CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonsoir, chers collègues, témoins, invités et remplaçants, dont M. Barrett.

    Bienvenue à la huitième séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Conformément à la motion adoptée le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations sino-canadiennes.

     La réunion d'aujourd'hui est en format hybride. La réunion est également télévisée et sera accessible sur le site Web de la Chambre des communes.

    Voici quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance.

    Les députés et les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix, car des services d’interprétation sont disponibles. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l’anglais et le français.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l’icône du microphone pour annuler la sourdine. Toutefois, lorsque les députés posent des questions, vous n'avez pas besoin d'attendre que je vous nomme. Lorsque le temps de parole est écoulé, je vais devoir couper la parole à celui qui parle, comme vous le verrez.

    Je vous rappelle que toutes les interventions des membres du Comité ainsi que des témoins doivent être adressées à la présidence. Veuillez parler lentement et clairement.

     Lorsque vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre micro en sourdine.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à deux anciens ambassadeurs du Canada en République populaire de Chine: l'honorable John McCallum et M. Robert G. Wright. Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Wright, je vais d'abord vous laisser faire une déclaration de deux minutes, après quoi ce sera au tour de M. McCallum.

    Nous vous écoutons.

    Je vous remercie de m'avoir invité à participer à la réunion de ce soir. Je suis heureux d'être là.

    Je m'appelle Rob Wright. J'ai été fonctionnaire de carrière pendant plus de 38 ans. J'ai occupé les fonctions d'ambassadeur en Chine de 2005 à 2009. Avant cela, j'étais ambassadeur au Japon de 2001 à 2005 et, auparavant, sous-ministre du Commerce international pendant six ans, de 1995 à 2001.

    Mon séjour en Chine s'est surtout déroulé lorsque Stephen Harper était premier ministre. Hu Jintao était alors président et secrétaire général du pays, et Wen Jiabao était le premier ministre.

    J'ai pris ma retraite en mai 2009, il y a onze ans et demi, et je suis maintenant à la retraite. Je l'ai été depuis lors. Je n'ai pas travaillé en Chine ni au Canada depuis ma retraite, bien que je continue à m'intéresser à la Chine, bien entendu. D'ailleurs, je suis agrégé supérieur de recherches au Chinese Institute de l'Université de l'Alberta. Je donne parfois des conférences publiques. Si quelqu'un me demande de parler de la fonction publique ou de la Chine, je suis toujours heureux de le faire, mais à part cela, je n'ai exercé aucune activité commerciale.

    C'est ce qui met fin à ma déclaration préliminaire, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Wright.

    Nous passons maintenant à M. McCallum.

    Ce n'est pas la première fois que vous témoignez devant le Comité. Vous disposez de cinq minutes. À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président et chers membres du Comité, bonsoir.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous ce soir.

    Je donnerai ma présentation en anglais, mais je suis évidemment prêt à répondre à des questions en français.

     Je félicite le Comité de son engagement et de son intérêt à l'égard de l'évolution des relations sino-canadiennes. En me basant sur mon expérience d'ambassadeur, je voudrais vous présenter ce que j'estime être les objectifs de la politique du gouvernement canadien en Chine à l'époque et vous expliquer comment ces objectifs ont évolué durant mon mandat.

     Je tiens toutefois à signaler, pour la gouverne du Comité, certaines limites à ce que je peux dire ici aujourd'hui. Tout d'abord, je n'ai pas l'intention de faire beaucoup de commentaires sur les événements ou les questions dont le gouvernement et le Parlement sont actuellement saisis. Je ne pense pas que les gouvernements attendent avec impatience les recommandations de politiques des ambassadeurs, ministres et autres intervenants.

    Ensuite, la procédure d'extradition de Meng Wanzhou étant maintenant devant les tribunaux, je ne me prononcerai pas là-dessus.

    Enfin, je dois dire que je témoigne à titre personnel et que mes observations n'appartiennent qu'à moi.

