TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021, la séance d'aujourd'hui se tient en format hybride. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Veuillez noter que seule la personne ayant la parole apparaîtra à l'écran [Difficultés techniques].

     Pour assurer le bon déroulement de la séance, il y a quelques points que je tiens à souligner. Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre anglais, français ou parquet.

     Je demande aux membres qui participent en personne de procéder comme ils le font ordinairement quand les membres du Comité se réunissent dans une même salle. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles sanitaires.

     Avant d'intervenir, veuillez attendre que je vous donne la parole. Ceux qui participent à la séance par vidéoconférence doivent s'assurer d'activer leur microphone en cliquant sur l'icône du micro. Quant à ceux présents dans la salle, leur microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des procédures et de la vérification.

    Je rappelle à tous, membres et témoins, que toutes leurs interventions doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, assurez-vous de mettre votre micro en sourdine. Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux, comme toujours, pour maintenir l'ordre d'intervention de tous les membres, qu'ils participent en virtuel ou en personne.

    Je tiens aussi à rappeler à chacun que lorsque je lève la main, cela veut dire qu'il vous reste une minute. Lorsque la minute est écoulée, je baisse la main et je m'attends bien entendu à ce que vous terminiez votre déclaration, vos questions ou vos commentaires.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 29 octobre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd'hui et de les présenter.

    Pendant la première heure, nous accueillons Ehren Cory, président-directeur général, et John Casola, chef des investissements, de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Pendant la deuxième heure, nous allons accueillir Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Nora Nahornick, analyste économique, du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Sur ce, nous allons commencer par M. Cory.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Ehren Cory, et je suis le président-directeur général de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC. Je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Comme vous l'avez mentionné, mon collègue John Casola devait se joindre à moi, et avec un peu de chance, il pourra le faire. Je crois qu'il continue d'avoir des problèmes techniques.

    M. Casola est notre chef des investissements. Notre objectif est de vous renseigner sur les activités et les perspectives de la BIC, et en particulier sur sa capacité de contribuer à la reprise et à la viabilité économique à long terme du Canada.

    Nous avons en commun avec le Comité l'objectif consistant à investir dans les infrastructures du Canada et à les moderniser pour que les Canadiens puissent en profiter. Nous croyons que la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, est un outil important et novateur, et qu'elle peut contribuer à combler le déficit en matière d'infrastructure au Canada.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'entends l'interprétation en même temps que la voix de M. Cory.

    Je vous remercie, monsieur Sidhu.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous vérifier ce qui se passe, s'il vous plaît? Je vous remercie.

    Monsieur le président, dois-je continuer?

    Oui, bien sûr. Allez-y.

    Dans mon exposé, j'aimerais vous souligner cinq éléments aujourd'hui.

    Premièrement, j'aimerais vous parler d'un important bassin d’investissements sur lesquels travaille actuellement la BIC et qui généreront des résultats.

     L’annonce [Difficultés techniques] de croissance de 10 milliards de dollars a été un point d’inflexion pour la BIC, et nous avons depuis le vent dans les voiles. Nous avons annoncé un investissement de 407 millions de dollars dans le projet d’irrigation en Alberta qui amorcera la plus grande expansion de l’irrigation agricole de l’histoire de la province. Le projet permettra de créer jusqu’à 6 800 emplois permanents directs et indirects. Il faut ajouter à ce chiffre jusqu’à 1 280 emplois en construction. Le projet va aussi rendre environ 200 000 acres de terres agricoles plus productives.

     Nous avons aussi annoncé le projet énergétique Oneida, qui sera le plus important projet de stockage d’énergie par batterie au Canada et l’un des plus importants au monde. Il s’agit d’un partenariat entre une entreprise canadienne novatrice et la Six Nations of the Grand River Development Corporation. C'est un autre projet très emballant pour nous.

    Enfin, notre première occasion d’investissement dans les autobus à zéro émission a été conclue et sera annoncée en collaboration avec notre partenaire dans les semaines à venir. Il s'agit d'une autre étape importante dans la production de résultats.

    En plus de ces trois projets, nous sommes confiants à l’égard d’un nombre important de nouveaux projets à venir d’ici la fête du Canada, et dans de nombreux cas plus tôt. Nous pensons que huit autres projets pourront être approuvés et annoncés au cours des trois prochains mois.

     Selon nous, les nouveaux engagements d’investissements de la BIC entre le lancement du Plan de croissance en octobre dernier et la fête du Canada cette année totaliseront 2,5 milliards de dollars. Si on ajoute à cela l'investissement précédent dans le REM au Québec, le portefeuille comprendra 3,8 milliards de dollars d'investissements de la BIC, et environ 5,8 milliards de dollars de capitaux privés et institutionnels pour ces projets. Ces capitaux privés et institutionnels proviennent de retraités qui font partie d'organismes comme la Caisse, et d'agriculteurs qui font partie des districts d'irrigation. Ces caisses de retraite, entreprises privées, Premières Nations, fournisseurs de services à large bande et propriétaires d'immeubles sont tous des partenaires d'investissements non gouvernementaux qui travaillent en étroite collaboration avec la BIC pour mettre en place de nouvelles infrastructures, comme le veut la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

     Nous aurons des investissements dans tous nos secteurs prioritaires et dans les cinq piliers du plan de croissance d'ici l'été, tout en continuant en parallèle, bien entendu, de travailler avec diligence à l'avancement des projets d'édification de la nation transformateurs à long terme auxquels participe la BIC avec ses partenaires.

    Deuxièmement, nos réalisations vont au-delà des projets. Outre les projets individuels que je viens de mentionner, nous avons annoncé la semaine dernière notre nouvelle initiative d’infrastructures pour les communautés autochtones. Nous nous attendons à ce que cette initiative crée un grand nombre de nouvelles possibilités de projets et présente des avantages pour les communautés et les partenaires autochtones qui pourront ainsi bâtir les infrastructures dont ils ont besoin pour rendre leurs communautés plus florissantes. De même, nos initiatives en matière d’autobus à zéro émission et notre programme de rénovations énergétiques ont été lancés et sont bien accueillis. Ils entraîneront de nouveaux investissements.

     Nous avons également lancé notre cadre de propositions non sollicitées, le premier en son genre au Canada. Tout cela s’est produit au cours des trois derniers mois.

     Troisièmement, nous mettons l’accent sur les résultats. Pour construire de nouvelles infrastructures, il faut concevoir des projets et investir de l’argent. Les nouvelles infrastructures représentent aussi un moyen de parvenir à une fin. L’investissement dans la construction permet de relier un plus grand nombre de foyers et d’entreprises au réseau Internet à haut débit, de produire et d’utiliser de l’électricité plus propre ainsi que de vivre et de travailler dans des bâtiments écoénergétiques, de rendre possible l’exportation de cultures produites sur des terres mieux irriguées, et d'augmenter le nombre d’usagers dans les autobus et les réseaux de transport en commun à zéro émission. Nos processus d’investissement et de diligence raisonnable reposent non seulement sur l’objectif d’investir dans des projets et de construire de nouvelles infrastructures, mais aussi sur celui d’atteindre des résultats concrets pour les Canadiens.

     Quatrièmement, nous réduisons le déficit d'infrastructures en établissant des partenariats. Presque tous les pays du monde sont confrontés à un important déficit d’infrastructures. Tout comme le Canada, de plus en plus de pays, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni, ont annoncé leur intention de renouveler leurs investissements dans les infrastructures au moyen d’institutions comme des banques d’infrastructures semblables à la BIC. Il est important de mettre les choses en contexte.

     Les gouvernements pourraient, bien sûr, augmenter leurs budgets pour accorder des subventions, mais il y a des limites financières. De plus, cette approche ne permet pas toujours d’atteindre les objectifs de rendement ou de transférer les risques dans la réalité. Il y a des limites à cela. Par ailleurs, de nombreux projets d’infrastructure sont réalisés uniquement à des fins commerciales parce que le secteur privé y investit. Le gouvernement peut s’attendre à ce que le secteur privé en fasse plus par ses propres moyens, mais cela ne tient pas nécessairement compte de l’importance de mettre en place des infrastructures publiques qui servent le bien public.

    C'est pourquoi la BIC représente une troisième voie. Soyons clairs, la BIC n'accorde pas de subventions et n'investit pas lorsque le secteur privé peut le faire seul. La BIC représente plutôt une façon toute canadienne et crédible de faire les choses qui permet d'en faire plus avec les fonds publics et d'attirer des capitaux privés de manière à bâtir plus d'infrastructures pour bien servir les Canadiens.

     En pratique, la BIC peut financer des projets à des taux plus bas, absorber certains risques qui entravent la concrétisation des projets, catalyser l'investissement et le rendement du secteur privé pour la réalisation des projets et récupérer le capital à la suite du remboursement des prêts à long terme et à faible taux d'intérêt qu'elle a consentis. Elle peut également acquérir des parts et investir d'autres façons.

    En somme, la BIC représente une nouvelle — et, souvent, une meilleure — solution de rechange, surtout pour les projets de grande envergure qui génèrent des revenus.

    Un élément clé de la BIC est sa collaboration avec tous les ordres de gouvernement, à savoir les provinces, les territoires et les municipalités, ainsi que les communautés autochtones.

    Enfin, je tiens à préciser que [Difficultés techniques] la BIC n'a pas pour mandat de vendre des biens privés.

    Mon cinquième et dernier point, c'est que la BIC entre dans une nouvelle phase, grâce à une nouvelle direction et à une orientation claire. Elle est bien placée pour jouer un rôle important [Difficultés techniques] le déficit. C'est avec plaisir et humilité que je suis entré au service de l'organisation il y a quelques mois. Nous avons une solide équipe de direction au sein du conseil d'administration, qui est chargé des décisions en matière d'investissement. Nous pouvons également compter sur une excellente équipe de professionnels en investissement et en finances. Par ailleurs, nous comprenons parfaitement les priorités stratégiques que le gouvernement et la ministre de l'Infrastructure et des Collectivités ont établies pour nous, ainsi que leurs attentes et l'urgence de notre travail.

    Merci, monsieur Cory.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Casola.

    Monsieur Casola, avez-vous d'autres observations à faire?

    Je n'ai rien à ajouter aux propos de M. Cory. Je vous remercie.

    Merveilleux. Je vous remercie.

    Et merci à vous, monsieur Cory.

    Nous allons maintenant passer à la liste des intervenants. Au premier tour, chaque intervention sera de six minutes. C'est M. Scheer qui va commencer.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités et les remercier de leurs exposés. Comme ils le savent, le Comité entreprend cette étude pour comprendre ce qui a empêché la Banque de l'infrastructure du Canada de mener à bien des projets au cours des quatre années ou presque qui se sont écoulées depuis sa création.

    Je voudrais commencer par quelques questions.

    Plus tôt en 2020, l'ancien président de la Banque de l'infrastructure du Canada, Michael Sabia, a dit aux Canadiens qu'ils pouvaient s'attendre à un rendement de 2 $ pour chaque dollar qui vient des contribuables: autrement dit, le secteur privé investirait 2 $ pour chaque dollar versé par les contribuables. Est-ce toujours le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Oui, en général, notre objectif consiste bel et bien à attirer des investissements privés, et le ratio de 2 pour 1 correspond, grosso modo, à ce que nous observons. Comme je l'ai dit, si vous examinez l'ensemble de notre portefeuille — du Réseau express métropolitain, ou REM, aux projets annoncés en octobre dans le plan de croissance, sans oublier ceux qui en sont aux dernières étapes de la négociation et de l'approbation des feuilles de modalités, c'est-à-dire des ententes qui sont sur le point d'être annoncées, sans doute dans les semaines à venir —, cela représente environ 3,8 milliards de dollars d'investissements par la BIC et environ 6 milliards de dollars d'investissements privés et institutionnels.

    Il s'agit plus ou moins d'un ratio de 2 pour 1. Oui, c'est exact.

    Nous ne pouvons évaluer que les engagements qui ont été pris jusqu'ici. La Banque nous avait déjà promis des projets, mais elle a subi quelques remaniements et changements importants, aussi bien dans son plan d'entreprise que dans sa gestion globale. Nous ne pouvons donc pas tenir compte des projets qui pourraient ou ne pourraient pas être approuvés, car jusqu'à maintenant, le bilan est peu reluisant.

    Le directeur parlementaire du budget a publié aujourd'hui une conclusion selon laquelle aucun investissement du secteur privé n'a été engagé à ce jour, même en ce qui concerne les projets que vous avez mentionnés. Combien le secteur privé a-t-il investi jusqu'ici dans le projet d'irrigation en Alberta?

    Tout d'abord, si vous me le permettez, j'aimerais beaucoup revenir sur l'observation concernant les progrès, après quoi je parlerai sans faute du projet d'irrigation en Alberta, si cela vous convient. Je pense qu'il est important de mettre le tout en contexte. Je sais que d'autres témoins vous en ont déjà parlé, alors je me contenterai de faire une brève récapitulation. J'estime d'ailleurs que le Comité a eu de très bonnes discussions.

