CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 18^e séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.

     Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.

    Avant de donner la parole à nos témoins, puis-je proposer que nous réservions les 15 dernières minutes de la séance d’aujourd’hui pour discuter du rapport du Sous-comité et du plan de travail concernant les aspects de sécurité nationale des relations sino-canadiennes? Cela vous convient-il?

    J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d’aujourd’hui: l’honorable Bill Blair, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, ainsi que Rob Stewart, sous-ministre; Brenda Lucki, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada; John Ossowski, président de l’Agence des services frontaliers du Canada; David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité; et Shelly Bruce, cheffe du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Pardonnez-moi si j’ai écorché des noms.

    Je vous remercie tous d'être ici ce soir.

    Monsieur le ministre, nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.

     Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir cordialement invité parmi vous aujourd'hui.

    Je tiens d'abord à remercier le Comité de l'excellent travail qu'il mène depuis sa création, il y a de cela un an. Nous avons, bien entendu, suivi étroitement les délibérations du Comité, qui ont été très utiles pour jeter la lumière sur les innombrables enjeux liés à notre relation avec la Chine.

    Comme le président l'a mentionné, je suis accompagné aujourd'hui des hauts fonctionnaires compétents de mon ministère, ainsi que de Mme Shelly Bruce, du Centre de la sécurité des télécommunications. Ils pourront, je l'espère, répondre à toutes vos questions sur les activités de leurs organismes respectifs.

    Comme vous le savez, le Canada abrite une importante communauté sino-canadienne, qui est présente dans tous les coins du pays, notamment dans ma ville. Les Canadiens d'origine chinoise forment une trame très importante du tissu social canadien. Nous reconnaissons tous, bien sûr, que la Chine est un joueur important pour le Canada sur le plan des enjeux mondiaux, sans compter qu'elle offre des possibilités économiques aux entreprises canadiennes.

    Je tiens à souligner qu'aucune de mes remarques ne vise les Canadiens d'origine chinoise. D'ailleurs, j'aimerais signaler que nous avons assisté, partout au pays, à une augmentation alarmante de comportements racistes et discriminatoires ne visant les personnes d'origine asiatique pour aucun autre motif que leur ethnicité. Cela est odieux et répréhensible; je crois que tous les membres du Comité et le gouvernement partagent cet avis. C'est inacceptable, et il faut dénoncer de tels actes le plus vigoureusement possible.

    Il est également important que nous fassions très attention aux mots que nous utilisons dans cette discussion. Nous sommes ici pour parler des relations du Canada avec le gouvernement chinois. Lorsque celui-ci faillit à ses obligations internationales, nous devons certainement riposter de façon ferme, mais il ne faut pas oublier que nous parlons du gouvernement chinois.

    Personne, monsieur le président, n'a oublié que le gouvernement chinois continue de détenir arbitrairement les Canadiens Michael Kovrig et Michael Spavor. En fait, plus tôt cette semaine, lors de sa rencontre avec le premier ministre, le président des États-Unis, Joe Biden, a exprimé le soutien de son gouvernement pour les deux Michael et s'est engagé à entreprendre des efforts pour leur libération.

    Nous savons que l'ingérence étrangère au Canada est une triste réalité pour beaucoup de gens. En décembre, dans une lettre à l'intention de tous les députés ici présents et à la Chambre — lettre qui a ensuite été déposée à la Chambre des communes —, j'ai franchi une étape importante en décrivant publiquement les menaces liées à l'ingérence étrangère, ainsi que le travail essentiel effectué par les collectivités de la sécurité et du renseignement au Canada.

    Cela fait suite aux mesures que le premier ministre a prises pour permettre au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, de désigner, pour la première fois, dans les versions non classifiées et publiques de son rapport, des pays particulièrement actifs au Canada, y compris le gouvernement de la Chine. À titre d'organisme d'examen indépendant, doté d'un mandat de portée générale, le CPSNR joue un rôle important pour la sécurité nationale. Il compte parmi ses membres des sénateurs et des députés qui possèdent tous des autorisations de sécurité de niveau « Très secret », ce qui leur permet de recevoir des séances d'information et des documents classifiés concernant les travaux de leur comité.

    Monsieur le président, nous continuerons de sensibiliser les Canadiens, les entreprises et les universitaires afin qu'ils disposent des informations et des outils nécessaires pour se protéger, alors que nos organismes recueillent des renseignements à l'appui des enquêtes. Cette sensibilisation a lieu d'être, car les activités d'ingérence étrangère, peu importe leur nature, viennent miner nos valeurs et nos institutions démocratiques, en plus de menacer notre souveraineté, notre prospérité économique, ainsi que la sécurité et les intérêts des Canadiens. Ces activités sont inacceptables et ne seront pas tolérées.

    Nous surveillons activement et attentivement la situation, en cernant notamment les nouvelles méthodes d'ingérence étrangère qui pourraient être utilisées pour menacer notre pays. Plusieurs organismes appartenant à mon portefeuille — en particulier le Service canadien du renseignement de sécurité, la Gendarmerie royale du Canada et Sécurité publique Canada — participent à ce travail et veillent à combattre l'ingérence étrangère sous toutes ses formes. Le SCRS et la GRC emploient l'ensemble des mesures dont ils disposent en vertu de leur mandat pour non seulement enquêter sur les risques pour les intérêts canadiens, mais aussi pour contrer les menaces et garder les Canadiens à l'abri des dangers et de l'intimidation.

    Le SCRS et la GRC ont aussi des mécanismes de signalement en place pour toute personne qui souhaiterait signaler une menace à la sécurité nationale, notamment en matière d'ingérence étrangère.

    Je peux assurer aux membres du Comité et à tous les Canadiens que nos organismes de sécurité, de renseignement et d'application de la loi resteront vigilants pour protéger les intérêts des Canadiens. Nous sommes prêts à agir, et nous agissons, contre les menaces qui pèsent sur les intérêts canadiens à l'intérieur de nos frontières et qui sont causées par les activités hostiles d'acteurs étatiques. Nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires nationaux et internationaux, y compris le Groupe des cinq et nos autres alliés, afin de contrer l'ingérence étrangère.

    Cela dit, si l'ingérence étrangère constitue un enjeu prioritaire de mon portefeuille, il est loin d'être le seul qui nous préoccupe.

    Il est bien connu que la Chine est l'une des principales sources de fentanyl et de produits chimiques précurseurs utilisés pour fabriquer ce puissant opioïde synthétique, qui peut être mortel. Le fentanyl illicite et d'autres substances semblables sont mélangés à d'autres drogues, ce qui les contamine. Tout cela continue de contribuer de façon importante à la crise de surdoses qui a tragiquement écourté la vie de nombreuses personnes au Canada.

    L'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, s'appuie sur les renseignements et une variété d'outils de détection, de techniques et de technologies scientifiques pour prévenir la contrebande transfrontalière de drogues illicites, ce qui comprend des substances toxiques comme le fentanyl. Au cours des quatre dernières années, l'ASFC a procédé à 335 saisies, pour une quantité totale de 42,2 kilogrammes. Dans 129 de ces saisies, la Chine était le pays d'achat désigné.

    Pour sa part, la GRC a établi, en collaboration avec l'ASFC et Postes Canada, le Centre des opérations conjointes sur le crime organisé afin de détecter et de retracer l'importation d'opioïdes illicites et de prendre les mesures d'application de la loi qui s'imposent. En 2017, nous avons adopté une loi qui permet à nos agents, lorsqu'ils ont des motifs raisonnables, de fouiller le courrier international pesant moins de 30 kilogrammes. La GRC collabore également avec les partenaires internationaux d'application de la loi afin d'enquêter sur l'importation illégale de fentanyl et de produits chimiques précurseurs au Canada et d'y mettre fin. En ce qui concerne la Chine, la GRC, l'ASFC et leurs homologues ont tous convenu de collaborer afin de cibler le trafic de fentanyl.

    Permettez-moi maintenant de me pencher sur un autre enjeu d'intérêt pour le Comité. Je sais que la technologie 5G a été mentionnée lors de vos audiences et que le gouvernement du Canada ne se fait aucune illusion quant aux problèmes de sécurité que pose cette décision...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Malgré tout le respect que je lui dois, le ministre a dépassé les sept minutes, et je veux m'assurer que nous aurons le temps nécessaire pour les questions. Je serai heureux, s'il y a consentement unanime, de laisser le ministre poursuivre sa déclaration préliminaire, à condition qu'il s'engage à rester jusqu'à la fin de deux séries complètes de questions.

    Autrement, s'il doit absolument limiter sa comparution à une heure, nous devons alors mettre fin à la déclaration préliminaire et passer aux questions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    À mon avis, il n'y a rien qui sort de l'ordinaire. Nous avons déjà entendu des témoins qui ont pris à peu près le même temps, sans...

    Non, il y a une limite de cinq minutes.

    À l'ordre. Un seul rappel au Règlement à la fois, monsieur Genuis, je vous prie.

    Bien entendu, il appartient au président de décider combien de temps les témoins se verront accorder pour faire leurs déclarations préliminaires. Je vous laisse donc le soin, monsieur le président, de prendre une décision à cet égard, mais je sais que, par le passé, certains témoins ont parlé pendant plus de cinq minutes, et mon collègue conservateur n'est jamais intervenu.

    Merci à vous deux.

    Je demande donc au ministre de bien vouloir conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, le Canada a déjà des mesures de cybersécurité de haut niveau en place pour ses réseaux 3G et 4G, grâce au Programme d'examen de la sécurité pour les réseaux de télécommunications canadiens, qui est géré par le Centre de la sécurité des télécommunications, représenté aujourd'hui par sa directrice.

    Monsieur le président, je vais conclure là-dessus pour ne pas trop empiéter sur le temps des membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. J'attends avec impatience vos questions, et nous ferons de notre mieux pour y répondre de façon détaillée.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant notre premier tour.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, et bonjour à vos directeurs de services. Je suis content de vous revoir.

    Je voudrais évidemment vous parler de la Chine. Vous savez que la Chine a un plan pour le XXI^e siècle. On parle de dominance économique, technologique et militaire. Nos alliés ont aussi des plans et des lois, mais le Canada n'en a pas.

    Vous avez voté contre la motion déposée par M. Chong demandant au gouvernement un plan robuste pour combattre l'interférence de la Chine au Canada.

    Considérant qu'il y a urgence sur ces questions, pourquoi avez-vous voté contre?

    Je vous remercie.

    Pour dire les choses clairement, nous estimons que l'ingérence étrangère de la part de n'importe quel pays est contraire aux intérêts canadiens. Nous prenons des mesures très fermes à cet égard.

    Je rappelle au député le document que je lui ai envoyé en décembre et qui décrit clairement les diverses mesures prises par le gouvernement pour prévenir et atténuer les effets de l'ingérence étrangère. À mon avis, les mesures que nous avons prises montrent très clairement que nous dénonçons ce phénomène et que nous le jugeons inacceptable.

    Je suis accompagné du directeur du SCRS qui a, lui aussi, exposé très clairement la position de son organisme en ce qui concerne l'ingérence étrangère et les mesures qui sont prises pour la contrer.

     Je vous remercie.

    Vous dites que vous avez été clair, mais vous n'avez pas mentionné Huawei dans votre document du mois de décembre. En faisant vos remarques, vous avez commencé à en parler un peu, mais vous avez dû arrêter.

    De notre côté, nous attendons une réponse au sujet de Huawei, mais nous ne l'avons toujours pas reçue. Cela traîne depuis plus de deux ans. Vous avez commencé à parler des réseaux 3G ou 4G. Nous, nous parlons spécifiquement du réseau 5G, sachant que la technologie est différente.

     Pouvons-nous avoir une décision ferme et claire maintenant? Notre motion demandait un délai de 30 jours, mais celui-ci est dépassé depuis longtemps.

     Soyons très clairs: le gouvernement veillera à ce que les réseaux canadiens demeurent sûrs et sécurisés. Nous ne compromettrons jamais la sécurité des intérêts canadiens pour un dossier aussi important que la technologie 5G. Évidemment, je ne parlerai pas d'une entreprise en particulier. Notre travail ne concerne pas une entreprise précise; il consiste plutôt à faire en sorte que nous prenions les mesures nécessaires pour protéger tous les intérêts canadiens dans le cadre des décisions relatives à la technologie 5G.

    Je tiens à être bien clair. Nous avons affirmé sans équivoque, et très clairement, que [Inaudible] certain.

    Ce n'est pas clair, monsieur le ministre.

    Vous dites que le 5G est important, mais vous ne voulez pas parler d'une compagnie en particulier. Par contre, nous savons très bien que Huawei est un problème; cela a été confirmé par tous nos partenaires du Groupe des cinq. De plus, les rapports du Service canadien du renseignement de sécurité le confirment. Bell et TELUS ont fini par prendre leur décision: ils ne font plus affaire avec Huawei.

    Pourquoi le Canada attend-il pour confirmer que le gouvernement va bannir Huawei?

    J'aimerais poser une deuxième question. Récemment, le gouvernement fédéral a donné 4,8 millions de dollars en fonds publics pour un partenariat entre les universités et Huawei. Comment avez-vous pu laisser cela se produire?