    En mars 2017, je me suis rendu en Chine en tant qu'ambassadeur, et le gouvernement m'avait confié un double mandat: améliorer nos relations avec la Chine et exprimer les préoccupations du Canada en matière de valeurs et de droits de la personne.

    Je vais vous donner trois exemples de ce que nous avons fait dans le domaine des droits de la personne.

    Premièrement, je suis fier de pouvoir dire qu'en 2018, le Canada a été à l'origine d'une lettre signée par 18 ambassadeurs et adressée au secrétaire du parti de la province du Xinjiang pour demander la tenue d'une réunion sur la question du traitement des Ouïghours.

    Deuxièmement, en juillet 2017, le gouverneur général de l'époque, M. Johnston, a eu une conversation de 15 minutes avec le président Xi Jinping, au cours de laquelle il a demandé au gouvernement chinois d'autoriser le transfert de Liu Xiaobo, lauréat du prix Nobel, qui était alors emprisonné en Chine, pour qu'il puisse recevoir un traitement médical en Allemagne. Xi Jinping a déclaré que Liu Xiaobo était trop malade pour voyager, et il s'est avéré que Xi Jinping avait raison puisque nous avons appris plus tard que Liu Xiaobo était mort le même jour.

    Mon troisième exemple concerne l'arrestation, en 2015, d'avocats spécialisés dans les droits de la personne en Chine. Cet incident est connu sous le nom de « descente du 9 juillet ». Je me souviens en particulier de Li Wenzu, la très courageuse épouse d'un des avocats, qui n'avait eu aucune nouvelle de son mari depuis plus de deux ans et qui m'a dit qu'elle était inquiète parce que son mari pouvait être entêté. Elle a rencontré notre premier ministre, ainsi qu'Angela Merkel. Nous avons fait des démarches auprès des Chinois concernant ces avocats des droits de la personne et, au bout du compte, le mari de Li Wenzu a été libéré.

    Nous avons abordé les questions de sécurité au cas par cas, en nous concentrant sur ce que nous jugions être d'intérêt national pour le Canada. D'une part, nous avons travaillé avec les Chinois sur des causes criminelles d'importance et sur les efforts visant à réduire la production d'amphétamines et leur exportation vers le Canada. D'autre part, nous avons rejeté les demandes chinoises de traité d'extradition. Nous avons également refusé un bon nombre de demandes de visas officiels dans les cas où nous avons jugé que les activités des demandeurs au Canada n'étaient peut-être pas dans l'intérêt national.

    En somme, je pense avoir rempli le double mandat que m'a confié le gouvernement. Nous avons joué un rôle actif dans le domaine des droits de la personne et nous avons été à l'écoute des préoccupations du Canada en matière de sécurité, tout en poursuivant une politique d'engagement renforcé avec la Chine. Cette approche a permis d'établir une relation positive entre le Canada et la Chine. Les deux parties étaient désireuses de saisir des occasions mutuellement avantageuses, tout en s'exprimant franchement, mais respectueusement sur les questions qui les divisaient.

    Or, tout a changé en décembre 2018, avec l'arrestation de Meng Wanzhou à Vancouver, en raison d'une demande d'extradition des États-Unis, suivie de près par la détention de Michael Kovrig et Michael Spavor en Chine. À partir de ce moment, la priorité absolue du gouvernement et de moi-même, en tant qu'ambassadeur, a été d'obtenir la libération des deux Michael. J'ai communiqué fréquemment avec les membres de leur famille, ainsi qu'avec les ambassadeurs de gouvernements ayant des vues similaires.

    Étant l'un des rares Canadiens à avoir rendu visite aux deux Michael en détention, j'étais résolu à faire tout ce qui était en mon pouvoir pour obtenir leur libération. À plus d'une reprise, j'ai essayé de convaincre les Chinois que s'ils ne pouvaient pas libérer MM. Kovrig et Spavor, ils devraient au moins améliorer leurs conditions de vie.

    Malheureusement, comme vous le savez tous, les efforts du Canada dans ce dossier n'ont pas abouti jusqu'à présent.