    Certes, dans le cas de projets d'infrastructure à long terme, il faut des années pour franchir les diverses étapes: ingénierie, étude de faisabilité, approbations environnementales, approvisionnement et, enfin, mise en oeuvre. Nous savons que c'est un fait. À titre d'organisme investisseur dans ces projets, nous ne pouvons investir qu'au rythme de l'avancement de ces projets. Certains des protocoles d'entente que nous avons signés concernent des projets de cette nature. Je crois que c'est important. Il faut savoir que de nombreux projets d'infrastructure mettent beaucoup de temps à aboutir, surtout les projets de transformation et d'édification de la nation, les lignes interprovinciales de transmission et les grands projets de transport en commun. Il va de soi que la plupart des projets relatifs aux ponts ou aux transports en commun nécessitent des années. Il est donc important que...

     Monsieur Cory, je comprends cela; nous avons entendu le même message de la part de la ministre. Si je vous interromps, c'est parce que notre temps est limité, et j'ai une série de questions à poser.

    En ce qui concerne plus particulièrement le projet d'irrigation, pouvez-vous dire au Comité combien le secteur privé y a investi jusqu'à présent et combien de partenariats ont été établis dans le secteur privé grâce à l'intervention de la Banque?

    Bien sûr. Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement terminer ce que je disais au sujet des projets à long terme en ajoutant ceci: le plan de croissance, quant à lui, est conçu pour mettre en branle des projets à court terme qui auront de réelles répercussions économiques et qui contribueront à la fois à la reprise économique et aux infrastructures.

    C'est pourquoi, monsieur le président, nous avons maintenant un bilan de projets réels et tangibles, qui englobent non seulement le projet d'irrigation de l'Alberta et Oneida, mais aussi notre première entente sur les autobus et notre premier projet de rénovation écoénergétique, que nous annoncerons la semaine prochaine.

    Avez-vous une réponse à la question de M. Scheer, je vous prie?

    Bien sûr.

    Pour en revenir à la question de M. Scheer, le projet d'irrigation de l'Alberta est un investissement tripartite entre la BIC, qui a fourni environ la moitié des capitaux, soit 400 millions de dollars, le gouvernement de l'Alberta, qui a contribué au financement du projet, et les huit districts d'irrigation de l'Alberta, qui ont accordé un financement de l'ordre de 163 millions de dollars. Cela représente, par...

    S'agit-il de municipalités?

    Non, ce sont des districts d'irrigation indépendants. Ils appartiennent collectivement aux grands irrigateurs, et M. Casola pourra en dire plus sur la structure de l'entente, s'il le faut.

    Pour nous, il s'agit de sources de financement non gouvernementales qui ne sont pas des subventions traditionnelles. Ces fonds seront remboursés, bien entendu, grâce à l'augmentation du rendement, à la disponibilité de plus de terres arables et à la production de ces terres. Voilà autant de nouvelles recettes qui permettront de payer ces dépenses par l'entremise des districts d'irrigation. À notre avis, c'est sans conteste une forme d'investissement privé, qui diffère des subventions traditionnelles.

    À votre avis, les régimes de retraite publics sont-ils des sources d'investissement privées non gouvernementales?

    La réponse est oui. Chose certaine, le travail lié au projet du REM, auquel participe un grand investisseur institutionnel, représente des retraités de tout...

    C'est le régime de retraite public du Québec.

    Voilà. C'est la Caisse de dépôt, qui représente les retraités de toute la province, dont le nombre s'élève à plusieurs millions. Le projet fait également appel à d'autres bailleurs de fonds institutionnels dans le cadre de partenariats. Alors, oui, cela représente, là encore, un financement non gouvernemental, non lié à des subventions, selon moi.

    Je crois que j'ai seulement le temps de poser une dernière petite question.

     Le rapport du directeur parlementaire du budget révèle que le projet du REM a perdu 87,5 millions de dollars l'année dernière. Qui devra payer la note? S'agit-il des contribuables canadiens, par l'entremise de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou des retraités du Québec par l'intermédiaire des investissements de la Caisse?

    Si je peux me permettre d'apporter une précision, bien évidemment, quand nous accordons un prêt pour la réalisation d'un projet, nous devons toujours faire le suivi des résultats escomptés et surveiller le remboursement de notre prêt. Comme c'est le cas pour tout investisseur, il faut toujours prévoir des fonds pour les risques qui pourraient se présenter. Ce n'est pas une perte... La perte ne s'est pas encore concrétisée, mais il faut tout de même en prévoir l'éventualité. De toute évidence, la COVID a freiné l'avancement du projet en question, et cela crée de l'incertitude quant à la date d'entrée en service et au nombre d'usagers. Voilà pourquoi, en tant qu'investisseur prudent...

    Ce n'est donc pas une perte?

    Merci, monsieur Cory.

    Merci, monsieur Scheer.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux, et c'est M. Sidhu qui prendra la parole.

     Monsieur Sidhu, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier nos invités, MM. Cory et Casola, de prendre le temps de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Plusieurs témoins ont parlé du potentiel que recèle la Banque de l'infrastructure du Canada lorsqu'il s'agit de créer un marché pour des investissements indispensables dans des infrastructures qui joueront un rôle crucial dans la lutte contre les changements climatiques et dans les efforts pour rendre notre pays moins polluant.

    Notre nouvelle initiative — et c'est très emballant — prévoit 1,5 milliard de dollars au cours des prochaines années pour financer des autobus à zéro émission et leurs infrastructures de recharge, ce dont les habitants de Brampton se réjouiront, j'en suis sûr. Ce nouvel engagement a d'ailleurs été très bien accueilli ici, à Brampton. Les investissements dans les transports en commun sont toujours les bienvenus à Brampton. Par exemple, le gouvernement fédéral a injecté 45 millions de dollars dans Brampton Transit, ce qui constitue, pour cette ville, le plus important investissement fédéral dans ce domaine depuis plus de 10 ans.

    Monsieur Cory, pensez-vous qu'il aurait été possible d'accélérer ainsi la mise en service des autobus à zéro émission sans la participation de la BIC?

    Je vous remercie de votre question.

    Le défi que posent de nombreux types d'infrastructures — et les autobus à zéro émission en sont un bel exemple —, c'est la question de savoir s'il y a une source de revenus. En l'occurrence, il s'agit des économies qui seront générées au fil du temps, grâce à la transition du diesel à l'électricité. Je pourrais en dire autant au sujet de notre programme de rénovation écoénergétique de bâtiments. Là encore, il s'agit d'un moyen d'essayer de rénover les bâtiments, de les rendre plus efficaces sur le plan énergétique et de réaliser des économies à long terme.

     Le problème avec ce genre de projets, c'est que la période de remboursement est longue et assez incertaine. Tout dépend de la technologie, de la rapidité de la transition, de la fiabilité. Il y a donc des défis technologiques. S'ajoutent à cela des facteurs liés au commerce et au marché — par exemple, la façon dont le prix du diesel et de l'électricité évoluera à l'avenir.

    En fait, le secteur privé n'effectue pas, à lui seul, ces investissements, même s'il peut obtenir, à très long terme, un rendement positif du capital investi. La Banque sert d'intermédiaire... Pour répondre à votre question, oui, je pense que la BIC joue un rôle d'intermédiaire essentiel dans la réalisation de ces projets en assumant une partie du risque initial et en laissant le secteur privé assumer l'autre partie; autrement dit, elle n'assume pas le risque à elle seule, mais elle le partage avec le secteur privé. En plus de stimuler les investissements, cette démarche nous permet certes de mener à bien les projets beaucoup plus rapidement. D'ailleurs, bon nombre des projets seraient impossibles à réaliser dans des conditions purement commerciales.

    Je vous remercie, monsieur Cory.

    Nous sommes tous impatients d'entendre parler des autobus électriques et des annonces à venir.

    Monsieur le président, puis-je partager mon temps de parole avec M. Fillmore?

    Absolument.

    Monsieur Fillmore, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Sidhu.

    Monsieur Cory, dans le billet publié ce matin sur le Web, le directeur parlementaire du budget a déclaré que la BIC n'a obtenu aucun investissement de l'extérieur et qu'elle est uniquement financée par les divers ordres de gouvernement.

    Je ne suis pas d'accord là-dessus. Vous semblez, vous aussi, interpréter les choses différemment. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que la BIC a fait dans le passé et ce qu'elle continue de faire pour attirer des investissements institutionnels et privés afin que davantage de projets d'infrastructure soient financés et construits partout au pays?

     Je vous suis reconnaissant de poser cette question. Je pense qu'il est important que nous... Lorsque nous examinons chacun de nos projets, nous nous rendons compte que le financement provient fondamentalement de trois sources. Il y a les subventions traditionnelles financées par le gouvernement. La plupart des infrastructures sont construites de cette manière, et il en va de même pour de nombreux éléments de l'infrastructure sociale. C'est vraiment important. Ce sera toujours la pierre d'assise pour la construction d'un grand nombre d'infrastructures importantes. À l'opposé, il y a le capital purement commercial, mais il existe un important fossé au milieu, et c'est ce que la BIC vise à combler.

     Pour répondre à la question du député, oui, absolument, nous considérons que chacun de nos projets reçoit de l'argent de chacune de ces trois sources. J'ai donné l'exemple du projet d'irrigation en Alberta, dans le cadre duquel la BIC a accordé 400 millions de dollars, le gouvernement de l'Alberta a fourni près de 250 millions de dollars, et les districts d'irrigation ont offert un financement non gouvernemental de 163 millions de dollars.

    Le même constat s'applique au projet du REM. Nous avons versé 1,3 milliard de dollars. Il y a aussi eu une contribution de 1,8 milliard de dollars de la part du gouvernement du Québec, et un financement de 3,2 milliards de dollars en provenance de la Caisse, qui est un investisseur institutionnel non gouvernemental.

    Il ne nous reste que quelques secondes, alors voici ma question: y a-t-il quelque chose de différent que la BIC entend faire à l'avenir pour attirer ces types d'investisseurs, ces investisseurs institutionnels et privés? A-t-elle modifié son approche?

    Une chose qui a certainement évolué pour nous, c'est la façon d'obtenir cette contribution au fil du temps. Je vous donne un exemple. En ce qui concerne les autobus à zéro émission, nous travaillons avec les municipalités, qui sont nos principaux partenaires dans le cadre de ces projets. Le député a donné l'exemple de Brampton, où une municipalité veut convertir son parc de véhicules à moteur diesel en parc de véhicules électriques, ou tout autre type d'autobus sans émissions, en plus de construire une infrastructure de recharge. Au début, ce projet pourrait être financé, en grande partie, par des subventions traditionnelles en provenance du gouvernement fédéral et de la municipalité elle-même, ainsi qu'au moyen d'un prêt de la BIC. Avec le temps, une fois que les autobus auront été achetés et mis en circulation, et que les économies réalisées auront été prouvées, nous pourrons faire appel à des capitaux privés supplémentaires en cours de route.

    C'est ce qu'on appelle un consortium d'investisseurs. Voilà le genre d'approche que nous envisageons à l'heure actuelle. Il s'agit de savoir combien un investisseur peut offrir non seulement au tout début, mais aussi pendant la durée de vie utile de l'actif.

    Monsieur Fillmore, vous avez le temps de poser une autre petite question.

    Je redonne la parole à M. Sidhu.

    Monsieur Sidhu, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur Fillmore.

    Je suis heureux que vous ayez mentionné Brampton. Le maire Patrick Brown trouve lui aussi ce programme très emballant, donc je voulais en profiter pour le souligner. C'est vraiment excitant.

    Il ne me reste que 10 secondes, donc je ne pourrai pas poser ma prochaine question, parce qu'elle est très ciblée, mais je vous remercie beaucoup pour votre temps.

    Merci, messieurs Sidhu, Fillmore et Cory.

    Passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Barsalou-Duval, la parole est à vous pendant six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Cory, dès le moment où la Banque de l'infrastructure du Canada investit un seul dollar dans un projet privé, que ce soit sous forme de prêt ou autrement, ce dernier devient un projet du gouvernement du Canada, la Banque de l'infrastructure du Canada étant une société d'État. Cela l'exempte d'avoir à se soumettre aux lois environnementales du Québec et à respecter la réglementation municipale, par exemple.

    Trouvez-vous que c'est une bonne chose? Vous engagez-vous à ne jamais court-circuiter les lois du Québec et la réglementation des administrations municipales?

    D'abord, il est primordial d'aller au cœur de nos activités. Nos projets sont presque exclusivement des partenariats avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et les administrations municipales, voire les Premières Nations et les peuples autochtones, donc il y a presque toujours un autre ordre de gouvernement d'inclus dans nos projets. Certes, chacun d'eux doit se dérouler dans une compétence concrète et d'après les règles qui s'y appliquent.

    Le gouvernement fédéral, comme tous les membres du Comité le savent, possède très peu de l'infrastructure au pays. Je n'ai donc pas besoin de citer la loi pour vous le confirmer.

     Je vous remercie.

    Je comprends ce que vous me dites. Comme vous travaillez beaucoup avec les municipalités et le gouvernement provincial, vous estimez que c'est une situation qui ne se produira pas, mais vous ne vous engagez quand même pas pour autant.

    En 2019, le commissaire aux langues officielles a révélé que la Banque de l'infrastructure du Canada ne pouvait pas communiquer ou offrir ses services dans les deux langues officielles depuis sa création. À la suite de l'enquête, votre organisation s'est engagée à mettre en place un plan d'action clair pour assurer que les obligations en matière de langues officielles soient respectées.

    Êtes-vous maintenant en mesure d'offrir tous vos services en français?

