CACN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 19^e réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité poursuit aujourd'hui son étude sur les relations sino-canadiennes.

    Il s'agit d'une réunion hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.

    Avant de passer aux témoins, j'aimerais informer les membres du Comité que les 30 dernières minutes de la réunion seront dédiées aux travaux du Comité, incluant le rapport du sous-comité, qui comprend essentiellement l'ébauche du plan de travail concernant l'étude des aspects des relations sino-canadiennes liés à la sécurité nationale.

    Les cloches sonneront à 20 heures; j'aurai donc besoin du consentement unanime des membres du Comité pour qu'on poursuive la réunion jusqu'à 20 h 15 afin de discuter du rapport du sous-comité.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Rob Stewart, sous-ministre de Sécurité publique Canada; Mme Brenda Lucki, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada; M. John Ossowski, président de l'Agence des services frontaliers du Canada; M. David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et M. Scott Jones, dirigeant principal du Centre canadien pour la cybersécurité.

    Je vous remercie tous d'être ici ce soir.

    On m'a fait savoir que les témoins n'auront pas de remarques liminaires, puisque la réunion de ce soir est la suite de notre dernière réunion avec le ministre.

    Nous allons commencer le premier tour de questions.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

    J'aimerais d'abord poser des questions à M. Vigneault.

    Monsieur Vigneault, dans le discours que vous avez fait le 9 février, vous avez dit que la loi actuelle permettait au Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, de prodiguer des conseils au gouvernement, mais qu'elle limitait sa capacité de fournir des conseils utiles à des partenaires clés. J'ai eu des discussions avec des recteurs, qui m'ont mentionné qu'il n'y avait pas vraiment d'interaction.

    S'agit-il de l'un des problèmes liés à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité?

    Y a-t-il quelque chose qui vous empêche de vous adresser directement à des recteurs, par exemple?

    Je vous remercie de la question, monsieur Paul-Hus.

    Je mentionnerai quelques points importants là-dessus. Tout d'abord, nous travaillons de façon très étroite avec les universités à différents égards. Nous travaillons avec les recteurs, mais également avec les gens qui sont responsables de la recherche et du développement.

    Nous travaillons aussi avec des organisations comme U15, un regroupement réunissant les plus grandes universités canadiennes se consacrant à la recherche et au développement, pour leur prodiguer des conseils et des avis.

    Le problème qui est soulevé porte sur l'article 19 de la Loi. Cette disposition fait en sorte que nous ne pouvons pas communiquer des renseignements classifiés à l'extérieur du gouvernement.

    Nous donnons aux universités des renseignements et nous les aiguillons, mais il y a effectivement une certaine limite quant aux conseils que nous pouvons leur prodiguer.

    Vous dites donner de l'information au gouvernement, mais celui-ci est-il autorisé à transmettre l'information, ou doit-il la garder secrète et laisser les gens dans le néant?

    À ce moment-là, monsieur Paul-Hus, les secrets ne sont pas divulgués. Par contre, nous pouvons proposer des pistes de réflexion et mentionner des secteurs comportant des risques à atténuer, notamment en ce qui concerne l'embauche, les mesures de cybersécurité, les mesures à prendre relativement aux contrats.

    Nous maintenons donc un dialogue étroit. Cela fait toutefois plusieurs années que nous demandons de pouvoir engager des dialogues de façon beaucoup plus intense.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez également mentionné plus tôt que les activités d'entreprises de presque tous les secteurs avaient été compromises et que ces entreprises avaient subi des pertes à cause de cyberattaques. Nous pouvons penser aux entreprises des domaines de la santé, de la pharmacologie et de l'intelligence artificielle, entre autres.

    Est-ce que l'Armée de la libération populaire de Chine joue un rôle dans le cadre d'opérations sophistiquées?

    Comme vous pouvez l'imaginer, je ne peux pas donner certains détails ici. Par contre, je peux vous dire que le gouvernement et différentes agences, y compris le SCRS, s'efforcent de protéger le pays contre ces menaces. Certains États, dont la Chine, qui a été mentionnée par le passé, utilisent tous les outils à leur disposition pour venir chercher les secrets du Canada et de notre économie moderne.

    Je vais vous poser la question différemment.

    Est-ce que la Chine a des moyens sophistiqués qui dépassent les outils de défense du Canada ou d'autres pays occidentaux?

    Plusieurs États ont des outils très sophistiqués, tant sur le plan technique que sur le plan humain, pour faire de l'espionnage et de l'interférence. Nous avons mentionné que la Chine était l'un de ces pays. Il y en a plusieurs autres, malheureusement, qui ont la capacité, l'intérêt et, parfois, l'occasion de faire de l'espionnage au Canada.

    Les mesures que nous prenons doivent être efficaces à cent pour cent. Nous devons toujours tout bloquer. C'est un combat, une lutte constante. Nous jouons en quelque sorte au chat et à la souris. Nous essayons de trouver le prochain endroit où l'information sera volée. C'est ce que nous faisons avec nos partenaires du gouvernement canadien et du Groupe des cinq.

    Je vous remercie, monsieur Vigneault.

    Madame Lucki, certains Canadiens sont attaqués, menacés ou harcelés sur Internet.

    Quelles sont les infrastructures et les capacités informatiques de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, pour enquêter sur ces crimes en ligne?

    Lorsqu'une personne subit des menaces par de l'intimidation, nous lui demandons de le signaler au service de police compétent. Bien sûr, si la menace est imminente et grave, nous recommanderions à cette personne d'appeler le 911. Sinon, comme je l'ai dit lors de notre dernière réunion, nous disposons d'un numéro 1-800.

    De plus, nous assurons une certaine surveillance sur les médias sociaux. Lorsque des menaces sont proférées contre des personnes sur les plateformes de médias sociaux, nous veillons à en faire le suivi et nous agissons en conséquence.

    Combien avez-vous d'agents au Canada qui se consacrent à la criminalité en ligne?

    Nous disposons de 600 ressources liées à la sécurité nationale, ce qui couvre toute la gamme d'enquêtes que nous menons. Bien sûr, chacune de ces enquêtes touche à la cybernétique, mais elles ne se rapportent pas précisément à la cybercriminalité.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vigneault, aviez-vous breffé le ministre concernant le génocide des Ouïghours?

    Je ne peux malheureusement pas divulguer la teneur de mes discussions avec le ministre, mais nous sommes tout à fait conscients de la situation.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les fonctionnaires de leur travail et de leur présence parmi nous ce soir. C'est fort apprécié.

    J'ai une question pour l'ASFC.

    Que faites-vous pour empêcher le fentanyl en provenance de Chine d'entrer au Canada?

    Nous travaillons, bien sûr, de concert avec tous nos partenaires ici présents afin de trouver des pistes qui nous permettraient de cibler certaines cargaisons qui pourraient entrer au pays. Il y a quelques années, la GRC a travaillé avec le gouvernement chinois pour dresser une liste de certains précurseurs chimiques.

    Malheureusement, ce n'est pas la créativité qui manque chez les fabricants de drogues, qui cherchent continuellement à trouver de nouvelles façons de fabriquer leurs produits. Il y a quelques années, mon laboratoire, qui examine ce que nous saisissons, découvrait un nouvel analogue toutes les deux semaines. Comme ma collègue vient de le dire, c'est un jeu du chat et de la souris. Nous sommes toujours à la recherche de nouvelles choses.

    Nous avons investi dans des centres d'examen désignés aux points d'entrée afin d'analyser des produits très rapidement, mais nous continuons à chercher des précurseurs chimiques. Nous avons eu un certain succès. En 2020, nous avons, par exemple, saisi 5,8 kilogrammes de fentanyl, ce qui représente environ 2,9 millions de doses mortelles. Le nombre de saisies varie constamment, mais, à l'heure actuelle, nous nous concentrons particulièrement sur le commerce électronique, qui est à la hausse.

    Monsieur Ossowski, avez-vous des chiffres permettant de comparer ce qui a été saisi depuis que le gouvernement a instauré des mesures plus strictes il y a quelques années, sous l'égide du ministre Goodale si je ne m'abuse, à la situation préréforme?

    Il me faudrait faire une recherche. Je peux certainement vous fournir un rapport écrit à ce sujet, si vous faites référence au projet de loi concernant l'autorisation d'ouvrir le courrier pour les contenants de moins de 30 grammes et les presses à comprimés...

    C'est exact.

    Je peux faire une recherche et vous fournir ce rapport.

    Ce serait bien si vous pouviez envoyer ce rapport au Comité.

    Je crois que ma prochaine question s'adresse à l'ASFC, mais d'autres témoins voudront peut-être aussi faire valoir leur point de vue.

    Comment les Canadiens peuvent-ils être certains que des marchandises et produits de la région du Xinjiang en Chine n'entrent pas au Canada? Le génocide en cours suscite, bien sûr, de vives inquiétudes, tout comme le travail forcé. Le gouvernement a évidemment agi. Le ministre Blair en a d'ailleurs parlé la semaine dernière. Je souhaite simplement avoir plus de renseignements. Peut-être pourriez-vous éclairer le Comité à ce sujet.

    Certainement.

    Comme je l'ai déjà dit lors d'une réunion précédente du Comité, nous avons commencé à travailler sur ce dossier l'été dernier à la suite de l'accord commercial conclu entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Tout d'abord, nous avons dû travailler de concert avec nos collègues d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, afin de mettre en oeuvre un cadre juridique permettant l'échange approprié de renseignements.

    Il est très important d'avoir de bons processus en place pour veiller à prendre des décisions défendables au bout du compte. Nous travaillons avec ce cadre juridique.

    Nous avons reçu une plainte, mais elle n'était malheureusement associée à aucune preuve.

    Nous sommes en train de renforcer cette capacité. Nous travaillons de concert avec les autres ministères partenaires pour faire exactement ce que vous indiquez.

    Nous entendons fréquemment parler de préoccupations concernant la sécurité dans nos universités, le travail scientifique qui s'y fait et une possible ingérence.

    Que pensent les fonctionnaires de la sécurité des travaux effectués sur les campus à l'heure actuelle?

    Je ne suis pas certain de savoir à qui s'adresse votre question.

    Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Je pense que certains domaines se chevauchent, mais peut-être que je m'adresserai ici au SCRS pour être précis.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Comme je l'ai dit plus tôt à M. Paul-Hus, le SCRS et nos partenaires de la communauté de la sécurité nationale sont bien impliqués auprès des universités. Nous leur fournissons des conseils.

    Nous travaillons de près avec elles non seulement pour protéger la recherche, mais aussi pour les protéger contre une possible ingérence sur les campus dans la liberté universitaire et contre des menaces potentielles auxquelles des étudiants étrangers de divers pays pourraient faire face.

    Nous sommes préoccupés par différents types de menaces sur les campus. Nous nous engageons à différents niveaux. Notre travail se fait bilatéralement ou par l'entremise de comités.

    Au Canada, nous disposons d'universités à la recherche de pointe, ce qui peut facilement attirer des personnes mal intentionnées.

    Les universités estiment-elles, monsieur Vigneault, que le régime chinois actuel est complètement différent des régimes passés?

    Je ne peux pas parler au nom de toutes les universités, mais je peux vous dire que ces discussions sont en cours. Nous avons communiqué avec les universités au cours des deux dernières années. Comme tout le monde, nous réalisons que le régime chinois a de nouvelles intentions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Lucki, avez-vous le numéro sans frais que les Canadiens et les Québécois peuvent composer s'ils font l'objet de pressions de la part de représentants de la République de Chine?

    Merci de votre question.

    Je n'avais pas le numéro de téléphone lors de ma dernière comparution au Comité. Il s'agit du 1-800-420-5805.

    Il est indiqué sur la page publique principale de la GRC et sur le site Web de la sécurité nationale. Ce numéro de téléphone s'est avéré plutôt efficace. Chaque jour, nous recevons en moyenne 120 appels. Nous assurons un suivi de chacun d'entre eux.

    Il est intéressant de mentionner que plus nous recevons d'appels, plus le pourcentage de menaces diminue considérablement.

    Pardon, j'ai entendu quelqu'un poser une question.

    J'ai simplement dit que je n'ai pas eu le temps de noter le numéro de téléphone. Pardonnez-moi.

    Il s'agit du 1-800-420-5805.

    Je vous remercie infiniment.

    Lors de sa comparution devant le Comité permanent de la Citoyenneté et de l'immigration, le 22 février dernier, le représentant de l'entreprise VFS Global a affirmé qu'il y avait deux volets pour ce qui est de la vérification des cotes de sécurité des employés embauchés en sous-traitance à Beijing. Un volet relève de VFS Global, et l'autre, du gouvernement du pays avec lequel le contrat a été conclu. Dans le présent cas, il s'agit donc du Canada.

    Madame Lucki, pouvez-vous nous dire quel est l'organisme, au Canada, qui est responsable d'effectuer les vérifications en lien avec les cotes de sécurité des employés de l'entreprise Beijing Shuangxiong Foreign Service Company, l'entreprise sous-traitante qui travaille avec VFS Global concernant les demandes de visas à Beijing?

    Si la question s'adresse à moi, je ne peux pas parler directement de cette entreprise. Je peux simplement vous parler de ce que fait la GRC pour tous les contrats. Nous les examinons afin de déterminer leur niveau de sécurité approprié, mais aussi de l'entreprise et des employés...

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Lucki.

    Votre organisation est-elle responsable de vérifier la cote de sécurité des employés de ce sous-traitant à Beijing? Si ce n'est pas vous, qui s'occupe de vérifier la cote de sécurité?

    Non.

    Selon le représentant de VFS Global, une vérification est faite par le Canada. Qui s'occupe de faire cette vérification ici?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux parler que de...

    Monsieur Bergeron...

    ... la GRC, précisément.

    Cela dit, Travaux publics a une entente avec nous pour effectuer des vérifications d'antécédents judiciaires à l'appui de son mandat. Il se peut donc que nous fassions certaines de ces vérifications au nom de ce ministère. Je ne peux toutefois pas parler du cas précis dont vous parlez.

    C'est très intéressant.

    Le représentant de VFS Global nous affirmait pourtant qu'un volet de la vérification était effectué par le Canada. De plus, Mme Michèle Larose, porte-parole de Services publics et Approvisionnement Canada, affirmait, dans un article publié dans le Globe and Mail il y a quelques jours, que seule l'entreprise VFS Global effectuait les vérifications des cotes de sécurité en ce qui a trait au personnel de son sous-traitant, et que le gouvernement fédéral ne s'en occupait pas.

    Devons-nous comprendre que l'entreprise VFS Global, qui est financée par un fonds d'investissement chinois, est la seule habilitée à vérifier les cotes de sécurité des employés qui travaillent à la délivrance des visas à Beijing?

    Je vais céder la parole à mon collègue de Sécurité publique.

    Monsieur Bergeron, vous avez soulevé un point important, mais je crois qu'il est préférable que nous répondions à votre question par écrit.

    C'est parfait.

    M. Richard Fadden, le prédécesseur de M. Vigneault, a récemment déclaré dans le Globe and Mail que le fait qu'il existe une entité du gouvernement chinois qui entretient un lien avec Immigration Canada permet de croire que l'entrée de potentiels cyberespions pourrait se faire sans encombre.

    Puisque mon temps de parole s'écoule rapidement, j'aurai certainement l'occasion de revenir ultérieurement pour poser la question à M. Vigneault.

    Monsieur Vigneault, il s'agit là d'une exclusivité: vous pourrez vous préparer en conséquence.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de M. Harris pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que les questions de M. Bergeron.

    Nous avons posé des questions à ce sujet lors de la comparution du ministre. Nous voulions savoir qui, dans le service du renseignement, avait approuvé ce sous-traitant précis pour les services de visa à Pékin. Le ministre nous a répondu que cette décision avait été prise en 2012, avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Or, j'ai cru comprendre que ces contrats ont été renouvelés depuis, en 2018, mais aussi, si je ne m'abuse, en 2015, ce qui aurait alors nécessité une diligence convenable.

    Parmi les agences ici présentes, certaines ont-elles été impliquées dans le processus de diligence convenable pour veiller à ce que les contrats renouvelés tiennent compte des préoccupations concernant la sécurité?

    Votre silence m'indique que personne ici présent ne peut répondre à ma question.

    Monsieur Harris, c'est M. David Vigneault du SCRS.

    Nous ne pouvons pas vous donner des détails précis quant à la façon dont nous fournissons des conseils, mais je peux vous garantir, à vous et aux Canadiens, que le SCRS et d'autres partenaires en sécurité s'impliquent pour fournir régulièrement des conseils en sécurité et sur les menaces aux agences gouvernementales. Nous faisons cela afin que les autorités compétentes puissent ensuite décider des mesures d'atténuation appropriées à prendre. Nous tentons de faire cela de façon continue, puisque la menace évolue constamment.

    Je comprends cela, et je comprends que la réponse qu'on a donnée la dernière fois était « Nous le faisons lorsqu'on nous le demande. »

    Ma question, alors, serait la suivante: est-ce qu'on a demandé à l'un ou l'autre des organismes de participer à des vérifications de sécurité associées au contrat de Pékin depuis 2015, disons... ou en 2018, ou à tout autre moment depuis 2012?

    Monsieur Harris, du point de vue du Service canadien du renseignement de sécurité, je ne peux malheureusement pas vous expliquer en détail comment et quand nous avons prodigué ces conseils. Je peux toutefois vous dire que nous collaborons avec nos partenaires d'Immigration Canada, de Services publics et Approvisionnement Canada et d'autres ministères et organismes pour émettre des conseils sur les menaces à la sécurité, afin qu'ils élaborent des mesures d'atténuation appropriées.

    C'est un commentaire très général. La question était: est-ce que votre agence a transmis des renseignements de sécurité ou émis des conseils associés au centre de réception des demandes de visa de Pékin? Pouvez-vous me répondre par oui ou par non, s'il vous plaît?

    Je sais que vous donnez des conseils lorsqu'on vous le demande, mais la dernière fois, on vous a demandé si quelque chose était arrivé ou non. Vous avez donné une réponse très passive, qui n'était pas très rassurante, comme je l'ai fait valoir. Vous n'êtes toujours pas très rassurant aujourd'hui.

    Pouvez-vous répondre à la question, oui ou non?

    Malheureusement, monsieur Harris, je ne peux pas vous fournir de détails précis sur les sujets abordés avec nos partenaires et sur les conseils que nous leur donnons.

    Vous semblez vous cacher derrière cette affirmation voulant que vous ne puissiez pas nous répondre. Est-ce que votre agence était en position de le faire? A-t-elle eu l'occasion de le faire?

    Monsieur Harris, j'ai dit que nous travaillions avec IRCC et SPAC selon divers contextes. Nous conseillons les organismes, mais je ne peux pas vous donner de détails sur les conseils que nous donnons.

    C'est une réponse obscure, monsieur. Le ministre a été beaucoup plus direct lorsqu'il a témoigné devant nous et a laissé entendre que rien n'avait été fait. On nous a dit qu'on donnait des conseils sur demande, et qu'aucune demande n'avait été faite en ce sens. Je ne sais pas pourquoi vous ne pouvez dire la même chose ce soir, si tel est le cas.

    J'aimerais vous poser une autre question. On parle d'interférence étrangère, d'influence étrangère et d'espionnage. Vous êtes peut-être la meilleure personne pour répondre à cette question, monsieur Vigneault, en raison de la nature du travail de votre agence.

    Pouvez-vous établir la distinction entre l'influence étrangère, l'interférence étrangère et l'espionnage? On semble les évoquer selon des contextes distincts. Y a-t-il une hiérarchie, pour qu'une chose soit considérée comme légale, illégale ou sujette à des poursuites?

    Pouvez-vous répondre à cette question ou vaudrait-il mieux la poser à quelqu'un d'autre?

    Aux termes de la Loi sur le SCRS, l'influence étrangère est perçue comme une menace, mais la plupart des gens la considèrent comme étant de l'interférence étrangère. Il s'agit du recours à des mesures secrètes ou coercitives pour atteindre un objectif.

    Lorsqu'il y a recours à une approche coercitive et secrète, le SCRS peut intervenir et enquêter sur la menace à la sécurité nationale. Comme vous le savez probablement, monsieur Harris, le SCRS ne dépose pas d'accusations et ne prend pas de mesures d'application de la loi.

