevada et s'en était servie pour poursuivre l'El Salvador en vertu du CAFTA, mettant en évidence l'un des aspects troublants de la « recherche du ressort le plus favorable » qu'occasionne cette disposition sur les poursuites investisseur-État. Les procédures judiciaires sont maintenant entre les mains de la société qui a fait l'acquisition de Pacific Rim, l'australo-canadienne OceanaGold. Comme sa tentative de trouver le ressort le plus favorable n'a pas fonctionné, la société a maintenu sa charge en se fondant sur un code d'investissement désuet du El Salvador — lequel a depuis été révoqué — qui permettait aux entreprises d'avoir recours à un tribunal international. Bien que Pacific Rim n'ait jamais satisfait aux exigences pour obtenir un permis d'exploitation minière aux termes des lois salvadoriennes, elle n'a jamais cessé depuis plus de 10 ans d'essayer de mettre la main sur le gisement aurifère d'El Dorado, faisant fi de l'expression démocratique de la population du El Salvador, qui n'a jamais cessé d'affirmer que les mines à ciel ouvert ne l'intéressaient pas, et notamment l'exploitation de l'or à grand renfort de cyanure.

    Durant la discussion, nous pourrions aussi parler du cas particulièrement révélateur de la poursuite intentée par Infinito Gold contre le Costa Rica en vertu de l'APIE Canada-Costa Rica de 1999, le traité bilatéral d’investissement.

    Passons maintenant à mon deuxième point.

    L'accord de libre-échange n'améliore pas la capacité fiscale qu'a l'État de percevoir un loyer auprès des investisseurs étrangers. En fait, sa raison d'être est tout à fait à l'opposé, c'est-à-dire qu'il cherche plutôt à réduire les coûts pour les investisseurs étrangers. En supprimant les obstacles à la circulation des capitaux et en éliminant les exigences d'exécution pour les investisseurs, l'accord affaiblit la capacité de négocier avec les investisseurs étrangers et ampute le pays de son pouvoir de taxation à leur endroit. Or, cette capacité fiscale est essentielle si l'intention est d'investir dans l'éducation, la santé, les services sociaux et d'autres secteurs semblables. Il est très significatif de constater que la portion du PIB consacrée aux dépenses à caractère social est passée de son sommet de 13,3 %, en 2009, à 10,9 %, en 2012, alors qu'elle avait cru durant la période précédente, de 2006 à 2009.

    Les accords de libre-échange tels que les zones franches de transformation pour l'exportation montrent déjà ces effets sur la fiscalité. Comme nous avons pu le voir avec Gildan et d'autres sociétés, les entreprises actives dans ces zones protégées n'ont aucun impôt à payer au gouvernement hondurien, et les effets économiques salutaires que pourraient procurer les salaires sont modestes, car les entreprises ne sont tenues qu'à payer le plus bas des deux salaires minimum reconnus légalement dans le pays. Dans le cas de Gildan, les travailleurs sont souvent payés en fonction de leur production plutôt que des heures travaillées, ce qui n'est rien de moins qu'une risée du salaire minimum.

    Les manufactures et les fournisseurs de Gildan ont en outre une feuille de route peu enviable en matière de travail: harcèlement verbal, physique et sexuel à l'endroit des travailleurs, tests de grossesse forcés, violation des droits du travail, inscription sur une liste noire des travailleurs récalcitrants et, tout récemment, des allégations d'approbation ou de collusion tacite par la direction, accompagnées de menaces de violence et d'autres formes d'intimidation et de harcèlement à l'endroit des dirigeants syndicaux. Inutile de dire qu'au Honduras, ce genre de menaces doit être pris au sérieux. Mais comprenez-moi bien, les investissements dans les secteurs fortement axés sur la main-d'oeuvre comme le textile et les vêtements sont très importants pour le Honduras, et ils devraient être encouragés. Cependant, il n'y a rien aux termes de l'accord de libre-échange pour remédier aux importants problèmes qui caractérisent ces secteurs.

    L'un des ingrédients clés pour assurer le partage des avantages du commerce et du développement est la volonté politique. Le gouvernement actuel du Honduras n'a pas cette volonté. Bien des raisons portent à croire que la motivation sous-jacente du coup d'État militaire de 2009 a été le mécontentement ressenti par les secteurs les plus en vue lorsqu'ils ont constaté que les réformes mises de l'avant par le président Manuel Zelaya menaçaient leurs intérêts économiques. Avant le coup d'État, l'une des principales sources de préoccupation a sans aucun doute été la discussion qui s'était amorcée sur les modifications du code des mines visant à donner plus de poids aux collectivités touchées par ces activités et aux questions environnementales, ce qui aurait pu donner lieu à des restrictions pour les investisseurs.

    Après le coup d'État, le fait que le Canada se soit associé au gouvernement de Porfirio Lobos pour changer le code des mines dans une direction tout à fait opposée doit être montré du doigt comme un épisode très regrettable des relations du Canada en Amérique latine. Lobos a été élu pendant que son prédécesseur, Manuel Zelaya, était assigné à résidence à l'ambassade du Brésil, et des observateurs internationaux crédibles ont statué que les élections s'étaient déroulées de façon très irrégulière.

    En inscrivant les droits des investisseurs dans un instrument international, l'accord de libre-échange Canada-Honduras amplifie les torts faits aux droits de la personne qui n'y sont pas inscrits, tels que le respect des normes du travail de base, l'accès à de l'eau propre et à un environnement sain, le besoin d'obtenir préalablement un consentement éclairé au sein des collectivités touchées et, de façon plus générale, la capacité de faire des choix démocratiques.

    L'expérience de la mine San Martin que la société Goldcorp exploitait au Honduras entre 2000 et 2009 nous donne un éclairage particulier à ce sujet. Bien que Goldcorp allègue avoir reçu moult éloges pour la façon qu'elle a eu de fermer cette mine, un rapport d'Oxfam brosse un tableau différent de ce qui s'est passé, précisant que le projet minier avait donné lieu à un grave conflit social, à de la criminalité et à de la persécution à l'endroit des environnementalistes, et que des décisions avaient été prises sans consultation des collectivités touchées, avant ou durant le projet d'exploitation ou durant l'étape de fermeture.

    L'un des problèmes les plus marquants a trait aux répercussions sur la santé, comme le démontre un rapport de médecine légale de 2007 qui a confirmé qu'au moins 62 personnes habitant aux alentours de la mine avaient des métaux lourds dans le sang. Les résultats de ce rapport médical ont été communiqués aux personnes touchées quatre ans après le moment où les examens avaient eu lieu, soit en 2011, au moment où la mine avait déjà été fermée. Le rapport indique en outre que pendant cinq ans, les habitants de San José de Palo Ralo ont bu l'eau provenant d'une source contaminée au cyanure.