    Monsieur Cory.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question, monsieur Barsalou-Duval.

    C'est une question d'une importance cruciale pour la BIC. Nous devons confirmer que nous avons mis en oeuvre les recommandations afin de veiller à ce que tous les services soient offerts dans les deux langues officielles. Il va sans dire que nous sommes présents partout au pays et que nous travaillons dans la langue de nos partenaires. Le français est la langue principale pour certains de nos investissements actuels. Tous nos services administratifs et tous nos échanges avec la population sont accessibles dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie.

    En 2019, un article publié dans Le Journal de Montréal nous apprenait que votre organisation n'exigeait pas la connaissance du français dans le cadre des embauches.

    Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

    Notre objectif est de veiller à offrir tous nos services dans les deux langues officielles. C'est essentiel.

    Les capacités en français des employés varient selon la personne, mais en tant qu'organisation, nous nous engageons sans réserve à fournir tous nos services dans les deux langues officielles.

    Combien d'employés y a-t-il à la Banque de l'infrastructure du Canada?

    À l'heure actuelle, il y a près de 80 employés.

    Combien d'employés parlent français?

    Je crains de ne pas avoir cette donnée. Je vais devoir vous revenir là-dessus.

    Je vous en serais très reconnaissant.

    Au cours d'une entrevue que vous avez accordée il y a peu de temps, vous avez mentionné que, étant donné les faibles taux d'intérêt actuels en raison de la pandémie, il faut que vous vous engagiez dans des projets plus risqués, parce que les investisseurs du secteur privé sont capables d'obtenir des prêts à de bas taux d'intérêt.

     D'une certaine manière, ces investisseurs ne voient plus la nécessité d'utiliser la Banque de l'infrastructure du Canada. En fait, on constate qu'ils ne voyaient déjà pas l'utilité de le faire, puisque nous avons appris du directeur parlementaire du budget que la totalité des projets dans lesquels vous êtes engagés est liée à des investissements visant des institutions, comme les municipalités, le gouvernement provincial et les fonds de pension, et qu'il n'y a pas d'investissement privé. De toute manière, les investisseurs privés ne venaient déjà pas vous voir.

    Vous avez aussi dit que vous devrez prendre plus de risques pour attirer des investissements du secteur privé. Avez-vous l'intention de jouer au casino avec l'argent des contribuables?

    Je crois que c'est là une question fort importante.

    Par ces commentaires, je souhaitais souligner un point important, soit que le faible coût de financement n'est pas à lui seul responsable du goulot d'étranglement dans la concrétisation des projets. Nous devons plutôt viser un financement stable, à faible coût et à long terme jumelé à une prise de risques avisée.

    Pour répondre à la question du député, j'estime que c'est important. Vous devez retourner à la source. Qu'est-ce qui cause ce goulot d'étranglement? Pourquoi les projets ne sont-ils pas concrétisés aujourd'hui? Ce n'est pas un problème d'accès aux capitaux. Il y a amplement de financement. Et pourtant, beaucoup de projets ne vont pas de l'avant. C'est l'une des grandes énigmes de ce monde: tout l'argent est là, et pourtant il y a un énorme déficit en matière d'infrastructure. Pourquoi n'y a-t-il pas convergence? Voici la réponse: les projets sont souvent à très long terme et comportent pas mal de risques.

    Donc, mon argument est le suivant: la BIC se veut un intermédiaire qui assume une partie de ces risques et qui offre une partie des capitaux à faible coût, ce qui permet de financer des projets de pair avec des partenaires du secteur privé.

    Merci beaucoup, messieurs Cory et Barsalou-Duval.

    Passons maintenant au NPD.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi qu'à vous, monsieur Cory, pour votre présence devant ce comité aujourd'hui.

    Monsieur Cory, ce matin, j'ai pris connaissance avec grande préoccupation du rapport du directeur parlementaire du budget, ou DPB. Il semble s'agir d'une condamnation accablante des activités de la Banque de l'infrastructure du Canada à ce jour. Voici quelques-uns des éléments mentionnés dans ce rapport.

    La BIC en est déjà à son troisième président et à son deuxième PDG. Elle a versé des millions de dollars en indemnités de départ. Nous ne savons guère pourquoi, puisqu'il ne pouvait pas être question de rendement.

    La BIC n'a investi que 1,23 milliard de dollars [Difficultés techniques] approuvés. Il ne s'agit que de 3,5 % des investissements visés sur une période de 10 ans, donc le retard est colossal. Sur les 420 propositions [Difficultés techniques] 45 % ont été rejetées parce qu'elles ne relèvent pas du mandat de la BIC, ce qui soulève des questions majeures.

    Évidemment, ce qui fait la une ce matin, c'est que la BIC n'a pas réalisé sa plus grande promesse [Difficultés techniques] le sacro-saint secteur privé. Le premier ministre a déclaré: « ...la Banque de l'infrastructure permettra de créer de nouveaux investissements en infrastructure, qui vont au-delà de ce que nous mettons sur la table, des montants historiques. » Bien sûr, il n'en est rien. C'est un échec cuisant par rapport aux jalons de la réussite établis par la BIC elle-même et par le ministre.

    La façon dont la BIC définit la réussite est un autre point fort préoccupant. Une ribambelle de témoins ont déclaré que la fixation idéologique de la BIC de miser sur les capitaux privés pose un grave problème. La BIC promet aux investisseurs privés des rendements avoisinant les 7 à 9 %. La question est de savoir d'où viennent ces rendements. Eh bien, ils viennent des collectivités, ils viennent de la population. Le coût de ces projets est plus élevé en raison des profits qui doivent être versés aux investisseurs privés, ce qui n'est tout simplement pas dans l'intérêt public. On nous l'a répété maintes et maintes fois.

    Le fait que les libéraux aient consacré autant de temps et d'argent à l'implantation de ce modèle, de même que le rapport déposé aujourd'hui par le DPB, montre bien qu'il s'agit d'un échec cuisant.

    Certes, vous n'êtes en poste que depuis quelques mois. Vous ne pouvez donc pas prendre sur vous une grande part de cet échec, mais la question que j'ai pour vous est la suivante: comment en sommes-nous arrivés là? Comment se fait-il que, après quatre ans, la BIC accouche d'une souris?

    Merci pour cette question.

    Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que nous avons accouché d'une souris, et j'aimerais vous expliquer pourquoi. Dans un instant, je vais demander à M. Casola de vous parler de notre bassin d'investissements. J'estime que c'est très important.

    Le DPB, et nous allons continuer d'échanger avec son bureau, s'est penché minutieusement sur notre bassin. J'aimerais vous donner un peu plus de contexte, car il est très important de comprendre cet aspect.

    D'abord, pour répondre à votre question, nous définissons la réussite exactement de la même façon que le Comité le souhaite. Je veux que ce soit tout à fait clair. Nous n'avons qu'une seule et unique définition de la réussite, soit la construction d'un plus grand nombre de projets d'infrastructure plus rapidement qu'en temps normal, et ce, au profit de tous les Canadiens. C'est très simple.

    Dans nos efforts, nous visons certains résultats, et quatre en particulier. Je les ai cités dans ma déclaration préliminaire, mais je vais vous les résumer à nouveau: le premier est la réduction des gaz à effet de serre et la transition vers une économie carboneutre; le deuxième est l'amélioration des réseaux pour les Canadiens, tant celui des transports en commun qu'Internet à large bande; le troisième est l'accélération de la croissance économique grâce aux emplois, ce qui ouvrira la voie à l'augmentation du PIB, par exemple en investissant dans les infrastructures commerciales et d'irrigation; et le quatrième a trait aux investissements en collaboration avec les communautés autochtones et à leur profit.

    C'est notre cadre de fonctionnement et c'est ainsi que nous évaluons nos résultats.

    Je crois sincèrement que nous sommes dans une nouvelle ère. C'est vrai. J'estime très important pour la BIC que notre pensée soit à horizons multiples, et c'est une idée que je promeus depuis mon arrivée. Il y a ces projets de transformation à long terme auxquels la BIC participe. Le REM est l'un de ces projets en cours. Comme vous le savez, il y a environ une dizaine d'autres protocoles d'entente relatifs à des projets à long terme très importants. Ils vont se concrétiser, mais il faudra être patients.

    Le plan de croissance présenté en octobre, sans oublier la vision que je promeus depuis ma nomination au poste de PDG, met également l'accent sur des types de possibilités à plus court terme — qu'il s'agisse d'investissements dans les autobus, à Brampton, d'investissements dans la rénovation d'immeubles ou de projets d'irrigation — dont le cycle complet, de la première conversation au versement des fonds, en passant par la diligence raisonnable, la négociation et la feuille des modalités, peut se conclure en 12 mois.

    Voilà ce que nous faisons. J'en ai parlé aujourd'hui: nous avons conclu trois ententes du genre, feuilles de modalités dûment signées et approuvées par notre conseil d'administration. Il ne s'agit pas uniquement du projet d'irrigation en Alberta, mais aussi d'Oneida et de l'entente sur les autobus. Ces projets ne sont ni hypothétiques, ni potentiels, mais bel et bien concrets, et nous en avons huit autres pour lesquels il y a une ébauche des modalités. J'ai déjà soumis une partie de ceux-ci à mon conseil d'administration, donc ils se concrétiseront.

    Je comprends que, pour y croire, on souhaite d'abord le voir, mais je suis ici pour vous dire que des projets sont concrètement en cours. Nous sommes donc dans une tout autre position.

    Nous continuons aussi de travailler à la progression de ces projets à plus long terme, bien que nous soyons beaucoup plus actifs en matière d'investissements immédiats.

    Si vous me le permettez, je prierais simplement M. Casola de fournir plus de détails sur le bassin…

    Monsieur Cory, nous avons très peu de temps, donc j'aimerais poser ma prochaine question, qui est complémentaire.

    Je ne suis pas certain de très bien comprendre ce que vous venez de me dire. Ma question était la suivante: comment en sommes-nous arrivés là, la BIC échouant lamentablement à concrétiser ses promesses après quatre ans? Si j'ai bien compris, vous dites que ce n'est pas un échec.

    Estimez-vous, à ce moment-ci, que la Banque de l'infrastructure du Canada est une réussite?

    Je crois que nous sommes sur la bonne voie et que la Banque de l'infrastructure du Canada demeure un atout extrêmement important. Nous sommes seulement un outil dans tout un jeu, mais un outil très important pour assurer la construction d'un plus grand nombre de projets d'infrastructure au profit des Canadiens.

    J'estime que le travail que nous faisons aujourd'hui est la fondation de ces efforts et qu'il est très important de reconnaître le rôle critique qu'elle a joué dans les projets à long terme relatifs aux transports en commun, à la transmission et à l'énergie propre partout au pays. Donc, malgré…

    Monsieur Cory, si vous voulez poursuivre sur votre lancée, vous pouvez le faire en répondant à une autre question.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour de questions.

    La parole est à Mme Kusie pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos deux témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Avant de passer aux questions, monsieur le président, je vais proposer ma motion, dont j'ai donné avis le mercredi 10 mars. Je crois que c'est très à propos, compte tenu de ce qui s'est produit la semaine dernière par rapport au vol PS752 et la sortie très vigoureuse du gouvernement libéral, comme il se doit, à l'encontre du rapport émis par le gouvernement iranien selon lequel il s'agissait d'une erreur humaine.

    Je suis très heureux de voir que tant le ministre Alghabra que le ministre Garneau ont défendu les 176 personnes qui sont mortes à bord, y compris 55 citoyens canadiens et 30 résidents permanents.

    J'estime en outre que, pour appuyer cette sortie, et adopter une approche de type Équipe Canada comme nous aimons le faire, il sied au Comité d'étudier la question, et c'est pourquoi j'ai transmis un avis de motion. Compte tenu de ce qui s'est produit la semaine dernière, avec l'émission par le gouvernement iranien… son autorité de l'aviation civile concluant à une erreur humaine, et le rejet de cette information tant par le ministre des Transports que par celui des Affaires étrangères, je crois que nous devons entreprendre cette étude par respect pour la famille des victimes, mais aussi par respect pour nos valeurs, soit la justice, les droits de la personne, la primauté du droit, la démocratie, et je pourrais continuer ainsi, mais à tout le moins la défense de la justice à l'étranger.

    Monsieur le président, je vais donc lire la motion afin qu'elle apparaisse au compte rendu et je vous prie de la soumettre au débat et au vote aujourd'hui.

    La motion, qui a fait l'objet d'un avis le mercredi 10 mars 2021, est la suivante:

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

    Y a-t-il des questions ou des remarques sur la motion?

    Madame Jaczek, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends tout à fait la démarche de Mme Kusie. Plusieurs Irano-Canadiens dans ma circonscription ont péri dans cet écrasement tragique. Selon moi, nous comprenons tous qu'il s'agit du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, et j'aimerais vraiment que l'on mette l'accent sur l'entente relative à un espace aérien plus sûr, si nous entreprenons cette étude. Nous savons que le Canada assume un rôle de leader dans ce dossier, par rapport aux différends et au type de protocoles que l'entente devrait comprendre.