    Vous avez tout à fait raison de dire que l'influence étrangère et l'espionnage font partie d'un continuum. Il y a interférence lorsque les éléments de coercition et...

    Merci.

    Excusez-moi. Je suis désolé, mais M. Harris n'a plus de temps.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

    M. Williamson dispose de cinq minutes. Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins de comparaître à nouveau devant nous.

    Madame la commissaire, je crois que vous alliez nous donner des informations intéressantes au sujet de la ligne de dénonciation, mais vous n'avez pas pu terminer votre intervention. Vous parliez des 120 signalements par jours. Vous avez dit: « Alors que le nombre d'appels a augmenté, le pourcentage de... », et nous n'avons pas entendu le reste de votre phrase. Pourriez-vous la terminer, s'il vous plaît?

    Oui. En gros, j'allais dire qu'alors que le nombre de signalements augmente, le pourcentage associé à la menace diminue de manière importante. Cela signifie qu'un nombre beaucoup moins important de signalements ont trait à la sécurité nationale ou à l'application de la loi.

    Nous les étudions tous. Bon nombre des signalements reçus ne présentent aucun lien avec la sécurité nationale ou l'application de la loi. Notre organisme ne fait pas de suivi dans ces cas, mais nous transmettons les renseignements applicables à d'autres organismes.

    Dans certains cas, il s'agit simplement de renseignements. Les gens peuvent penser qu'il s'agit d'une menace, mais si le seuil relatif à une infraction criminelle n'est pas atteint, alors nous ne pouvons pas agir en ce sens.

    D'accord. J'y reviendrai peut-être, mais j'aimerais d'abord vous demander une chose: lorsque les signalements donnent lieu à une enquête, est-ce que la menace vient des membres du corps diplomatique, de visiteurs qui n'ont pas de statut officiel au pays, d'une mission ou d'autres Canadiens?

    Je n'ai malheureusement pas de statistiques sur la provenance de ces signalements. Je sais uniquement combien de signalements ont été faits par l'entremise de ces lignes.

    Pourriez-vous nous en parler de façon plus générale? Est-ce qu'il s'agit le plus souvent d'un membre d'une mission diplomatique, d'un visiteur ou d'un citoyen?

    Si nous avions l'information, je ne pourrais vous la transmettre. Je suis désolée.

    D'accord. Vous avez dit que si les appels n'avaient pas trait à la sécurité nationale ou l'application de la loi... Laissons de côté la sécurité nationale un instant. Quels sont les paramètres associés à une menace? Je crois que vous avez parlé d'application de la loi, ou peut-être avez-vous simplement mentionné la loi. Quelles infractions donneraient lieu à une enquête?

    Si les infractions ne touchent pas la sécurité nationale, nous pouvons transmettre l'information au service policier de l'administration visée, dans le cas de profération de menaces ou d'autres infractions en vertu du Code criminel.

    D'accord, merci.

    J'ai une question pour M. Vigneault, du SCRS.

    J'aimerais revenir sur les propos de mon collègue, M. Harris. Il se demandait pourquoi, si les propos du ministre étaient vrais, ils ne pouvaient être répétés. Je dirais que ce qu'il a dit n'était peut-être pas vrai. Il était occupé à montrer du doigt le gouvernement précédent, plutôt qu'à s'attaquer au problème auquel il fait face.

    À quel ministère devrions-nous nous adresser pour obtenir des réponses au sujet du bureau de l'immigration de Pékin exploité par les autorités policières d'un pays étranger? Est-ce qu'il s'agit du ministère de l'Immigration? À qui devons-nous parler du fonctionnement de cette installation?

    Je me demande si mon collègue, M. Stewart, veut répondre à la question.

    Le contrat est supervisé par Services publics et Approvisionnement Canada, mais il travaille main dans la main avec le ministère bénéficiaire du contrat, c'est-à-dire IRCC. Ainsi, les deux ministères pourraient répondre aux questions au sujet du contrat.

    D'accord. Monsieur le président, est-ce qu'il me reste 30 secondes?

    Il vous reste 20 secondes.

    Quelqu'un est-il en mesure de dire que Huawei devrait avoir le droit de réaliser des activités au Canada? Je n'ai pas besoin qu'on m'explique pourquoi il ne devrait pas, mais qui fait confiance à Huawei à cette fin?

    Merci, monsieur le président. J'avais une très bonne réponse.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous allons poursuivre.

     Monsieur Dubourg, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour saluer les témoins présents parmi nous ce soir et les remercier d'être venus. Je comprends aussi que quand nous parlons de sécurité nationale et de sécurité publique, il est un peu plus difficile pour les témoins de rentrer dans les détails. Nous voulons pourtant nous assurer que les Canadiens sont bien protégés.

    Depuis que nous avons commencé cette réunion, il a été question de personnes qui reçoivent des menaces ou d'immigration. Je vais commencer par ce dernier sujet.

    À la fin de l'année dernière, en décembre je crois, le ministre Mendicino a présenté des mesures pour attirer des étudiants et pour faciliter l'obtention de leur statut de résident permanent. Je pense que M. Ossowski est bien au fait de ce dossier.

    Depuis cette annonce, le programme fonctionne-t-il bien? Y a-t-il des problèmes de sécurité reliés aux personnes qui décident de s'installer au Canada?

    Pour les programmes gérés par IRCC, notre rôle consiste à faire le contrôle de sécurité. Nous travaillons avec nos partenaires du domaine de la sécurité, qui vérifient que les personnes qui font une demande de résidence permanente ou temporaire ne présentent aucun problème en matière de sécurité.

    Je dirais que depuis les annonces, les gens n'arrivent pas physiquement au pays, en raison des restrictions imposées. Le travail se poursuit en coulisse et lorsque la crise sera terminée, les gens qui ont passé le contrôle de sécurité pourront entrer au pays.

    Vous avez bien raison, monsieur Ossowski: la pandémie a retardé ce processus.

    Revenons maintenant à l'aspect de sécurité et aux premières questions posées par mes collègues sur les personnes qui se sentent menacées.

     Madame Lucki, vous avez dit qu'à certains moments, vous aviez reçu plus de 120 signalements et que vous transmettiez cette information aux corps policiers si cela les concernait.

    Le système de sécurité est-il bien intégré? Est-ce vous qui recevez d'abord les signalements?

    Si tous les éléments de la structure de sécurité marchent ensemble, on parle donc d'un système intégré qui protège les Canadiens.

    En plus de la ligne de dénonciation, nous avons adopté une approche intégrée en matière de sécurité nationale. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Service canadien du renseignement de sécurité. Nous travaillons avec le Centre de la sécurité des télécommunications. Nous travaillons aussi bien sûr avec l'Agence des services frontaliers du Canada et le centre de cybersécurité. Nous faisons de notre mieux pour assurer l'intégration. Nous organisons des réunions. Nous échangeons l'information dans la mesure du possible. De plus, les gens travaillent souvent ensemble dans les mêmes bureaux. Cela permet une transition sans faille, parce que dans le cadre de ces enquêtes, tout le monde peut avoir une pièce du casse-tête et il faut s'assurer de les réunir. C'est l'approche intégrée que nous préconisons.

    Je voulais vous entendre le dire et je vous remercie.

    Comme vous le savez, j'ai rencontré plusieurs d'entre vous quand je siégeais au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et je connais votre fonctionnement. Contrairement à ce dernier comité ou à d'autres agences qui n'ont pas toujours la possibilité de rassurer les Canadiens, le présent comité nous permet de nous exprimer publiquement et je voulais vous entendre dire que des mesures de sécurité sont en place pour protéger les Canadiens.

    Monsieur le président, vous me faites signe qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

    Je vous remercie, et je remercie les témoins.

    Merci beaucoup, monsieur Dubourg.

    Je cède maintenant la parole à M. Bergeron pendant deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je compte sur vous, monsieur Stewart, pour que nous obtenions les réponses écrites qui nous ont été promises à la dernière rencontre ainsi qu'aujourd'hui.

    Monsieur Vigneault, que dites-vous de cette déclaration de votre prédécesseur affirmant qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada fait affaire avec une entité du gouvernement chinois, ce qui constitue assurément une entrée pour de potentiels cyberespions?

    Cela m'amène à une deuxième question que je vais me permettre de vous poser par la même occasion.

    J'imagine que vous êtes au courant que VFS Global a fait l'objet de fuites d'informations personnelles au Royaume-Uni, en 2015. Est-ce que cette information a attiré l'attention des autorités canadiennes quant au fait de continuer à faire affaire avec VFS Global, étant donné qu'on a renouvelé le contrat en 2015 et en 2018?

    Finalement, le premier ministre a annoncé, le 9 février dernier, une investigation sur le processus. Où en est-on avec ce processus d'investigation?

    Je vous remercie, monsieur Bergeron, de votre question.

    Il est très clair que le gouvernement chinois a plusieurs vecteurs pouvant mener à l'interception de l'information. Les États sophistiqués de partout au monde ont plusieurs façons d'aller chercher l'information de cyberespionnage et de faire entrer un facteur humain dans la chaîne de transmission. C'est ce genre d'information que nous devons comprendre.

    Nous donnons l'information sur la menace à nos partenaires, qui, eux, doivent déterminer quelles sont les meilleures mesures d'atténuation de la menace. Nous travaillons de concert avec nos partenaires de la sécurité du renseignement et avec nos partenaires et nos amis de partout au monde. C'est toujours un élément très complexe, mais c'est pour cette raison que nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires.

    En ce qui concerne votre question sur les fuites de VFS Global, je suis désolé, mais je ne peux malheureusement y répondre. Le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada serait en meilleure position pour y répondre.

    Monsieur Bergeron, vous avez 10 secondes.

    Peut-on m'éclairer sur le processus annoncé par le premier ministre?

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Harris. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question, qui s'adresse d'abord au Centre de la sécurité des télécommunications.

    Je me réfère au communiqué de presse du Centre de décembre 2018 au sujet du ministère de la Sécurité d'État de la Chine, qui avait compromis, en 2016, ce qu'on appelle les fournisseurs de services gérés au Canada et ailleurs.