    Ce qui m'amène à la question de la responsabilité sociale des entreprises qui, selon l'optique de l'industrie et du gouvernement canadien, signifie « autoréglementation des entreprises ». Pour qu'ils aient un impact positif, les investissements canadiens au Honduras doivent se fonder sur les principes de la responsabilité sociale des entreprises et respecter l'éthique, les droits de la personne et l'environnement. Mais pour que la responsabilité sociale des entreprises soit plus qu'une simple image de marque et un exercice de relations publiques, il faut des normes et règlements exécutoires, des mécanismes indépendants de surveillance et des filtres appropriés pour les propositions d'investissement. Or, tout effort concret en ce sens se butera à un autre obstacle aux termes de l'ALE. Par exemple, si un futur gouvernement hondurien décidait d'examiner les antécédents des investisseurs étrangers en matière de respect des droits de la personne ou de l'environnement avant d'approuver un projet, cela pourrait être perçu comme une violation des dispositions de l'accord.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, alors je vais résumer.

    Oui, allez-y rondement s'il vous plaît.

    J'ai fait valoir que l'idée que l'ALE allait créer des emplois et assurer la prospérité du Honduras n'était pas fondée. En fait, l'idée que les Canadiens puissent aider les personnes les plus mal loties du Honduras par le biais de cet accord n'est rien de plus qu'un message de relations publiques. De plus, un accord de libre-échange avec le Honduras donnerait une légitimité internationale à un régime politique et à un modèle économique oligarchiques, oppressifs et injustes. Il existe des façons plus efficaces que le Canada pourrait utiliser pour aider à réduire la pauvreté, pour améliorer la sécurité des personnes et pour soutenir la durabilité sur le plan environnemental dans cette partie du monde, et nous pourrions en parler.

    Ce qui nous laisse avec la question de l'intérêt recherché par le Canada dans cet accord de libre-échange. Comme je n'ai plus beaucoup de temps, je vais y aller avec les grandes lignes. Cet ALE ne dessert aucun intérêt important ou stratégique pour le Canada. Les échanges commerciaux et le mouvement des investissements sont modestes. Pour bien comprendre à quel point ils le sont, il faut savoir que les exportations canadiennes de marchandises vers le Honduras sont inférieures à un dix millième du total des exportations pour tous les pays. J'espère que mes calculs à cet égard sont bons.

    Oui, certains intérêts commerciaux canadiens profiteront bel et bien de l'ALE, mais il y a beaucoup de raisons qui portent à croire qu'un approfondissement des relations avec un régime aussi tordu et désorganisé pourrait nuire aux intérêts plus généraux du Canada avec le temps. Par exemple, si l'ALE encourage la circulation accrue de capitaux miniers canadiens vers le Honduras, il est presque assuré que les Canadiens seront confrontés à des conjectures conflictuelles et violentes dans ce pays. Il est en outre encore plus probable que le rôle du Canada dans le monde — lequel est prétendument fondé sur une adhésion aux principes de la démocratie et de la bonne gouvernance — sera terni par une collaboration encore plus serrée avec un régime qui, de toute évidence, n'adhère pas à ces principes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup et, vous aviez raison, votre temps était écoulé. Je vous ai laissé continué parce que je sais que c'est une matinée qui a été assez longue pour vous, et parce que je voulais entendre votre exposé.

    Rosemary Joyce, professeure en anthropologie à l'Université de la Californie, à Berkeley, vous êtes là. Je crois comprendre que vous avez passé un certain temps au Honduras. Nous nous faisons une joie à l'idée d'écouter votre témoignage. Veuillez commencer.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous. Je suis professeure d'anthropologie et membre de la faculté de Berkeley depuis 20 ans, et j'ai passé les neuf années précédentes à enseigner à la faculté de Harvard.

    Pendant cette période et celle qui a précédé, c'est-à-dire pendant un total de 37 ans, mes recherches ont porté sur le Honduras et ont exigé de longs séjours dans ce pays. J'ai vécu au Honduras de la fin des années 1970 au début des années 1980, à l'époque où sa dernière dictature ouvertement militaire a cédé le pouvoir aux autorités civiles, a rédigé la première version de la constitution actuelle et a amorcé une longue période de développement de la société civile et des institutions gouvernementales.

    Le commerce extérieur a joué un rôle crucial dans ce processus, et pourtant, je comparais devant vous pour vous dissuader de conclure cet accord. Les événements qui se sont déroulés au Honduras au cours des cinq dernières années ont annulé les progrès qu'avaient connus la société civile et le gouvernement pendant la période précédente. Les freins et les contrepoids qui garantissaient le respect des droits de la plupart des Honduriens continuent d'être éliminés. En ce moment, il est difficile d'imaginer comment, en intensifiant le commerce extérieur, on pourrait éviter les écueils qui aggraveraient la situation du Hondurien moyen. En outre, cela vous priverait d'un important moyen d'inciter le gouvernement hondurien à renforcer la primauté du droit, à combattre l'impunité, à protéger les droits de la personne et à améliorer le niveau de vie de tous ses citoyens.

    La concentration de plus en plus importante des richesses et du pouvoir politique dans les mains d'un très petit nombre de familles, qui est survenue pendant les années 1990 et une partie des années 2000, est à l'origine de l'effondrement des conditions des Honduriens. Toutefois, le coup d'État de 2009 et ses conséquences sont la cause immédiate de leur grave détérioration.

    Le Congrès national du Honduras a été convoqué d'une manière allant à l'encontre de ses procédures et a autorisé, de manière rétroactive, la destitution du président José Manuel Zelaya Rosales. Ensuite, sans y être autorisé par la loi ou la constitution, le congrès a nommé son propre leader à la tête du régime de facto. Ce chef d'État a ignoré les pressions internationales et est demeuré en poste pendant le reste de l'année 2009.

    Peu de temps après, le régime de facto a commencé à mettre en oeuvre des politiques comprenant l'utilisation de l'armée et de la police pour priver les citoyens de leur droit de manifester. Les droits d'assemblée et de manifestation ont été suspendus à de nombreuses reprises et, dans tous les cas, ces suspensions enfreignaient la constitution et le droit honduriens. Les manifestants ont été battus et fusillés, et certains d'entre eux sont morts en s'opposant ouvertement aux soldats ou aux policiers.

    Simultanément, une vague d'assassinats, qui visaient des membres de la presse, des militants de l'opposition et des minorités opposées au régime de facto, a commencé et se poursuit encore. Aucun de ces meurtres n'a été élucidé.

    Le régime de facto était toujours au pouvoir lorsque des élections ont eu lieu à l'échelle nationale, en novembre 2009. Aucun observateur international n'a surveillé ces élections. Des ONG internationales préoccupées par le maintien de la paix et la presse hondurienne ont rapporté directement que des citoyens, qui protestaient contre les élections avaient été attaqués, par la police. Par exemple, à San Pedro Sula, la deuxième ville en importance du pays et le centre du commerce, la participation électorale avait diminué par rapport aux élections précédentes. L'opposition avait recommandé de boycotter les élections, et certains faits semblent indiquer que bon nombre des électeurs qui se sont présentés aux bureaux de scrutin ont endommagé leur bulletin de vote en guise de protestation.