    Je serais intéressée par cet aspect, car, globalement, je pense que cette question relève beaucoup plus des Affaires étrangères. Évidemment, les deux ministères sont concernés, mais si nous pouvions mettre l'accent là-dessus, je me demande si nous avons besoin d'autant de réunions que vous le proposez. Il me semble, bien franchement, que deux réunions pourraient suffire, car nous avons déjà établi que beaucoup d'autres études étaient nécessaires.

    Je souhaitais simplement vous faire part de ces réflexions.

    Merci, madame Jaczek.

    Passons maintenant à M. Fillmore.

    Monsieur Fillmore, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais entendre ce que nos collègues ont à dire à ce sujet lorsque nous parlerons de la motion.

    Je dirais que je suis d'accord avec Mme Jaczek. Pour être très franc, il semble qu'à première vue, il s'agisse davantage d'une question d'affaires étrangères que de transport. Je pense qu'une grande partie de l'information liée à cette affaire est susceptible d'être classifiée ou de ne pas avoir été communiquée par l'Iran, ce qui pourrait signifier qu'une étude serait d'une utilité limitée de toute façon.

    Je dirais qu'en ce qui concerne l'enjeu de la sécurité aérienne, le Canada dirige nos efforts internationaux en vue de conclure un accord sur la sécurité aérienne qui permettra d'établir de nouveaux protocoles sur la façon dont nous gérons l'espace aérien dans les zones de conflit, et je pense que cela pourrait mériter d'être étudié. Toutefois, si nous devions aller de l'avant, il n'est pas certain que cela nécessiterait cinq réunions. Là encore, les renseignements que nous recevrons seront assez limités.

     Comme toujours, nous avons un certain nombre d'études qui attendent d'être traitées, et nous avons déjà dit que nous voulions nous y atteler — et ces études sont plus nombreuses que ce que nous pouvons raisonnablement réaliser au cours de la prochaine année.

    D'un point de vue personnel, je dirais que de nombreux Canadiens ont été touchés par cette catastrophe. En fait, le dentiste de mon propre père a été emporté par cette terrible tragédie, alors cette question touche beaucoup de gens.

    Je voudrais en savoir davantage sur ce que nos collègues ont à dire à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions?

    Monsieur Rogers, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je crois que Mme Jaczek et M. Fillmore ont abordé la plupart des arguments que je voulais faire valoir.

    Je comprends, bien sûr, qu'il s'agit d'un sujet très délicat et difficile à aborder — j'offre mes plus sincères condoléances à toutes les personnes qui ont été touchées par cette tragédie.

    Je me demande simplement si d'autres comités étudient cette question, ou si elle ne devrait pas être confiée à un autre comité, comme celui des affaires étrangères.

     Premièrement, si nous allions de l'avant, que supprimerions-nous de notre liste d'études sur laquelle nous nous sommes déjà mis d'accord?

    Deuxièmement, si nous prenons la décision de mener cette étude, je suggérerais, comme l'a fait Mme Jaczek, que nous réduisions certainement le nombre de réunions que nous pourrions organiser à ce sujet, afin de pouvoir achever aussi certaines de nos autres études.

    Merci.

    Merci, monsieur Rogers.

    Madame Kusie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je reconnais certainement la valeur des commentaires de mes collègues indiquant que d'autres comités manifesteraient un intérêt à l'égard de la question, mais j'aimerais souligner particulièrement la lettre de mandat supplémentaire du ministre Alghabra, que le premier ministre lui a délivrée le 15 janvier 2021 et qui explique très clairement ce qui suit:

    Bien entendu, la députée Jaczek a mentionné cela.

    La lettre dit ensuite: « Pour ce faire, vous aurez l'aide... ». Et elle énumère les sources d'appui.

    Les lettres de mandat supplémentaires sont certainement très claires. Ce sont des directives données par le premier ministre, qui occupe la plus haute fonction du pays, et je suis certain que le ministre Alghabra aimerait remplir son mandat. Je crois sincèrement que notre étude l'aiderait à remplir ce mandat.

    Merci, madame Kusie.

    Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires?

    Monsieur El-Khoury, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois [Difficultés techniques] en raison de l'encombrement de notre programme. Je ne sais pas si Mme Kusie sera disposée à réduire le nombre de séances.

    En outre, j'aimerais savoir ce que nos collègues du NPD et du Bloc québécois pensent de cette question.

    Merci.

    Merci, monsieur El-Khoury.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je partage passablement les opinions exprimées par la plupart des collègues autour de la table. Je constate que c'est un sujet sensible et important, étant donné que des vies sont en jeu. Pour ce qui est de savoir s'il aurait pu être traité par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, c'est une bonne question. Je ne sais pas si ce comité s'est penché là-dessus, mais j'aimerais bien le savoir.

    Pour ce qui est du nombre de rencontres, il pourrait être élevé. Il y a beaucoup de sujets à l'ordre jour dans ce comité. Il sera peut-être nécessaire de tenir une rencontre en sous-comité pour planifier les rencontres, entre autres la prochaine, qui se tiendront à la suite de l'étude que nous menons en ce moment. En effet, notre travail commence à avancer par rapport aux études prévues à l'agenda.

    Pour ma part, je n'ai a priori rien à dire contre la proposition de ma collègue, mais pour le moment, je ne suis pas certain de pouvoir m'engager et voter. Je proposerais plutôt que ce soit déposé et qu'on y revienne prochainement en sous-comité. Je ne sais pas si le président a prévu quelque chose en ce sens. De cette façon, nous pourrions vraiment déterminer la direction que nous voulons prendre.

     Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'appuie certainement l'orientation de la motion, mais je fais écho à certaines des observations que les autres députés ont formulées à propos de l'idée de nous concentrer sur les aspects du sujet les plus pertinents pour notre comité. Je pense que Mme Kusie fait valoir un excellent argument, à savoir que c'est le ministre des Transports qui a été chargé de s'occuper de cette question et qu'il incomberait au Comité de l'examiner.

    Pour ce qui est du nombre de réunions, je me plierai à la volonté du groupe, mais le nombre demandé semble être relativement raisonnable. Je crois que nous pouvons régler cette question aujourd'hui, passer à d'autres choses, et entendre tout de même nos témoins.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est bon d'entendre quelques-uns des autres points de vue. Je ne sais pas si les membres du Comité seront prêts à voter sur cette question aujourd'hui, mais, en tout cas, l'une des mesures que nous pourrions prendre pour nous rapprocher d'une décision ou nous faire avancer un peu dans cette direction consisterait à proposer un amendement relatif au nombre de réunions.

    J'aimerais proposer que nous fassions passer le nombre de réunions de cinq à deux et que nous déterminions comment cela convient à nos collègues.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Nous sommes saisis d'un amendement. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement?

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci, monsieur le greffier, merci, chers membres.

    Nous allons donner de nouveau la parole à Mme Kusie.

    Madame Kusie, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie infiniment les membres du Comité de leur ouverture à l'égard de la motion. Je crois que les familles des victimes ainsi que les Canadiens nous seront reconnaissants d'avoir accepté d'étudier cette question. Merci beaucoup.

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Scheer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Jaczek.

    Madame Jaczek, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à préciser que Mme Kusie a indiqué qu'elle allait me céder son temps de parole. Dois-je comprendre qu'il était entièrement écoulé?

    En fait, non, monsieur Scheer. Vous avez raison. Vous disposez de trois minutes et 10 secondes. Veuillez prendre la parole.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pardonnez-moi.

    Non, ça ne pose pas du tout de problème, et je comprends tout à fait la situation.

    Je veux juste interroger de nouveau M. Cory, si je peux me permettre de le faire.

    Vous avez indiqué que l'un des exemples d'investissement du secteur privé est celui des districts d'irrigation de l'Alberta. D'où les districts d'irrigation de l'Alberta tirent-ils leur financement?

    En fait, je vais demander à M. Casola de parler un peu plus longuement de la structure de l'accord.

    Merci.

    Les districts d'irrigation sont composés d'agriculteurs. Ils perçoivent des droits sur les acres de terres irrigables qu'ils possèdent et qui font partie du district d'irrigation. Pour être tout à fait clair, je précise qu'aucuns fonds gouvernementaux ne financent les districts d'irrigation. Tout est payé par les agriculteurs dont les terres forment les zones géographiques de ces districts.

    Toutefois, les districts d'irrigation ont été créés par une loi adoptée par l'Assemblée législative provinciale, n'est-ce pas?

    C'est exact. C'est ce que je crois avoir compris, mais le financement provient entièrement des vaillants agriculteurs de l'Alberta. C'est d'eux que provient l'argent.

    Le gouvernement de l'Alberta ne verse donc aucun financement aux districts d'irrigation. Est-ce votre position?

    C'est ce que nous croyons comprendre.

    D'accord.

    J'ai sous les yeux un grand titre paru dans le journal Alberta Farmer Express qui dit ce qui suit: « Les districts d'irrigation sont reconnaissants du financement qu'ils ont reçu du gouvernement provincial. » Il y a des dizaines et des dizaines d'annonces qui indiquent que le gouvernement de l'Alberta finance des projets d'irrigation en versant l'argent des contribuables directement aux districts d'irrigation. Les districts d'irrigation ont été créés par une loi du Parlement provincial.

    Selon vous, les districts d'irrigation remplissent-ils les conditions requises pour être des organismes du secteur privé?

    Oui, ils les remplissent sans problème. Le gouvernement de l'Alberta fournit des fonds à un projet à la fois et, jusqu'à notre arrivée, les districts d'irrigation avaient tendance à mettre en œuvre de petits projets. Notre arrivée et la structure que nous avons mise en place ont permis de réaliser le plus grand projet d'irrigation de l'histoire de l'Alberta, et les 163 millions de dollars investis proviennent des agriculteurs de l'Alberta.

    Si je pouvais me permettre d'ajouter simplement quelque chose, je dirais, pour être clair, que le projet est, bien sûr, aussi financé par le gouvernement de l'Alberta, les trois investisseurs étant les huit districts d'irrigation, le gouvernement de l'Alberta et la BIC.

    Monsieur Cory, je crois que vous avez dit que le montant du financement s'élevait à 150 millions de dollars. Est-ce exact?

    Les districts d'irrigation ont eux-mêmes versé 163 millions de dollars.

    Donc, leur investissement totalisait 163 millions de dollars, et la contribution de la banque s'établissait à 400 millions de dollars?

    C'est exact.

    Est-ce que cela répond au critère de rendement des investissements de deux pour un? Je ne suis pas prêt à admettre qu'il s'agit d'un organisme du secteur privé. Je veux dire qu'il s'agit de la création d'un gouvernement provincial, d'un organisme créé par une loi du Parlement provincial, qui reçoit des fonds provenant des contribuables provinciaux pour financer ses activités et ses investissements. Le directeur parlementaire du budget ne semble certainement pas d'accord pour dire qu'il s'agit de fonds du secteur privé.

    Ce que l'on nous a fait croire lorsque le premier ministre est revenu du circuit de cocktails le plus chic que l'on puisse imaginer, où il avait côtoyé des gens ultra-riches, le 1 % du 1 %, c'est qu'il était convaincu que, s'il créait cette banque d'infrastructure, les entités du secteur privé du monde entier se bousculeraient pour investir leur argent, leurs fonds d'investissement dans ces projets.

     Jusqu'à présent, les deux seuls projets que vous pouvez citer et qui bénéficient de fonds du secteur privé sont le projet REM de Montréal, qui utilise les contributions des retraités du Québec, les fonds que les retraités du Québec ont été obligés de verser par le biais de leurs retenues salariales, et le projet d'irrigation, lequel est financé par les districts d'irrigation, qui, comme je l'ai mentionné, sont des créations du gouvernement provincial lui-même. Voilà les deux seuls projets.

    Où sont les fonds spéculatifs indépendants du secteur privé, les fonds communs de placement du secteur privé, les banques du secteur privé ou les capitaux du secteur privé que le gouvernement a promis lorsqu'il a annoncé ce plan d'entreprise? Votre propre mandat stipule que vous alliez avoir un effet de levier de deux pour un. Dans l'énoncé économique d'octobre 2016, l'ancien ministre des Finances, Bill Morneau, a déclaré que l'effet de levier pourrait atteindre jusqu'à quatre pour un, mais ce n'est tout simplement pas le cas: un rapport de 163 millions de dollars pour 400 millions de dollars n'est pas un rapport de deux pour un.

    Merci, monsieur Scheer.

    Monsieur Cory, j'espère que vous serez en mesure de répondre à cette question dans le cadre de la réponse à une prochaine question.

    Cela dit, je vais donner la parole à Mme Jaczek.

    Madame Jaczek, la parole est à vous pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, monsieur Cory, pourquoi ne répondez-vous pas à l'argument de M. Scheer concernant les fonds spéculatifs et toutes les autres sources possibles de capitaux?

    Oui, bien sûr. Merci.

    Des réserves de capitaux... Le député a mentionné des fonds communs de placement et des caisses de retraite. En fin de compte, tout cet argent appartient bien sûr à des particuliers, à des investisseurs individuels et à des personnes qui investissent dans leurs caisses de retraite et qui épargnent de l'argent. Les caisses de retraite ne sont pas différentes, vous savez. Ici, au Canada, nous possédons quelques-unes des caisses de retraite les plus importantes et les plus élaborées du monde entier, et elles investissent dans des infrastructures partout dans le monde. Dans le passé, elles ne l'ont pas fait souvent au Canada, que ce soit le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, le RPC ou AimCo dans l'Ouest canadien.