    Pouvez-vous d'abord me dire à qui vous faites référence lorsque vous parlez des fournisseurs de services gérés, et si l'infraction du ministère de la Sécurité d'État avait permis l'accès aux données des clients stockées par ces fournisseurs?

    Monsieur le président, je vous remercie pour cette question.

    Le Centre de la sécurité des télécommunications assure deux rôles principaux qui sont grandement complémentaires.

    L'un d'eux a trait au renseignement étranger. Nous examinons les motivations, les intentions, les capacités et les activités des acteurs étrangers, y compris ceux qui constituent une cybermenace, que celle-ci provienne ou non de l'État. Nous avons aussi le mandat d'agir à titre de centre de la cybersécurité pour le gouvernement du Canada et de...

    Pouvez-vous répondre à la question de manière précise, s'il vous plaît? Je ne dispose que de très peu de temps et j'aimerais obtenir des réponses utiles.

    Excusez-moi. Bien sûr, ces deux mandats nous placent dans une position nous permettant de voir certaines choses, et nous pouvons parfois attribuer certaines activités à des acteurs qui autrement passeraient inaperçus.

    Je suis accompagnée aujourd'hui du dirigeant principal du Centre canadien pour la cybersécurité, qui pourrait vous parler un peu plus des fournisseurs de services gérés et du rôle qu'ils jouent dans la chaîne d'approvisionnement et dans l'écosystème pour diverses organisations.

    J'aimerais connaître le résultat de cette enquête en particulier.

    Si M. Jones est ici, il pourra peut-être me répondre.

    Je vous remercie pour votre question, monsieur le président.

    Lorsqu'on parle de fournisseurs de services partagés, il s'agit des personnes sur lesquelles misent de nombreuses entreprises pour fournir des services qui font d'elles des cibles très payantes en matière de renseignement.

    Dans le cas auquel vous avez fait référence — où le gouvernement a choisi l'attribution —, nous voulions attirer l'attention sur les importantes compromissions auxquelles avaient été exposées les entreprises de partout dans le monde. Nous avons conseillé nos alliés sur la façon de relever la barre, et nous les avons aussi sensibilisés à l'étendue de ces activités.

    Merci beaucoup. Le temps de M. Harris est écoulé.

    Monsieur Genuis, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, mais je crois que M. Chong devait prendre la parole avant moi. Est-ce exact?

    Oui, excusez-moi. La parole est donc maintenant à M. Chong.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Centre de la sécurité des télécommunications.

    En novembre dernier, vous avez nommé pour la première fois la Chine à titre de menace stratégique importante pour le Canada. Vous avez parlé des capacités cybernétiques du pays à perturber nos infrastructures essentielles. Que pensez-vous de la possibilité que Huawei Technologies Canada bâtisse l'infrastructure de base en matière de télécommunications 5G du Canada?

    Je vous remercie pour cette question.

    À l'heure actuelle, le Centre de la sécurité des télécommunications fait partie des nombreuses organisations qui contribuent à une étude pangouvernementale pour évaluer...

    Je comprends cela. Ma question est donc la suivante: quand l'étude sera-t-elle terminée?

    L'étude est en cours et lorsque le gouvernement sera prêt à prendre une décision, je suis certain qu'il fera connaître sa réponse. Je ne sais pas si...

    D'accord, en mai 2019, l'ancien ministre de la Sécurité publique a fait valoir qu'une décision serait prise avant les élections de 2019. Il a ensuite dit, en juillet de la même année, que la décision serait prise peu après les élections de 2019. Cela fait maintenant un an et demi, et il n'y a toujours pas eu de décision.

    Les gens se demandent combien de temps prendra cette étude, parce que le gouvernement ne cesse de dire qu'il étudie la question. Nous l'étudions depuis plusieurs années maintenant.

    Je pourrais poser ma question autrement: est-ce que le Centre de la sécurité des télécommunications a terminé son étude et l'a transmise au cabinet, qui est en train de l'approfondir? Ou est-ce que le Centre et les autres intervenants du domaine de la sécurité étudient toujours la question?

    Vous comprendrez qu'il serait inapproprié pour moi de parler des conseils que nous donnons au gouvernement sur ces sujets.

    D'accord, alors je vais vous poser une question plus précise. Que pensez-vous du fait que Huawei fournisse les commutateurs réseau pour le coeur du réseau qui relie quatre centres de données nationaux de la fédération Calcul Canada?

    Je peux vous parler de façon générale du programme d'examen de la sécurité, qui est associé à la distribution de l'équipement et à la sécurité de l'espace 3G, 4G et LTE, si cela vous intéresse, parce qu'il y a...

    Non, j'aimerais que vous me parliez de Huawei.

    Je vais poser la question à M. Vigneault, du SCRS.

    Monsieur Vigneault, il y a quelques années — je crois que c'était en décembre 2018 —, vous avez lancé un avertissement au sujet de l'augmentation de l'espionnage financé par l'État par l'entremise des réseaux 5G. Bien que vous n'ayez pas mentionné la Chine de façon précise, vous avez désigné la technologie mobile 5G comme étant l'un des cinq principaux secteurs de menace pour le Canada. Êtes-vous toujours du même avis?

    Merci, monsieur le président et monsieur Chong.

    Nous avons parlé de plusieurs menaces. Malheureusement, l'environnement de la menace est de plus en plus complexe. Le nombre d'auteurs de menaces et leurs capacités augmentent. Oui, les technologies et réseaux de communications de pointe sont des cibles payantes, comme l'a fait valoir mon collègue, alors nous nous inquiétons de leur intégrité, en effet.

    Ce qui porte un peu à confusion pour ceux d'entre nous qui suivent la situation de près, c'est que nous savons que le SCRS s'entretient régulièrement avec les universités canadiennes et les organisations au sujet des menaces contre le Canada commanditées par un État. Par exemple, en août dernier, on a averti les universités canadiennes au sujet des risques associés à l'utilisation d'Alibaba pour les technologies de type Zoom. On les a aussi mises en garde contre le programme 1 000 talents. Vous avez dit que la 5G était une menace provenant d'acteurs étrangers. De toute évidence, un seul pays et une seule société incarnent cette menace.

    Or, le mois dernier, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie a octroyé une subvention de près de 5 millions de dollars en vue d'une association avec Huawei dans les universités canadiennes. Le CRSNG dit qu'il ne voit aucun problème avec cette subvention. Les universités canadiennes ont fait valoir qu'elles n'avaient pas été avisées des risques associés à une collaboration avec Huawei, et qu'elles n'avaient reçu aucun conseil du gouvernement fédéral à cet égard.

    Le SCRS a-t-il conseillé les universités canadiennes au sujet de la menace associée à la 5G?

    Je vous remercie pour cette question, monsieur le président et monsieur Chong.

    Le SCRS n'a pas le mandat de conseiller les universités. Nous travaillons en collaboration avec elles. Nous leur transmettons le plus de renseignements possible...

    Merci. Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps de parole de M. Chong est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Yip. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Je remercie tous les témoins de comparaître à nouveau devant le Comité.

    Monsieur Stewart, la semaine dernière, le ministre Blair a reconnu la montée du racisme et de la violence contre les Canadiens d'origine asiatique, fondée uniquement sur l’ethnicité. À votre avis, dans quelle mesure est-il important que les personnalités publiques et les produits de communication évitent les déclarations et énoncés généraux qui peuvent marginaliser des communautés entières?

    Je ne peux pas partager mon opinion avec le Comité, puisque je conseille le ministre, mais je peux vous faire part de son point de vue sur ce sujet: il est très important pour les personnalités publiques canadiennes d'insister sur le caractère inapproprié de ces comportements, et sur la division et le danger qu'ils représentent pour la société.

    Que peut-on faire pour rassurer les Canadiens d'origine asiatique afin qu'ils se sentent en sécurité, surtout étant donné cette augmentation de 715 % du racisme en Colombie-Britannique?

    Je peux...

    Excusez-moi, allez-y, monsieur Stewart.

    J'allais dire qu'il est très important, lorsque nous parlons de la menace qui émane de la Chine, de comprendre qu'il s'agit du gouvernement de la Chine et non de son peuple. Il est très important d'établir clairement ce fait.

    Madame la commissaire, vous avez la parole.

    Oui, j'allais simplement ajouter ceci: qu'il s'agisse d'une menace à la sécurité nationale ou d'une menace générale — ce qui a été le cas au début de la pandémie de COVID —, il est très important de faire un signalement au service de police compétent. Je sais que dans le Lower Mainland, il s'agit principalement de la GRC. C'est très important que les gens sachent qu'ils peuvent se rendre à la police pour faire un signalement, parce que c'est la seule façon dont nous pourrons aborder la menace de manière adéquate.

    Y a-t-il eu une augmentation du nombre d'enquêtes de la GRC à cet égard?

    Je ne peux le confirmer de façon précise au sujet de l'intimidation. Je sais qu'en ce qui a trait à la COVID, le nombre d'appels concernant la santé mentale a augmenté, et celui concernant la violence familiale aussi, mais je n'ai pas vu de statistiques sur l'augmentation des cas d'intimidation ou de menace.

    J'aimerais ajouter que le gouvernement est doté d'une stratégie de lutte contre le racisme. Le ministère de la Sécurité publique y participe. Nous sommes responsables des programmes et des subventions et contributions pour aider les organisations à lutter contre le racisme.

    Y a-t-il des programmes ciblés pour la communauté asiatique?

    Je ne peux répondre à cette question pour le moment, mais je pourrais vous transmettre une réponse écrite.

    J'ai hâte de recevoir votre réponse.

    Madame Lucki, vous avez dit qu'il était important de déclarer les incidents. Toutefois, certains Canadiens d'origine asiatique ont l'impression qu'ils ne peuvent faire de signalement, parce qu'ils ont l'impression que leurs déclarations ne sont pas — je ne veux pas dire qu'elles ne sont pas prises au sérieux — utiles, je dirais, pour le travail de la police ou de la GRC. Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet?

    Oui. Je peux vous dire que nous prenons au sérieux toutes les plaintes relatives à la menace et à l'intimidation. Bien sûr, nous traitons les infractions en vertu du Code criminel. Il est donc important que les plaintes franchissent ce seuil. Si une personne a peur... Bien sûr, avec l'intimidation et la menace, il y a toujours une crainte associée à ces crimes, mais nous avons Échec au crime et la ligne de dénonciation.