    Les résultats initiaux du scrutin ont, plus tard, été révisés radicalement à la baisse et, compte tenu des procédures suivies par le Tribunal électoral suprême, ces résultats initiaux ou révisés n'ont inspiré aucune confiance.

    Lorsque Porfirio Lobo Sosa, le candidat qui a été élu, d'après les autorités honduriennes, a commencé son mandat, sa légitimité a été sérieusement mise en doute, même si un certain nombre de gouvernements internationaux, pressés d'oublier le coup d'État, ont reconnu sa présidence. Il a passé la totalité de son mandat à prendre des ensembles de mesures visant à effacer l'infamie du coup d'État. Cependant, il n'a pas destitué toutes les personnes qui avaient été nommées pendant le régime de facto, et certaines d'entre elles sont toujours en poste aujourd'hui. Et ce qui importe encore plus dans le contexte de vos délibérations actuelles, c'est le fait que le gouvernement Lobo Sosa a continué un processus commencé sous le régime de facto, c'est-à-dire qu'il s'est servi des institutions gouvernementales honduriennes pour protéger les intérêts de riches, pour supprimer les protections de l'environnement et des droits de la personne et pour empêcher les citoyens de participer au processus décisionnel.

    Bien qu'il ait nommé des gens à des postes chargés de protéger les droits de la personne, Lobo Sosa n'a jamais accordé aux titulaires de ces postes les ressources dont ils avaient besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités.

    Lobo Sosa a grandement renforcé l'administration policière, qui est maintenant militarisée, tout en entreprenant un processus inefficace d'élimination de la corruption policière. Il a déployé ses forces armées pour repousser les paysans qui s'opposaient à l'expropriation de leurs terres, et il a appuyé des mesures législatives qui établissaient de nouveaux services de police inspirés de l'armée. Ces services sont maintenant utilisés pour s'en prendre aux civils, une démarche qui n'avait pas été observée depuis la fin de la dictature militaire.

    Son ministre de la Sécurité, qui continue d'exercer cette fonction sous la présidence actuelle, dirigeait une police d'enquête qui ignorait la plupart des crimes, qui bousillait les enquêtes qu'elle entreprenait et qui était régulièrement impliquée dans des crimes violents. Très récemment, cette même personne a désavoué l'institution indépendante que les Nations Unies reconnaissent comme une source fiable de statistiques sur le nombre d'homicides commis au Honduras. Elle l'a fait afin de tenter d'établir une nouvelle définition des homicides qui lui permettra de réduire le taux de criminalité déclaré par la police.

    Le successeur de M. Lobo Sosa, le président Jan Orlando Hernàndez, qui appartient au même parti politique, était à la tête du congrès pendant l'administration Lobo Sosa. À l'époque, le congrès a pris des mesures qui ont affaibli la séparation des pouvoirs, déjà déséquilibrée au Honduras, et qui, en particulier, ont amoindri la Cour suprême, une institution hondurienne qui est déjà grandement susceptible de subir une influence politique, étant donné que ses membres sont nommés pour une période déterminée. MM. Hernàndez et Lobo Sosa ont collaboré afin de faire adopter une loi, qui a été jugée inconstitutionnelle à de nombreuses reprises. Pour fournir une main-d'oeuvre aux sociétés internationales, la loi permet de construire des villes modèles où les lois honduriennes ne s'appliquent pas aux personnes qui sont autorisées à y vivre.

    Au cours des premiers mois de son mandat, le président Hernàndez a mis en oeuvre une réorganisation du gouvernement qui a entraîné la rétrogradation de bon nombre de fonctionnaires clés et l'abolition d'autres fonctions, y compris la fonction ministérielle qui, sous le gouvernement Lobo Sosa, s'occupait des droits de la personne. Entretemps, il a agressivement poursuivi le même programme législatif qu'il avait lancé quand il était à la tête du congrès.

    Bien que des observateurs internationaux aient supervisé les élections de 2013, elles étaient également viciées. Des analyses indépendantes ont démontré que le processus de décompte des votes avait donné lieu à de nombreux résultats discutables, étant donné que, dans certains districts, on avait enregistré la participation de plus de 100 % des électeurs inscrits, et que la grande majorité de ces votes profitaient à Juan Orlando Hernàndez. Malgré cela, M. Hernàndez a accédé au pouvoir à l'aide d'une minorité de votes exprimés dans le cadre d'élections où quatre partis se sont partagés les suffrages, dont deux partis créés pour s'élever contre le statu quo.

    Depuis le jour du coup d'État jusqu'à aujourd'hui, les problèmes gouvernementaux les plus frappants sont liés aux mesures qui ont été prises pour enrichir une petite élite fortunée au détriment de la majorité des Honduriens, ce qui a engendré les inégalités les plus importantes de l'Amérique latine.

    Bien que la presse internationale ait attribué le coup d'État à la crainte que le président Zelaya ait l'intention de rester au pouvoir, ce sont ses mesures économiques qui ont amené l'élite à s'opposer à ses politiques, notamment la hausse du salaire minimum qui a réduit marginalement les recettes que touchaient les entreprises honduriennes en vendant leurs marchandises à l'étranger.

    Les intérêts économiques qui ont motivé le coup d'État transparaissent dans le programme législatif qui a été entrepris le jour même du coup d'État, à savoir l'adoption de lois qui autorisaient la signature d'un éventail de contrats gouvernementaux qui bénéficiaient à l'élite. Au cours du régime de facto, d'autres lois ont été adoptées dans le but de démanteler les protections environnementales, de modifier la façon dont les contrats étaient adjugés et d'affranchir en général le développement économique de la surveillance gouvernementale.

    En somme, depuis le non-respect de la primauté du droit en juin 2009, le Honduras a vu ses institutions gouvernementales et civiles régresser considérablement par rapport aux progrès qui avaient été réalisés à cet égard au cours des 20 années qui ont précédé cette période. De plus, ce recul se poursuit. Le processus est conçu pour accroître de manière transparente le pouvoir de l'élite richissime. Il désavantage donc la majorité des Honduriens. Certains changements, comme la restriction des droits et la militarisation des services de police civils, ont été justifiés par la présence au Honduras de cartels de la drogue, mais ils créent un écran de fumée qui camoufle d'autres mesures, comme la loi qui permet au congrès d'enquêter sur n'importe quel fonctionnaire et de démettre n'importe lequel d'entre eux de ses fonctions. Ces mesures engendrent l'impunité et concentrent le pouvoir dans les mains du congrès.