    Pardonnez-moi, monsieur McCallum. J’ai bien peur que vos cinq minutes de temps de parole ne soient écoulées. Vous aurez peut-être l’occasion d’en dire plus pendant les séries de questions. Évidemment, vous aurez le temps de faire d’autres observations.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions, en commençant par céder la parole à M. Genuis pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCallum, j’aimerais vous demander si vous avez des regrets concernant les actions que vous avez entreprises ou les déclarations que vous avez faites en tant qu’ambassadeur. Souhaitez-vous profiter de cette occasion pour vous excuser, soit auprès du Parlement, soit auprès du peuple canadien?

    Je pense avoir fait des choses utiles au cours de ma carrière, comme dans le cas des réfugiés syriens, comme lorsque nous avons dit non à l’Irak quand j’étais ministre de la Défense sous le gouvernement Chrétien, et en ce qui concerne la citoyenneté de Nelson Mandela, mais je n’ai jamais prétendu avoir mené une carrière exempte d’erreurs.

    J’ai commis un certain nombre d’erreurs au fil des ans, et puisque vous me le demandez, je vais en mentionner une. J’ai été invité à une rencontre avec des représentants du gouvernement chinois à l’été 2019, et mon but était d’essayer de les amener à libérer les deux Michael ou au moins à améliorer leurs conditions de vie. J’ai brossé un sombre tableau de l’effondrement de l’appui des Canadiens à la Chine, et j’ai également mentionné les élections imminentes comme faisant partie de ce sombre tableau. Avec le recul, je regrette d’avoir parlé de ces élections. Je ne pense pas que cette mention était appropriée. C’est une erreur que je crois avoir commise.

    Je ne pense pas que cela ait fait une différence, parce qu’en fin de compte, les Chinois ont refusé de libérer ou même d’améliorer les conditions de vie de nos deux détenus, mais c’est une erreur que j’ai commise. J’en resterai là.

    Merci, monsieur McCallum. J’apprécie l’humilité dont vous faites preuve en le reconnaissant. Toutefois, je mettrais en doute l’affirmation selon laquelle cela n’a pas fait de différence. Les efforts que le gouvernement chinois déploie pour influencer la société et la politique canadiennes sont bien documentés.

    Pensez-vous qu’il est raisonnable de supposer que l’indication selon laquelle vous pensiez qu’un gouvernement libéral serait meilleur pour l’État chinois qu’un gouvernement conservateur aurait pu avoir une incidence sur l’orientation des opérations d’influence du gouvernement chinois?

    Je ne sais pas vraiment ce qu’ils font. Ils ne se confient pas à moi. Je vous ai dit que je pensais avoir fait une erreur. C’est quelque chose que je n’aurais pas dû dire; cela aurait pu être mal interprété.

    Cette mention n’a eu aucun effet, dans le sens où mon seul objectif était de monter un dossier en faveur des deux Michael, et elle n’a eu aucun effet à cet égard. C’était quand même une déclaration inappropriée; je le reconnais.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je me demande si vous regrettez certains des commentaires que vous avez faits au sujet de l’affaire Meng Wanzhou.

    Vous parlez probablement de la conférence de presse que j’ai donnée à Markham, où j’ai tenté de décrire la situation générale. J’ai commencé par dire que nous pensions que les deux Michael avaient été détenus arbitrairement et que nous nous employions avec d’autres pays à essayer de les faire libérer le plus rapidement possible.

    J’ai également décrit l’affaire Meng Wanzhou. J’ai formulé quelques observations à propos du fait que le fardeau de la preuve est moins lourd dans les affaires d’extradition, ce qui joue contre elle, mais j’ai également commenté certains des arguments juridiques qu’elle pourrait avancer, des arguments que je venais d’emprunter aux médias.

    À ce moment-là, l’affaire n’était pas encore devant les tribunaux, donc je ne suis pas sûr que mes propos aient été inappropriés. Je sais que certaines personnes l’ont pensé, mais j’essayais simplement de donner à ce groupe un aperçu général de la situation en Chine à cette époque.