    Même si nous appuyons la recherche dans nos universités, je tiens à préciser que nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires du Groupe des cinq. Je les rencontre régulièrement pour discuter avec eux de l'importance de maintenir l'intégrité et la sécurité de nos réseaux 5G à l'avenir. Nos intérêts ressemblent beaucoup aux leurs. Nous agirons dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. Nous n'avons jamais compromis et ne compromettrons jamais la sécurité des intérêts canadiens ou de nos réseaux.

    Ces efforts sont en cours. Il s'agit d'un travail important, et nos fonctionnaires y participent pleinement.

    Monsieur le ministre, vous savez que Huawei est un problème. Nous savons tous que c'est un problème. Cela a été confirmé. Huawei a même développé une technologie de reconnaissance faciale des Ouïghours. Cette compagnie aide le régime communiste chinois à trouver les Ouïghours, et ces derniers sont ensuite envoyés dans des camps de détention. Cela n'a pas de sens.

    Comment peut-on laisser croire aux universités canadiennes que c'est une bonne chose de faire affaire avec Huawei, alors que nous savons très bien que leurs intentions sont néfastes pour le Canada?

    Je tiens à vous assurer, cher collègue, qu'en tout temps, nos organismes de renseignement de sécurité nationale et moi-même tenons compte des enjeux et des facteurs très importants liés précisément à la sécurité des Canadiens. Nous ne mettrons pas cela en péril. Nous travaillons très étroitement avec le milieu universitaire, l'industrie et nos partenaires du Groupe des cinq. Nous serons toujours vigilants et prêts à protéger les intérêts canadiens.

    En tout respect, je suis conscient que vous ne parlez que d'une entreprise en particulier, mais je vous dirais que la question est de plus grande envergure. Nous nous assurons de faire tout ce qui est nécessaire pour protéger les intérêts canadiens.

    Nous parlons effectivement d'une entreprise en particulier, parce que Huawei est un problème pour le Canada et pour nos partenaires du Groupe des cinq. Nous ne parlons certainement pas d'Ericsson, car nous savons que nous pouvons lui faire confiance. Nous ne parlons pas des autres entreprises, nous parlons de Huawei. Or vous n'êtes pas encore en mesure de nous confirmer que le gouvernement du Canada va bannir Huawei de notre territoire.

    Ce que je peux vous confirmer sans équivoque, c'est que nous prendrons toujours les mesures nécessaires pour protéger l'intégrité et la sécurité de nos intérêts nationaux, y compris de nos réseaux. Nous restons vigilants. Ce travail est en cours. Nous n'avons jamais permis et ne permettrons jamais que l'intégrité de ces systèmes soit compromise. Nous faisons tout ce qui s'impose.

    Je sais que vous insistez sur diverses entreprises, mais bien franchement, toutes les décisions concernant les réseaux 5G au pays doivent garantir le maintien de la sécurité canadienne.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous passons à Mme Yip, qui dispose de six minutes.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir reconnu la montée du racisme envers les Asiatiques et d'avoir souligné que cela ne sera pas toléré.

     J'aimerais, monsieur le ministre, revenir à la lettre que vous avez remise aux 338 députés et dans laquelle vous décrivez toutes les mesures que prend le gouvernement du Canada pour contrer l'ingérence étrangère. Je dois dire que j'ai été surprise, étant donné que le gros du travail effectué par nos organismes de sécurité nationale se fait vraiment en coulisses; il y a peut-être lieu d'accroître la fréquence de leurs communications publiques.

    À votre avis, pourquoi est-il important de communiquer ces questions publiquement, tout en conservant une certaine discrétion opérationnelle? Quelle en est l'incidence sur les relations sino-canadiennes, du point de vue de la sécurité nationale?

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Je pense qu'il s'agit là d'une question très importante. Je vous dirais que nos organismes nationaux de renseignement de sécurité et les forces de l’ordre — qui se joignent à moi de façon admirable aujourd'hui — font un travail extraordinaire. En même temps, je pense qu’il est tout aussi important... J’ai suivi très attentivement l'important travail que fait ce comité. Ce comité a soulevé un certain nombre de questions vraiment importantes qui, je le sais, préoccupent également les Canadiens et, assurément, nos collègues du Parlement. J’ai donc pensé qu’il était tout à fait approprié et nécessaire — en grande partie pour répondre aux questions et préoccupations soulevées au sein de ce comité — de fournir à tous nos collègues et par leur entremise, de fournir aux Canadiens une description plus détaillée des menaces qui existent actuellement dans ce pays et de leur expliquer certains des travaux importants que font en leur nom nos agences de renseignement de sécurité nationale et nos organismes d’application de la loi.

    Comme toujours, nous essayons d’être aussi transparents et ouverts que possible. Je suis par ailleurs certain que ce comité reconnaît que les renseignements de sécurité... les renseignements que ces organismes recueillent, leurs techniques d’enquête et une grande partie de leurs activités ne peuvent pas et ne doivent pas être rendus publics puisque cela pourrait compromettre l’important travail qu'ils effectuent pour assurer la sécurité des Canadiens.

    En même temps, je pense que les Canadiens ont besoin d’être assurés que le gouvernement reconnaît l’environnement de la menace, qu'il prend des mesures appropriées et énergiques pour y répondre et qu'il fera tout ce qui est nécessaire pour protéger les intérêts canadiens. Les Canadiens qui pourraient être victimes d’intimidation ou d’une influence inappropriée dans la société canadienne doivent savoir que nous sommes là pour eux et que nous sommes là pour les soutenir. S’ils ont besoin de notre aide, nous avons la capacité et les outils nécessaires pour intervenir de manière appropriée.

    C’est la raison pour laquelle nous nous sommes ouverts au public à ce sujet. Je pense que les Canadiens veulent savoir que leur gouvernement veille à leurs intérêts supérieurs, et j'espérais leur transmettre cela grâce à cette lettre et avec la collaboration de chacun d'entre vous.

    Cela étant dit, il y a eu de nombreux manifestants pro-Hong Kong en Colombie-Britannique. Ils ont fait l’objet de menaces et d’intimidation de la part de représentants chinois. Comment peuvent-ils déposer une plainte?

    Merci beaucoup pour votre question.

    Il existe des mécanismes, et je vais renvoyer cette question à nos fonctionnaires parce que ce sont eux qui ont mis ces systèmes en place.

    Permettez-moi, madame Yip, de prendre un moment pour souligner que tout ce que les pays font pour influencer les autres pays est une activité diplomatique assez routinière. Sauf que lorsque ces faits et gestes franchissent la ligne en tentant de nuire à nos institutions démocratiques, de s’immiscer dans les activités tout à fait légales de nos concitoyens ou de perturber nos élections, c’est inacceptable, et nous devons nous y opposer avec force, les repousser et chercher à atténuer leurs effets de toutes les façons possibles.

    Me permettez-vous, monsieur le président, de demander à l’un de mes fonctionnaires de brosser rapidement un portrait du processus qui préside à la communication de ces renseignements aux autorités.

    Je dirai simplement que nous avons nous-mêmes des mécanismes pour joindre les communautés, mais nous avons aussi un numéro 1-800 où nous invitons les gens à téléphoner pour parler directement au SCRS de façon anonyme et signaler ces activités. Nous le faisons pour protéger l’identité des personnes qui nous contactent. C’est l'une des façons de procéder.

    Je sais que nos collègues de la GRC disposent d’outils similaires, alors je vais demander à la commissaire de prendre le relais.

    Je vous remercie.

    Dans toute protestation, bien sûr, si des personnes sont intimidées, dès que cela est porté à notre connaissance, il y a des enquêtes complètes. Si des personnes ont enfreint l’une des lois du Code criminel, nous engagerons des poursuites. Des moyens sont à la disposition des citoyens pour porter plainte. Cela peut se faire en personne ou de manière anonyme par le biais d'Échec au crime, par exemple.

    Je vous remercie.

    Les Canadiens devraient-ils se méfier des médias sociaux appartenant à des sociétés chinoises, comme WeChat, Weibo ou TikTok?

    Je dirais que oui. Il y a une préoccupation légitime quant au fait que les renseignements publiquement disponibles sur ces plateformes peuvent parfois être utilisés pour les activités hostiles d'acteurs étatiques, et il faut par conséquent faire preuve d’une certaine prudence.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    J'aimerais d'abord saluer les témoins et les remercier d'être parmi nous ce soir.

    Monsieur le ministre, à une autre époque, nous aurions probablement eu l'occasion de nous croiser dans le cadre d'une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Sécurité publique, mais c'était évidemment à une autre époque, comme je viens de l'évoquer.

    Je vous remercie d'être des nôtres.

    Nous abordons aujourd'hui des sujets extrêmement sensibles et extrêmement importants. Je sais que, comme cette réunion est diffusée publiquement, il y a un certain nombre d'informations que vous ne pourrez pas nous communiquer. Peut-être alors voudrez-vous nous faire parvenir, sur une base confidentielle, les réponses à certaines questions auxquelles vous pourriez ne pas pouvoir répondre de vive voix aujourd'hui même.

    J'aimerais vous poser trois questions concernant la révélation selon laquelle un centre de réception des demandes de visas du Canada à Pékin avait été géré par une société chinoise appartenant au bureau municipal de la sécurité publique de la Chine.

    Ma première question est bien simple: comment sommes-nous arrivés à sélectionner cette entreprise?

    Ma deuxième est la suivante: quelle garantie avons-nous que les informations recueillies auprès des gens qui font appel à ce bureau de demandes de visas, qu'il s'agisse de passeports ou de données biométriques, ne seront pas utilisées par le gouvernement de la République populaire de Chine?

    Ma troisième question est celle-ci: quelles mesures faut-il prendre pour que la République populaire de Chine n'exerce pas, par l'entremise de ce bureau de demandes de visas, un contrôle sur de possibles dissidents qui voudraient quitter le territoire chinois?

    Nous avons un certain nombre d'organes parlementaires, comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSASNR, qui peuvent recevoir des informations de nos services de renseignement de sécurité nationale qui sont de nature confidentielle. Cela dit, je trouve très appropriées vos observations sur le problème que constitue le fait de discuter dans un forum public de questions sensibles en matière de sécurité.

    Votre question est très importante. Nous avons examiné très attentivement cette activité. Je tiens à vous assurer, vous et les Canadiens, que les renseignements sont toujours traités conformément à nos lois sur la protection des renseignements personnels. Aucune donnée émanant de demandes ou de relevés biométriques n’est stockée au centre de réception des demandes de visa; toutes les bases de données contenant des renseignements personnels doivent, selon nos règles, être situées au Canada. Des mesures de protection sont également en place pour garantir que les renseignements personnels sont collectés, stockés et transmis en toute sécurité grâce à un rigoureux chiffrement de bout en bout. Les centres de réception des demandes de visa n’offrent qu’un soutien administratif aux demandeurs d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Je tiens à vous assurer que nous prenons très au sérieux la protection des renseignements personnels des Canadiens. Nous sommes au courant de rapports qui signalaient qu'une erreur avait déjà porté atteinte à la protection des données, mais il est important de noter que cela s’est produit sur un système distinct et par l’intermédiaire d’un autre gouvernement client de VFS. Je tiens à vous assurer que nous disposons de notre propre système, et que VFS utilise ce dernier sous réserve de garanties rigoureuses.

    S’il existe une réponse plus détaillée à ce sujet, j’invite la directrice du Centre de la sécurité des télécommunications à nous faire part des renseignements supplémentaires qu'elle pourrait avoir.

    Monsieur le ministre, je n’en ai pas. Il s’agit d’un service qui a été acheté par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Nous sommes là pour fournir des conseils sur la façon de protéger les systèmes, et ces services sont offerts sur demande.

    Merci, madame Bruce. Nous comptons toujours sur votre savoir-faire. C’est pourquoi je me suis tourné vers vous, mais je comprends tout à fait que votre organisme n'a pas de lien direct avec ce système.

    Je trouve cela intéressant, parce que la réponse qui vient de nous être donnée c'est que nous répondons aux demandes qui nous sont adressées. Je vous pose donc la question suivante.

    Quelqu’un a-t-il fait appel à vos services, justement, pour s'assurer de la sécurité des informations recueillies par cette société chinoise à ce centre de réception des demandes de visas? Sinon, quelle garantie avons-nous effectivement que les informations sont conservées de façon sécuritaire et ne sont pas communiquées au gouvernement chinois?

    Si je peux répondre à la question au nom de Mme Bruce, on m’a assuré qu’il existe des mesures de protection informatique pour garantir que tous les renseignements personnels collectés, stockés et transmis par ces systèmes sont sécurisés et chiffrés, que VFS ne fournit que des services de soutien administratif aux demandeurs et que toutes les décisions relatives au traitement des visas sont prises par les fonctionnaires canadiens d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et non par la société chargée de fournir le soutien informatique.

     Je n'ai aucune raison de remettre votre parole en question, monsieur le ministre, mais je trouve pour le moins révélateur que madame nous ait dit qu'on ne l'avait pas nécessairement sollicitée pour donner des avis à cet égard. Je dois dire que cela me préoccupe légèrement.

    Je veux revenir sur les deux autres questions que vous n'avez pas abordées.