    Dans un tel environnement, il est difficile d'imaginer comment on pourrait empêcher qu'un accord de libre-échange serve d'outil de concentration de la richesse et contribue au déclin continu du statut de la majorité des Honduriens. Nous espérons que cet accord permettra au gouvernement du Canada d'exercer des pressions sur le gouvernement du Honduras afin qu'il rétablisse les droits des citoyens, freine les abus de la police et de l'armée et protège le bien commun.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à nos séries de questions.

    Madame Liu, la parole est à vous.

    Je remercie nos témoins de leur présence et de la patience dont ils ont fait preuve ce matin. Notre séance a malheureusement été écourtée par les votes qui se déroulent à la Chambre, mais nous vous sommes tout de même reconnaissants de vos témoignages.

    Je tiens à commencer par dire que nous avons entendu de nombreux témoins nous parler des droits de la personne. Parmi eux, on retrouve Mme Bertha Oliva, la représentante du Comité des familles des détenus et des disparus du Honduras, dont les paroles suivantes ont été citées par M. O'Toole au cours de la dernière séance:

    Toutefois, lorsqu’on l’a pressée davantage de dire si elle appuyait l’idée qu’on commerce avec le Honduras, elle a déclaré ce qui suit:

    Je tenais à ce que ces observations figurent dans le compte rendu, parce que je pense que la façon dont certains de nos collègues tentent de faire dire à nos témoins des choses qu’ils n’ont pas dites est déplorable.

    Cependant, nous entendons d’autres témoins en ce moment.

    Pendant qu’elle continuait d’aborder la question des droits de la personne, Bertha Oliva, la représentante du Comité des familles des détenus et des disparus du Honduras, a également déclaré ce qui suit:

    J’aimerais poser une question à Mme Joyce. Je me demandais si vous pourriez indiquer aux membres du comité la différence entre les violations des droits de la personne et les problèmes découlant de la criminalité générale et du trafic de stupéfiants. Je me demandais aussi si vous pourriez préciser le rôle que le gouvernement hondurien joue dans ces atteintes aux droits de la personne.

    Merci.

    J’aimerais commencer par mentionner de nouveau qu’en 2011, sous le gouvernement de Porfirio Lobo Sosa, un bureau ministériel des droits de la personne a été créé et confié à Ana Pineda. Toutefois, sous le gouvernement Hernández, ce poste ne relevait plus du cabinet. Mais, même quand c’était le cas, cette institution gouvernementale était inefficace.

    Mme Pineda a effectivement tenté d’attirer l’attention sur les violations des droits de la personne, dont bon nombre étaient perpétrées par les policiers et les soldats honduriens. En fait, le président du Honduras, Porfirio Lobo Sosa, a fait valoir publiquement que la sécurité importait plus que la protection du droit d’assemblée, par exemple, dont les gens étaient censés jouir. Et ce point de vue a été repris par Juan Orlando Hernández.

    Donc, en gros, on utilise la menace que les cartels de drogue font peser sur l’ordre public comme prétexte pour s’en prendre à la population hondurienne. On ne peut pas contester le fait que des cartels de drogue existent dans certaines parties du Honduras et qu’ils causent une certaine anarchie dans le pays, dont la corruption du gouvernement et de la police. Toutefois, les violations des droits de la personne qui ont…

    Je suis désolée, mais mon temps est compté, et je tiens à en garder suffisamment pour poser une question à M. Grinspun. Toutefois, si j’en ai le temps, je vous interrogerai de nouveau plus tard.

    Monsieur Grinspun, quelle politique paraît logique, sur le plan économique, aux yeux de la majorité des Honduriens? Vous en avez parlé brièvement au cours de votre exposé? Selon vous, la majorité des Honduriens considèrent-ils qu’il est préférable de conclure un accord de libre-échange avec le Canada que d’investir davantage dans les services sociaux et de mettre un terme à la domination économique et politique du pays exercée par 10 familles dirigeantes?

    Je vous remercie de votre question.

    Comme je l’ai indiqué, je ne crois pas que l’accord de libre-échange proposé contribuera à satisfaire aux besoins criants du Honduras. En fait, il faudrait mettre en oeuvre des politiques visant à renforcer les initiatives du gouvernement dans le secteur social, y compris le domaine de l’éducation, de la formation, de la promotion des petites entreprises et de la protection des travailleurs et des droits sociaux. Bon nombre de ces aspects ne sont pas abordés par l’accord de libre-échange. En renforçant les droits des investisseurs au mépris des autres droits, on avance dans la mauvaise direction.

    Il ne fait aucun doute que le Canada pourrait jouer un rôle plus important dans le pays, non pas en concluant un accord de libre-échange avec lui, mais en établissant un ensemble de relations avec la société civile, en collaborant davantage avec les Honduriens et en renforçant le système judiciaire, la primauté du droit et le développement démocratique. Il y a de nombreuses autres mesures que le Canada pourrait prendre pour répondre beaucoup plus adéquatement aux besoins des Honduriens dans le besoin.

    Merci.

    Je pense qu’il convient de noter que les investissements dans l’éducation publique, les soins de santé et la justice ont également chuté depuis le coup d’État. J’estime que nous devons aussi étudier attentivement ces problèmes.

     Je vais m’adresser de nouveau à vous, madame Joyce. Toutefois, j’aimerais auparavant citer de nouveau Bertha Oliva qui, au cours de son témoignage, a déclaré ce qui suit:

    De plus, elle a ajouté les paroles suivantes:

    Donc, pourriez-vous nous dire qui, au Honduras, bénéficie des déplacements massifs de gens et de la terreur semée chez les civils?

    Deux groupes tirent parti des déplacements de simples ouvriers au Honduras. Il s'agit notamment des grands propriétaires fonciers qui développent des industries, particulièrement dans les secteurs de l'huile de palme africaine et des minéraux.

    Dans le territoire indigène traditionnel des Lencas, au Honduras, des collectivités entières sont contraintes de quitter leur territoire en raison du développement de l'exploitation aurifère et de projets hydroélectriques. Le gouvernement a adopté des lois qui permettent maintenant la vente, sans intermédiaire, de la plupart des ressources du Honduras à des sociétés internationales, alors qu'elles étaient auparavant beaucoup mieux protégées.

    Dans les collectivités où les paysans ont essayé de lutter contre ce genre de déplacements, les propriétaires fonciers privés ont créé leur propre milice — avec l'aide des services policiers et de l'armée du pays — pour forcer les gens à quitter leurs terres traditionnelles...

    Je dois vous interrompre ici, car le temps est écoulé. Cela met fin à cette série de questions.

    Monsieur O'Toole, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos deux témoins de comparaître et je leur présente nos excuses pour notre retard causé par la tenue d'un vote.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Joyce. Merci de vous joindre à nous. Je constate, en regardant votre biographie, que vous êtes spécialiste des civilisations préhispaniques de l'Amérique centrale, des arts et de la céramique.

    Je crois comprendre que votre témoignage est fondé sur votre expérience au Honduras et non sur votre domaine d'études.