    C'est très important, parce que parfois, les gens ont peur de faire un signalement. C'est pourquoi nous offrons la possibilité de faire un signalement anonyme, ou de passer par la ligne de déclaration. Ils ne sont pas tenus de se rendre dans un poste de police, par exemple.

    Y a-t-il eu une augmentation du nombre d'enquêtes de la GRC sur l'interférence étrangère?

    Je ne peux vous répondre de façon précise. C'est très difficile. Ces enquêtes n'émanent pas de signalements. Ce sont habituellement des enquêtes proactives, que nous lançons lorsque nous disposons de certains renseignements.

    Le temps de parole de Mme Yip est écoulé.

    Ainsi se termine notre discussion avec le premier groupe de témoins.

    Je tiens à remercier très sincèrement, au nom du Comité, tous les témoins de leur présence ce soir.

    Nous devons prendre quelques minutes pour accueillir notre prochain invité et faire un test de son. Pour ce faire, nous allons suspendre la séance pour deux minutes.

    Reprenons.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au Dr Scott Halperin, qui comparaît à titre personnel.

    Le Dr Scott Halperin est professeur de pédiatrie et de microbiologie et immunologie à l'Université Dalhousie, une université que je connais bien. Il est également directeur du Canadian Center for Vaccinology.

    Merci d'être ici ce soir.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner au Comité.

    Outre les fonctions précédemment mentionnées, je suis le chercheur principal ou co-principal désigné pour deux réseaux nationaux de recherche sur les vaccins. Le premier est IMPACT, le Programme canadien de surveillance active de l’immunisation, un réseau de surveillance financé par l'Agence de la santé publique du Canada et administré par l'intermédiaire de 12 hôpitaux pédiatriques de soins tertiaires du pays qui assure la surveillance de certaines maladies infectieuses évitables — ou bientôt évitables — par la vaccination et des effets secondaires suivant l'immunisation assez graves pour nécessiter une hospitalisation.

    Le deuxième est le Réseau canadien de recherche sur l'immunisation, ou RCRI. Le RCRI organise un réseau de réseaux comprenant huit sous-réseaux et mène un large éventail d'activités de surveillance et de recherche liées aux vaccins. Un des sous-réseaux est le Réseau d'essais cliniques, qui a participé à des essais cliniques pour des candidats-vaccins contre la COVID-19.

    Mon expérience par rapport à l'étude du Comité sur les relations sino-canadiennes se limite à une collaboration avec un seul fabricant chinois d'un candidat-vaccin contre la COVID-19. Je décrirai donc cette collaboration, car j'imagine que c'est pour cela qu'on m'a demandé de témoigner au Comité.

    À la mi-mars 2020, il y a exactement un an cette semaine, on m'a invité à participer à une réunion avec le Conseil national de recherches et CanSino Biologics pour discuter d'un partenariat entre mon centre, le Canadian Center for Vaccinology, ou CCFV, notre réseau, le RCRI, avec le CNRC et CanSino pour un essai clinique de phase 1 au Canada pour leur candidat-vaccin à vecteur adénoviral contre la COVID-19.

    Le recrutement pour un essai clinique de phase 1 sur ce vaccin venait d'être terminé en Chine, et des données préliminaires sur son innocuité allaient bientôt être disponibles. Il était prévu de mener une deuxième étude de suivi de phase 1 au Canada afin d'accroître les informations obtenues lors du premier essai de phase 1, et de poursuivre la mise au point du vaccin au Canada après une réunion prévue avec les responsables de la réglementation de Santé Canada.

    Le plan était de fabriquer le vaccin à l'installation du CNRC en quantité suffisante pour contribuer aux besoins en vaccins du Canada si les autorités de réglementation canadiennes en démontraient l'innocuité et l'efficacité. À la fin mars, les responsables de la réglementation de Santé Canada, et des représentants du CNRC, de CanSino et du CCFV ont tenu une réunion et des directives sur la conception de cet essai clinique de phase 1 ont été reçues. Un protocole pour l'essai clinique de phase 1 a été élaboré, et des directives supplémentaires ont été reçues plusieurs semaines plus tard à l'occasion d'une réunion de suivi avec Santé Canada. Après cette réunion, d'autres modifications ont été apportées au protocole, qui a été approuvé le 15 mai.

    Ensuite, des dispositions ont été prises pour expédier le vaccin de la Chine à Halifax, où est situé le CCFV, le 19 mai. L'entreprise a entreposé le vaccin dans une installation sécurisée à température contrôlée à l'aéroport, en Chine, en attendant l'autorisation de l'expédier par avion. À l'époque, il y avait plusieurs vols par semaine de la Chine à Toronto.

    Dans les semaines suivantes, nous avons été informés des vols par lesquels le vaccin devait être expédié. Puis, on nous a dit qu'il n'avait pas été envoyé parce qu'il n'avait pas été dédouané. Pendant ce temps, les dirigeants de CanSino ont rencontré divers représentants du gouvernement chinois afin de connaître la nature du problème et les mesures à prendre pour obtenir les autorisations nécessaires à l'exportation du vaccin depuis la Chine. Diverses raisons leur ont été données. On leur a dit qu'ils devaient remplir divers formulaires, et ils ont rempli tous les documents qui leur étaient demandés.

    Des semaines plus tard, en juin, ils ont appris que le gouvernement chinois créait un nouveau comité chargé d'examiner et d'approuver toute expédition de vaccins à l'extérieur du pays, et que les approbations de CanSino feraient l'objet de ce nouveau processus applicable à tous les vaccins de toute entreprise chinoise.

    Les rencontres avec les fonctionnaires du gouvernement se sont poursuivies, mais ils n'ont pu connaître la raison du retard. L'entreprise nous a assuré que la raison n'était pas de nature politique, mais plutôt d'ordre administratif. Étant donné ces retards, l'essai de phase 1 que nous avions prévu était de moins en moins pertinent, car à ce moment-là — fin juin, début juillet —, les données d'essais de phase 2 réalisés en Chine étaient disponibles.

    Parallèlement à nos efforts pour que les vaccins soient expédiés au Canada, nous avons contribué à la conception de l'essai clinique de phase 3 visant à évaluer l'efficacité du vaccin. Cet essai de phase 3 était prévu dans plusieurs pays du monde où les taux d'infection à la COVID-19 étaient élevés. Ces sites...

    Je m'excuse, docteur, mais je dois vous interrompre, puisque nous sommes rendus à cinq minutes. Nous devons passer aux questions des députés. Je suppose que vous aurez l'occasion de compléter vos observations pendant les séries de questions. J'en suis désolé.

     Nous commençons maintenant le premier tour.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Halperin, votre témoignage est très intéressant jusqu'à maintenant. J'aimerais savoir... M'entendez-vous bien, monsieur Halperin?

    Moi, je vous entends bien.

    Docteur Halperin, avez-vous de la difficulté à entendre M. Paul-Hus? Avez-vous l'interprétation, docteur Halperin?

    Maintenant, oui. Je l'avais avant, mais je suppose que lorsque je me suis reconnecté, elle n'est pas revenue.

    Monsieur Paul-Hus, veuillez recommencer, je vous prie.

    Je recommence.

    Je vous remercie, monsieur Halperin, des informations que vous nous avez transmises, elles étaient très importantes pour nous.

    Mes questions concernent maintenant les dates. Dès le 28 juin 2020, CanSino Biologics a vu son vaccin approuvé en Chine pour usage militaire.

    Avez-vous été informé, à la fin de juin, que l'armée chinoise était en relation avec CanSino Biologics?

    Oui, j'ai été informé qu'une autorisation d'utilisation d'urgence pour l'armée chinoise serait accordée pour le vaccin avant la fin des essais cliniques que nous avions prévus.

    Nous essayons de comprendre la situation. Vous avez mentionné dans votre allocution que ce n'était pas une décision politique d'empêcher les vaccins d'être envoyés au Canada. Par contre, on voit que le gouvernement chinois, par l'entremise de l'armée, était directement en relation avec CanSino Biologics. Le 29 juin, ils ont vacciné des unités complètes de soldats chinois déployés dans des zones et les ont donc protégés, alors que, de notre côté, nous sommes retrouvés sans aucune aide.

    Étiez-vous surpris d'apprendre que c'était leur façon de faire à ce moment-là?

    Je pense qu'il y avait deux problèmes distincts. D'abord, nous tentions d'obtenir le vaccin pour mener des essais cliniques afin d'avoir plus de renseignements sur l'utilisation de ces vaccins. Au Canada et ailleurs, comme vous le savez, tout vaccin doit faire l'objet d'essais de phase 1, de phase 2 et de phase 3 avant qu'une autorisation d'urgence soit accordée pour l'utilisation d'un vaccin en situation d'urgence, dans la population générale.

    Il va sans dire que nous sommes surpris chaque fois que l'utilisation d'un vaccin est autorisée avant que ces données ne soient disponibles, que ce soit en Chine ou... En outre, nous avons été surpris lorsque la Russie a fait de même avec son vaccin, qui a aussi été autorisé pour usage généralisé seulement après des essais de phase 2, avant même le début d'essais de phase 3.

    Nous effectuons présentement une étude concernant la sécurité nationale. J'aimerais savoir si, lorsque vous avez été mis en contact avec CanSino Biologics, des agences de sécurité nationale au Canada vous ont fourni des informations concernant les liens que CanSino Biologics entretenait possiblement avec le gouvernement chinois.

    Au début, les discussions avec CanSino se déroulaient entre le CNRC, le Conseil national de recherches et CanSino. Nous interagissions avec l'entreprise, qui commençait des essais cliniques pour démontrer l'innocuité et l'efficacité du vaccin. Je ne portais pas vraiment attention aux interactions entre l'entreprise et le gouvernement.

    Vous savez que les fondateurs de CanSino Biologics ont été reconnus comme faisant partie de ce qu'on appelle le Plan des mille talents. Étiez-vous courant de ce lien au regard des fondateurs de CanSino Biologics?