    D'abord, comment en sommes-nous venus à offrir à cette société chinoise le contrat concernant ce centre de réception des demandes de visa?

    Qu'est-ce qui a amené...

    Monsieur Bergeron, excusez-moi, mais les six minutes sont écoulées. Je dois donner la parole au prochain intervenant.

    Le temps passe tellement vite lorsqu'on est en bonne compagnie, monsieur le président.

    Oui, absolument.

    Nous allons passer à M. Harris, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement donner suite, brièvement, aux questions de M. Bergeron.

    D’après ce que vous dites, monsieur le ministre, il semble que toutes ces protections étaient là. Quel organisme du gouvernement a préapprouvé l'arrangement qui a présidé à l'embauche de cette société à Pékin? Vous nous avez dit que la pleine mesure du mandat de tous ces organismes est appliquée pour protéger les Canadiens. Quel organisme a approuvé l'arrangement que vous défendez en ce moment?

    Ce que je défends, c’est le travail que fait Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour protéger cet équipement. À vrai dire, j’ai un peu de mal, monsieur Harris, à répondre à votre question sur les origines de ce contrat. Il a été signé en 2008 — avant que nous ne formions le gouvernement —, donc il est en place depuis 12 ans maintenant. Son origine est antérieure à moi et à notre gouvernement, et je ne connais pas ceux qui l'ont autorisé.

    Ce que je peux vous dire, c’est que les processus de passation de marchés qui ont été suivis... Il s’agit d’un service fourni à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Nous suivons les processus normaux de passation de marchés et je suppose — et je veux que ce soit clair que ce n'est rien d'autre qu'une supposition —, je suppose que ces processus ont effectivement été suivis. Cela s’est passé il y a 12 ans.

    Ce n’est pas très rassurant, monsieur le président, pour moi ou pour ceux qui nous écoutent, de dire que vous devez supposer que cela a été fait. Vous semblez convaincu que le contrat est correct et qu’il devrait être maintenu. Il reste que, de toute évidence, quelqu’un vous en a parlé. Quelle instance gouvernementale vous a informé de cela? En fait, avez-vous choisi de relancer la balle à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada plutôt que de désigner l’une des personnes qui sont avec nous aujourd’hui?

    C'est un système qui est géré par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Le ministère a indiqué que les renseignements sont, dans tous les cas, traités conformément aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels. On nous a aussi assurés qu’aucune demande ou donnée biométrique n’est stockée au centre de réception des demandes de visa, que toutes les bases de données contenant des renseignements personnels sont situées au Canada et que les renseignements soumis...

    J’ai entendu tout cela. Dites-vous que vous êtes personnellement satisfait de cet arrangement parce qu’on vous a dit qu'il était correct, ou est-ce que l’un de ces organismes spécialisés, avec tous les aspects techniques et les mandats de protection des Canadiens... et probablement des gens qui pourraient utiliser une installation pour entrer au Canada afin d'y faire, comme cela a été suggéré, du travail d’espionnage... qu’aucun organisme du Canada n’a fait? Nous nous fions simplement à ce que vous dit Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ai-je raison d'arriver à cette conclusion?

    Je ne sais pas si mes propos ont manqué de clarté. Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada est en fait un organisme canadien.

    Je comprends cela, mais ce n’est pas une agence de sécurité. Ce ministère cherche...

    Non, il ne l'est pas, mais il dispose d'un département qui est spécialisé en informatique, et c'est lui qui a donné l'assurance, comme je l’ai dit, que les renseignements sont effectivement protégés.

    Eh bien...

    Il n’y a eu aucune indication d’espionnage ni aucune préoccupation en ce sens. La seule chose, c'est qu’une entité officielle chinoise faisait partie de cette entreprise. Nous avons demandé et reçu l’assurance d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada que les données utilisées dans ce système étaient bel et bien protégées.

    Nous avons entendu cela plusieurs fois. Votre gouvernement est-il complètement satisfait de cet arrangement et souscrit-il à son maintien à perpétuité?

    Est-ce une question, monsieur Harris?

    Oui. Est-ce le cas?

    Je suis convaincu qu’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada n’a repéré aucun problème. Le ministère a fourni de solides garanties indiquant que les données et les intérêts canadiens sont bien protégés dans le système qu’il a mis en place.

    Monsieur le ministre, une autre question que vous avez soulevée concernait le fentanyl. Il est évident que les Canadiens sont très préoccupés par le nombre énorme de décès par surdose d’opioïdes constatés au pays, en particulier l’année dernière. Or, 75 % des décès par surdose d’opioïdes sont attribués au fentanyl.

    En 2012, le gouvernement précédent a licencié plus d’un millier d’agents des services frontaliers canadiens dans le cadre de son plan d’action pour la réduction du déficit ou PARD. Ces agents n'ont pas été remplacés, mais vous dites qu’il y a eu 335 saisies de fentanyl, pour un total de 42 kilos. Pourtant, nous avons toujours ce nombre énorme de décès liés à cette drogue.

    La sécurité aux frontières et la capacité d’interdire l’entrée du fentanyl qui est à l’origine de tous ces décès sont-elles vraiment suffisantes?

    Il y a deux ou trois choses à dire en réponse à cela, monsieur Harris. Nous savons qu’un grand nombre de drogues et de produits chimiques précurseurs utilisés dans la fabrication du fentanyl sont importés au Canada et que ces produits viennent souvent de l’Asie du Sud-Est, et assez souvent de la Chine. Ça, je l’ai déjà mentionné.

    Nous faisons beaucoup de travail à ce sujet. J’ai aussi le président de l’Agence des services frontaliers du Canada en ligne. Je peux vous parler du travail que nous avons accompli au cours des cinq dernières années pour annuler les réductions de personnel et les compressions budgétaires imposées par le gouvernement précédent dans le cadre de son plan d'action pour la réduction du déficit.

    Si nous avions plus de temps, ou une autre fois, je pourrais aussi vous parler de l’excellent travail qui se fait actuellement pour le rétablissement du forum sur la criminalité transfrontalière, y compris de nos conversations de cette semaine avec les États-Unis. Ce forum permet une collaboration soutenue entre notre pays et son allié et partenaire le plus proche, les États-Unis, à propos de ces questions, et plus particulièrement en ce qui a trait à l’importation des opioïdes.

    On a laissé entendre qu'au lieu des 1 000 emplois qui ont été perdus, c'est 150 ou 160 gardes-frontières qui ont été ajoutés.

    Pour répondre à cela et pour peu que le président nous laisse du temps, j’inviterais le président de l’Agence des services frontaliers du Canada à nous parler de l’excellent travail qu’il a fait.

    On me signale que mon temps est écoulé. Veuillez m'excuser de cela. Monsieur Harris, je serai heureux de faire un suivi avec vous en compagnie du président de l’Agence, car c'est une bonne question que vous posez là.

    Merci.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

    Bienvenue au Comité, madame Stubbs. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. C’est un plaisir de vous voir. Bonjour à tous.

    Monsieur le ministre, le régime communiste chinois s’est engagé dans une cyberguerre contre le Canada et il harcèle les citoyens canadiens. Le Service canadien du renseignement de sécurité dit qu’il « réduit la dissidence au silence, fait pression sur les opposants politiques et instille de façon générale la crainte du pouvoir de l’État, et ce, peu importe où la personne se trouve ». En octobre, les États-Unis ont inculpé huit personnes pour ces activités et, en novembre, la GRC a déclaré qu’elle était au courant des agissements de la Chine au Canada, mais qu'elle n’avait déposé aucune accusation.

    À ce jour, pouvez-vous nous dire combien d’accusations ou d’arrestations ont été effectuées au Canada dans le cadre de l’opération Chasse au renard?

    Pour vous donner l'heure juste à ce sujet, je demanderais à la commissaire de la GRC de répondre à cette question et peut-être aussi, à plus forte raison, au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.

    Je pense qu’ils pourront aborder ce sujet plus tard. Je dirais que c’est quelque chose que les Canadiens veulent vraiment que vous sachiez.

    J’ai une question à propos de ce partenariat de 4,8 millions de dollars — de l'argent provenant des impôts — entre le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et Huawei, que vous ne cessez de qualifier d’entreprise, mais qui est bien sûr une ramification du régime communiste chinois.

    Le premier ministre a déclaré que ce partenariat était basé sur « des recommandations éclairées... de grands analystes de la sécurité », mais bien sûr, les propres analystes de la sécurité du Canada déconseillent de permettre aux entités du Parti communiste d'avoir accès à la recherche intellectuelle canadienne. En fait, les chercheurs disent que ce que le régime communiste chinois recherche, c’est « l’aide du Canada en matière d’intelligence artificielle, de biotechnologie... d’informatique quantique, c'est-à-dire dans tous les domaines qui peuvent les aider sur le plan militaire ».

    Pouvez-vous nous dire qui a conseillé au premier ministre de s’associer avec Huawei? De plus, en tant que ministre de la Sécurité publique, étiez-vous au courant de ce partenariat qui porte atteinte à la sécurité publique et nationale du Canada? Dans la négative, pourquoi les décisions concernant l'utilisation de fonds publics et touchant la sécurité publique vous sont-elles cachées?

    Je vous assure que ce n'est pas le cas, évidemment. Le gouvernement du Canada est bien conscient des tentatives de pays étrangers, et plus particulièrement de la République populaire de Chine, de s'approprier les efforts canadiens en recherche et développement à la fine pointe de la technologie. Ces accusations font l'objet d'un suivi très serré. Il y a un processus en place selon lequel ces renseignements sont soumis pour examen, et la loi prévoit un éventail de mesures.

    Je voudrais également souligner que nos ministères sont très actifs auprès des universités, des laboratoires fédéraux et des entreprises privées dans le cadre de l'initiative Science en sécurité, et que nous collaborons avec le secteur canadien de la recherche et de l'information privilégiée pour assurer sa sécurité. Nous dirigeons cette initiative, avec le soutien et la collaboration de 10 ministères et organismes fédéraux. La Sécurité publique a un rôle de leadership, mais il s'agit d'un effort pangouvernemental pour protéger les intérêts et la propriété intellectuelle du Canada.

    Merci.

    À ce sujet, vous savez que, en septembre, les États-Unis ont expulsé plus de 1 000 diplômés et chercheurs universitaires qui présentaient des risques élevés afin de contrer une vaste campagne très bien organisée d'acquisition de technologies et de propriété intellectuelle sensibles… pour stimuler la modernisation de son armée et ses capacités.

    En 2018, comme vous le savez probablement, l'Australian Strategic Policy Institute a déclaré que, parmi les 10 établissements ayant corédigé le plus grand nombre de publications avec des scientifiques de l'Armée de libération populaire, il y avait trois universités canadiennes.

    Donc, pouvez-vous simplement nous dire, puisque c'est évidemment urgent, combien d'étudiants étrangers au Canada sont liés à l'Armée de libération populaire de Chine?

    Comme vous devez vous y attendre, je ne vais pas répondre à des questions qui portent précisément sur le renseignement ou sur une enquête en cours ou complétée, dans un cadre public.

    Je vais simplement vous confirmer que mes fonctionnaires sont ici…

    Je ne parle pas d'enquêtes.

    … mais je suis persuadé qu'ils prendront bien garde, eux aussi, aux renseignements divulgués dans ce contexte.

    Oh, assurément. Je suis convaincue qu'ils seraient très prudents.

    Donc, là-dessus, en sachant que je ne parle d'aucune enquête en particulier, mais de façon générale, avez-vous la moindre idée du nombre d'étudiants étrangers qui ont été expulsés du Canada pour avoir infiltré des établissements d'enseignement et de recherche et volé de la propriété intellectuelle?

    Je n'ai pas cette information, mais je peux tout à fait l'obtenir pour vous. Je ne voudrais pas induire le Comité en erreur, donc nous allons veiller à vous fournir une réponse exacte.

    D'accord.

    En 2017, des chercheurs canadiens et chinois dans le domaine des technologies militaires ont corédigé 84 publications. Il s'agit de travaux remarquables puisqu'ils ont été publiés.

    L'ancien directeur du SCRS recommande au gouvernement de limiter l'accès des étudiants étrangers à certains pans de la recherche afin de protéger les intérêts du Canada. En tant que ministre de la Sécurité publique, pouvez-vous nous dire exactement ce qui est fait pour protéger les volets très sensibles de la recherche au pays contre l'infiltration d'éléments étrangers et le vol?

    Oui. Pour cette réponse, je vous invite à consulter le document de 12 pages que je vous ai envoyé, à vous ainsi qu'à tous les autres députés, qui énonce avec force détails tout le travail que nous faisons pour minimiser les risques et les préoccupations entourant l'ingérence étrangère dans nos établissements universitaires, nos industries et tous les aspects de notre société. Je crois que c'est très clairement expliqué et détaillé dans ce document, et je vous inviterais à…

    Merci beaucoup. Je suis désolé de vous interrompre, mais les cinq minutes sont écoulées.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aux fonctionnaires d'être des nôtres.

    Monsieur le ministre, j'ai une question à propos de la région chinoise du Xinjiang et des marchandises issues du travail forcé de la minorité ouïghoure et d'autres minorités. Que fait le Canada pour veiller à ce que de telles marchandises n'entrent pas au pays?