    Je ne sais pas quelle biographie vous avez trouvée, mais je suis anthropologue. J'étudie l'histoire du Honduras dans son ensemble grâce à la pratique de l'archéologie, mais je suis aussi une spécialiste reconnue en politique moderne du Honduras, en particulier en ce qui a trait à la participation à l'élaboration de politiques sur le patrimoine culturel du Honduras. Certains des articles que j'ai publiés depuis le coup d'État portent sur le contexte politique, social et économique du coup d'État.

    Vous avez parlé de vos premières années au pays. En fait, la biographie que nous avons utilisée provient de l'Université Berkeley.

    Donc, au début du témoignage, vous avez parlé de vos premières années au pays et vous avez dit que le commerce extérieur était, à l'époque, un facteur essentiel à l'amélioration du pays, mais qu'ensuite, en raison du coup d'État et d'autres problèmes de gouvernance, le commerce était moins important pour le pays ou n'était d'aucune utilité pour le Hondurien moyen.

    Votre témoignage s'est terminé sur un commentaire que j'ai trouvé plutôt inhabituel. Vous nous avez exhortés à retarder cette entente parce que cela permettrait au Canada d'exercer des pressions sur le Honduras. Étant donné que le Honduras a des accords commerciaux avec les États-Unis et l'Union européenne — ce qui signifie que le Canada n'est pas vraiment un précurseur du commerce avec le Honduras —, comment, précisément, le Canada pourrait-il exercer des pressions sur le pays, à votre avis?

    Dans les circonstances actuelles, chaque accord commercial que le Honduras négocie avec des partenaires internationaux tend à laisser croire que ces circonstances sont acceptables.

    Je tiens à corriger une des choses que vous avez dites. Je n'ai pas dit que le commerce est devenu moins important; j'ai dit que les profits découlant du commerce sont de plus en plus concentrés dans les mains d'une riche élite, peu nombreuse, comme en témoignent l'érosion du niveau de vie observée depuis 2009 et l'accroissement des inégalités.

    Le commerce extérieur a joué un rôle très important au Honduras ces 30 dernières années, mais au cours des cinq dernières années, une petite partie de la société s'est emparée de ce secteur d'activités. Donc, ce que le Canada et d'autres pays pourraient faire — et doivent faire — serait d'exercer des pressions sur le Honduras pour l'inciter à adopter des lois visant l'augmentation du salaire minimum, la protection des droits en matière de syndicalisation et la protection des gens contre l'exploitation. Or, ce que l'on voit, c'est tout le contraire.

    Savez-vous qu'avant la conclusion de cet accord de libre-échange, le Canada figurait parmi les cinq ou six principaux pays donateurs d'aide étrangère au Honduras?

    Je suis parfaitement au fait que le Canada a un excellent bilan en matière d'aide internationale au Honduras; il a été très présent au Honduras et c'était le cas dans les années 1970 et 1980, lorsque j'ai commencé à travailler dans ce pays. Toutefois, offrir de l'aide internationale, comme mon propre pays et le Canada l'ont fait, ne justifie en rien la conclusion d'ententes qui permettront de perpétuer l'exploitation continue de la main-d'oeuvre du Honduras. Une bonne action ne contrebalance pas une mauvaise action.

    Dites-vous que les deux sont incompatibles, que l'on ne peut renforcer les capacités ou les institutions et mener des activités commerciales en parallèle? J'ai été choqué de constater que vous avez négligé les problèmes de trafic de stupéfiants que le pays doit affronter. Plusieurs témoins ont dit que pour le Hondurien moyen, il serait de loin préférable d'avoir un emploi avec la société Gildan, comme l'a indiqué notre premier témoin, plutôt que d'être mêlé au trafic de stupéfiants.

    N'êtes-vous pas d'accord avec cette affirmation?

    Je pense que c'est un faux choix, et je ne me laisserai pas entraîner à y répondre.

    Il convient de dire deux choses. L'une d'elles est que les emplois créés par le Honduras, qui ne sont pas payés au salaire minimum — que le Honduras juge lui-même à peine suffisant pour que les gens puissent payer pour leurs besoins de base que sont la nourriture et les biens de première nécessité —, et qui nuisent à long terme à la protection des travailleurs et au droit à la syndicalisation, ne sont pas de bons emplois, même si les gens qui vivent dans un dénuement si profond ont l'impression qu'il est dans leur intérêt d'accepter ces emplois.

    Je vais essayer de poser une brève question à M. Grinspun.

    L'aspect sur lequel j'ai choisi d'insister par rapport aux cartels de la drogue, c'est que le gouvernement hondurien s'en sert pour justifier son inaction à plusieurs égards et pour justifier l'oppression de son propre peuple.

    Monsieur Grinspun, vous avez indiqué dans votre témoignage que vous estimez que l'accord de libre-échange n'est pas la meilleure façon de promouvoir les droits de la personne, les droits des travailleurs et les normes environnementales au pays.

    La question est dans la même veine que celle que j'ai posée à Mme Joyce. Je suppose qu'en votre qualité d'universitaire canadien, vous êtes au fait que le Honduras est un pays prioritaire pour l'aide étrangère canadienne.

    Ne pouvons-nous pas jouer un rôle actif et accroître la capacité, comme nous avons essayé de le faire dans le cas du système de justice hondurien pour aider le pays à réduire son taux de criminalité élevé, qui résulte surtout du trafic de stupéfiants? Ne pouvons-nous pas faire les deux choses en parallèle, soit d'intervenir et d'aider la population à avoir accès à des avantages économiques tout en jouant un rôle actif pour favoriser les droits de la personne, la justice et ce genre de choses?

    Je vous remercie de la question.

    Votre question comporte une prémisse que je rejette. Je ne suis pas d'accord pour dire que l'accord de libre-échange proposé constitue la voie à privilégier pour jouer un rôle sur le plan du commerce et de l'investissement.

    Le Brésil a rejeté l'idée d'une zone de libre-échange des Amériques, le genre d'accord comme celui que l'on propose avec le Honduras, en raison de ses problèmes structurels. J'en ai mentionné quelques-uns dans mon exposé, dont les mécanismes de poursuite investisseur-État, qui entravent considérablement le développement. Le Brésil a un bilan formidable sur le plan des relations commerciales, et il entretient avec le Canada une relation très forte qui n'est pas officialisée dans un accord commercial.

    Je pense que les relations en matière de commerce et d'investissement sont très importantes. Si notre intention est d'aider les plus pauvres parmi les pauvres au Honduras, il faut savoir que certaines caractéristiques de l'accord à l'étude posent problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Pacetti, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins des points fort intéressants qu'ils ont soulevés.

    Madame Joyce, j'ai une petite question pour vous.

    Je sais que les États-Unis et le Honduras ont conclu un accord de libre-échange. Comme vous êtes Américaine, que pensez-vous de cet accord?