    Non, je n'étais pas au courant. Je savais que les fondateurs avaient déjà travaillé au Canada, chez Sanofi Pasteur, et qu'ils étaient ensuite retournés en Chine pour fonder cette entreprise, mais je n'étais pas au courant de leur programme.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris les propos que vous avez tenus au début. Vous avez mentionné avoir été informé, le 15 mai 2020, qu'il n'y aurait pas d'envoi de produits de CanSino Biologics vers le Canada. C'est bien cela?

    Non, c'est inexact. J'ai été informé que l'expédition prévue ce jour-là était annulée, mais pas que les vaccins... Ce n'est qu'en août que nous avons appris qu'aucun vaccin ne serait expédié au Canada. Jusqu'à ce moment-là, la date de livraison était sans cesse repoussée, jusqu'à ce que les vaccins soient finalement retournés à l'entreprise, depuis l'aéroport, alors qu'elle poursuivait ses efforts pour obtenir un dédouanement pour ces vaccins. Donc, ce n'est qu'au mois d'août que nous avons conclu que le problème était uniquement l'exportation au Canada et non l'exportation en soi, puisque d'autres pays en avaient reçu. Lorsque nous avons constaté que les vaccins étaient expédiés au Pakistan pour des essais de phase 3, nous avons compris que le problème était de nature politique.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Paul-Hus.

    Nous passons maintenant à Mme Zann, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue, docteur Halperin. C'est un plaisir de vous recevoir au Comité. Je viens de Truro, le territoire non cédé des Micmacs. Étant une fière Néo-Écossaise, je suis absolument ravie que vous soyez ici en votre qualité de directeur du Canadian Center for Vaccinology. Évidemment, le campus agricole de l'Université Dalhousie est situé à Truro.

    Comme vous le savez, les partenaires mondiaux se sont unis pour étudier la COVID-19 et mener des recherches, par exemple sur les facteurs de transmissibilité, les préoccupants nouveaux variants et les effets durables. Pourriez-vous nous parler de cette collaboration et nous dire pourquoi une réponse mondiale aux maladies infectieuses comme la COVID-19 est si importante?

    C'est très important. C'est une évidence souvent répétée que les virus ne connaissent pas de frontières. Cette collaboration est vraiment nécessaire. Ainsi, lorsqu'un variant apparaît dans n'importe quel pays du monde, il peut être partagé très rapidement aux fins de séquençage. Il convient de procéder très rapidement si des vaccins modifiés doivent être fabriqués.

    Le partage de données et de matériel à l'échelle mondiale a atteint des sommets qu'on ne voyait pas il y a 10 ou 20 ans lors des pandémies précédentes, notamment les pandémies de grippe saisonnière. Je pense qu'une telle collaboration mondiale est extrêmement importante pour nous assurer d'avoir des mécanismes d'alerte très précoces afin de mettre au point des interventions efficaces.

    Comme vous le savez, il circule beaucoup de désinformation sur les vaccins, de sorte que certains Canadiens peuvent hésiter à se faire vacciner. Pouvez-vous nous parler davantage du travail d'évaluation des candidats-vaccins aux fins de leur utilisation au Canada, en vous attardant un peu plus sur les vaccins contre la COVID-19 et les raisons pour lesquelles ils sont sûrs et efficaces?

    Le Canada a l'un des organismes de réglementation les plus rigoureux au monde. Avant d'être utilisé à grande échelle dans une population, tout vaccin doit faire l'objet d'une série d'essais cliniques — phase 1, phase 2 et phase 3, avec un nombre croissant de participants — pour vérifier son innocuité et son efficacité.

    Les vaccins doivent être étudiés sur des milliers de sujets avant l'approbation. Tous les essais des vaccins contre la COVID-19 ont été menés chez plus de 30 000 à 40 000 personnes avant l'autorisation d'urgence, mais même à cette étape, des essais sur un tel échantillonnage ne permettront pas de détecter les effets indésirables survenant chez plus d'une personne sur 1 000. Si on veut garantir l'innocuité jusqu'aux effets indésirables les plus rares, il faut mettre en place au pays un mécanisme de surveillance suivant l'immunisation. Le Canada a mis au point un système de surveillance accrue très rigoureux pour le suivi des vaccins contre la COVID-19 durant les campagnes de vaccination.

    Quant à la réticence, la sécurité est l'une des principales préoccupations des gens. Ils hésitent pour diverses raisons; c'est normal et attendu. Nous voulons que les gens s'informent sur les vaccins avant de les recevoir. Nous devons être capables de leur fournir le genre de renseignements dont ils ont besoin, tout en tenant compte de la façon et de la source dont ils souhaitent l'obtenir. Nous nous assurerons ainsi d'obtenir les taux de vaccination les plus élevés possible.

    Merci. Je suis sincèrement très fière de votre travail.

     Je serai probablement interrompue incessamment, mais avez-vous quelques instants pour parler de vos recherches sur l'immunité, en particulier à long terme?

    C'est l'un des plus importants problèmes auxquels nous sommes confrontés actuellement. Ces vaccins ont été autorisés aux fins d'utilisation d'urgence en fonction de données allant jusqu'à trois mois, environ. De toute évidence, nous voulons un vaccin qui dure plus longtemps. De nombreux travaux sont en cours pour étudier la durée de la protection et ce que nous appelons l'efficacité des vaccins, alors que nous les utilisons en contexte réel. Nous surveillons l'efficacité du vaccin au fil du temps afin de connaître la durabilité de la réponse immunitaire et la réponse immunitaire aux variants émergents.

    Encore une fois, je tiens à dire que je suis très fière du travail que vous faites.

    Je pense que nous avons fait un excellent travail, ici en Nouvelle-Écosse, pour protéger les gens afin que personne ne contracte la COVID-19. Il y a peu de cas. Ici, dans le district du nord, nous avons été très chanceux. En outre, à notre connaissance, personne n'a contracté la COVID-19 dans nos établissements de soins de longue durée. Le confinement y a été très efficace dès le début de la pandémie, et ils continuent de veiller à ce que personne ne puisse entrer et rendre les gens malades.

    Je voulais aussi mentionner la Dre Alice Aiken, dont j'ai parlé à l'occasion de la Journée internationale des femmes. C'est une de vos collègues, et je pense qu'elle a aussi fait un travail remarquable. Quel genre de séances d'information en matière de sécurité, le cas échéant, les scientifiques du Canadian Center for Vaccinology reçoivent-ils au sujet des menaces étrangères à la propriété intellectuelle sensible qu'ils créent?

    Nous avons eu des séances d'information sur la sécurité, et j'ai rencontré un représentant du SCRS à plusieurs reprises. J'ai le numéro de sa ligne directe, si jamais j'avais une préoccupation ou une question.

    Je suis désolé de vous interrompre. Le temps de parole de Mme Zann est écoulé.

     Nous poursuivons maintenant avec M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Halperin, d'être avec nous aujourd'hui.

    Cela fait déjà deux fois qu'on vous coupe dans votre élan. Alors, si vous souhaitez profiter de mes premières minutes pour compléter votre pensée, je vous les offrirai avec plaisir de vous les offrir, après quoi j'aurai peut-être quelques questions à vous poser.

    Merci beaucoup.

    J'allais simplement dire que j'ai un accès direct aux experts du SCRS, et qu'ils ont mon numéro. Ils m'appellent aussi régulièrement pour avoir des mises à jour et discuter de questions de sécurité générales et de l'interaction de mon centre avec CanSino Biologics.

    Quant à votre allocution d'ouverture, souhaitez-vous compléter votre pensée? Aviez-vous fait le tour?

    Je dirais que j'avais simplement l'intention de compléter la chronologie. S'il y a des questions précises sur mon interaction continue avec CanSino, je serais heureux d'en discuter davantage, si cela vous intéresse.

     Justement, je crois comprendre que ce partenariat avec CanSino a été négocié dans le cadre d'un partenariat avec le Conseil national de recherches du Canada et que CanSino, de façon un peu inopinée, a décidé de ne pas envoyer les échantillons qui devaient normalement vous être acheminés.

    Vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous croyiez que c'était pour des motifs politiques.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette question?

    Oui, ce sera avec plaisir.

    Ce n'est pas CanSino qui a pris la décision de ne pas expédier le vaccin au Canada. L'entreprise n'a pas réussi à conclure un accord pour l'exportation, et il est devenu manifeste pendant le mois d'août que cela n'avait rien à voir avec de simples tracasseries administratives. En effet, comme j'étais en train de le dire lorsqu’on m'a interrompu, l'autorisation a alors été accordée pour l'envoi de ce vaccin de la Chine vers la Russie et le Pakistan, puis également vers le Mexique, le Chili et l'Argentine, tous des pays qui participaient aux essais de phase 3 que nous avions mis au point. De toute évidence, il ne s'agissait pas seulement d'un problème d'exportation des vaccins pour CanSino, mais plutôt de difficultés liées directement au Canada. Nous étions dès lors convaincus que les motifs étaient politiques et qu'il ne suffirait pas de remplir quelques formalités administratives pour régler le tout.

    Le CNRC a alors déterminé que l'entente conclue pour la fabrication du vaccin de CanSino au Canada n'était plus valable en raison de l'incapacité d'obtenir le vaccin, et a donc mis fin à cette collaboration.

    Dans l'intervalle, nous avions terminé la mise au point de l'étude de phase 3, soit l'étude de l'efficacité du vaccin, qui devait être menée à l'échelle mondiale. Notre centre a continué de participer à la conception et à la mise en oeuvre de cette étude ailleurs dans le monde. Il n'a jamais été dans les plans que l'étude de phase 3 soit menée au Canada étant donné que nous avions, fort heureusement, une incidence de la maladie vraiment trop faible pour permettre une étude semblable.

    Vous continuez à contribuer à l'étude clinique de la phase III de ce vaccin.

    Que pourriez-vous nous en dire aujourd'hui?

     Est-ce que les études et les essais qui ont été menés jusqu'à présent apparaissent concluants?