    Il s'agit de grandes caisses de retraite qui représentent des réserves de capitaux privés — oui, tout à fait privés — et qui investissent cet argent au nom de leurs membres, tout comme un fonds spéculatif investit de l'argent au nom d'investisseurs individuels. Pour répondre à la question fondamentale et définitionnelle, nous considérons tout à fait qu'il s'agit de réserves de capitaux privés.

    Deuxièmement, je mentionnerais un troisième exemple qui n'a pas été cité. Nous avons parlé de notre projet en collaboration avec Oneida Energy Storage. Il s'agit d'un projet différent. Je le mentionne uniquement pour souligner que ce sont trois différents projets financés avec trois différents types de capitaux non gouvernementaux. Je tiens à souligner les mots « capitaux non gouvernementaux ». Dans le cas d'Oneida Energy Storage, il s'agit en fait d'une entreprise privée appelée NRStor, qui a des actionnaires. C'est une société privée dont les propriétaires investissent leurs capitaux propres. Ils font également équipe avec une Première Nation [Difficultés techniques] tirés d'autres réserves de capitaux— de caisses de retraite, etc. C'est là un troisième projet.

    Selon nous, ces trois projets remplissent les conditions requises, comme l'a dit M. Casola. Il s'agit de différentes formes d'argent non gouvernemental. Ces projets ne sont pas financés par des subventions ou des contributions. À la place, elles sont financées au moyen d'autres réserves de capitaux, et ces capitaux sont remboursés par les revenus du projet. Il est crucial de le préciser — ces capitaux ne sont pas remboursés par les contribuables.

    Qu'il s'agisse des économies réalisées grâce à la transformation des autobus diesel en autobus électriques ou de l'énergie stockée dans le cadre du projet en collaboration avec Oneida Energy Storage, l'idée consiste à nous permettre de vendre cette énergie au réseau électrique et de remplacer l'essence par une énergie renouvelable. Ce projet se déroule en Ontario, et il permettra de stocker dans des batteries l'énergie renouvelable créée, puis de la revendre au réseau. C'est ce qui permettra de rembourser ces investisseurs. C'est aussi ce qui permettra de rembourser la BIC.

    Merci, monsieur Cory.

    Je peux peut-être en venir au sujet sur lequel j'aimerais vraiment vous interroger. C'est essentiellement lié aux définitions des mots « privé » et « privatisation ». Nous avons entendu un certain nombre de témoins en comité, et je pense que leur plus grande crainte était que, d'une certaine manière ou d'une autre, la BIC rende obligatoire la privatisation des actifs. En d'autres termes, une fois que l'investissement a été fait, les actifs deviennent publics.

    Là encore, vous avez mentionné cet aspect au cours de votre déclaration préliminaire, mais pourriez-vous nous apporter des précisions? La BIC a-t-elle pour mandat de permettre à cet investissement dans des infrastructures de devenir une propriété privée?

    C'est une question importante. Cela suscite souvent de la confusion.

    Cela ne peut être plus clair: nous n'avons absolument aucun mandat de privatiser les actifs publics. Nous travaillons avec les propriétaires de ces actifs pour les livrer et, en fait, nous sommes...

    La mobilisation des capitaux privés a deux fins. Premièrement, il s'agit d'accroître les fonds dont nous disposons pour financer ces projets; il faut admettre qu'il y a une limite à ce qu'il est possible de faire avec du financement traditionnel par subvention et purement de type fiscal. Nous essayons d'accroître ces fonds. Deuxièmement, nous essayons d'augmenter ces fonds de façon à harmoniser adéquatement les mesures incitatives. Ainsi, votre partenaire du secteur privé, le cas échéant, a tous les incitatifs du monde pour bien concevoir et bien gérer le projet à long terme.

    J'ai bien sûr eu le privilège de travailler avec la députée. J'étais auparavant à Infrastructure Ontario. Le programme de l'Ontario est un bon exemple. Des hôpitaux, des collèges et des universités, des tribunaux et diverses infrastructures publiques ont été construits en PPP, sans privatisation des actifs ou de la prestation des services.

    À la Banque de l'infrastructure du Canada — pour prendre du recul —, le type de projet nous laisse très indifférents. Nous pouvons travailler dans le cadre d'un PPP comme en Ontario. Nous pouvons travailler avec d'autres propriétaires du secteur public. Nous travaillons directement avec les municipalités. Nous n'avons pas de directive ou de mandat pour fonctionner en PPP, et encore moins pour privatiser. Cela ne fait même pas partie des considérations.

    Pour nous, c'est une question d'actifs générateurs de revenus qui attirent des capitaux privés pour assumer une partie du risque et fournir une partie du capital initial, de façon à pouvoir construire davantage.

    Merci.

    Je sais que vous êtes conscient du temps nécessaire à la mise en oeuvre de tels projets, étant donné votre expérience à Infrastructure Ontario. Je dirais, encore une fois, que certaines critiques que nous avons entendues portent sur les délais. Rapidement, pouvez-vous nous dire quelles sont vos attentes, habituellement, pour les échéanciers de projet?

    Merci, madame Jaczek.

    Encore une fois, monsieur Cory, vous pouvez essayer d'intégrer cela à une autre réponse.

    Nous passons maintenant à M. Barsalou-Duval pour deux minutes et demie, et ce sera tout pour cette première heure.

    Monsieur Barsalou-Duval, la parole est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Cory, quand je vous ai demandé tout à l'heure combien d'employés de la Banque de l'infrastructure du Canada parlaient français, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas. Je dois vous avouer que cela m'a un peu surpris, parce que la Banque n'emploie que 80 personnes. Il me semble que ce n'est pas beaucoup et qu'on devrait être en mesure de donner un chiffre approximatif. Ce n'est pas comme si la Banque employait 5 000, 25 000 ou 100 000 personnes. Si vous pouviez nous transmettre cette précision, nous vous en serions bien reconnaissants. Je pense que cela a de l'importance pour les Québécois.

    Par ailleurs, on a fait miroiter aux gens l'idée qu'après la création de la Banque, l'argent du secteur privé allait pleuvoir. Plusieurs d'entre nous ont eu peur qu'il y ait une vague de privatisation. Cette vague n'a pas eu lieu jusqu'à maintenant parce que le secteur privé n'a pas investi d'argent. Comme le directeur parlementaire du budget le dit [difficultés techniques], les projets sont menés en partenariat avec des organisations publiques. Ce que vous faisiez miroiter n'est pas arrivé; le secteur privé n'a pas investi d'argent.

    Ce qui est pire encore, c'est que les décaissements n'ont pas suivi les promesses. On disait que 35 milliards de dollars allaient être investis dans des projets d'infrastructure. Toutefois, cet argent n'a pas été investi jusqu'à maintenant. Presque aucun projet n'a été annoncé et presque personne ne veut faire affaire avec la Banque de l'infrastructure du Canada. On a pensé que vous tenteriez peut-être de faire du rattrapage. Trois personnes se sont succédé à la présidence du conseil d'administration ou à la direction de la Banque. Je comprends donc qu'il y ait de l'instabilité et qu'on ait de la difficulté à être efficace.

    Le dernier document du directeur parlementaire du budget nous apprend qu'il y a eu 90 % moins d'investissements que prévu dans les neuf premiers mois de 2020-2021. La situation ne s'améliore donc pas, et les choses ne s'accélèrent pas.

    Trouvez-vous difficile de justifier l'existence de la Banque de l'infrastructure du Canada?

    Merci, monsieur le président. Je vais aborder quelques points rapidement.

    Premièrement, je remercie le député de sa question.

    Permettez-moi d'être très clair au sujet du personnel. En date d'aujourd'hui, nous avons précisément 74 employés à la Banque. J'ai arrondi à 80 employés, mais nous avons 74 employés. Environ 30 % d'entre eux, soit 23 employés, sont considérés comme parfaitement bilingues. Cela inclut une équipe basée à Montréal. Nous avons des gens à Montréal, à Toronto et à Calgary. À Montréal, nous avons une équipe attitrée pour les investissements dans la province. Voilà nos statistiques sur le bilinguisme. Je vous remercie de l'occasion de répondre à cette question.

    Concernant nos activités, je dirais simplement au député que je me suis joint à l'organisation il y a quatre mois, car je crois à l'importance de jouer un rôle dans les mesures que nous prenons pour combler le déficit d'infrastructure à long terme. Comme je l'ai dit, nous ne sommes absolument pas le seul pays du monde à aller dans cette direction. Diverses administrations d’avant-garde considèrent qu'il est possible d'élargir l'univers des projets d'infrastructure.

    Quant au gouvernement du Canada, cela a déjà été essayé, en fait, et je crois au potentiel à long terme à cet égard. Je pense que nous sommes tout à fait dans la bonne direction. Je suis vraiment fier des progrès que nous avons réalisés ces derniers mois, depuis mon arrivée.

    Pour répondre à la question posée par Mme Jaczek il y a quelques instants, le plan de croissance est une tentative de réaliser des investissements à court terme, plus pragmatiques, et de passer rapidement du concept au financement. C'est le premier volet. Dans le deuxième volet, nous avons les projets plus importants à plus long terme, des projets transformationnels que nous continuons aussi de poursuivre.

    Merci, monsieur Cory, et merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion dont je crois avoir donné avis, dans les deux langues officielles, par l'intermédiaire du greffier.

    Allez-y, monsieur Bachrach.

    La motion se lit comme suit:

    Merci, monsieur Bachrach.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de la motion?

    Je constate qu'il n'y a pas de questions.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote?

    Excusez-moi, monsieur le président. Puis-je faire un commentaire?

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Serait-il possible d'entendre la motion une autre fois? Je veux m'assurer que nous l'avons tous comprise.

    Tout le monde l'a reçue par courriel.

    Je suis désolé, mais j'ai trois écrans et une pile de documents, ici. Vous pourriez peut-être la lire.

    Par l'intermédiaire de la présidence, monsieur Fillmore, la motion est la suivante:

    Bien. Autant discuter de la motion, je suppose, si cela vous convient, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Je me demande simplement quel genre de documents M. Bachrach cherche à obtenir. Pour aller dans le vif du sujet, les intentions derrière la motion sont quelque peu obscures, à mon avis. Mon collègue pourrait peut-être nous en dire plus sur ce qu'il cherche à obtenir avec cela.

    Je vous remercie de la question, monsieur Fillmore.

    Il y a deux choses que j'aimerais voir reçues et déposées au Comité.

    Nous venons de recevoir le rapport du DPB, qui fait état de l'échec total de la Banque canadienne de l'infrastructure à donner les résultats escomptés. Nous savons que des millions de dollars ont été versés à des cadres et à d'autres personnes qui ne sont plus dans l'organisation. Je pense que la population canadienne mérite de savoir où est allé cet argent et quelle somme a été versée en primes de rendement pour des résultats inexistants.

    Il y a deux types de documents. Premièrement, toute politique relative aux primes de rendement. La plupart des organisations qui offrent des primes de rendement ont une politique quelconque à cet égard. Je pense qu'il serait très intéressant, pour le Comité, de prendre connaissance de ces politiques. Deuxièmement, il y a les documents indiquant si des primes de rendement ont été versées ou non à des gens qui ont quitté la Banque canadienne de l'infrastructure.

    Je pense que M. Fillmore comprend les préoccupations des Canadiens, et certainement celles de nombreux membres du Comité, qu'il y a là une organisation qui est créée... Quatre ans plus tard, elle ne s'acquitte pas de son mandat, et une multitude de personnes sont passées à sa direction. Nous en sommes au troisième président et au deuxième PDG, et des gens qui ne font plus partie de l'organisation ont reçu une indemnité de départ. Nous devrions savoir pourquoi. Franchement, je ne pense pas que le rendement de la Banque jusqu'à maintenant justifie le versement de primes, et je pense que beaucoup de Canadiens sont de cet avis.

    Je n'avais pas l'intention de faire tant de commentaires, monsieur le président, mais j'espère que cela aidera M. Fillmore à comprendre notre point de vue.

    Merci, monsieur Bachrach.

    La parole est à vous, monsieur Fillmore.

    Merci.

    Il y a là deux ou trois choses, monsieur le président.

    La première, c'est que les aspects comme les primes et les salaires sont tous du domaine public. Tout cela a été ou sera publié dans le rapport annuel de la BIC. Celui de l'année dernière est sorti, et celui de l'année prochaine sera publié en temps voulu.

    Je suis toujours étonné de constater que certains membres du Comité ne comprennent pas, selon moi, la nature des grands et complexes projets d'infrastructure. La construction du chemin de fer transcanadien a pris plus de cinq ans. Selon la motion de M. Bachrach, le chemin de fer transcanadien a été un échec. Des adjectifs très colorés ont été employés pour décrire l'échec lamentable dont nous sommes saisis ici.

    Ce n'est absolument pas un échec. Comme M. Cory l'a indiqué, ces projets d'infrastructure sont complexes et leurs échéanciers sont très longs. Ils touchent de nombreuses administrations, souvent plusieurs provinces. À cela s'ajoute la question de risque lié au capital à long terme. Évidemment, c'est précisément la raison d'être de la BIC: aider à atténuer ce risque à long terme.