    J'ai la même opinion au sujet de l'accord de libre-échange entre les États-Unis et le Honduras, pour les mêmes raisons que celles présentées avec brio et éloquence par votre autre témoin. À ce moment-ci de son histoire politique, le Honduras n'a pas mis en place les structures qui permettraient à un accord de libre-échange de fonctionner sans que ce soit au détriment de la majorité de la population. Il y a d'autres façons d'entretenir des relations commerciales. Il y a d'autres façons d'encourager ces institutions gouvernementales... [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Je pense que nous avons perdu la communication.

    Y a-t-il des indicateurs qui nous permettraient de savoir si l'accord de libre-échange entre le Honduras et les États-Unis s'est révélé avantageux? Y avait-il des indicateurs? A-t-on atteint certains objectifs en matière de réduction de la pauvreté ou de création d'emplois? A-t-on réussi à faire de telles choses dans le cadre de l'accord de libre-échange avec les États-Unis?

    Je ne sais pas si vous connaissez la Millennium Challenge Corporation, l'initiative du gouvernement américain. Le Honduras y a participé pendant une partie de l'administration de Porfirio Lobo Sosa. La Millennium Challenge Corporation a présenté plusieurs rapports. Si vous aimeriez les consulter, sachez qu'ils indiquent assez clairement que le Honduras a fait de grands progrès sous l'administration de José Manuel Zelaya Rosales, et que depuis qu'elle a été évincée du pouvoir, les progrès réalisés ont été perdus.

    Merci.

    Monsieur Grinspun, j'ai une brève question. Avez-vous écrit des articles sur ces accords de libre-échange avec l'endurance ou sur tout autre accord de libre-échange?

    Oui.

    Pourriez-vous nous envoyer un lien, par exemple? J'ai trouvé certains de vos commentaires vraiment très intéressants et j'aimerais en savoir plus à ce sujet.

    Je le ferai avec plaisir.

    Merci.

    Ma question est la suivante: où faut-il commencer? Je pense que vous avez abordé le sujet en répondant à la question d'un autre intervenant. Je suis un peu partagé quant à la façon d'établir des relations avec des pays comme le Honduras. Devons-nous simplement laisser cela aux Américains ou à d'autres partenaires d'Amérique du Sud ou d'Amérique centrale? D'après ce que je constate, les progrès ne semblent pas au rendez-vous. Mme Joyce a peut-être corrigé mes propos, mais où faut-il commencer?

    Le Canada est un pays respectable. Nous devons commencer quelque part et je pense que le commerce est l'un des aspects dans lesquels nous jouons un rôle. Le problème, c'est que nos ressources sont limitées. Les entreprises canadiennes doivent donc nous prêter main-forte à certains égards. À mon avis, nous ne devons pas nous en remettre aux entreprises, mais elles doivent assumer certaines responsabilités dans les pays où elles ont des activités commerciales.

    Si nous avions devant nous un accord sur le commerce et le développement dans lequel on accordait la même priorité à la promotion des droits des peuples indigènes du Honduras, des droits des collectivités, des droits en matière d'environnement et du droit à l'eau potable, cela créerait des mécanismes qui permettraient aux collectivités lésées de présenter leurs griefs. Elles auraient alors accès à un mécanisme de règlement des différends semblable à celui que l'accord prévoit pour les investisseurs.

    Donc, vous commenceriez par le développement. Qu'en est-il du secteur du commerce ou de l'économie?

    Je pense que c'est une question de...

    Que dites-vous aux entreprises qui sont déjà au pays ou à celles qui veulent y investir?

    Je pense que nous devons commencer par réfléchir au genre de développement économique que connaîtra le Honduras. Actuellement, l'investissement étranger au Honduras est très important. Par exemple, dans le secteur du vêtement, l'investissement axé sur la main-d'oeuvre joue un rôle primordial au pays, mais les conditions dans lesquelles les activités sont exercées dans ce secteur nuisent considérablement au développement.

    Il est possible de changer les choses, notamment par l'adoption de stratégies qui visent le développement axé sur l'augmentation de la valeur ajoutée, l'augmentation du capital humain, la capacité d'accroître la productivité dans ces secteurs d'activité, la promotion de l'innovation technologique, la création de produits de meilleure qualité au sein de la chaîne de production, la mise en place de mécanismes de rétroaction qui ne sont pas isolés au sein de l'économie, mais qui permettent une interaction dans les deux sens avec l'économie locale.

    Les succès obtenus en Asie du Sud-Est et en Extrême-Orient nous ont donné à bien des égards des leçons sur la façon de mettre en place des processus de développement radicalement différents de ceux du modèle sous-jacent de l'accord de libre-échange.

    Très bien.

    Monsieur Hoback, la parole est à vous.

    Je croyais que nous n'aurions qu'un tour de questions. Je ne savais pas que vous alliez procéder ainsi.

    Nous en sommes toujours au premier tour.

    Cela ne pose pas de problème.

    Les groupes précédents de témoins nous ont entre autres beaucoup parlé des atrocités, de la violation des droits de la personne et de l'utilisation abusive des médias au Honduras dans le passé.

    J'aimerais entre autres vous demander, lorsque vous examinez la situation en Colombie ainsi que les changements et les améliorations qui s'y opèrent — et l'accord de libre-échange est évidemment un morceau du casse-tête pour améliorer la qualité de vie des Colombiens... Je prends ce pays en exemple et je me demande pourquoi nous ne pourrions pas en faire autant au Honduras. Quelle est la meilleure façon de s'y prendre pour améliorer les choses? Comme pouvons-nous aller de l'avant? De toute évidence, la situation actuelle ne fonctionne pas, car des atrocités sont encore perpétrées. Nous devons trouver un moyen de faire avancer les choses en collaborant avec les Honduriens.

    À mon avis, le commerce est une façon d'y parvenir, ce qui ne veut pas dire que c'est la seule. Pour améliorer à long terme la qualité de vie des Honduriens, nous devrions prendre d'autres aspects en considération lorsque nous concluons un accord de libre-échange. À mon avis, c'est l'objectif de cet accord. Les Honduriens veulent améliorer leur qualité de vie.

    Selon moi, il y a beaucoup de raisons de critiquer l'accord. On peut toujours désapprouver beaucoup de choses et dire qu'il aurait été préférable de procéder d'une autre façon. Cela dit, la réalité, c'est qu'il y a une limite à ce qu'on peut faire en un certain laps de temps, mais on peut ensuite s'appuyer sur ce qu'on a. À un moment donné, on trace une ligne et on convient que c'est un accord qui peut fonctionner pour tout le monde. On peut ensuite le retravailler avec le temps.

    Sans cet accord de libre-échange, qu'arriverait-il aux employés des entreprises qui mènent des activités là-bas, comme Gildan? Que feraient-ils à défaut de travailler pour Gildan ou une société minière qui leur donnent de bons salaires, une bonne qualité de vie, de bonnes conditions de travail et de bons soins de santé? Que pourraient-ils faire d'autre?