    Merci pour votre question, monsieur Fragiskatos, car elle est importante.

    Je veux être bien clair. Nous dénonçons avec la plus grande fermeté les violations des droits de la personne qui ont cours au Xinjiang et à l'encontre du peuple ouïghour. Nous avons déjà fait part de cette préoccupation à nombre de reprises, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Des mesures économiques ont été prises par rapport aux marchandises issues d'endroits qui font l'objet de plaintes par rapport aux droits de la personne.

    Pour vous donner plus de détails, le cas échéant, j'invite le président de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, à vous parler de la façon dont ces marchandises pourraient être gérées à leur entrée au pays.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il est certain que nous sommes très attentifs à cela. Comme le Comité le sait peut-être, dans la foulée de la signature de l'accord commercial entre le Canada, les États-Unis et le Mexique en juillet dernier, de nouvelles règles sont entrées en vigueur. Emploi et Développement social Canada est le ministère responsable. Il prépare actuellement des rapports qui guideront nos agents en première ligne afin qu'ils puissent cibler des cargaisons précises qui pourraient faire l'objet de cette nouvelle réglementation.

    Si vous me le permettez, monsieur Fragiskatos, j'aimerais également préciser que la loi canadienne interdit l'entrée au pays de toute marchandise qui a été extraite, produite ou fabriquée en tout ou en partie grâce au travail forcé. L'ASFC empêche toute marchandise du genre d'entrer au pays quand il y a suffisamment de preuves pour intervenir. Ces marchandises peuvent aussi faire l'objet d'un deuxième examen plus approfondi. L'ASFC emploie une approche de gestion des risques pour établir les marchandises entrant au pays qui doivent être examinées, voire interdites, parce qu'elles proviennent d'une région où on a recours au travail forcé.

    Merci beaucoup pour ces précisions.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé plus tôt de l'ingérence étrangère. Vous avez donné divers exemples de la façon dont elle se produit, puis vous avez mentionné les élections. Il va sans dire qu'il est tout à fait inacceptable que, dans n'importe quelle démocratie, l'ingérence étrangère influe sur la stabilité du système électoral.

    Que vous inspire la sécurité de notre système électoral au Canada? Y a-t-il des menaces d'ingérence étrangère? Qu'a fait le gouvernement pour nous protéger contre celles-ci dans la mesure du possible?

    Une fois de plus, monsieur Fragiskatos, je vous remercie pour cette question très importante.

    D'abord, permettez-moi d'être tout à fait clair. J'estime que les menaces sont bien réelles. Les preuves sont amplement suffisantes pour établir qu'il y a des acteurs étatiques hostiles, y compris la République populaire de Chine, qui tentent d'influer de manière inappropriée et inacceptable sur les intérêts canadiens, y compris sur ses processus démocratiques.

    Je tiens à vous assurer que, même si je ne peux aborder d'incident ni d'enquête précis, nos services du renseignement et de la sécurité sont très conscients de ce risque et suivent de très près toute situation suspecte. Diverses mesures sont également prises pour minimiser ces risques, mais sachez-le, nous sommes conscients que le risque est réel et agissons pour protéger les Canadiens et les intérêts canadiens.

    Merci pour ces renseignements, monsieur le ministre.

    Je crois qu'il ne me reste qu'une minute environ. Je voulais vous remercier d'avoir parlé de l'importance d'assurer la sécurité personnelle des Canadiens d'origine chinoise dans votre déclaration préliminaire. Depuis le début de la pandémie, nous constatons une très forte augmentation des incidents violents visant des Canadiens d'origine asiatique, et plus particulièrement d'origine chinoise. Monsieur le ministre, tout ce que le gouvernement peut faire pour veiller à leur sécurité est très apprécié.

    Il y a malheureusement eu des incidents, ici, à London, et je sais que d'autres collectivités ont aussi été touchées. En tant que député de London, où il y a une communauté chinoise dynamique, communauté qui a énormément contribué à notre ville, j'espère que le gouvernement poursuivra ses efforts pour assurer la sécurité des Canadiens d'origine chinoise.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La violence et l'intolérance n'ont pas leur place dans notre société. Je viens de Toronto. Nous avons nous aussi une très grande communauté chinoise, fort dynamique. J'ai parlé récemment à une femme de cette communauté qui m'a dit avoir téléphoné à sa sœur au cours de la fin de semaine pour l'exhorter à ne pas sortir, car elle avait peur.

    Aucun Canadien ne devrait avoir ces craintes. Nous devons tous nous dresser contre la violence et l'intolérance, les dénoncer et, aussi, faire très attention à la façon dont nous nous exprimons...

    Merci. Désolé de vous interrompre.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

     M. Bergeron a maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Bergeron, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais essayer de procéder rondement.

    Je veux revenir sur les questions que j'ai amorcées. Il reste à savoir si d'éventuels dissidents voulant sortir du territoire de la République populaire de Chine ne se retrouveront pas en danger en passant par ce centre de réception des demandes de visa.

    Monsieur le ministre, je dois dire que je ne suis pas vraiment rassuré par les réponses que vous nous avez données. Peut-être y a-t-il des informations que vous ne pouvez pas dévoiler, ce que je peux comprendre, et peut-être pouvez-vous simplement dire que, ce qui semble inquiétant, c'est le fait que c'est une société chinoise. Or, je tiens à vous rappeler que, en vertu de la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong, toutes les entreprises chinoises doivent collaborer à la sécurité nationale de la République populaire de Chine.

    On sait notamment que Huawei a communiqué des informations de l'Organisation de l'unité africaine lorsqu'elle a été sollicitée pour travailler pour ladite organisation.

    On sait également qu'une fuite de données de la part de l'entreprise Shenzhen Zhenhua Data Information Technology Co a été révélée récemment. Il y a lieu d'être inquiet de la sous-traitance à une entreprise chinoise des données personnelles d'un certain nombre de personnes qui souhaitent se prévaloir d'un visa pour venir sur le territoire canadien.

    De grâce, monsieur le ministre, pouvez-vous me rassurer?

    Oui, monsieur, et permettez-moi de vous confirmer deux choses importantes.

    D'abord, comme je l'ai dit, les renseignements détenus par nos organismes sont toujours traités conformément aux lois canadiennes sur la confidentialité. Aucune demande ni collecte de données biométriques ne sont stockées à ce centre et toutes les bases de données qui contiennent des renseignements personnels doivent être exploitées au Canada.

    Je tiens également à vous assurer que nos fonctionnaires surveillent de très près ces processus pour veiller à ce que nos propres règles soient respectées et à ce que les normes strictes de confidentialité du Canada soient appliquées. Des inspections et audits sont menés pour garantir que nous nous conformons toujours à ces règles. Ces inspections et audits sont continus. Ils sont supervisés par nos fonctionnaires afin qu'il n'y ait aucune violation de la confidentialité des renseignements sensibles dans ces systèmes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Harris.

    Monsieur Harris, je vous en prie. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur le ministre, le Comité a entendu beaucoup de résidants canadiens, principalement d'origine chinoise, déclarer qu'ils font l'objet d'intimidation. Ils ont essayé d'obtenir de l'aide, mais ils ont l'impression que les autorités se renvoient la balle. Ils vont voir les services de police locaux, comme vous l'avez souligné, où on leur dit qu'ils doivent communiquer avec le SCRS. Ils se rendent au SCRS, où on leur dit qu'ils doivent communiquer avec les services de police locaux ou la GRC, s'il n'y a pas de force de l'ordre locale. Il me paraît absurde qu'il n'y ait pas de point de contact général, un service que certains d'entre nous jugent nécessaire.

    Dans votre lettre de décembre adressée au Comité, vous parlez du Réseau info-sécurité nationale de la GRC et de son numéro sans frais. Vous affirmez que le SCRS a un numéro de téléphone ou un formulaire en ligne qui permet de signaler un incident, pourtant on nous dit constamment que les gens sont renvoyés d'une institution à l'autre. Ils n'obtiennent aucune aide.

    S'il s'agit là de points de contact nationaux… La semaine dernière, un ressortissant saoudien, un réfugié au sens de la Convention qui est au Canada depuis plus d'un an, a disparu. L'un de ses amis, qui était fort inquiet, a communiqué avec votre ministère, et on lui a dit de téléphoner aux services de police locaux. Ces services n'ont aucune méthode pour traiter ce type d'incident ou de circonstances.

    D'où vient toute cette confusion? Y a-t-il un point de contact national qui veille à ce que ces détails soient clairs? Pourquoi votre ministère envoie-t-il les gens vers les services de police locaux?

    Soyons clairs, monsieur Harris. Si quelqu'un me téléphone, estime être en danger et faire l'objet de menaces, le conseil que je lui donnerais, comme à tout Canadien, est d'appeler les services de police locaux. Si vous craignez pour votre sécurité dans l'immédiat, faites le 9-1-1. Nous sommes aussi conscients que certaines de ces situations ne sont pas urgentes et que les gens ont seulement besoin de renseignements et d'encadrement quant à la façon de communiquer leurs préoccupations et leur plainte, donc la GRC offre un numéro sans frais à cet effet. En outre, le SCRS joue un rôle très important dans le suivi de ces dossiers et les enquêtes connexes.

    Je vous dirais également, monsieur Harris, que dans certaines des circonstances que vous décrivez, les renseignements et les enquêtes qui ont cours sont sensibles, donc nous ne sommes pas toujours en mesure, comme vous le comprenez sûrement, de partager…

    Merci. Je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais le temps alloué à M. Harris est écoulé.

    La parole est à M. Chong pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement démarrer ma minuterie ici, afin de ne pas déborder.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant le Comité.

    À titre de premier Canadien d'origine chinoise de l'Ontario élu à la Chambre des communes, je suis très bien placé pour savoir ce qu'est la discrimination anti-asiatique, et je sais que tous les députés à la Chambre et au sein de ce comité seront d'accord pour dire que la discrimination anti-asiatique est inacceptable.

    Mais je ne veux pas mettre l'accent là-dessus. J'aimerais plutôt me concentrer sur les risques relatifs à la sécurité nationale et à la propriété intellectuelle, de même que sur les questions des droits de la personne entourant l'entreprise Huawei. Le SCRS a précisé que la Chine constitue une menace pour le Canada en matière de technologie 5G. Par le passé, il a indiqué qu'elle est une menace pour notre sécurité nationale ainsi que pour notre propriété intellectuelle, qu'elle dérobe. Huawei représente maintenant un autre volet de cette menace, soit la menace contre nos croyances fondamentales dans les droits de la personne et dans la dignité de tous les peuples. Il devient on ne peut plus évident que Huawei participe à un génocide dans la province chinoise du Xinjiang. Les documents officiels chinois obtenus par le Consortium international des journalistes d'investigation révèlent que Huawei joue un rôle direct dans le déploiement de la technologie utilisée dans le Xinjiang pour brimer le peuple ouïghour et commettre un génocide.

    En outre, il y a à peine deux mois, le Washington Post rapportait que Huawei met actuellement à l'essai un logiciel d'intelligence artificielle qui peut instantanément, en une milliseconde, reconnaître un membre de la minorité ouïghoure et le faire arrêter en alertant les forces de l'ordre. Le Washington Post a obtenu des documents internes de Huawei qui précisent de quelle façon l'entreprise collaborait en 2018, il y a seulement trois ans de cela, avec une entreprise spécialisée en reconnaissance faciale pour mettre à l'essai un système de vidéosurveillance qui intègre de l'intelligence artificielle et balaie instantanément les visages dans une foule pour, à l'aide de programmes ultramodernes d'intelligence artificielle, établir le sexe et l'ethnicité de chaque personne. Si le système détecte le visage de membres de la minorité musulmane ouïghoure, il déclenche une « alarme au Ouïghour », puis le programme d'intelligence artificielle établit s'il doit signaler cette personne aux forces de l'ordre chinoise à des fins d'arrestation dans le cadre de leur répression brutale. De plus, des documents officiels publiés l'an dernier dans le New York Times révèlent que dans une seule ville chinoise, ce système de surveillance a balayé le visage d'Ouïghours un demi-million de fois en un mois.

    Il y a à peine deux mois, dans la foulée de ces révélations, un haut dirigeant de Huawei, Tommy Zwicky, vice-président des communications pour le Danemark, a subitement remis sa démission en raison des activités de Huawei facilitant ce génocide dans la province du Xinjiang. Il déclare avoir démissionné parce qu'il est devenu évident pour lui que l'entreprise ne prend pas au sérieux les questions de surveillance publique et de droits de la personne dans le Xinjiang.

    Ma question est la suivante: êtes-vous au fait du rôle que Huawei joue dans ce génocide dans le Xinjiang?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Chong, de votre question très importante.

    Permettez-moi d'être très clair dès le départ: les allégations que vous venez de présenter dans votre question sont inacceptables. Elles sont odieuses. Il s'agit clairement de violations des droits de la personne, et je me joins à vous pour les condamner le plus vigoureusement possible. C'est tout à fait inacceptable. Personnellement, je n'ai connaissance d'aucune preuve relative aux allégations que vous avez soulevées, mais il est certain que mes fonctionnaires ici....

    Je vous dirais cependant que, sur cette tribune, il peut être très difficile de discuter de toute question de renseignement ou d'enquête en cours, mais avec des preuves...