    L'étude de phase 3 a effectivement été mise en oeuvre. Elle a commencé en septembre au Pakistan et en Russie. Le Pakistan a pu mobiliser un très grand nombre de participants avant que le Mexique, le Chili et l'Argentine lui emboîtent le pas. Le Pakistan et le Mexique sont les deux pays où il y a eu le plus de participants bénévoles à cette étude. On a procédé à une analyse intermédiaire semblable à celle qui a été effectuée pour le vaccin de Pfizer et qui a beaucoup retenu l'attention des médias. L'analyse intermédiaire du vaccin de Pfizer a été effectuée en décembre. Celle du vaccin de CanSino est venue à la fin janvier et a indiqué un taux d'efficacité dépassant les 70 %. À la faveur de ces résultats, une autorisation d'urgence a pu être obtenue au Pakistan et au Mexique. Les instances réglementaires de nombreux autres pays ont alors envisagé d'en faire autant, et le vaccin est maintenant utilisé dans ces pays en vertu d'une telle autorisation d'urgence.

    Merci.

     Monsieur Bergeron, il vous reste 25 secondes.

    Alors, passons au prochain tour.

    Très bien, merci.

    Monsieur Harris, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je dois vous dire, monsieur le président, que votre voix est souvent coupée. Je ne sais pas pour quelle raison. En tout cas, ce n'est pas un problème avec mes écouteurs, je peux vous le garantir.

    Merci, docteur Halperin, d'être des nôtres aujourd'hui. C'est vraiment un plaisir de vous accueillir. Pour ce qui est de votre travail avec CanSino, ai-je raison de penser que vous l'avez poursuivi en assurant la supervision d'une partie des essais de phase 3 menés au Pakistan et au Mexique, ou est-ce que je me suis un peu égaré en lisant les notes que j'ai sous les yeux?

    Vous avez tout à fait raison.

    Je suis le chercheur principal au niveau mondial pour cette étude. Il y a un chercheur principal pour chacun des pays participants, mais c'est moi qui coordonne le tout. Mon centre abrite l'équipe chargée d'effectuer les analyses des données et des statistiques et de communiquer les résultats aux instances réglementaires de tous les pays concernés.

    Est-ce qu'il en aurait été de même pour les essais de phase 1 qui devaient se tenir au Canada?

    Tout à fait. Nous aurions accompli ce même travail pour les essais de phase 1 et de phase 2 qui auraient été menés au Canada. Nous serions ensuite passés à la phase 3 à l'échelle mondiale. Cela s'explique bien sûr du fait que si nous avions pu obtenir le produit et réaliser ces essais ici, nous aurions pu avoir un vaccin qui aurait été disponible au Canada.

    Le vaccin en question a depuis été approuvé par certains pays où il est maintenant utilisé.

    C'est exact.

    Vous avez pris le temps de nous dire que vous êtes bien au fait des considérations liées à la sécurité lorsque des travaux de recherche sont menés avec des entités étrangères en précisant que vous avez eu des échanges fréquents avec les représentants du SCRS. Je présume donc qu'aucune préoccupation n'a été soulevée quant à la collaboration avec CanSino pour le projet mis au point au Canada, que ce soit pour les essais, les arrangements avec le CNRC ou les plans pour la production au Canada. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Les préoccupations iraient peut-être davantage dans l'autre direction. En effet, c'est nous qui détenons leurs données. CanSino est le commanditaire de l'étude et finance la réalisation des essais cliniques, mais les données sont conservées au Canada. Du point de vue de la sécurité, il n'y a pas à craindre que l'entreprise puisse voler ces données, parce qu'elles lui appartiennent déjà.

    Je crois que l'on s'inquiétait surtout, non pas du point de vue de l'entreprise, mais dans la perspective du gouvernement chinois, du fait que les données étaient ici au Canada, plutôt qu'en Chine.

    Il y a aussi par ailleurs la question de la propriété intellectuelle qui entre toujours en ligne de compte. Ces données constituent bien sûr de la propriété intellectuelle. Qu'en est-il du vaccin lui-même? Je parle du vaccin qui devait être utilisé pour les essais menés au Canada et qui a été entièrement fabriqué en Chine, si je comprends bien.

    Voici ce qui était prévu. Les premiers vaccins que nous aurions utilisés nous seraient effectivement venus de la Chine, mais le CNRC aurait reçu les matières premières nécessaires pour en produire. Une fois ses installations redevenues disponibles après leur mise à niveau qui était en cours, vous vous en souviendrez, au début de la pandémie, le CNRC aurait commencé à fabriquer des vaccins ici pour alimenter les phases ultérieures des essais cliniques au Canada.

    Cela aurait nécessité certains transferts de technologie ou de propriété intellectuelle au Canada afin que nous puissions fabriquer ce produit en assurant le respect des normes de qualité et de toutes les autres exigences qui y sont associées.

    Cela ne posait pas non plus de difficultés, n'est-ce pas?

    Pas du point de vue de l'entreprise qui avait conclu une entente prévoyant le transfert de cette technologie au Canada.

    Compte tenu de ce que vous nous avez dit jusqu'à maintenant, j'en viens à la conclusion que votre centre a entrepris cette recherche en étant pleinement conscient des préoccupations que ce genre de travail peut parfois soulever et de la nécessité d'atténuer les risques notamment liés à la propriété intellectuelle.

    Vous semblez être tout à fait sensibilisé à ces aspects du travail de recherche que peut effectuer une université comme la vôtre au Canada. Est-ce que j'ai raison de penser ainsi?

    Vous avez raison. Nous sommes assurément au fait de ces préoccupations.

    Avez-vous eu connaissance d'autres activités ou partenariats de recherche de votre université qui ont pu susciter des soupçons ou des préoccupations en matière de sécurité?

    Pour autant que je sache, il n'y a pas eu au sein de mon université, et en tout cas certainement pas dans mon centre, de travaux de recherche ayant suscité des préoccupations quant à la communication indue d'informations à des instances étrangères.

    Il n'en reste pas moins que vous êtes des scientifiques et que vous avez bien évidemment des échanges avec vos collègues d'autres universités relativement à des questions liées à vos domaines de spécialité et de recherche.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Harris. Je suis désolé, mais vous n'avez plus de temps. Merci beaucoup.

    C'est pour moi l'occasion de remercier...

    J'aurais peut-être la chance d'y revenir.

    Merci, monsieur Harris. Je suis désolé.

    Docteur Halperin, un grand merci d'avoir été des nôtres ce soir.

    Je vous parle depuis Bedford, une ville qui n'est pas tellement éloignée de la vôtre et qui est aussi bien sûr sur le territoire des Micmacs.

    Je vous laisse un moment pour vous déconnecter. Nous devons poursuivre la séance.

    Monsieur Genuis, vous avez un rappel au Règlement?

    Oui, monsieur le président. Je me demande s'il y aurait consensus au sein du Comité pour que nous prolongions la séance afin de laisser à chaque parti l'occasion de poser une question additionnelle. Je sais que la sonnerie va commencer sous peu à se faire entendre, mais nous n'avons eu droit qu'à une demi-heure avec ce témoin, ce qui est très peu.

    Permettez-moi de poser la question.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous laissions quelques minutes de plus à chaque parti?

    Monsieur Genuis, je présume que vous proposez...

    Oui, je dirais deux minutes chacun.

    ... deux minutes pour chaque parti.

    Est-ce quelqu'un s'y oppose?

    Comme il ne semble pas y avoir d'objection, je cède la parole à M. Genuis, ou serait-ce plutôt M. Chong?

    Non, je pense que c'est M. Chong.

    C'est très bien.

    Monsieur Chong, vous avez deux minutes.

    Docteur Halperin, merci de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Compte tenu de l'expérience que vous avez vécue au début de la dernière année, seriez-vous prêt à collaborer à nouveau avec CanSino à l'avenir?

    Il ne fait aucun doute que je travaillerais encore avec cette entreprise. La collaboration avec les gens de CanSino a été excellente.

    Je crois toutefois qu'avant d'aller trop loin dans le projet, je prendrais les dispositions nécessaires pour m'assurer que l'on pourra bel et bien nous faire parvenir les vaccins dont nous aurons besoin, si tel est effectivement le cas. J'éviterais ainsi de gaspiller du temps et des efforts.

    Est-ce que des responsables de l'appareil de sécurité du Canada vous ont rencontré pour vous parler des risques et des menaces associés à des endroits comme la Chine pour ce qui est de la propriété intellectuelle ou de la sécurité nationale?

    Oui, j'ai rencontré à maintes reprises depuis un an et demi les représentants du SCRS pour discuter avec eux...

    S'agit-il d'un processus structuré ou est-ce qu'on vous rencontrait seulement au besoin pour vous transmettre de l'information?

    J'ai eu des interactions avec eux suivant les besoins, mais j'ai appris dans le cadre de ces échanges que les gens du SCRS fournissent toujours des indications aux responsables des institutions où des recherches sont menées, surtout lorsque l'on considère que ces recherches présentent des risques élevés. Ils m'ont d'ailleurs indiqué avoir rencontré des membres de mes différentes équipes, et notamment les spécialistes des technologies de l'information, pour discuter de ces risques.

    Je présume que vous connaissez le Laboratoire national de microbiologie à Winnipeg.

    Certainement.

    Avez-vous été surpris de voir ces chercheurs expulsés du laboratoire sous escorte policière?

    Je suis désolé, docteur Halperin. J'ai bien peur que nous allons devoir attendre pour connaître la réponse, car les deux minutes sont écoulées. C'est vraiment très court.

     Monsieur Lightbound, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Halperin, je vous remercie d'être parmi nous.

    M. Chong a un peu abordé les mêmes questions que j'avais en tête. Selon votre expérience dans le milieu de la recherche universitaire, quel est le degré de conscience, au sein de nos institutions, à l'égard des risques que présentent les acteurs étrangers, en l'occurrence la Chine dans ce cas?

    J'aimerais également parler du programme Science en sécurité du ministère de la Sécurité publique.

    Quelles ont été vos interactions avec ce programme, et quel est le lien qu'il crée avec les agences de renseignement et de sécurité?

    Les travaux de recherche que j'effectue ne mènent généralement pas à la production de propriété intellectuelle. Je fais plutôt l'évaluation de la propriété intellectuelle générée par d'autres entités aussi bien canadiennes qu'étrangères. C'est ce qu'on appelle de la recherche évaluative. Mes travaux portent sur la propriété intellectuelle générée par d'autres personnes, plutôt que de viser la diffusion d'une propriété intellectuelle que j'aurais moi-même créée. La situation est donc un peu différente de celle que vous évoquez.