    Dans les faits, ils feraient le trafic de stupéfiants, ou rien, ou ils mèneraient des activités économiques peu rentables qui offrent très peu de débouchés et qui leur donneraient une très mauvaise qualité de vie, ce qui serait déplorable non seulement pour eux, mais aussi pour leurs familles, leurs collectivités et l'ensemble des infrastructures qui les entourent.

    À mon avis, l'accord est une façon de les aider. Vous dites pourtant que nous ne faisons rien. Vous nous demandez de ne pas conclure d'accord de libre-échange, de ne rien faire d'autre, de laisser les choses comme elles le sont. Mais je pense que le statu quo est inacceptable.

    Que feriez-vous pour aller de l'avant? Vous nous demandez de ne pas conclure d'accord, mais quelle est votre solution de rechange? Pour l'instant, vous proposez le statu quo, mais cela ne fonctionne pas. Donnez-moi quelque chose qui fonctionne.

    À qui s'adresse la prochaine question?

    Elle s'adresse à vous deux, car je cherche des moyens d'améliorer l'accord. Vous n'avez pas vraiment dit de quelle façon nous pouvons nous y prendre; vous avez seulement affirmé qu'il est mauvais.

    Je peux répondre à la question. Je pense que vous déformez mes propos et sans aucun doute ceux de l'autre témoin. Nous n'avons ni l'un ni l'autre proposé de ne rien faire; nous disons que l'accord de libre-échange dans sa forme actuelle ne permettrait pas de développer le capital humain de manière à garantir à ces travailleurs les avantages dont vous venez de parler. Par exemple, les bonnes conditions de travail ne sont pas vraiment...

    Excusez-moi, mais mon temps est limité...

    De plus, je dois manifester mon désaccord avec ce que vous avez dit à propos du trafic de stupéfiants qui serait la seule solution de rechange. Il y a d'autres types d'emplois offerts au Honduras, et le Canada pourrait également encourager ses entreprises à créer ce genre de débouchés.

    Vous soulevez un très bon point. Il y a effectivement d'autres débouchés, mais ils dépendent tous de l'activité économique et des échanges commerciaux. L'idée est de permettre aux Honduriens de tirer profit du travail qu'ils font, que ce soit en agriculture, dans le secteur manufacturier ou dans d'autres industries, ainsi que du commerce, car ils doivent être en mesure d'exporter leurs produits pour avoir une monnaie forte...

    Oui.

    ... à dépenser chez eux, n'est-ce pas?

    Oui. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que, à l'époque suivant l'adoption de la constitution, le commerce était important pour commencer à créer les conditions nécessaires au développement.

    Au Honduras, la situation a déraillé en 2009 et ne s'est pas redressée de manière avantageuse pour l'ensemble des habitants du pays. La concentration des richesses qui a eu lieu au cours des cinq dernières années au profit d'une très petite partie de la population a renversé les progrès économiques de toute une génération. C'est à cela que nous voulons que vous portiez attention.

    C'est encore une fois ce qui me pose problème. Vous dites que ce n'est pas du progrès. Je ne vais pas en débattre avec vous; vous avez probablement raison, mais comment peut-on faire avancer les choses dans la bonne direction? En ne faisant rien? En ne leur donnant pas accès au marché canadien, ou à celui des États-Unis ou de l'Europe, qui a déjà conclu un accord? Nous les empêchons de faire concurrence à d'autres pays qui ont déjà accès à ces marchés. Pour développer leur économie...

    Puis-je vous interrompre?

    Juste une seconde. Laissez-moi terminer.

    Pour développer leur économie, ils doivent avoir un accès aux marchés. Ils ont besoin de marchés d'exportation. À défaut de quoi, comment peuvent-ils faire concurrence à des pays qui ont déjà un accès préférentiel aux marchés européen, américain et canadien?

    Je crois que mon collègue a une observation.

    Les cinq minutes sont écoulées, madame.

    Puis-je répondre à votre question?

    Certainement.

    Allez-y.

    Je veux répéter ce qui a déjà été indiqué au comité, c'est-à-dire que le Honduras jouit d'un large accès au marché pour ses produits d'exportation. C'est un des pays des Amériques qui a le plus accès au marché, selon les données de la Commission économique pour l'Amérique latine et les Caraïbes.

    Ce n'est pas l'accès au marché qui empêche le Honduras d'améliorer sa situation. C'est son modèle économique restrictif, qui a empiré depuis le coup d'État perpétré par le nouveau régime en 2009. D'après les statistiques que j'ai évoquées, la totalité des gains économiques du pays ont été remplir les coffres de 10 % des riches du pays.

    La question n'est donc pas de voir comment on peut améliorer le commerce...

    Je ne partage pas votre avis à ce sujet, monsieur.

    ... mais de déterminer comment les avantages...

    Vous semblez insister pour dire que le seul moyen que nous avons d'être en rapport avec ce pays est de conclure cet accord commercial, qui ne permet pas de résoudre ces problèmes.

    Une fois encore, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, monsieur. J'ai dit qu'il s'agissait d'une pièce du casse-tête dont il faut tenir compte, car elle favorise l'émergence de nouveaux types de secteurs ayant une valeur supérieure et qui offrent de meilleurs salaires. Mais si ces nouveaux secteurs n'ont pas accès aux économies du Canada, des États-Unis et de l'Europe, ils ne se développeront jamais au Honduras. Voilà le problème que j'entrevois.

    Ils jouissent d'un excellent accès au marché...

    ... pour les produits existants. Je parle des nouveaux produits.

    Je veux réitérer le fait que, comme on l'a déjà fait remarquer au comité, le Honduras a un excellent accès au marché pour la vaste majorité de ses produits. Le tarif moyen qu'il doit payer est de moins de 5 %.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant diviser notre temps et interviendrons trois minutes chacun.

    Monsieur Morin, vous avez la parole.

    Professeur Grinspun, on parle ici d'un pays dont les lois et le système judiciaire sont plutôt primitifs. Une zone franche importante est située le long de la frontière colombienne. Compte tenu de ce que j'ai lu, je soupçonne que le Honduras est une zone non pas de trafic de la drogue, mais plutôt de trafic de capitaux.

     Selon moi, le danger pour le Canada est que la structure du traité de libre-échange permette à des compagnies qui transfèrent des fonds issus du trafic de la drogue d'utiliser les mécanismes de protection des investisseurs. Certaines compagnies existent pendant trois heures, le temps de justifier une transaction et d'expédier les capitaux dans un paradis fiscal.

     Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Merci.

    L'ALE réduit la capacité de l'État hondurien de surveiller et de réglementer l'investissement étranger, alors que ces mesures sont nécessaires pour résoudre le problème dont vous parlez. Il faut qu'il se montre plus sélectif quant aux investissements effectués dans le pays et qu'il s'assure qu'ils contribuent au bien-être de sa population au lieu de favoriser la criminalisation, la sécurisation et le trafic des stupéfiants.