    Il me reste seulement une minute.

    Je vais m'arrêter ici.

    Monsieur le ministre, je vais peut-être me contenter de poser une brève question. Comment le gouvernement du Canada peut-il, par l'intermédiaire de conseils subventionnaires et d'une subvention de 4,8 millions de dollars, faire équipe avec une entreprise qui utilise des gens comme les Ouïgours comme des cobayes humains? Pourquoi le Cabinet n'a-t-il pas donné une directive aux conseils subventionnaires concernant Huawei, afin de les empêcher de faire équipe avec une entreprise ayant ce genre de bilan en matière de droits de la personne?

    Merci.

    Je vais essayer de répondre à votre question. Écoutez, nous sommes certainement conscients des tentatives de ciblage des recherches canadiennes de pointe par des acteurs étatiques étrangers et en particulier par la RPC. Nous savons qu'il y a eu un certain nombre de cas où ils ont tenté de le faire. Nous avons pris des mesures très énergiques pour protéger ces institutions et ces organisations contre une telle ingérence. Avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'une organisation, un gouvernement ou...

     Monsieur le ministre, je dois vous interrompre. J'en suis désolé, mais le temps de parole de M. Chong est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Zann pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie infiniment, monsieur le ministre, de votre déclaration préliminaire.

    J'aimerais vous interroger sur les menaces économiques qui pèsent sur le Canada. Récemment, j'ai remarqué que le président national d'Unifor, Jerry Dias, a fait une déclaration à propos du chef conservateur dans laquelle il a mentionné ce qui suit: « J'aime vraiment son discours à propos d'un durcissement du ton à l'égard de la Chine. Son discours est tout simplement absurde, car c'est lui qui a conclu l'accord avec la Chine qui leur a donné le droit de poursuivre le Canada. »

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous fournir des informations sur les mesures que notre gouvernement prend actuellement, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, pour nous prémunir contre des investissements susceptibles de porter atteinte à notre sécurité nationale?

    Je vous remercie beaucoup d'avoir posé ce que je considère comme une question très importante.

    Permettez-moi d'être équitable pendant un instant. Je pense que la relation que le Canada entretient actuellement avec la Chine est différente de ce qu'elle était en 2014. Je pense que nous en avons tiré des leçons et que les activités du gouvernement chinois ont évolué et changé considérablement au fil du temps. Nous sommes restés en phase avec la menace croissante que pose la Chine, et je peux vous dire que nos organismes nationaux du renseignement de sécurité, nos forces de l'ordre... Le gouvernement utilise la Loi sur Investissement Canada de manière assez agressive et appropriée afin de protéger les intérêts canadiens.

    Nos décisions sont fondées sur des preuves, des données et une analyse minutieuse. Nous suivons très attentivement les conseils de nos experts, c'est-à-dire les membres des organismes nationaux du renseignement de sécurité qui nous tiennent informés de la véritable nature des risques. Nous étudions les moyens de réduire ces risques et, lorsqu'ils ne peuvent pas être réduits, nous ne permettons pas à ces activités risquées d'aller de l'avant.

    Nous avons adopté, je pense, une position très agressive en faisant ce qui convient pour protéger les intérêts canadiens, et l'évaluation des risques au Canada continue d'être bien informée et évolutive.

    Merci. Il est bon de le savoir, car j'ai conscience que bon nombre des électeurs de ma circonscription sont préoccupés par cette question.

    Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné les opioïdes et le fentanyl qui arrivent au Canada en provenance de la Chine. Comme nous le savons, ce problème est très grave. C'est, en un sens, une épidémie — une autre épidémie qui touche notre pays. Je me demandais si vous pourriez nous parler davantage des initiatives du gouvernement visant à mettre fin aux importations illégales, ainsi que du travail de l'ASFC dans ce dossier.

    Nous avons travaillé d'arrache-pied pour garder certains des précurseurs chimiques et ces drogues hors du pays. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons adopté une loi visant à donner à l'ASFC plus de pouvoir, par exemple, pour fouiller le courrier, qui était une méthode d'importation très courante et regrettable de ces produits au Canada.

    La GRC travaille également en étroite collaboration avec des partenaires internationaux. Nous le faisons dans le cadre de différentes relations, notamment par l'intermédiaire de l'unité de lutte contre la criminalité transfrontalière, mais aussi en travaillant à l'échelle internationale, parce qu'il s'agit d'un effort mondial.

    L'une des plus grandes enquêtes récemment menées en Asie du Sud-Est a permis de distinguer une organisation responsable de l'expédition de drogues d'une valeur de plusieurs milliards de dollars dans le monde entier, y compris au Canada, et je sais que la GRC participe pleinement à ces enquêtes.

    Nous travaillons en étroite collaboration non seulement avec nos partenaires du Groupe des cinq, mais aussi avec tous nos partenaires internationaux afin de nous attaquer à ces questions, et nous rétablissons les ressources de l'ASFC, c'est-à-dire certains des outils et des technologies dont elle a besoin pour garder ces produits chimiques et ces drogues hors du pays.

    L'interdiction de l'offre est le premier pilier de la Stratégie nationale antidrogue du Canada, au même titre que la réduction de la demande, la réduction des méfaits, la prévention et le traitement.

    Nous sommes très conscients de cette responsabilité, et nous travaillons avec diligence à garder ces drogues hors du pays.

    Je vous remercie beaucoup de cette réponse approfondie.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et 15 secondes.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question est destinée au directeur du SCRS, M. Vigneault.

    Nous savons que la pandémie nous a tous touchés au sein de tous les segments de la société, et les menaces à la sécurité nationale se sont poursuivies ou même développées au cours de l'année dernière. Le Canada fait face à de nouvelles menaces liées à son approvisionnement en vaccins, pour ne citer que cet exemple.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu de la manière dont le SCRS s'adapte à cela?

    Je dirais que, oui, la pandémie a fait des ravages, mais les hommes et les femmes du SCRS ont trouvé des moyens novateurs de faire face aux menaces nouvelles et naissantes pendant la pandémie.

    Par exemple, nous avons mis en oeuvre des mesures de sensibilisation des entreprises et des laboratoires biopharmaceutiques canadiens qui font l'objet de nouvelles menaces en raison de la pandémie. Ces personnes mettent au point des vaccins et des techniques pour protéger les Canadiens et, malheureusement, un certain nombre d'acteurs hostiles s'intéressent aux mêmes informations.

    Le SCRS et le CST ont publié, pour la première fois, une déclaration commune au début de l'année dernière afin de parler de cette menace. Nous avons malheureusement vu un certain nombre des autres acteurs qui nous préoccupent contribuer à cette menace, mais la sensibilisation se poursuit...

     Excusez-moi, mais votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Zann. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être joint à nous ce soir. C'était bon de vous avoir avec nous.

    Nous allons maintenant amorcer la deuxième heure de notre séance, pendant laquelle nous interrogerons les représentants officiels.

    Dans le cadre de la première série de questions, nous céderons la parole à M. Williamson pendant six minutes.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je tiens à souligner que nous n'avons pas eu le temps d'obtenir des réponses à certaines de nos questions. Je me demande si le ministre pourrait y donner suite par écrit. Mme Stubbs avait quelques questions précises à poser à propos de certains chiffres.

    Je veux juste le signaler.

     Nous pouvons certainement transmettre ce message au ministre. Je vous remercie d'avoir invoqué le Règlement pour faire passer ce message.

    Monsieur Williamson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous nos témoins de s'être joints à nous ce soir.

    En fait, je vais donner suite aux observations de mon collègue. Pourrions-nous obtenir, auprès de la GRC et aussi du SCRS, je pense, les chiffres relatifs à l'opération Fox Hunt?

    Nous, les membres du SCRS, n'avons rendu public aucun chiffre relatif à l'opération Fox Hunt. J'ai parlé de cette opération dans le cadre de déclarations publiques antérieures où j'ai évoqué l'approche adoptée. Dans le cas présent, le gouvernement chinois utilise une opération de lutte contre la corruption qui cible des cas de corruption internationaux pour malheureusement cibler simultanément des dissidents dans d'autres pays. Nous sommes au courant d'un certain nombre de ces cas qui sont survenus ici, au Canada. Il est inacceptable que des Canadiens d'origine chinoise, de quelque communauté que ce soit, soient ciblés de cette manière.

    Nous voulons avoir un débat public à ce sujet, qui, espérons-le, donnera un peu l'occasion aux personnes qui sont soumises à de telles tactiques de s'adresser aux autorités canadiennes, au SCRS ou à la GRC, et de signaler ces problèmes. Nous sommes à l'affût de ces signalements, et nous menons des enquêtes. De plus, nous utilisons tous les outils à notre disposition, y compris nos mesures de réduction de la menace.

    Merci.

    Madame la commissaire, vous avez la parole.

    Étant donné qu'en 2015, l'année où cette opération s'est transformée en l'opération Skynet, il était encouragé de... ils avaient désigné les 100 fugitifs chinois les plus importants qu'ils voulaient ramener en Chine, en échange de peines plus légères. On pensait que 26 de ces 100 principaux fugitifs économiques résidaient au Canada, ce qui plaçait le Canada au deuxième rang derrière les États-Unis, qui en comptaient 40.

    Notre participation à cette initiative se limite en réalité à faciliter les visites au Canada de représentants de la loi chinois pour leur permettre d'interroger des témoins ou des suspects chinois, conformément aux termes du Protocole concernant les enquêteurs étrangers au Canada qui régit les activités de la police étrangère au Canada. Nous confirmerions l'enquête seulement si cette enquête aboutissait au dépôt d'accusations criminelles.

    D'accord.

    Cela m'amène à une grande question que nous, les membres du Comité, nous posions il y a quelques semaines à peine. Souvent, il était impossible de prouver que les responsables de la coercition étrangère enfreignaient la loi. Qui s'occupe de cela? Comment faites-vous face à ces situations? Le gouvernement vous conseille de composer le 911 et de prouver votre cas. Mais qu'en est-il de la simple coercition politique exercée par des entités provenant d'États étrangers? Comment notre pays peut-il gérer cela, afin que les Canadiens et les visiteurs ne subissent pas de contraintes sur nos campus ou au sein de leur communauté? Que fait-on à cet égard?

    Je pense que le ministre Blair l'a dit plus tôt. Chaque fois que quelqu'un se sent menacé, il doit vraiment le signaler à sa police locale. Nous offrons bien un numéro sans frais 1-800, mais il semble que nous devions améliorer nos communications afin que les personnes qui se sentent menacées sachent que ce numéro existe et qu'elles n'obtiennent pas de réponses évasives, comme cela a été mentionné plus tôt. Je pense que nous devons mieux communiquer l'existence de ces sources et nous assurer que ces gens ne reçoivent pas de réponses évasives.

    Malheureusement, il n'y a pas de guichet unique. Nous encourageons toujours les gens à s'adresser à la police compétente, car ce sont les policiers qui devraient enquêter sur tous les cas d'intimidation ou de coercition. Toutefois, il faudrait probablement que nous communiquions un peu mieux le fait que nous offrons un numéro sans frais 1-800.

    Pour poursuivre, madame la commissaire, il semble qu'il n'y ait pas eu d'affaire active que vous puissiez pointer du doigt, où il y aurait eu des preuves d'ingérence étrangère de la part de l'État chinois ou de ses fonctionnaires qui auraient abouti à une action quelconque. Est-ce exact?

    Je n'ai pas ces chiffres à ma disposition, mais ces affaires ne sont pas seulement liées à des ingérences étrangères. Ces affaires comportent de nombreux niveaux et souvent, elles entraînent des enquêtes à très long terme qui portent sur différents types d'infractions pénales.

    Je pense que mon collègue du SCRS peut peut-être parler un peu plus à fond de la partie de cette question qui concerne la coercition.

    En fait, je vais demander par la suite cette réponse par écrit, parce que j'aimerais m'adresser au Centre de la sécurité des télécommunications pour faire un suivi rapide.

    Il y a plusieurs semaines, un cadre de Huawei a déclaré, lors d'une émission de nouvelles nationales, que votre organisme leur avait donné, sinon un feu vert, du moins un feu orange, qui indiquait que nous pouvions gérer les risques associés à Huawei ici, au Canada. J'ai entendu dire que c'est faux. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Qu'a dit votre organisme à propos de Huawei, et avez-vous assuré au gouvernement qu'il était sécuritaire de permettre à l'entreprise d'exercer ses activités au Canada?

    La sécurité des télécommunications est évidemment très importante pour le Canada, et nos réseaux mobiles méritent la meilleure sécurité que nous puissions offrir, c'est la raison pour laquelle nous travaillons en étroite collaboration avec une organisation appelée le Comité consultatif canadien pour la sécurité des télécommunications. Conjointement, ISDE, la Sécurité publique, le CST et certaines entreprises de télécommunications ont mis en place...

    Je suis terriblement désolé de vous interrompre, mais vos six minutes sont écoulées.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Dubourg.

     Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est à mon tour de saluer tous les témoins qui sont ici avec nous. J'en ai rencontré plusieurs déjà parce que j'étais membre du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR. Je veux aussi vous féliciter pour tout le travail que vous faites pour protéger les Canadiens, ici et ailleurs.