    Je suis d'accord avec l'évaluation de M. Cory lorsqu'il dit que nous sommes sur la bonne voie. J'ai l'impression de monter aux barricades, ici, en ma qualité d'urbaniste résident du Comité, mais ainsi est la nature de l'infrastructure. C'est complexe et long, il y a de longues périodes de planification et d'exécution, puis de longues périodes d'entretien et d'exploitation.

    Cependant, je pense que tout ce que M. Bachrach demande est public. C'est une motion redondante. Tout cela est disponible.

    Merci, monsieur Fillmore.

    J'ai M. Rogers, M. El-Khoury, M. Barsalou-Duval et M. Scheer, puis je reviendrai à M. Bachrach.

    Allez-y, monsieur Rogers.

    Monsieur le président, j'allais faire quelques commentaires, mais M. Fillmore vient d'aborder les points que je voulais soulever. Je croyais que c'était public [Difficultés techniques]. Je ne vois pas pourquoi nous demanderions des renseignements qui sont déjà facilement accessibles.

    Merci, monsieur Rogers.

    Monsieur El-Khoury, la parole est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne sais pas si notre but est de devenir comptables agréés pour la Banque de l'infrastructure du Canada. Toute cette information est publique. Ce serait plutôt à un autre comité de faire ces vérifications. À mon avis, cela relève du Comité permanent des finances, qui étudie ces questions en profondeur.

    Merci, monsieur El-Khoury.

    Monsieur Barsalou-Duval, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais dire à mon collègue qui vient tout juste d'intervenir que, s'il est à la recherche d'un comptable professionnel, j'en suis un.

    Si quelqu'un d'autre n'avait pas déposé la motion, je l'aurais fait moi-même. Il y a une culture du secret concernant les salaires et les primes à la Banque de l'infrastructure du Canada, laquelle n'atteint pourtant aucun résultat. La population a de sérieux doutes et elle a des inquiétudes à cet égard. J'entends beaucoup de commentaires à ce sujet. Les gens sont indignés de voir le peu de transparence de cette organisation, qui utilise pourtant les fonds publics, et dont les employés sont payés à même nos taxes et nos impôts.

    Même des entreprises cotées en bourse divulguent plus d'information que la Banque de l'infrastructure du Canada, qui est pourtant un organisme public. Je ne vois absolument aucune raison de s'opposer à l'adoption de cette motion. Je comprends difficilement les nombreuses interventions de mes collègues libéraux. Sont-ils contre la transparence? Sont-ils contre le fait d'obtenir de l'information à laquelle l'ensemble de la population devrait déjà avoir eu accès?

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Monsieur Scheer, la parole est à vous.

    Je comprends le point de vue de M. Fillmore, mais il est aussi évident que plusieurs témoins nous ont dit que de nombreux projets ne sont pas construits. On parle du genre de projets dont la réalisation ne prend pas quatre, cinq, six ou sept ans, mais qui pourraient habituellement être réalisés dans le délai normal de moins de trois ans.

    La Banque existe depuis maintenant près de quatre ans. Si elle venait devant ce comité... Si M. Cory venait au Comité en disant: « Nous avons l'intention de construire un autre chemin de fer transcanadien » ou « Nous allons construire un chemin de fer jusqu'à Churchill, au Manitoba » ou « Nous allons doubler la voie à certains endroits », nous pourrions tous le comprendre, et oui, ce serait très long, mais vous pouviez aussi voir les progrès des diverses étapes.

    Le mandat de cette banque était de mobiliser les investissements du secteur privé. Ce n'est pas le cas. Le mandat de cette banque était de réaliser des projets qui, autrement, n'auraient pas été mis en œuvre. Ce n'est pas le cas.

    Voici la situation: la Banque elle-même déclare des pertes d'exploitation de plus de 100 millions de dollars pour la dernière année, combinées à une perte de 87 millions de dollars sur le projet du REM, à Montréal, à moins que ce ne soit inclus dans ces 100 millions de dollars.

    Il n'en demeure pas moins que des primes et des indemnités ont été versées à des gens de la Banque qui n'ont pas satisfait aux attentes. Une prime, c'est pour ceux qui dépassent les attentes. Cela figure dans les lignes directrices du Conseil du Trésor sur les examens et évaluations de rendement. Les hauts fonctionnaires qui ont d'excellentes évaluations de rendement reçoivent une prime de rendement pour avoir dépassé les attentes.

    Je pense que le Comité est en droit de savoir en fonction de quels critères ces primes ont été versées, étant donné que la Banque n'a réalisé aucun projet en près de quatre ans.

    Merci, monsieur Scheer.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Bachrach, suivi de Mme Jaczek et de M. Sidhu.

    Allez-y, monsieur Bachrach.

    Mes collègues ont présenté bon nombre des arguments en faveur de cette motion, mais en réalité, les informations que nous avons jusqu'à maintenant sur la rémunération des dirigeants de la Banque, sur ces indemnités de départ ou ces primes ont été obtenues par l'intermédiaire de demandes d'accès à l'information, et non parce qu'elles ont été divulguées par la Banque. Il y a ce montant de 3,8 millions de dollars. Nous ne savons pas combien de personnes ont reçu une indemnité ni en fonction de quels critères ils l'ont reçue, et nous ne connaissons pas les politiques sur les primes de rendement.

    Essentiellement, le Comité a entendu deux histoires différentes aujourd'hui. M. Cory nous dit que la Banque est sur la bonne voie, que c'est un succès éclatant et que ce sera un modèle formidable à l'avenir. Ensuite, nous lisons le rapport du DPB, qui brosse un portrait totalement différent.

    Si la Banque estime réellement qu'elle est une réussite et qu'elle est sur la bonne voie, et si elle récompense ses cadres avec des primes de rendement avant de les laisser partir, il est étrange que les départs se succèdent. Habituellement, lorsqu'on connaît du succès, on garde les mêmes personnes en place. Les Canadiens méritent de savoir exactement ce qui se passe ici, parce qu'il y a quelque chose qui cloche.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Madame Jaczek, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'une bonne partie de ces renseignements se trouve probablement dans les rapports annuels. Si j'ai bien compris M. Bachrach, il veut un relevé actualisé de tous les versements effectués depuis, peut-être, le dernier rapport annuel dans lesquels de tels versements étaient détaillés.

    Je peux comprendre son point de vue. Cela me semble plutôt redondant, et nous avons bien d'autres choses à faire. Cela nous a enlevé du temps avec nos témoins aujourd'hui, mais il va sans dire que je ne suis pas contre une certaine transparence.

    Merci, madame Jaczek.

    Monsieur Sidhu, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    La transparence est toujours importante, mais je sais — je viens de faire une simple recherche sur Google — que la plupart de ces renseignements sont en ligne. La Banque publie des rapports annuels; tout cela est public. Je pense que la transparence est essentielle, puisqu'on utilise l'argent des contribuables, mais tout est sur Internet.

    Je ne sais pas ce que cela cache, mais je pense que nous utiliserions notre temps à bien meilleur escient si nous le consacrions à l'une des nombreuses études qui suscitent l'intérêt des députés de partout au pays. Je tenais toutefois à souligner que beaucoup de ces renseignements sont en ligne.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Monsieur Fillmore, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons des témoins qui attendent. En fait, le directeur parlementaire du budget est ici, à la demande du Bloc et du NPD. Les témoins ont des choses importantes à nous dire. Nous avons déjà entendu, dans le cadre de la dernière motion, que nous avions déjà trop de travaux — trop d'études, trop de choses à faire. Je crois que c'est une perte de temps.

    Cependant, j'ai entendu M. Bachrach parler de transparence, et il a dit qu'il pensait peut-être que les députés libéraux essayaient de bloquer [Difficultés techniques].

    Pour le prouver, au nom de la transparence à laquelle nous adhérons et à laquelle nous continuerons d'adhérer, j'appuierai la motion, mais je tiens à dire que nous ne faisons que perdre du temps ici.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Y a-t-il d'autres questions?

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci, chers collègues, merci, monsieur le greffier.

    Nous revenons maintenant à M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour un peu plus d'une minute et demie.

    Merci, monsieur le président. Je remercie M. Cory de sa patience.

    Monsieur Cory, dans la série de questions précédente, vous avez indiqué que la Banque était sur la bonne voie. Selon moi, cela signifie qu'elle est là où elle voulait être à ce stade-ci.

    Est-ce vraiment ce que vous essayez de nous dire, soit que, après quatre ans, la Banque est exactement là où elle avait l'intention d'être, là où elle voulait être — qu'elle est sur la bonne voie?

    Je pense que ce que j'ai dit précédemment, c'est qu'à mon avis, nous sommes dans la bonne direction. Ce que je veux dire, c'est qu'il était nécessaire d'accomplir beaucoup de travail préparatoire pour lancer la machine, pour créer une série de projets.

    Comme je l'ai dit, nous n'aurons pas le temps de le faire, probablement, mais nous avons présentement, je pense, un très bon ensemble d'investissements, qu'il s'agisse de projets de transport en commun dans différentes provinces, de lignes de transport qui relient les provinces, de corridors commerciaux qui nous relient, au sein du Canada, et qui relient le Canada à d'autres pays, mais également d'un grand nombre de projets concrets à court terme qui favoriseront l'investissement et qui ont commencé à le faire. J'ai commencé à vous expliquer aujourd'hui, à vous, ainsi qu'aux autres membres du Comité, une partie de ces projets, monsieur le président.

    Je crois donc que nous sommes dans la bonne direction. Depuis mon arrivée...

    Monsieur Cory, permettez-moi de vous poser une dernière petite question. Je sais que notre temps est très limité.

    Allez-y, monsieur Bachrach.

    Monsieur le président, puis-je poser une dernière petite question?

    Oui.

    Monsieur Cory, Mme Heather Whiteside, qui est professeure, a témoigné devant le Comité récemment. Elle a dit que vous auriez déclaré que, dans votre rôle de PDG, vous comptiez « procéder à rebours en commençant par les marchés ». Lorsqu'il s'agit d'infrastructures publiques, cela me semble être à rebours. N'est-il pas plus approprié de commencer par les collectivités qui ont besoin de l'infrastructure et d'examiner ensuite comment ces projets peuvent être financés?

    Que vouliez-vous dire par « procéder à rebours en commençant par les marchés »?

    Je vous remercie beaucoup de la question. Bien entendu, je pense que dans les projets d'infrastructure, on doit commencer par les collectivités, et je remercie donc le député de la question. Malheureusement, de nombreuses collectivités ont des projets d'infrastructure dont elles ont désespérément besoin et qui se font attendre depuis des décennies, dans bien des cas.

     Mon observation portait en fait sur le sondage du marché. L'une des leçons que j'ai apprises en Ontario, c'est qu'il est important de sonder le marché, d'aller parler aux constructeurs, aux investisseurs et aux personnes qui peuvent contribuer à ce qu'un projet se réalise pour mieux comprendre ce qui en empêche la réalisation. Quel risque les préoccupe? Quel est l'obstacle financier, commercial ou technologique que nous essayons de surmonter?

    De cette façon, nous pouvons structurer le rôle de la BIC de manière à attirer des investissements et à mener le projet à bien.

    Voilà ce que je voulais dire, et je vous remercie de la question.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Bachrach, je vous remercie également.

    Monsieur Casola, monsieur Cory, nous vous remercions beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui. Je suis désolé des retards qui ont été causés par la présentation des motions. Cela fait toutefois partie des travaux du Comité.

    Cela dit, vous pouvez partir. Encore une fois, je vous remercie d'avoir témoigné aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour faire des vérifications de son avec notre prochain groupe de témoins, et nous pourrons poursuivre à partir de là.

    Merci, monsieur le président.

    Nous reprenons.

    Chers collègues, nos deux témoins représentent le Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Nous accueillons Mme Nahornick. Bienvenue, madame. C'est bien que vous soyez là.

    Nous accueillons également M. Giroux. C'est bien que vous soyez là aussi aujourd'hui.

     Je vous remercie tous les deux de comparaître.

    Cela dit, je vous accorde cinq minutes pour présenter votre exposé. Je ne sais pas qui veut le faire. Je peux vous en donner la possibilité à tous les deux, si c'est ce que vous préférez.

    Monsieur Giroux, nous commencerons par vous. Vous disposez de cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du travail réalisé par mon bureau dans le cadre de votre étude en cours sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Mme Nora Nahornick, l'auteure de nos deux derniers rapports sur l'infrastructure, m'accompagne aujourd'hui.

    Le Bureau du directeur parlementaire du budget, ou BDPB, a pris de l'importance lorsque le gouvernement s'est engagé à verser, à titre d'investissement, la somme de 81 milliards de dollars dans l'infrastructure à l'automne 2016. Depuis, le plan Investir dans le Canada a atteint 187 milliards de dollars répartis sur 12 ans, dont 35 milliards de dollars en financement pour la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Le BDPB a publié cinq rapports sur les dépenses d'infrastructure depuis février 2017. Dans ces rapports, nous avons quantifié les retards successifs dans les dépenses d'infrastructure, estimé l'activité économique générée par ces dépenses ainsi que la perte d'activité économique associée à ces retards, et démontré que le plan Investir dans le Canada avait contribué à l'augmentation des dépenses en capital pour les administrations municipales, mais non pour les gouvernements provinciaux.