    D'accord, monsieur le ministre. Pour m'assurer que vos commentaires sont bien compris, je précise que vous semblez soutenir que les observations que vous avez formulées au sujet de Mme Meng Wanzhou dans le cadre de cette conférence de presse étaient acceptables. Je veux juste m'assurer que l'on comprend bien le sens de vos paroles.

    Le commentaire sur les élections était, à mon avis, inapproprié. Les commentaires généraux sur la situation des détenus et de Mme Meng Wanzhou que j'ai faits à Markham m'ont paru corrects.

    Je vous remercie d'avoir clarifié vos opinions à ce sujet.

    Pensez-vous que la division du Front uni du Parti communiste chinois opère au Canada?

    On a également beaucoup écrit sur le phénomène de l'accaparement des ressources par les élites, par lequel les élites occidentales sont amenées à être soumises à l'influence du gouvernement chinois par le biais de cadeaux et d'autres mesures d'incitation. Pensez-vous que le Comité devrait s'inquiéter que le Parti communiste chinois et la division du Front uni exploitent au Canada le phénomène de l'accaparement des ressources par les élites?

    Je suppose que vous insinuez que je pourrais faire partie de ces élites, mais je vous assure que...

    Pensez-vous que le Comité devrait se préoccuper de ce phénomène, monsieur McCallum? Je ne posais pas de questions à votre sujet dans le cadre de cette interrogation.

    D'accord.

    Je pense certainement que des Chinois viennent parfois au Canada à des fins inappropriées, et c'est la raison pour laquelle nous avons refusé un certain nombre de visas. Nous avons estimé que ces demandeurs étaient susceptibles de faire des choses inappropriées au Canada, des choses de différentes natures, comme vous le décrivez.

    Je pense qu'on envisage l'idée de demander aux anciens ambassadeurs de dresser la liste des clients pour lesquels ils travaillent. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas en mesure de divulguer les noms de nos clients, mais si une loi était mise en œuvre en ce sens, nous la respecterions.

    Merci, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Oliphant pendant six minutes.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier MM. Wright et McCallum de leur présence ce soir. C'est un honneur de les accueillir.

    Je vais tout d'abord m'adresser à M. McCallum. Je veux seulement souligner que vous êtes un universitaire accompli et un économiste praticien. Vous êtes un politicien chevronné et vous avez été fonctionnaire pendant longtemps. Vous avez occupé les fonctions de diplomate du Canada dans le cadre de mandats complexes et difficiles. Je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous avez accompli.

    Contrairement à mon collègue conservateur, je ne vais pas vous interroger. Le passé m'intéresse moins que l'avenir, en fait. Vous ne relevez pas de nous, mais ce que nous aimerions, ce soir, c'est que — tous les deux — vous nous aidiez. Nous voulons vraiment apprendre de votre expérience afin que notre comité soit en mesure de présenter au Parlement et au gouvernement un rapport qui puisse vraiment contribuer à renforcer les relations que le Canada entretient avec la Chine.

    Je suis allé en Chine à deux reprises, une fois lorsque vous étiez ambassadeur — et c'était un bon voyage — et une autre quand vous n'occupiez plus ce poste — et c'était un moins bon voyage. Vous êtes allé en Chine à maintes reprises et vous y avez occupé les fonctions d'ambassadeur pendant presque deux ans. Vous en savez donc plus que moi et, je crois, n'importe quel autre membre du Comité.

    Dans le cadre des travaux de notre comité, nous avons entendu deux histoires.

    D'une part, on nous dit qu'il est important d'entretenir des relations avec la Chine sur les plans économique, social et culturel. À cet égard, on nous parle des besoins de nos agriculteurs et des marchés; des relations entre les scientifiques, les chercheurs, les universitaires et les entrepreneurs, qui souhaitent avoir des liens avec la Chine; et de la mesure dans laquelle c'est une réalité dans le monde d'aujourd'hui en raison de l'immensité et des importations de la Chine.