    J'aimerais poser une question, à laquelle M. Vigneault voudra sans doute répondre.

    Je ne veux pas jouer sur les définitions ou sur le vocabulaire, mais, au sein du CPSNR, nous parlions aussi d'influence étrangère, d'ingérence étrangère, de cybermenace et d'espionnage.

    Dans le contexte de la Chine, est-ce que ces autorités jouent sur tous ces paliers, ici, au Canada?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg. Je suis heureux de vous revoir de manière virtuelle.

    Je vous dirai que le gouvernement chinois est effectivement impliqué à tous ces niveaux. En matière d'influence diplomatique, il est tout à fait normal que ces relations entre États aient lieu.

    En matière d'interférence, comme je l'ai dit publiquement, les entités du gouvernement chinois interfèrent avec la vie démocratique canadienne. Elles interfèrent avec des gens au Canada en utilisant des gens de la Chine, en utilisant des cybermenaces et en utilisant également des gens ici, au Canada, qui sont cooptés pour travailler avec le gouvernement chinois.

    C'est un élément que l'on étudie. Avec la Chine, mais également avec d'autres pays, nous devons absolument rester sur nos gardes, prendre des mesures très concrètes pour protéger les Canadiens et les Canadiennes et le faire de façon coordonnée avec nos alliés.

    C'est seulement de cette façon que nous pourrons, à mon avis, protéger les Canadiens.

    Je vous remercie beaucoup.

    On sait que plusieurs agences canadiennes ont différents mandats, que ce soit ici ou à l'extérieur.

    Puisque, comme vous le dites, la Chine est bien présente, rassurez-nous en ce qui a trait à l'échange d'informations entre nos différentes agences, notamment la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité et le Centre de la sécurité des télécommunications.

    L'information concernant des menaces fonctionne-t-elle bien à l'intérieur des agences canadiennes?

     Je vous dirai, monsieur Dubourg, que c'est un travail sur lequel nous devons nous pencher constamment. En me basant sur l'expérience que j'ai acquise au fil des ans, je peux vous dire que le partage de l'information se fait très bien. Évidemment, nous avons des mandats différents, que nous devons respecter. Lorsque nous devons fournir certains de nos renseignements aux organismes d'application de la loi, par exemple, tout un processus est requis. Utiliser le renseignement comme preuve devient parfois extrêmement complexe.

    Cela dit, des initiatives très précises ont été mises en œuvre. Par exemple, la GRC, Affaires mondiales Canada, le Centre de la sécurité des télécommunications et nous, au SCRS, avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Ce processus, qui traite spécifiquement des menaces relatives aux élections, nous permet de partager en temps réel des renseignements et des analyses et de donner des avis concrets au gouvernement.

     Il est aussi très important, en fonction de nos mandats respectifs, de prendre des mesures concrètes et très directes pour réduire la menace. Cela concerne notamment nos collègues du CST, lorsqu'ils doivent bloquer des menaces cybernétiques, ou le SCRS, qui doit prendre des mesures très concrètes pour réduire la menace à l'égard du processus démocratique, qui touche les Canadiens et les Canadiennes.

    Je vous remercie. Ce sera ma dernière question, étant donné que le temps file.

     Le CPSNR est arrivé à un certain nombre de conclusions, mais l'une d'entre elles en particulier concerne l'ingérence étrangère. On dit que la mobilisation du gouvernement canadien face à l'ingérence étrangère est limitée. Son engagement est limité en partie parce que le nombre de personnes détenant une cote de sécurité adéquate à l'international est insuffisant. Il n'existe aucune stratégie publique sur l'ingérence étrangère ou de rapport public comme ceux traitant du terrorisme et de la sécurité.

     Y a-t-il eu des développements depuis la publication du rapport du CPSNR, en 2019?

    Je vais dire quelques mots à ce sujet. Mon collègue M. Stewart, de Sécurité publique Canada, voudra peut-être intervenir également.

    Au cours des dernières années, le travail a vraiment évolué, qu'il s'agisse de la réflexion stratégique sur les méthodes d'ingérence étrangère, des mesures pouvant être prises, de la coordination des activités, du partage de l'information, comme je l'ai mentionné lors de votre question précédente, entre les organismes canadiens et avec ceux de nos pays alliés, afin de trouver les meilleurs moyens possibles pour protéger les Canadiens et les Canadiennes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Vigneault.

    Mon temps de parole est écoulé. J'en profite pour saluer également les autres témoins.

    Bonne soirée.

    Merci beaucoup, monsieur Dubourg.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bergeron, qui dispose de six minutes.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord m'adresser à la commissaire de la GRC, Mme Lucki. Elle a reconnu qu'il y avait peut-être des lacunes en matière de communications, mais je vais lui donner l'occasion de corriger une partie de ces lacunes.

    Nous avons parlé plusieurs fois ce soir du numéro 1-800. Il serait probablement utile, pour mieux informer les gens qui nous écoutent, de fournir le numéro au complet plutôt que les trois premiers chiffres uniquement. Le fait qu'on ne donne pas l'information au complet est peut-être un premier indice des problèmes de communication.

    J'aimerais vous donner une meilleure réponse et vous communiquer le numéro 1-800 complet, mais malheureusement je ne l'ai pas en main. Je l'enverrai au Comité.

    À la bonne heure. Nous allons donc nous assurer, madame la commissaire, de le diffuser publiquement dans le cadre de nos discussions au cours des prochaines semaines.

    J'aimerais revenir sur les centres de réception des demandes de visa. Nous avons bien compris, en écoutant la réponse de Mme Bruce, que son organisme n'a pas vraiment été associé à la mise en vigueur des mesures de sécurité visant à assurer que les informations recueillies ne peuvent pas être communiquées au gouvernement chinois.

     À plusieurs reprises durant son témoignage, le ministre a mentionné les avis qu'il recevait de ses fonctionnaires. Puisqu'il ne s'agit pas du Centre de la sécurité des télécommunications, j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont conseillé ou breffé le ministre sur la sécurité des mesures mises en vigueur aux centres de réception des demandes de visa pour éviter que les informations ne soient communiquées au gouvernement chinois.

     Je suis peut-être le mieux placé pour répondre à cette question, mais je ne pourrai pas vous en dire plus que ce que le ministre a déjà dit.

    L'information que le ministre nous a donnée provient des gens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est à eux de transmettre l'information concernant le processus visant à s'assurer de la sécurité de leurs contrats et des systèmes concernés.

    Je vous remercie de votre réponse, mais cela m'apparaît pour le moins préoccupant.

    D'après ce que vous nous dites, les ministères et les agences du gouvernement du Canada peuvent établir des contrats librement en assurant eux-mêmes les mesures de sécurité, sans nécessairement en référer aux différentes agences fédérales responsables de la sécurité nationale et du renseignement.

    Est-ce exact?

    Non, pas tout à fait.

    Il existe un processus permettant de s'engager par contrat. Ce processus comprend naturellement des politiques qui tiennent compte de la sécurité nationale. Un autre ministère, Services publics et Approvisionnement Canada, est aussi responsable de donner des lignes directrices concernant le processus auquel je fais référence.

    Je vous assure que la sécurité nationale est prise en considération dans notre processus de mise en oeuvre des contrats.

    J'entends ce que vous me dites et je vous en remercie.

    Ce que je trouve particulièrement préoccupant, d'après ce que je comprends ou d'après ce qui est dit et n'est pas dit, c'est que ce contrat, qui a été négocié par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avec une entité chinoise, aurait été négocié avec les conseils de Services publics et Approvisionnement Canada, mais sans les conseils des différentes agences que nous avons avec nous ce soir qui, elles, s'occupent du renseignement et de la sécurité au niveau national.

    D'après ce que je comprends, c'est exact. Cela dit, il y a aussi un autre élément, ici.

    Le contrat en Chine est une sous-traitance au contrat qui a été mis en œuvre par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je n'en suis pas du tout certain, mais je crois que c'est le contrat général qui s'est trouvé devant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration comme référence. Le sous-traitant était inconnu.

    Vous me dites que le sous-traitant est inconnu. Est-ce exact?

    Il a été embauché par l'entreprise VFS Global.

    Monsieur Bergeron, il vous reste cinq secondes.

    Je crois que nous allons nous arrêter ici. Nous y reviendrons tout à l'heure.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

     Nous allons maintenant donner la parole à M. Harris pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, merci, madame Lucki, d'être restés avec nous. Je tiens à remercier également Mme Bruce.

    J'ai une question à vous poser à propos de la dépendance des universités canadiennes à l'égard de la recherche collaborative ou du financement de la recherche par la RPC ou par des sources liées à la RPC. Il y a deux programmes qui ont été.... Un programme a changé de nom. Le gouvernement chinois joue un rôle dans le « programme mille talents » de la RPC, apparemment rebaptisé « programme national de recrutement d'experts étrangers de haut niveau ».

     Je crois comprendre qu'en 2018, le SCRS a commencé à mettre en garde les universités contre les dangers d'une collaboration avec la Chine dans le domaine de la recherche. Nous savons qu'aux États-Unis, le FBI menait un programme semblable, et que des accusations ont été portées contre des universitaires américains et chinois pour fraude présumée, parce qu'ils avaient caché leur participation à ces programmes.

    Je veux juste savoir, tout d'abord, quel genre de conseils vous donniez aux universités. De quoi les avertissiez-vous, et de quel type de programme s'agissait-il? De plus, avez-vous porté des accusations à cet égard? Des accusations ont-elles été portées — je suppose par la GRC — relativement à ce genre de travail universitaire?

     Je regarde mes collègues à l'écran. Je peux peut-être commencer à répondre à votre question, monsieur Harris, et dire quelques mots sur le « programme mille talents ».

    Au SCRS, nous avons discuté en public et en privé avec des universités des questions liées à la manière dont la recherche de haut niveau pourrait être détournée. Nous repérons des menaces qui pourraient être de nature humaine lorsque des personnes n'ont pas déclaré leur véritable affiliation avec différentes institutions dans leur propre pays.

    Nous avons, en collaboration avec le CST, fait des mises en garde contre les cybermenaces qui sont toujours possibles. Nous essayons donc essentiellement de donner des conseils qui permettraient de garantir que les véritables « joyaux de la couronne », comme nous les appellerions, seraient protégés.

    Nous nous efforçons également de...

    Vous avez soulevé des préoccupations quant à l'appropriation. Pourriez-vous préciser de quelle appropriation il s'agit? Est-ce celle de la propriété intellectuelle?

    Oui, exactement. Il s'agit de l'appropriation de la propriété intellectuelle, qui se produit quand des connaissances développées au Canada sont subrepticement transférées dans un autre pays. Bien entendu, le Comité se préoccupe de la Chine, mais en fait, nous nous préoccupons également d'un certain nombre d'entités qui pourraient s'adonner aux mêmes pratiques.

    Nous nous efforçons aussi de ne pas mettre tout le monde dans le même panier en statuant que les universités ne devraient pas collaborer avec des étrangers, car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Nous avons besoin d'innovation; il faut seulement que les gens gardent les yeux grands ouverts. Ils ont besoin d'information adéquate pour protéger leur propriété intellectuelle et les projets financés qui, un jour, seront porteurs de prospérité au Canada.

    C'est l'approche que nous adoptons.

    Puis-je poser une question, je vous prie, juste pour faire une différence?

    Pourquoi exprimeriez-vous une crainte au sujet du financement de la recherche venant de sources chinoises? Si certaines sociétés internationales ou transnationales financent la recherche au Canada — ce que font un grand nombre de compagnies dans diverses régions du pays — et que la propriété intellectuelle est évidemment partagée avec elles, où est la différence? Pourquoi les établissements d'enseignement comme les universités doivent-ils être mis en garde à propos de la République populaire de Chine?

    Il y a quelques précisions à apporter ici. D'abord, quand des projets conjoints sont financés en partie par une entreprise étrangère, comme vous l'avez indiqué, les conditions doivent être limpides et transparentes en ce qui concerne l'entité à qui la propriété intellectuelle appartient. Il ne devrait y avoir aucune ambiguïté.

    Sur le plan de l'appropriation, quand des chercheurs... Vous avez donné l'exemple des arrestations aux États-Unis. Il s'agit de personnes qui participent aux recherches sans déclarer leurs autres accointances avec des entités étatiques ou des organisations militaires. Elles s'emparent de connaissances et de données issues de ces projets pour les ramener dans leur pays, ce qui est susceptible de poser une menace pour le Canada dans l'avenir, particulièrement dans le cas de technologies de pointe qui pourraient avoir une double utilisation à des fins civiles et militaires.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un a fait valoir que le gouvernement chinois peut utiliser le financement substantiel versé aux chercheurs canadiens pour influencer ces derniers afin d'obtenir de l'information et la transférer en Chine. Est-ce un problème que vous observez également?

    Oui. Nous en avons vu des indices. Nous avons également observé des indications montrant que dans d'autres domaines, le financement est ciblé pour orienter la recherche vers un domaine qui ne sera pas contraire aux intérêts d'un autre pays. Il s'agit parfois de protéger la réputation d'un pays. Nous avons relevé ce problème également.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

     Nous procédons maintenant au deuxième tour.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Lucki, vous avez mentionné dans votre rapport, en mars 2020, que vous manquiez de ressources contre le terrorisme, l'ingérence étrangère et la cybercriminalité.