    Quatre ans après le début de l'expansion des projets d'infrastructure du gouvernement fédéral, nous ne sommes pas en mesure de fournir aux parlementaires une mise à jour complète de l'état d'avancement, car le gouvernement n'a pas fait le suivi des renseignements essentiels.

    En 2018, le Bureau a déterminé qu'il n'existait pas de plan complet d'infrastructure. Depuis 2017, nous avons relevé à maintes reprises des lacunes dans le suivi de l'inventaire des projets d'infrastructure, et le gouvernement n'a pas été en mesure de fournir à mon bureau les données de base sur tous les projets depuis quatre ans.

    Aujourd'hui, nous avons publié un billet de blogue démontrant que les dépenses de la Banque de l'infrastructure du Canada n'ont pas suivi le rythme initialement prévu. La Banque s'est engagée à réaliser 13 projets, mais a finalisé les investissements pour seulement deux projets. Environ 3 % de son capital de 35 milliards de dollars a été versé. La Banque a reçu des centaines de propositions, mais bon nombre ont été écartées parce qu'elles ne correspondent pas aux secteurs ciblés du gouvernement: transport en commun, infrastructures vertes, énergie propre, Internet à haut débit, commerce et transport.

    Enfin, même si la Banque a pour mandat d'attirer des fonds provenant du secteur privé, elle ne l'a pas encore fait. Jusqu'à maintenant, les projets de la BIC sont financés exclusivement par les gouvernements fédéral et provinciaux et les municipalités.

    Une analyse plus approfondie de la Banque de l'infrastructure du Canada est en cours, et nous prévoyons publier nos travaux plus tard au printemps.

    Cet après-midi, nous serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet de notre travail à l'égard de la Banque de l'infrastructure du Canada et des dépenses fédérales en infrastructure en général.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Giroux.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Ce sont les conservateurs qui commencent.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux.

    Nous sommes heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

    Je voulais obtenir une précision. J'ai écouté votre déclaration préliminaire, et je veux seulement m'assurer que j'ai bien compris.

    Dites-vous que même après avoir signalé au gouvernement que vous n'étiez pas en mesure de suivre l'évolution de tous les projets qu'il prétendait avoir lancés, il n'a toujours pas été en mesure de vous fournir l'information?

    Oui.

    À plusieurs reprises, nous avons demandé au gouvernement de nous fournir l'information. À mesure que nous demandions des précisions, de plus en plus de renseignements manquants nous étaient révélés. Il nous manque encore des renseignements sur [Difficultés techniques] 9 000 projets sur les 53 000.

    Merci beaucoup.

    Lorsque vous dites que les dépenses n'ont pas entraîné une augmentation des dépenses provinciales, ai-je bien compris que ce que vous dites, c'est que les dépenses fédérales prennent la place des dépenses provinciales?

    Cela n'entraîne pas une augmentation du nombre de projets. C'est simplement que le gouvernement fédéral assume une plus grande part des coûts pour lui-même.

    Oui. C'est exactement cela.

    Nous avons constaté que, de façon générale, les transferts fédéraux en matière d'infrastructure ont augmenté. Par exemple, ils ont augmenté de 1 milliard de dollars en 2018-2019, mais les dépenses provinciales globales en infrastructure ont diminué de 733 millions de dollars. Les dépenses fédérales semblent avoir remplacé au moins une partie des dépenses provinciales.

    Je vois. Merci beaucoup.

    Avant que je vous pose des questions sur votre billet de blogue d'aujourd'hui — je pense qu'il est vraiment tombé à point nommé et j'aimerais y revenir —, pouvez-vous également parler de la proportion des fonds prévus pour les infrastructures que le gouvernement n'a pas utilisés chaque année? Pouvez-vous donner au Comité une idée de l'importance des sommes qui n'ont pas été dépensées?

    Je suis certain que Mme Nahornick peut donner de meilleurs renseignements que moi à cet égard.

    Madame Nahornick, allez-y, s'il vous plaît.

     Absolument.

    Par rapport au budget de 2019, on parle d'environ 2 milliards de dollars inutilisés. Cependant, il y a un retard dans les dépenses depuis la fin [Difficultés techniques]. Si l'on prend le budget de 2016, on parle de 8 milliards de dollars inutilisés.

    Merci, madame Nahornick.

    Allez-y, monsieur Scheer.

    Il s'agit d'une somme importante. On peut presque considérer que c'est une réduction des dépenses d'infrastructures, car il s'agit d'argent qui n'est pas dépensé et qui n'est pas consacré à des projets indispensables. Il semble s'agir d'une réduction très importante de l'enveloppe budgétaire de l'infrastructure.

     Si je peux maintenant passer au billet de blogue d'aujourd'hui, nous venons d'entendre le témoignage de M. Cory de la BIC. Il soutient que des fonds du secteur privé sont investis dans ces projets. Plus précisément, il a mentionné le projet du REM à Montréal et le projet d'irrigation en Alberta.

    Voulez-vous expliquer pourquoi vous avez affirmé, dans votre billet, qu'il n'y a pas d'investissement du secteur privé alors que M. Cory prétend le contraire?

    Nous avons examiné les projets. Nous avons obtenu des renseignements auprès des banques elles-mêmes. Nous avons également examiné la définition de « entité publique », de Statistique Canada, et d'après le financement concernant lequel des contrats ont été signés, les deux projets dont vous parlez — le Réseau express métropolitain et le projet d'irrigation en Alberta — sont financés par des entités publiques selon la définition qu'en donne Statistique Canada.

    À moins que Statistique Canada ne se soit trompé dans sa définition, nous considérons qu'il n'y a pas de participation du secteur privé dans ces deux projets.

    Je pense que vous venez de soulever un point très important, monsieur Giroux. Vous me dites que le gouvernement lui-même définit les entités du secteur privé d'une certaine façon et les entités du secteur public d'une certaine façon. Selon la propre définition du gouvernement, les investissements dans ces deux projets ne comprennent aucun investissement du secteur privé. Ai-je raison de résumer les choses de cette façon?

    C'est un résumé très juste.

    Lorsqu'on voit que le gouvernement lui-même, selon sa propre définition, n'obtient pas d'investissement du secteur privé pour ces deux projets, et lorsqu'on regarde les autres projets — j'ai moi-même parcouru la liste des projets sur le site web de la Banque de l'infrastructure du Canada —, on constate que la participation de la Banque est considérée en grande partie comme étant liée à des services-conseils ou à la facilitation de projet.

    Y a-t-il un moyen de quantifier les investissements du secteur privé qui en résulte, lorsqu'il ne s'agit pas de réduire les risques ou de soutenir le projet, mais simplement de fournir des services-conseils?

    Malheureusement, il est très difficile de quantifier la participation du secteur privé, car nous avons dû nous appuyer sur des données publiques. Rien n'indique que le secteur privé participe de façon importante, du moins en ce qui concerne le financement de ces projets. Il y a peut-être une participation dans les services-conseils, mais encore une fois, il n'y a pas assez de données pour [Difficultés techniques] participation du secteur privé.

    Monsieur Scheer, avez-vous une question brève?

    Oui. Si l'on se base sur la manière dont la Banque finance ces entités actuellement, peut-on dire qu'elle n'est devenue qu'une autre enveloppe budgétaire traditionnelle, qu'il n'y a pas de structure de financement novatrice parce que le secteur privé n'intervient pas? Est-ce que c'est comme n'importe quelle autre enveloppe gouvernementale de subventions?

    Si l'on se base sur les quatre premières années d'activité de la Banque, ou presque quatre années, il semblerait certainement qu'elle se comporte comme une entité publique traditionnelle, puisqu'elle offre des subventions ou des prêts, ou tout type financement qu'offrent les institutions gouvernementales, sans amener le secteur privé à participer.

    Merci, monsieur Giroux, merci, monsieur Scheer.

    Nous passons maintenant du côté des libéraux.

    Monsieur Fillmore, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Giroux, je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Giroux, j'aimerais vous interroger sur votre billet de blogue d'aujourd'hui, qui me laisse perplexe, et ce, pas seulement en raison du moment où il a été publié. Comme l'a dit M. Scheer, il est vraiment tombé à point nommé. C'est étrange qu'il soit publié le même jour que votre comparution devant le Comité. C'est un jour que M. Scheer aurait peut-être choisi lui-même. C'était étonnant, en outre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'espère que M. Fillmore n'est pas en train d'insinuer des choses au sujet du directeur parlementaire du budget, un agent indépendant du Parlement. Je veux simplement signaler que je suis contre cela. C'est vraiment contraire à l'éthique, à mon avis.

    Merci, monsieur Scheer.

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Merci. Je ne faisais que souligner l'importance que revêt cette journée pour M. Sheer.

    Pour en revenir au billet de blogue, ce qui me laisse perplexe, c'est qu'il qualifie les deux investissements de la BIC à ce jour comme étant financés exclusivement par le gouvernement. C'est une conclusion qui semble très étrange. Cela donne l'impression que ces projets ne sont financés que par l'argent de la BIC et des subventions gouvernementales.

    L'argent que la Caisse de dépôt et placement du Québec ou CDPQ, la Caisse, a investi dans le projet du REM n'appartient à aucun gouvernement. Il appartient aux retraités du Québec qui ont travaillé très fort pour le gagner et qui bénéficieront du rendement de l'investissement.

    Il me semble que la CDPQ, une caisse de retraite qui est l'un des plus grands investisseurs en infrastructure au monde, compterait certainement comme un investisseur institutionnel. De plus, faire en sorte que les caisses de retraite canadiennes investissent davantage dans des projets d'infrastructure canadiens correspond exactement au type d'activité que nous voulons que la BIC mène.

    De plus, en Alberta, comme nous l'avons entendu plus tôt, les districts d'irrigation ont apporté une contribution de 163 millions de dollars au financement du projet. Les districts d'irrigation sont financés par les agriculteurs privés dont les fermes sont desservies par le district, alors je me demande pourquoi vous considérez que ces projets sont financés exclusivement par le gouvernement.

    Nous utilisons la définition d'une entité gouvernementale retenue par Statistique Canada. Il va sans dire que la Caisse de dépôt se sert des fonds qui lui sont confiés par les futurs retraités au Québec et a comme mandat de faire fructifier ces fonds et de générer des revenus, mais elle demeure une entité gouvernementale, ne serait-ce qu'aux yeux de Statistique Canada, et c'est pourquoi nous ne la considérons pas comme étant une entité du secteur privé.

    Je ne crois pas que quiconque, au Québec du moins, nierait le fait que la Caisse de dépôt est un organisme gouvernemental. C'est la raison pour laquelle nous disons que la banque n'a pas su obtenir des fonds du secteur privé, car au moins deux de ces projets sont des partenariats avec des entités gouvernementales. Même si les fonds sont confiés aux entités par de fiers Canadiens, les entités sont contrôlées par le gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous disons que le secteur privé est absent.

    J'ai l'impression que la question de nomenclature a donné lieu à une erreur dans votre report. Il est question d'investisseurs institutionnels et du secteur privé. Voilà les critères dont on se sert pour évaluer la réussite de la BIC. Or, vous écartez un critère en disant que les investisseurs institutionnels ne contribuent pas à la réussite de la BIC. Je crois qu'il reste encore du travail à faire quant à la nomenclature et aux définitions qui doivent correspondre au mandat de la BIC.

    Nous avons entendu que les fonds inutilisés correspondent à des coupes. Ce n'est pas vrai, évidemment. Les fonds inutilisés ne sont pas des coupes; c'est tout simplement qu'ils n'ont pas été dépensés. L'argent demeure à la banque et servira à l'avenir dans le cadre de projets qui s'annonceront au fur et à mesure que la banque avancera dans ses projets. Nous en avons discuté pendant la première heure de la réunion d'aujourd'hui. Ce sont de grands projets complexes qui s'échelonnent sur plusieurs années et concernent divers ordres de gouvernement. De plus, ils sont assujettis aux lois des divers ordres de gouvernement et aux attentes des intervenants différents. Ce sont des projets complexes. C'est la nature même de l'infrastructure, ce qui fait que les fonds inutilisés ne sont pas des coupes.

    Lorsqu'il est question de coupes ici au Comité, on parle normalement de celles revendiquées par M. Scheer lors des élections, des coupes de 18 milliards de dollars proposées aux investissements en infrastructure dans les collectivités canadiennes, des coupes qui ont été refusées, bien évidemment, par les Canadiens. Les Canadiens ont voté pour notre programme qui prévoyait la création de la BIC.

    S'il me reste encore une minute, j'aimerais entendre la réaction de M. Giroux aux propos de M. Cory quant au problème de goulot d'étranglement qui ne permet pas d'accéder au capital, ainsi qu'au risque accru présenté par ces projets complexes de longue haleine, et la raison pour laquelle il pense que la BIC doit être présente pour atténuer le risque.

    Permettez-moi tout d'abord de dire un mot sur les fonds inutilisés.

    En règle générale, les gouvernements reçoivent des crédits pour un exercice donné. Si un ministère ne dépense tous les crédits qui lui sont alloués pendant l'exercice, il y a des crédits inutilisés. Ils n'ont pas été dépensés. Le gouvernement peut décider de prendre les montants non dépensés et de les reporter au prochain exercice. Cependant, on peut dire que les fonds inutilisés correspondent à des coupes si la décision est prise de ne pas reporter les fonds, ce que le gouvernement a bel et bien fait dans le cas des projets d'infrastructure. Il a [Difficultés techniques] inutilisés à la fin d'un exercice donné.