    En fait, l'intervention du Canada au Honduras a déjà un effet assez négatif à cet égard. La loi sur les mines qui a été promulguée en 2012, je crois, sur les conseils du Canada, prévoit une taxe de sécurité de 2 % sur les redevances de production. Autrement dit, les sociétés minières canadiennes financent la sécurisation du pays.

    De plus, ce sont des sites qui provoquent des conflits et des tensions considérables. Même si je ne connais pas plus de détails sur le sujet que vous soulevez, je pense que le contexte général montre que l'ALE n'aidera en rien à résoudre le problème et encouragera en fait les formes d'investissement qui peuvent être assez problématiques.

    Juste pour vous donner un autre exemple, nous savons que...

    Comme le temps nous est vraiment compté, je ne vous laisserai pas nous donner cet exemple.

    Nous accordons la dernière intervention de trois minutes à M. Shory.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de nous donner leur avis sur la question.

    Je suis un peu perplexe. Lors de la dernière séance, nous avons entendu des témoins, dont celui d'une des sociétés canadiennes qui oeuvrent sur place. Il nous a indiqué que la ratification de cet accord de libre-échange avec le Honduras serait bénéfique. Ces entreprises semblent aussi avoir élaboré d'excellentes politiques en matière de responsabilité sociale. Ce témoin a pu me décrire certaines des activités que la société mène au Honduras en ce qui concerne les soins de santé, la pauvreté, la réduction de la pauvreté et d'autres questions dont elle s'occupe.

    Monsieur Grinspun, vous avez évoqué la contribution à l'égard de la sécurité. Cela me laisse un peu perplexe, car il me semble que si la sécurité s'améliore dans un pays, c'est bénéfique pour sa population et sa société.

    Ma question concerne l'élargissement de notre présence au Honduras. Sachez en passant que ce témoin nous a également dit que l'entreprise verse des salaires supérieurs au salaire minimum du pays et offre toutes sortes d'installations pour améliorer la vie des Honduriens.

    Si un pays délaisse le trafic des stupéfiants pour adopter une culture de travail, est-ce une bonne ou une mauvaise chose?

    Je ne pense pas que l'ALE puisse avoir un tel effet, monsieur.

    Je sais que c'est le message qu'on fait passer, mais j'ai indiqué que ce n'est qu'une affaire de relations publiques. Cela sert l'intérêt des secteurs commerciaux canadiens concernés à qui cet accord profitera. Je pense que c'est contraire à l'intérêt général des Canadiens et certainement à celui des Honduriens. Au chapitre de la sécurité, nous devons comprendre le rôle que jouent le gouvernement et les forces de sécurité du Honduras. Comme l'a indiqué ma collègue de Berkeley, les nouvelles forces mises sur pied récemment contribuent au degré de conflit et de violence au pays. Quand les entreprises canadiennes versent des fonds à ces forces, elles ne contribuent pas à l'amélioration de la sécurité. Rien n'indique que la situation s'améliore. Elle empire.

    Considérez-vous qu'il faille laisser le pays à lui-même?

    Merci beaucoup. Nous en resterons là.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir comparu par vidéoconférence de la Californie et de Toronto. La séance a été fort intéressante, et je vous en remercie.

    Sur ce, nous suspendrons la séance pour accueillir notre prochain groupe de témoins afin d'effectuer l'examen article par article.

    Merci beaucoup.

    La séance reprend.

    Nous accueillons Cameron MacKay, du ministère. Je vous remercie de comparaître. Stacy-Paul Healy et Pierre Bouchard nous accompagneront également au cours de l'examen article par article.

    Conformément à l'article 75.1 du Règlement, l'examen de l'article 1, le titre abrégé, est reporté. Nous examinerons les articles 2 à 53.

    Nous demanderons à M. Caron de lancer le processus en prononçant quelques mots.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un membre régulier de ce comité, mais je suis le porte-parole adjoint de mon parti en matière de commerce international.

    Concernant l'étude et les débats qui ont eu lieu à la Chambre sur l'accord de libre-échange, la position du NPD sur les accords commerciaux est claire. Nous avons établi trois conditions, à savoir qu'il faut que le pays avec lequel nous faisons affaire ait un bon dossier en matière de droits de la personne et qu'il s'agisse d'un partenaire stratégique. Pour ce qui est de la troisième condition, il s'agit du contenu même de l'entente, lorsque elle est dévoilée.

     Je pense qu'il ressort clairement des témoignages que le Honduras est loin d'être exemplaire au chapitre des droits de la personne. Je suis sensible aux arguments présentés par le gouvernement, mais ils ont été répétés si souvent que je crois que nous devrions les soumettre au fardeau de la preuve. Par exemple, on nous a affirmé que la signature d'un accord commercial avec un pays où les droits de la personne sont mis à mal permet ou pourrait permettre d'améliorer la situation. Eh bien, je n'ai vu aucune preuve probante qui montre que c'est ce qui se passe dans les pays avec lesquels nous avons conclu de tels accords.

    Le Honduras est aux prises avec de gros problèmes, qu'il s'agisse de la gouvernance ou de la qualité du processus judiciaire. Ces problèmes ne peuvent s'expliquer par le trafic de stupéfiants seulement. On ferait fausse route en essayant de les expliquer ainsi.

    Je sais que mon temps est limité et je ne veux pas bloquer le processus d'examen article par article. Pour toutes ces raisons, le NPD votera contre chaque article. Surprise, surprise. Jusqu'à présent, vous n'avez pas prouvé le bien-fondé d'un AECG ou d'un accord de libre-échange avec la Corée du Sud.

    Pour la Corée?

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n'avez pas prouvé votre point de vue, mais dans le cas présent, nous ne débattrons pas de la question, mais voterons contre chaque article.

    Très bien.

    Permettez-moi de mettre les articles aux voix. Je pense que nous pouvons examiner tous les articles, de 2 à 53.

    Les articles sont-ils adoptés?

    (Les articles 2 à 53 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

    (L'annexe 1 est adoptée avec dissidence.)

    Quelle différence existe-t-il essentiellement entre une disposition adoptée avec ou sans dissidence?

    La seule différence, c'est qu'elle est adoptée avec dissidence; il est donc indiqué qu'il n'y a pas unanimité.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Si vous votiez pour ou contre, vous vous prononceriez et on noterait le nombre de voix favorables et défavorables. Si vous dites « avec dissidence », la disposition est adoptée avec dissidence. C'est ce qui est indiqué dans le procès-verbal.

    Bien.

    Fort bien.

    L'annexe 2 est-elle adoptée?

     (L'annexe 2 est adoptée avec dissidence.)

     (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Très bien.

     Voilà qui nous amène à la fin. Nous n'avons pas besoin de réimprimer le projet de loi.

    Merci beaucoup d'être présent.

    La séance est levée.