    Si on met de côté le terrorisme, avez-vous le même problème un an plus tard en ce qui concerne l'ingérence étrangère et la cybercriminalité?

    Oui, nous luttons continuellement contre l'ingérence étrangère. C'est une de nos priorités.

    Dans le cadre du Programme de sécurité nationale, nous sommes principalement responsables des enquêtes de cette nature et nous collaborons évidemment avec nos partenaires nationaux et internationaux pour mener des enquêtes sur les activités illégales quand nous soupçonnons une ingérence étrangère. Nous travaillons également avec nos partenaires de la sécurité et du renseignement pour détecter et contrer l'ingérence des acteurs étrangers. Ce genre d'ingérence peut se manifester de diverses manières.

     Vous aviez un problème de ressources. Avez-vous obtenu des ressources supplémentaires ou êtes-vous au même point qu'en 2020?

    Nous n'avons pas augmenté nos ressources à cet égard.

    D'accord.

    Dans le cadre du Programme de la police fédérale, nous disposons toutefois d'une certaine souplesse qui nous permet d'agir si un tel problème se pose. Par exemple, dans l'affaire de terrorisme survenue à Kingston, nous avons pu — et c'est là la beauté de la GRC — mobiliser des experts des quatre coins du pays et faire venir ces ressources spécialisées dans la région pour examiner les dossiers.

    Merci.

    Monsieur Vigneault, vous avez confirmé tantôt qu'il y a beaucoup de menaces. C'est déjà confirmé que, en cas de cybermenaces, le Centre de la sécurité des télécommunications peut aider à mettre en place des contremesures. Je sais que les organisations ne communiquent pas toujours entre elles, mais avez-vous établi une collaboration avec les Forces spéciales et les Forces armées canadiennes ces dernières années?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Paul-Hus.

    Effectivement, nous travaillons étroitement avec nos collègues des Forces armées canadiennes en général et avec ceux des Forces spéciales en particulier, dans différents théâtres d'opérations. Évidemment, il s'agit d'opérations très délicates dont nous ne pouvons pas parler en public, mais nous avons des protocoles d'entente et collaborons très étroitement avec eux.

    Par contre, la loi, elle, est de nature publique. Je sais qu'il y a deux ans, nous avons adopté le projet de loi C-59, qui proposait des nouvelles mesures. Par contre, vous avez récemment mentionné dans votre rapport que la loi posait encore certains problèmes qui nuisent à votre travail. Pouvez-vous fournir des précisions sur les éléments qui vous aideraient vraiment votre travail?

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    L'argument que nous mettons en avant, c'est que la technologie, les menaces à la sécurité nationale, les attentes des Canadiens et des Canadiennes en matière de protection de la vie privée créent un environnement très complexe qui évolue. Pour que le Service canadien du renseignement de sécurité soit à même de réaliser son mandat, il doit continuellement évaluer les pouvoirs qui lui sont dévolus pour ne pas enfreindre la loi. Nous faisons évidemment de notre mieux pour respecter la loi. Nous travaillons donc avec le gouvernement et avec nos collègues de la Sécurité publique et du ministère de la Justice pour examiner certains éléments très précis de la loi.

    Si vous voulez nous soumettre des éléments de la loi qui devraient être améliorés, ce serait très important.

     En décembre 2018, vous avez mentionné que les États finançaient l'espionnage par l'entremise du réseau 5G. Êtes-vous encore du même avis?

    Oui.

    En fait, comme ma collègue Shelly Bruce l'a dit plus tôt, nous devons examiner tous les aspects de la technologie. Dans le monde de l'espionnage, les gens sont très ingénieux. Ils trouvent des moyens d'aller chercher l'information voulue là où elle se trouve. Il faut donc absolument que nous élevions nos défenses partout. Étant donné que le réseau 5G sera tellement sollicité et sera utilisé pour tellement de fonctions, dont certaines seront courantes et d'autres, très délicates, il faudra faire attention. Le SCRS travaille conjointement avec le CST et ses partenaires pour donner des avis et conseils au gouvernement sur les mesures à prendre.

    J'ai une dernière question.

    Aviez-vous été informés que les dirigeants de CanSino Biologics faisaient partie du « Thousand Talents Plan », ou programme « 1 000 talents »?

    Il vous reste 15 secondes.

    Malheureusement, monsieur Paul-Hus, je ne peux pas répondre directement à votre question. Je suis désolé.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Zann pour cinq minutes.

    Madame Zann, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je veux poser une question au sujet des affaires d'importation de biens fabriqués grâce au travail forcé. Le ministre en a parlé un peu plus tôt, mais je veux obtenir plus de détails, sur les minorités ethniques en Chine comme les Ouïghours, par exemple. Plus tôt cette année, le Canada s'est joint à ses partenaires internationaux pour taper sur les doigts des entreprises qui font affaire avec certaines compagnies situées dans la province et dans la région du Xinjiang, en Chine, par suite de signalements crédibles de violations des droits de la personne dont sont victimes les Ouïghours et d'autres minorités ethniques dans la région.

    Je voudrais en apprendre un peu plus sur la manière dont l'Agence des services frontaliers du Canada et d'autres organismes travaillent pour empêcher ces biens de traverser nos frontières. Comment savez-vous quels biens et quelles pièces sont le fruit du travail forcé?

    Comme je l'ai mentionné précédemment, c'est Emploi et Développement social Canada qui est le ministère principalement responsable des programmes relatifs au travail. Nous collaborons étroitement avec ce ministère pour détecter les biens produits grâce au travail forcé et les empêcher d'entrer au pays.

    De façon générale, tous les biens qui entrent au Canada, y compris ceux qui arrivent de Chine, peuvent faire l'objet d'un examen secondaire approfondi. Nous utilisons une approche de gestion du risque pour déterminer quels biens entrant au Canada doivent être soumis à un tel examen. Comme le ministre l'a souligné, tout ce qui est extrait, fabriqué ou produit en tout ou en partie grâce au travail forcé...

     Monsieur le président...

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Bergeron?

    Je regrette d'interrompre notre témoin, mais son micro est trop haut et les interprètes ne peuvent pas l'entendre.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé.

    Est-ce mieux?

    Oui.

    C'est beaucoup mieux. Je vous remercie.

    Tout ce qui est extrait, fabriqué ou produit en tout ou en partie grâce au travail forcé est interdit d'entrée au Canada. Si des preuves le justifient, donc, nous examinerons évidemment n'importe quel produit pour l'empêcher d'entrer au pays.

    Je vous remercie.

    Qu'en est-il des produits agricoles? J'ai entendu quelque chose à propos du coton, par exemple. Savez-vous si un problème se pose avec ces genres de produits?

    Je n'en ai pas entendu parler précisément. Comme je l'ai indiqué, le programme a débuté avec la signature du nouvel accord commercial cet été. Je devrai vous répondre ultérieurement à ce propos. S'il y a quelque chose au sujet du coton, je vous enverrai un rapport.

    Je vous en serais reconnaissante. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Vigneault et commissaire Lucki, de la GRC, la question suivante s'adresse à vous deux.

    Nous avons eu vent des défis auxquels vous avez été confrontés il y a un certain temps, dans les années 2010, au chapitre de l'échange mutuel d'information et de la collecte de renseignements afin de colliger le tout pour monter une preuve. Le temps a passé depuis. Je me demande si vous pourriez nous dire comment vos organisations collaborent mieux maintenant afin d'échanger de l'information sur les menaces qui sont décelées afin que les acteurs aient des comptes à rendre si nécessaire.

    Voulez-vous répondre en premier, commissaire?

    Je pourrais commencer à répondre, puis je vous céderai la parole, car vous êtes expert en la matière.

    Nous avons constitué un groupe de travail et avons réalisé un examen opérationnel exhaustif sur l'échange de renseignements en tant qu'éléments de preuve entre nos deux organismes. Nous avons embauché des experts de l'extérieur, qui ont formulé plusieurs recommandations sur diverses choses que nous pouvons faire pour utiliser ce genre de renseignements comme preuve.

    Je céderai la parole à M. Vigneault, qui entrera dans les détails de l'affaire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, commissaire Lucki.

    La question est fort complexe. La primauté du droit s'applique au Canada. Nous devons tenir compte du droit qu'ont les personnes accusées d'obtenir l'information. Mais quand nous avons l'information et utilisons des sources de nature très délicate, nous devons aussi protéger ces renseignements, à défaut de quoi nous ne pourrons poursuivre nous-mêmes nos activités de renseignement ou recevoir de l'information de nos partenaires.

    C'est une question très complexe. Je ne voudrais pas donner au Comité l'impression que tout est résolu.

    Sous la houlette de la commissaire Lucki, toutefois, nous avons accompli beaucoup de travail pour améliorer la situation. Le groupe de travail dont elle a parlé au sujet de l'examen opérationnel a proposé des idées très précises. Nous bénéficions de l'expertise d'un ancien sous-ministre de la Justice, qui supervise ces travaux, et d'un éminent avocat de la défense qui est à même d'examiner les processus et les problèmes de la GRC et du SCRS afin d'analyser tous les facteurs, notamment l'aspect culturel, qui entravent l'échange de renseignements.

    Je dois dire que le processus est encore en cours. Il reste encore du travail à faire, malheureusement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, madame Zann.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Bergeron.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Permettez-moi de récapituler.

    Si je comprends bien, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, par l'intermédiaire de Services publics et Approvisionnement Canada, a négocié un contrat avec VFS Global, et ce, sans faire intervenir les agences de renseignements et de sécurité pour garantir la sécurité des informations qui sont recueillies sur place, à Pékin. De plus, VFS Global a sous-traité avec l'entreprise Beijing Shuangxiong Foreign Service Company.

    D'une part, quelle garantie avons-nous que VFS Global a vu à l'application des règles visant la communication des renseignements de façon aussi rigoureuse qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et Services publics et Approvisionnement Canada? D'autre part, monsieur Stewart, êtes-vous au courant que VFS Global est financé à même un fonds d'investissement chinois?

    Comme un dit en bon québécois, « tout est dans tout ». J'ai l'impression que les Chinois se trouvent en amont et en aval du processus d'octroi des visas canadiens.

    Est-ce que cela vous préoccupe?

     Je crois qu'il serait mieux, à ce stade-ci, de vous donner la réponse par écrit, par l'intermédiaire du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    La réponse serait sans doute plus détaillée et contiendrait toute l'information que vous demandez, parce que je n'ai pas pris part au processus d'octroi de contrats dont nous parlons ici.

    Cependant, tout cela ne devrait-il pas vous inquiéter sur le plan de la sécurité nationale?

    Généralement, la question de la sécurité des renseignements des Canadiens est un sujet très important. Comme l'a dit le ministre, il y a des processus en place pour assurer la sécurité...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de parole de M. Bergeron est écoulé.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Harris pour deux minutes et 30 secondes.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à la question de l'ingérence en milieu universitaire et au potentiel qui existe à cet égard. Vos activités au sein des universités et des centres de recherche universitaires consistent-elles à prodiguer des conseils? Est-ce tout ce que vous faites? Avez-vous mené des enquêtes ou assuré un suivi? Avez-vous déjà déposé des accusations ou épinglé des personnes qui aurait omis de suivre les protocoles ou les règles à cette fin, ou formulez-vous simplement des conseils et des mises en garde? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Monsieur Harris, le SCRS agit de deux manières. Dans le cas des universitaires, nous prodiguons des conseils. Nous intervenons auprès d'eux et nous leur fournissons des renseignements sur les menaces auxquelles ils font face et les méthodes et les techniques qui peuvent être utilisées pour obtenir l'information. Nous avons toutefois une capacité restreinte de fournir des renseignements classifiés; nous tentons donc de trouver une manière aussi explicite que possible.

    Nous misons aussi sur nos enquêtes sur la sécurité nationale — ou nos enquêtes en matière de renseignement — pour enquêter sur toute affaire d'espionnage ou d'ingérence étrangère dont le SCRS peut être saisi. En pareil cas, nous recourons à des mesures de réduction pour atténuer la menace ou, si l'information atteint un niveau qui le justifie, communiquerions les renseignements à des organismes d'exécution de la loi ou à la GRC aux fins d'enquête criminelle potentielle.

    Il s'agit, si l'on veut, d'un écosystème très important à gérer. Nous faisons attention à la manière dont nous intervenons sur les campus et les universités. Nous devons tenir compte de la liberté universitaire, mais par ailleurs, nous avons un mandat particulier et une appréciation sans pareille de la menace qui nous permettent de fournir les renseignements aux universitaires. Pour être très franc avec vous, toutefois, je pense qu'il reste encore du travail à faire et améliorer les interventions auprès des établissements.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Harris.

    Monsieur Williamson, invoquez-vous le Règlement? Je vois que vous avez utilisé la fonction « lever la main ».

    J'ai une question pour Mme Bruce. Pourrait-elle répondre à ma question par écrit? J'aimerais connaître la réponse de son organisme à la question sur Huawei à titre de suivi. C'est tout.

    Je vous remercie, monsieur Williamson.