    Quant au goulot d'étranglement, je ne suis pas la personne indiquée pour vous répondre. Nous avons effectivement publié le blogue sur la banque, mais nous n'avons pas examiné en profondeur les raisons des retards et la façon dont les projets d'infrastructure se déroulent de façon générale. Tout le monde sait que les projets d'infrastructure s'échelonnent sur plusieurs années. Une institution comme la banque est forcément au courant et, à notre avis, devrait être en mesure d'établir des plans en conséquence.

    Merci, monsieur Giroux et monsieur Fillmore.

    Au tout maintenant du Bloc québécois.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le document intitulé « Rapport d’étape sur la phase 1 du nouveau plan en matière d’infrastructure », que vous avez publié en 2018, vous faisiez ressortir des écarts importants par habitant. On mentionnait dans le rapport que les investissements dans les infrastructures représentaient en moyen 703 $ par habitant à l'échelle nationale, mais qu'ils ne représentaient au Québec que 97 $ par habitant.

    Quelles sont, pour l'économie et la population, les conséquences concrètes de cet écart en matière d'investissement?

    Il faut tout d'abord prendre en considération les causes de ces disparités. S'agit-il de besoins qui sont différents? Si les besoins et l'état de préparation varient d'une province à l'autre, cela peut expliquer les écarts.

    Par contre, si les besoins sont sensiblement les mêmes d'une province à l'autre, mais qu'il y a des écarts dans le financement par habitant, cela occasionne du sous-investissement dans certaines régions ou encore, bien que ce soit peu probable, du surinvestissement. Le sous-investissement signifie que des besoins ne sont pas comblés dans certaines régions, c'est-à-dire celles qui reçoivent moins d'argent par habitant. Les besoins ne seraient donc pas comblés dans certains secteurs, comme le transport en commun et les routes. Tous les projets financés par ces programmes sont touchés.

     Je vous remercie.

     À mon sens, l'écart entre 703 $ et 97 $ par habitant est tout de même grand. Il y a en moyenne sept fois plus d'investissements qui sont faits à l'échelle nationale qu'il n'y en a au Québec, selon ces documents de 2018.

    Selon vous, s'agit-il d'un écart significatif qui peut avoir des conséquences importantes?

    Oui, c'est un écart qui peut être révélateur, mais il faut quand même prendre cela avec un grain de sel, parce que le programme n'en est qu'à ses débuts et que l'échéancier s'échelonne sur une douzaine d'années. C'est possible, et même probable, que de tels écarts soient liés à l'échéancier de certains projets, surtout dans le cas de plus petites provinces qui ont bénéficié d'investissements un peu plus tôt que des provinces plus grandes. Il faut évidemment regarder les profils annuels, mais les moyennes mobiles sur plusieurs années représentent un indicateur plus important pour s'assurer qu'il n'y a pas de déséquilibre.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous étiez incapable d'obtenir de l'information sur un grand nombre de projets d'infrastructure autorisés par le gouvernement fédéral. Vous aviez obtenu finalement un peu plus d'information sur certains projets. On en parle depuis des années.

    D'après ce que j'ai compris, il serait toujours impossible d'obtenir de l'information au sujet d'un certain nombre de projets, soit entre 800 000 et 900 000. Combien cela représente-t-il en dollars?

    Je me suis peut-être mal exprimé. Je parlais plutôt de 8 500 à 9 000 projets pour lesquels nous n'avions pas tous les renseignements. Je ne peux pas vous donner la valeur de ces projets de mémoire.

     Mme Nahornick pourrait peut-être vous informer à ce sujet.

    Madame Nahornick, savez-vous...?

    Comme l'a indiqué M. Giroux, lorsque nous avons rédigé notre rapport, nous avons repéré 8 556 projets relevant de la SCHL qui nous ont été signalés mais pour lesquels nous n'avons pas reçu de liste.

    Nous avons indiqué dans notre dernier rapport que nous avions repéré 12 000 projets financés par le Fonds de la taxe sur l'essence, et nous pouvons également affirmer que nous n'avions reçu aucune liste au titre des projets de legs au moment du dépôt de notre rapport.

    Il est difficile de vous dire que tant de dollars ont été dépensés par un ministère donné. Nous n'avons pas de liste pour vous indiquer la valeur du montant correspondant.

    Concrètement, qu'est-ce que cela signifie?

    Il y a des milliers de projets pour lesquels aucune documentation du gouvernement fédéral n'est disponible.

     J'essaie de comprendre le problème. Cela signifie-t-il qu'il n'y a aucune reddition de comptes? Est-ce un manque de volonté de sa part pour ce qui est de vous transmettre l'information ou a-t-on perdu l'information? Souhaite-t-il empêcher que soit évaluée l'efficacité du travail? Est-ce de l'incompétence?

    Je ne voudrais pas prêter des intentions aux employés d'Infrastructure Canada.

    Je ne crois pas que ce soit de la malveillance. Selon moi, c'est plutôt le fait qu'il n'y a jamais eu d'intention de colliger l'ensemble des renseignements sur tous les projets d'infrastructure à un seul endroit. Étant donné qu'il y a un grand nombre de projets, le ministère n'a pas été ou n'est toujours pas en mesure d'obtenir les renseignements sur l'ensemble des projets. Cela fait en sorte qu'il est très difficile de déterminer si l'ensemble des fonds, soit 187 milliards de dollars, sera dépensé et quand il le sera.

    C'est quand même préoccupant de voir qu'il y a un si grand nombre de projets qui sont autorisés et financés par le ministère, et que celui-ci n'en a aucune trace. C'est difficile à concevoir de la part d'un administrateur.

    La Banque de l'infrastructure du Canada existe depuis près de quatre ans. Pour l'instant, elle a appuyé 13 projets et elle a décaissé 1,7 milliard de dollars, mais on a de la difficulté à obtenir de l'information sur les dépenses effectuées.

    Selon vous, d'après les rapports annuels que vous avez pu consulter, cette institution est-elle bien gérée en ce qui concerne ses frais d'administration par rapport à ce qui est déclaré?

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Merci à vous, monsieur Giroux.

    Nous passons à notre dernier intervenant.

    Monsieur Giroux, vous pourrez peut-être répondre à la question lorsque vous parlerez avec M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    M. Cory nous a indiqué qu'il est d'avis que la Banque de l'infrastructure du Canada est en voie de réaliser les objectifs qu'elle s'est fixés, notamment au chapitre du progrès dans ses dossiers. Est-ce que cela concorde avec vos conclusions?

    C'est tout le contraire. D'après les informations que nous avons reçues de la Banque de l'infrastructure du Canada, nous en sommes arrivés à une conclusion diamétralement opposée.

    Nous avons entendu parler du taux de roulement des cadres à la Banque de l'infrastructure du Canada, ainsi que des primes au rendement et des salaires élevés. Ma question est la suivante: les Canadiens en ont-ils pour leur argent dans le cas de la Banque de l'infrastructure du Canada, à votre avis?

    Il m'est difficile de répondre à la question, car c'est subjectif. Mais à titre de comparaison, prenons le budget de mon bureau. La banque prévoit quelque 41 ou 42 millions de dollars pour 74 employés au titre des dépenses de fonctionnement pour l'exercice en cours, si j'ai bien compris. Dans le cas de mon bureau, qui compte à peu près la moitié du nombre d'employés, soit 40, le budget est d'environ 7 millions de dollars. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Cela coûte cher. Voilà ce que j'en retiens.

    Monsieur Giroux, j'aimerais vous poser une question sur la transparence. Nous avons entendu de nombreuses questions sur la difficulté que vous avez rencontrée pour obtenir des renseignements du gouvernement sur les projets d'infrastructure. La Banque de l'infrastructure du Canada est-elle plus ou moins transparente lorsqu'il s'agit de fournir ce genre de renseignements aux Canadiens et de leur permettre de bien comprendre à quoi servent les investissements publics?

    Nous avons demandé des renseignements à la Banque de l'infrastructure du Canada sur ses projets, son portefeuille, et ainsi de suite. Nous avons reçu des renseignements qui étaient presque tous déjà publics. La banque a donné comme prétexte qu'il s'agissait de renseignements confidentiels de nature commerciale, mais notre bureau est habilité à recevoir des renseignements confidentiels. Nous pouvons respecter la nature confidentielle des renseignements et néanmoins nous en servir pour rédiger des rapports à l'intention des parlementaires sans trahir le secret.

    À la lumière de ces faits, je dirais que la banque est probablement moins transparente que le ministère de l'Infrastructure, avec lequel nous avons des échanges réguliers.

    Monsieur Giroux, je vis dans une collectivité qui compte un peu plus de 5 000 âmes, et je représente une région essentiellement constituée de petites collectivités. J'ai été consterné de lire dans votre rapport que la petite taille d'un projet était un motif fréquent de rejet par la Banque de l'infrastructure du Canada. La banque répond-elle de façon adéquate aux besoins des plus petites collectivités du Canada lorsqu'il s'agit de [Difficultés techniques]?

    C'est une bonne question à laquelle je n'ai malheureusement aucune réponse, car nous n'avons pas examiné bon nombre de ces projets. Nous avons étudié les projets pour lesquels la banque nous a fourni des renseignements, et ce sont essentiellement ceux dont les détails ont été publiés.

    Monsieur Giroux, vous avez conclu que plus de la moitié des projets ont été rejetés par la Banque de l'infrastructure du Canada parce qu'ils ne respectaient pas son mandat. Je sais fort bien que les programmes de financement sont trop sollicités, mais il me semble que c'est un pourcentage très élevé de projets qui ne convenaient pas du tout à l'organisation à laquelle ils avaient été soumis. Le pourcentage de projets qui ont été rejetés parce qu'ils ne correspondaient pas au mandat de la banque vous semble-t-il très élevé?

    Encore une fois, il m'est difficile de vous répondre.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous effectuerons une étude plus approfondie de la banque, et nous utiliserons des critères dans ce rapport qui correspondent aux autres institutions et programmes semblables. Avec le temps, nous espérons être en mesure de vous donner une meilleure réponse, à savoir s'il est inhabituel ou parfaitement normal d'avoir un taux de rejets aussi élevé.

    Monsieur Giroux, au cours des mois derniers, le gouvernement a souligné l'importance de la banque comme modèle pour ce qui est de répondre aux besoins en infrastructure, et il a annoncé un plan de croissance à hauteur de 10 milliards de dollars qui sera financé par la banque. Puisque vous avez conclu que la banque ne respectera pas ses objectifs, pensez-vous que la banque représente le meilleur mécanisme pour gérer ces crédits? Est-ce une bonne idée que de continuer à miser sur la banque et lui verser de plus en plus d'argent, alors qu'on sait qu'elle n'a pas réussi à produire les résultats escomptés?

    Vous me mettez sur la sellette.

    Ce que nous avons fait, essentiellement, c'est examiner les projets antérieurs, ainsi que ceux qui sont en cours, et la banque nous a fourni des renseignements publics. Nous avons donc regardé ce qui s'est fait dans le passé, et vous en trouverez le résumé dans notre blogue.

    Ce serait trop que de dire que la banque ne réussit pas. Nous espérons que les choses évolueront et que le mandat de la banque sera entièrement respecté grâce à l'arrivée du nouveau PDG et à sa nouvelle approche. Mais si nous nous fions au rendement antérieur, il y a certes des possibilités d'amélioration.

    J'imagine qu'il me reste peu de temps.

    Monsieur Giroux, j'aimerais savoir quels sont certains des motifs qui reviennent le plus souvent quant au rejet des projets par la banque au premier tri. Ces projets ont-ils été rejetés parce qu'ils ne répondaient pas à certains critères d'intérêt public, ou parce qu'ils ne répondaient pas aux critères et aux objectifs en matière d'investissements privés que la banque souhaite attirer aux fins des projets?

    Les trois principaux motifs pour le rejet des projets sont les suivants: non-respect du mandat, parce que le secteur est inadmissible ou ne fait pas partie des cinq ou six secteurs qui relèvent du mandat de la banque; petite taille, je présume que l'on veut dire que le projet est d'une portée insuffisante; et manque de flexibilité.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Monsieur Giroux, madame Nahornick, merci d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui.

    Je me dois d'intervenir, car la question me trotte dans l'esprit depuis qu'elle a été posée. J'aimerais en savoir davantage sur la catégorie dans laquelle vous placez les fonds de pension pour une entité publique. Fort de mon expérience de 24 ans d'élu, je n'ai jamais entendu parler d'entité publique qui puisse investir dans les titres d'État, les obligations de première qualité et les actions de premier ordre, et plus récemment, les investissements dans diverses catégories d'actifs, comme les investissements en capital, l'infrastructure immobilière et les titres.

    J'aimerais bien établir la définition correcte, et ce, dans un très proche avenir. Monsieur Giroux, si vous le voulez bien, j'aimerais vous parler pour être fixé là-dessus. Je ne suis pas d'accord avec les conclusions que vous nous avez présentées aujourd'hui. J'aimerais tirer les choses au clair et revenir au Comité avec une définition des fonds de pension.

    Sur ce, chers collègues, je vous remercie, ainsi que tous les témoins de la première et de la deuxième heure de notre réunion. Nous reprendrons jeudi.

    La séance est levée.