    Je voulais plutôt savoir, de manière plus générale, quel est le degré de conscience, au sein du milieu universitaire, à l'égard du risque que présentent les acteurs étrangers, selon votre expérience.

    Dans mon domaine, je crois que l'interaction avec des entités étrangères peut varier en importance en fonction du type de recherche que l'on mène. Dans le cas des vaccins pour la COVID-19, les travaux devenaient une priorité absolue, si bien qu'il a été nécessaire de nous transmettre ces informations. La plupart du temps, nous n'avons aucune communication en ce sens, car il ne semble pas que ce soit une préoccupation dans tous les cas. Les interventions sont ciblées.

    Merci.

     Merci, monsieur Lightbound.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous savons qu'en vertu des lois sur la sécurité nationale en République populaire de Chine, l'ensemble des entreprises doivent collaborer avec le régime pour ce qui est du transfert d'information.

    Dans les circonstances, les agences de sécurité canadiennes et vous-même, n'avez-vous pas été préoccupés par le fait que CanSino pouvait venir chercher de l'information ici, sans que nous puissions en bénéficier en retour? C'est ce que semble démontrer le fait que CanSino n'a pas été en mesure d'envoyer les échantillons qui devaient être acheminés au Canada.

    En d'autres termes, que sont-ils venus chercher ici et qu'avons-nous gagné de cet échange avec CanSino?

    Pour l'étude de phase 1 qui a finalement été annulée, ils ne sont rien venus chercher et nous n'avons rien gagné, car il a été impossible de générer quelque donnée que ce soit comme nous aurait permis de le faire l'étude prévue. Comme nous n'avons pas pu obtenir les vaccins nécessaires, cette étude n'a pas pu aller de l'avant. Elle s'est donc traduite par une perte considérable de temps pour toutes les parties en cause en raison de l'interdiction d'exporter le produit.

    Quant à l'inquiétude que vous-même ou les agences de sécurité canadiennes pouviez avoir quant au fait que l'entreprise venait peut-être chercher de l'information, vous me dites qu'elle n'a finalement rien obtenu.

     Toutefois, en amont, est-ce qu'il y avait des inquiétudes de ce côté-là?

    Non, parce que les informations sur les essais cliniques que l'entreprise aurait pu obtenir si l'étude était allée de l'avant auraient été des données générées grâce au financement de l'entreprise elle-même.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harris, vous avez deux minutes.

    Merci.

    Je vais vous soumettre une nouvelle version de ma dernière question en espérant qu'elle sera suffisamment brève pour vous laisser le temps d'y répondre.

    Dalhousie est membre de U15, le Regroupement des universités de recherche du Canada qui a publié en 2019 avec Universités Canada un document intitulé Atténuer les risques économiques et géopolitiques associés aux projets de recherche sensibles, un ensemble de lignes directrices et d'outils pour l'atténuation des risques conçu en collaboration avec le gouvernement du Canada.

    Est-ce que vous connaissez ce document et est-ce que votre organisation l'utilise? Est-ce que vos chercheurs en ont pris connaissance?

    Je ne connais pas ce document. Je sais toutefois que l'université effectue un examen préliminaire pour toute recherche que nous souhaitons mener, laquelle doit être approuvée par notre vice-président responsable de la recherche...

    Est-ce que cet examen porte notamment sur les aspects sécurité et atténuation des risques dont nous parlons?

    Je n'en suis pas certain. Je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.

    Avant les échanges que vous avez eus avec les gens du SCRS depuis un an et demi, étiez-vous au fait de ce genre de problèmes ou d'enjeux dans ce contexte?

    Oui, tout à fait. J'étais certes conscient qu'il y avait lieu de s'inquiéter dans le cas de certains acteurs étrangers et de certains pays en particulier. Cela fait les manchettes, et je me tiens au fait de l'actualité. Bien qu'il n'existe pas de processus structuré à ma connaissance, il est bien certain que je m'assure, en toute connaissance de cause, que ceux qui commanditent nos études n'essaient pas de tirer avantage de notre travail de quelque manière que ce soit. Je veille de plus à ce que nous ne divulguions pas d'informations ne faisant pas déjà partie du domaine public.

    Merci, docteur Halperin.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Docteur Halperin, je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné devant le Comité ce soir.

    Vous pouvez maintenant quitter la réunion. Bonne soirée.

    Chers collègues, la greffière semble m'indiquer que la sonnerie retentit. Est-ce exact?

    Bien entendu, nous avons le plan de travail et le rapport du sous-comité à l'ordre du jour, mais puisque la sonnerie se fait entendre, nous ne pouvons continuer nos travaux que si le Comité y consent à l'unanimité.

    J'aimerais savoir si quelqu'un s'oppose à ce que nous poursuivions la réunion pendant 15 minutes.

    Puisque personne ne s'y oppose, est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption du rapport du sous-comité et du plan de travail?

    Allez-y, monsieur Chong, et ce sera au tour de M. Bergeron par la suite.

    J'en fais la proposition.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bergeron.

    J'ai eu l'occasion de signaler à l'ensemble de mes collègues que cette version qui nous a été envoyée me préoccupe, car, selon moi, elle ne correspond pas tout à fait à la conclusion à laquelle nous en étions arrivés.

    Par exemple, j'avais proposé que M. Clive Hamilton, qui se retrouve maintenant jumelé avec M. Roger Faligot et M. Michel Juneau-Katsuya, soit plutôt jumelé avec M. Ting-Sheng Lin.

    Or, il semble qu'à la toute fin, la greffière nous ait demandé si nous parlions de M. Lin ou de M. Li et que vous, monsieur le président, auriez interprété la réponse comme étant M. Li. Par conséquent, c'est M. Li qui se serait retrouvé dans un autre groupe de témoins et M. Lin serait resté sur la touche. Il semble que vous ayez dit que je devais de toute façon proposer un témoin pour la neuvième rencontre et que je pourrais donc nommer M. Lin. Je ne veux pas être contraint de proposer M. Lin pour la neuvième rencontre simplement parce qu'on l'aura laissé sur la touche dans la finalisation du rapport qui est soumis aux membres du Comité ce soir.

    Bien que M. Hamilton se retrouve un peu hors de son élément dans le groupe qu'il partage avec MM. Faligot et Juneau-Katsuya, j'avais proposé en guise de compromis que nous ajoutions M. Lin au groupe composé de Paul Evans et Gorden Houlden, deux autres universitaires. Si le Comité est d'accord pour intégrer M. Ting-Sheng Lin— qui avait été proposé par notre analyste — à ce groupe de témoins, je pense que nous pourrions trouver un terrain d'entente.

    Merci beaucoup.

    Dans mes notes, je peux voir ce que M. Genuis avait proposé. Pour la réunion 7, voici ce qui est écrit en anglais.

     J'avais écrit ce qui était prévu au départ pour la cinquième réunion, plus M. Li.

    Je crois comprendre que M. Genuis a dit que M. Li — c'est ce que j'ai écrit — témoignerait à la septième réunion. Je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas le plan de travail sous les yeux.

    Pouvez-vous préciser le tout, monsieur Genuis?

    Oui. Merci.

    Je souhaitais qu'on invite M. Li à témoigner à la septième réunion, ce qui correspond au contenu du plan de travail, mais je n'ai absolument rien contre la proposition d'inclure M. Lin également, ou ce que propose M. Bergeron.

    Je ne pense pas qu'il faille choisir l'un ou l'autre. Nous devrions adopter ce que j'ai compris comme étant la proposition de M. Bergeron.

    Monsieur le président, je veux faire une autre observation générale.

    Nous avons le plan de travail. Il a été accepté. Bien entendu, il peut arriver que des témoins ne soient pas disponibles, comme ce fut le cas ce soir. Il y a certains témoins que nous avions convenu d'entendre, mais ils n'étaient pas disponibles. J'espère qu'il est entendu que les membres du personnel ont la marge de manœuvre qu'il faut pour planifier la comparution de ces témoins à un moment où ils sont libres, s'ils ne le sont pas dans certains cas.

    Par exemple, nous pourrions constater que le ministre de la Défense nationale ne peut pas comparaître le lundi, mais qu'il le peut le jeudi. J'espère que nous adopterons le plan de travail en tenant compte de la nécessité de faire preuve de flexibilité et de compréhension.

    Si le président et la greffière avaient l'autorisation du Comité à cet égard, ce serait bien. Je pense que nous pourrions continuer en nous appuyant sur ce principe.

    Allez-y, monsieur Lightbound.

    Je suis bien d'accord sur le fait d'inclure le témoin que propose M. Bergeron. Comme M. Genuis vient de le mentionner, il va de soi qu'il faut faire preuve de flexibilité pour que le Comité progresse bien. Il n'y a pas d'objection de notre côté.

    Monsieur Chong, acceptez-vous l'amendement que l'on propose à votre motion, alors?

    Si c'est le cas, c'est bien.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à la motion?

    Allez-y, madame la greffière?

     Monsieur Bergeron veut intervenir.

    Je cède la parole à M. Bergeron.

    Puisqu'il semble y avoir consensus, je ne vais pas en rajouter.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous avons un consensus.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à la proposition?

    Si ce n'est pas le cas, alors je considère que le rapport du sous-comité et le plan de travail modifié...

    Monsieur le président, je suis désolée de vous interrompre, mais je ne vous entends pas.

    D'accord. Je vais tenir le micro plus près de ma bouche.

    J'en suis à mon troisième casque d'écoute. Je ne crois pas que ce soit mon ordinateur, le problème. Ou peut-être est-ce le cas. Il s'agit d'un appareil Surface de la Chambre, mais...

    Le son ne cesse de diminuer.

    J'en suis vraiment désolé.

    Le son est probablement trop fort pour les interprètes maintenant.

    Ce que je dis, c'est que je considère que le rapport du sous-comité et le plan de travail modifié ce soir sont adoptés.

    Sur ce, je pense que nous sommes prêts à lever la séance. C'est tout ce qui était prévu à l'ordre du jour, je crois.

    Je vous reverrai tous au moment du vote.

    Merci beaucoup. Bonne soirée.

    La séance est levée.