    Au début de la séance, j'ai demandé aux membres de réserver 15 minutes à la fin pour discuter du rapport du Sous-comité. Comme d'autres membres figurent sur ma liste, je vous demanderai si le rapport du Sous-comité pose un problème à certains membres tel qu'il est. Je veux savoir si nous pouvons l'adopter rapidement. Est-ce que quelqu'un a un problème avec le rapport tel qu'il est?

    Je pense que M. Genuis en a un.

    Je n'en ai pas. Je veux simplement proposer que nous adoptions le rapport et le plan de travail du Sous-comité.

    Je vous remercie.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette motion?

    Il faut en débattre.

    D'accord. Si nous devons en débattre, cela pourrait prendre... Nous pourrions ne plus pouvoir entendre les témoins.

    Je pensais que nous avions décidé d'en débattre durant la dernière partie de la séance.

    C'est exact. Je cherchais simplement à voir si nous pouvions éviter de le faire. C'est tout.

    Monsieur Harris, vous avez certainement le droit d'en discuter. J'avais pensé que les membres préféreraient... Si les membres voulaient simplement adopter le rapport, nous pourrions garder les témoins. Comme cette solution ne semble pas possible, je pense que je devrai libérer les témoins.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Harris? Je propose de libérer les témoins pour que nous débattions du rapport du Sous-comité.

    D'accord.

    Je remercie beaucoup nos témoins.

    Nous sommes très heureux d'avoir entendu vos témoignages aujourd'hui.

    Monsieur Chong invoque le Règlement.

    Oui, monsieur le président. J'invoquerais très brièvement le Règlement pour dire que j'ai reçu aujourd'hui un document et je me demande si je pourrais le transmettre à la greffière. Cela concerne notre étude.

    Je l'ai reçu aujourd'hui. Il s'agit essentiellement de ce que la presse appelle une « dépêche » parue dans l'édition canadienne du Ming Pao Daily News au sujet de l'ingérence étrangère au Canada. Ce document porte sur une personne qui se trouve au Canada dont il fournit la date de naissance, le numéro de passeport et le numéro d'identification de citoyenneté chinoise.

    Je me demande si je pourrais vous remettre ce document par l'entremise de la greffière pour qu'il soit distribué aux membres du Comité dans le cadre de notre étude.

    Il faudrait qu'il soit traduit, bien entendu. Je présume qu'il est en une seule langue actuellement.

    Oui, il est entièrement en chinois.

    Permettez-moi de consulter la greffière à ce sujet et nous verrons si nous pouvons le recevoir. Si c'est le cas, je serais ravi de le recevoir et de voir si nous pouvons le faire traduire pour le distribuer aux membres du Comité dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Une fois de plus, je remercie beaucoup nos témoins d'avoir comparu ce soir et je leur souhaite une bonne nuit.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie d'être venus.

    Je vais maintenant accorder la parole à M. Harris pour discuter du rapport du Sous-comité.

    Oui, je...

    Pardonnez-moi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est de ma motion dont nous discutons, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie.

    Poursuivez, monsieur Harris.

    Je ferais mieux de brancher mon casque d'écoute, car j'ai perdu le contact un instant.

    Oui. Les interprètes vous en seront certainement reconnaissants.

    Je suppose que nous avons simplement un plan de travail qui porte sur l'étude entière. Avons-nous maintenant simplement ajouté les divers témoins dans les 10 séances que nous avons devant nous? Est-ce à cela que nous aboutissons?

    Je pense que le rapport du Sous-comité porte sur les deux premières séances, et selon ce que je comprends...

    Je suis satisfait du Sous-comité.

    Monsieur le président, ma motion visait à adopter le rapport et le plan de travail du Sous-comité.

    C'est juste.

    M. Genuis propose l'adoption des deux documents; c'est donc le plan de travail tel que présenté qui serait celui que...

    Madame la greffière, vous voulez intervenir?

    Je voulais simplement vous aviser que M. Bergeron souhaite intervenir également.

    Je vous remercie. Je l'inscrirai sur la liste après M. Harris.

    Je me préoccupe simplement un peu du fait que nous disions maintenant qu'il y a 10 séances. Bien entendu, le Sous-comité avait des doutes à propos de tout cela et nous n'avons jamais vraiment pris de décision à ce sujet. Nous décidons maintenant que nous tenons 10 séances et que nous nous en tiendrons là.

    Je me demande si nous avons cherché à déterminer quels sujets seront abordés, car ce n'est pas clair dans le plan de travail. Les noms de témoins ne me permettent pas de savoir quels sujets seront examinés dans cette étude. Nous en avons parlé l'autre jour et nous n'en étions pas arrivés à une conclusion sérieuse, sauf pour dire que nous aurions un plan de travail dont nous discuterions. Ce plan n'indique toutefois pas clairement les aspects de l'ingérence étrangère que nous étudions, se contentant de fournir la liste de témoins. Voilà là où le bât blesse.

    Je vous remercie

    Pour que tout soit clair, la motion de M. Genuis propose que nous adoptions, bien entendu, le rapport et le plan de travail du Sous-comité. Si nous ne le faisons pas et n'adoptons que le rapport, la question du plan de travail resterait irrésolue. Ce n'est toutefois pas ce que propose la motion dont nous sommes saisis, bien sûr. Elle propose d'adopter les deux documents.

    Je cède maintenant la parole à M. Bergeron.

    Ensuite, la parole sera à M. Paul-Hus.

     Monsieur le président, puisqu'on a décidé de se pencher sur les deux documents en bloc, j'aimerais simplement formuler un commentaire sur le rapport.

     Les derniers commentaires de nos collègues conservateurs donnaient à penser qu'ils nous soumettraient une opinion complémentaire. Je me permets de leur signaler que cela m'a déçu. Cela dit, j'ai lu avec attention le contenu de leur opinion complémentaire et celui-ci ne m'a pas surpris. Je referme maintenant la parenthèse, étant donné que c'était leur privilège de présenter une opinion complémentaire.

     Je croyais toutefois que, dans un souci d'unanimité, nous allions présenter un rapport unanime. Les collègues conservateurs n'avaient pas indiqué clairement leur intention. Nous l'avons découverte après coup. C'est une petite déception, mais pas tout à fait une surprise, étant donné que les derniers commentaires laissaient présager cette intention. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet.

    Pour ce qui est du plan de travail, je dois dire qu'aujourd'hui, contrairement à la dernière fois, je suis plutôt content que nous ayons un document complet sous les yeux. Cela me semble très intéressant. Le plan que nous avons ici ne me pose pas vraiment de problème. J'aimerais cependant formuler deux commentaires.

    Je croyais que nous nous étions entendus pour entendre M. Michel Juneau-Katsuya. M. Paul-Hus, qui prendra la parole dans un instant, d'après ce que j'ai compris, pourra me dire si j'ai rêvé encore une fois. Par ailleurs,, j'ai cru comprendre que Mme Porteous avait attiré notre attention sur un professeur de l'UQAM qui s'exprime en français, parle le mandarin et est d'origine chinoise. Il s'agit du professeur Ting-Sheng Lin. Je serais d'accord pour ajouter ce témoin dans notre plan de travail. Par contre, comme il faudrait alors retirer un témoin de la liste, je ne sais pas lequel ce serait. Je vois le nom de M. Paul Evans, de l'Université de la Colombie-Britannique.

    La contribution que peut apporter M. Evans — et je prends ce nom au hasard — est-elle plus pertinente ou moins pertinente que celle de M. Ting-Sheng Lin?

    Les analystes sont peut-être en mesure de nous éclairer à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Je dois rappeler au député que notre réunion n'est pas à huis clos et qu'elle est toujours télévisée.

    Vous avez posé une question aux analystes.

    Madame Porteous, êtes-vous en mesure d'y répondre?

    Oui et non. Je ne me sens pas très à l'aise de dire que, parmi les témoins proposés en bloc, l'un est certainement meilleur que l'autre. Je ne suis certainement pas en mesure de me prononcer sur ces deux témoins. Souvenez-vous que la Bibliothèque doit également procéder de manière juste et équitable pour tous les partis et trouver un juste équilibre à cet égard. Je dois réellement laisser au Comité le soin de prendre une décision à ce sujet.

    M. Ting-Sheng figure toutefois parmi les témoins potentiels. Sachez qu'il n'a pas été rayé de la liste de témoins potentiels, mais c'est au Comité de décider.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais proposer quelque chose.

    D'accord.

    Si vous le permettez, je vais suggérer une solution qui pourrait être acceptable pour tout le monde.

     Pour le moment, une seule heure de la dixième séance est planifiée. Peut-être pourrions-nous prévoir une deuxième heure avec M. Juneau-Katsuya et M. Ting-Sheng Lin? Ce serait un duo un peu dépareillé, mais cela nous permettrait d'entendre le point de vue de chacun.

    Cela aura comme effet d'ouvrir le plan de travail. Or, la motion consiste à adopter le rapport du sous-comité, mais aussi le plan de travail. Ce n'est pas [inaudible].

    Je propose donc un amendement, monsieur le président.

     D'accord. Nous allons débattre de l'amendement.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour débattre de l'amendement.

    Ce n'était pas pour parler de l'amendement, mais je peux le faire en même temps.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Harris. Il a mentionné qu'il y avait seulement des témoins. J'aimerais préciser qu'on retrouve les 10 sujets au début du document et qu'on peut ensuite voir le tableau des témoins à côté. Nos sujets sont donc bien clairs.

    Quant à l'amendement du Bloc, qui vise à faire un changement ou un ajout de témoin, cela ne me pose pas de problème. J'avais déjà mentionné à M. Bergeron que M. Juneau-Katsuya pouvait être inclus dans la liste des témoins. Comme son expertise porte davantage sur les opérations d'influence, nous pourrions le recevoir lorsque nous aborderons le point 4, en même temps que M. McGuinty, ou alors lorsque nous traiterons du point 10.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suppose que mon intervention concerne indirectement l'amendement, si vous voulez bien m'accorder un moment.

    Je constate que nous digressons. Nous débattons maintenant pour savoir quels témoins sont appropriés ou non. Or, nous le savons tous, la question relève du Sous-comité. Puis-je proposer de procéder comme je pense que nous devions le faire initialement, c'est-à-dire en commençant par deux séances, après quoi le Sous-comité se réunirait pour achever le plan de travail? À ce moment-là, une fois terminé, le plan serait présenté de nouveau au Comité pour qu'il en débatte.

    Il reste maintenant deux minutes à la présente séance. Je ne pense pas que nous résoudrons quoi que ce soit. Pouvons-nous au moins convenir de tenir les deux premières séances et nous en tenir là pour l'instant pour que nous puissions amorcer sérieusement nos travaux? C'est ce que je propose à M. Genuis, et peut-être envisagera-t-il de modifier sa motion initiale. Selon ce que je vois, nous nous enfonçons dans un débat sans fin.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    J'accorderai maintenant la parole à M. Harris, à moins qu'il préfère demander à M. Genuis de répondre à cette question.

    Je proposerais que M. Genuis y réponde, car j'allais faire la même remarque que M. Fragiskatos. M. Genuis agit parfois très rapidement et il faut parfois un certain temps pour se rendre compte qu'il a pris les rênes de la séance.

    Comme M. Fragiskatos l'a fait remarquer, le rapport et le plan de travail devaient être renvoyés au Sous-comité, qui est censé les remanier afin de nous les présenter de nouveau pour que nous en débattions. Je pense qu'il tente de contourner tout le processus. Je préférerais que nous agissions comme prévu, c'est-à-dire tenir deux séances, laisser le Sous-comité discuter du plan de travail complet et poursuivre ensuite nos travaux.

    Je vous remercie.

    Monsieur Genuis, je vous présente mes excuses. Je n'aurais pas dû laisser entendre que vous deviez répondre, mais si vous souhaitez le faire, vous avez la parole.

    Je suis ravi de répondre, très brièvement.

    Chers collègues, je pourrais examiner le plan de travail et faire mes choix en fonction de mes propres préférences. Les analystes sont des experts indépendants qui nous présentent un plan de travail comportant un éventail équilibré de témoins proposés. Selon moi, nous avons déjà tenu beaucoup de séances à huis clos cette année, alors allons de l'avant.

    Je suis disposé à mettre de côté tous les petits désaccords que je pourrais avoir au sujet du plan de travail et à proposer d'adopter le plan de travail que nous avons pour aller de l'avant. Je propose une motion à cette fin. Il n'y a aucune prise de contrôle. Les membres sont libres de voter contre la motion si elle ne leur convient pas, mais je propose une motion qui, selon moi, nous permettra d'aller de l'avant rapidement.

    Pour ce qui est de dire que quelque chose relève du mandat du Sous-comité ou du Comité principal, tout ce que fait le Sous-comité revient devant le Comité principal, qui doit ratifier toutes les décisions. Je propose, dans l'intérêt public, que nous tentions de faire une utilisation optimale du temps, d'éviter d'autres débats à huis clos et de simplement adopter le plan de travail. Si certains ne l'aiment pas, ils peuvent voter contre lui, mais c'est ce que je propose de faire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il est maintenant 20 h 30. Je propose de lever la séance.

    Pourriez-vous procéder au vote, madame la greffière?

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La motion est adoptée. La séance est levée.

    Bonsoir à tous.