    D'autre part, on nous dit que la Chine ne suit pas les règles, qu'elle est imprévisible et qu'elle n'est pas fiable. L'ordre international fondé sur des règles n'est pas respecté. Les règles du jeu ne sont pas équitables. Nous avons des préoccupations quant à la manière dont nous devons accomplir cet engagement, ce qui est important, et traiter avec un partenaire qui ne suit pas les mêmes règles que nous.

    Nous en sommes maintenant au point où le Canada pense à l'avenir et se demande comment procéder. Je me demande si, compte tenu de votre expérience, vous pouvez nous donner des conseils. Je pense que le gouvernement est très clair. Il est en train de rédiger une nouvelle politique à l'égard de la Chine. La Chine de 2016 est différente de celle de 2020. Avez-vous des conseils à nous donner sur la façon de résoudre ce dilemme?

    Je vous remercie beaucoup de la question, et je suis ravi de revoir quelques visages familiers.

    Je pense qu'il y a toujours deux facettes lorsqu'il est question de la Chine. Comme je l'ai dit dans mes observations, d'un côté, mon travail consistait à essayer d'améliorer nos liens avec la Chine, et de l'autre, à nous exprimer sur nos valeurs concernant les droits de la personne.

    Je pense que les choses ont changé au fil du temps. Depuis 2018 ou 2017, le nombre de problèmes concernant la Chine a augmenté de façon substantielle, principalement à cause du dossier de nos deux détenus, mais également à cause d'autres événements. Nous en savons maintenant plus sur la situation des Ouïghours et de Hong Kong. Vous connaissez la liste.

    Je pense qu'au bout du compte, le gouvernement peut vouloir ou non prendre des mesures plus fermes à l'égard de la Chine. Je ne suis pas ici pour faire des commentaires dans un sens ou dans l'autre, mais je pense que c'est l'une des questions sur lesquelles le gouvernement se penche. Les États-Unis sont sur le point, heureusement, d'avoir une administration Biden, ce qui pourrait avoir un effet sur l'orientation globale qui sera adoptée dans les relations entre la Chine et les États-Unis et entre la Chine et le monde occidental. Je pense que c'est très important.

    En fin de compte, toutefois, je dirais seulement que la Chine restera importante pour les universités et les agriculteurs canadiens. Je pense que nous voudrons toujours accueillir ses touristes. Par conséquent, je ne crois pas qu'il s'agisse de mettre fin à ces activités économiques. Il s'agit toujours de trouver un équilibre entre les deux facettes de la Chine.

    Merci.

    Monsieur Wright, je me demande si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet.

    Bien sûr. Permettez-moi de dire tout d'abord que depuis que j'ai pris ma retraite en 2009, la Chine a changé considérablement. Elle s'affirme plus. Nous l'avons constaté dans la mer de Chine méridionale et dans la mer de Chine orientale. John McCallum a parlé de la situation à Hong Kong et, bien entendu, dans la province du Xinjiang. Ce sont là des tendances très inquiétantes. Il semble que la Chine est maintenant beaucoup plus prête à recourir à des mesures diplomatiques coercitives ou même à la diplomatie des otages qu'à l'époque où j'y vivais.

    Lorsque j'étais là-bas, je trouvais que les Chinois causaient des difficultés, mais ils étaient toujours ouverts aux idées des Canadiens. Il était relativement facile de parler à qui nous voulions à l'époque. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas aujourd'hui. Je suis tout simplement trop loin pour être en mesure de le dire.

    Je pense que nous pouvons essayer d'établir des relations plus étroites avec la Chine sur le plan de la coopération économique et, en même temps, ne pas être naïfs quant aux mesures que la Chine prend au Canada et partout dans le monde. Nous avons la capacité de le faire. Nous savons que la Chine mène certaines activités qui nous posent problème ici, au Canada. Nous savons qu'elle ne respecte pas toujours les règles.

    Cependant, nous pouvons collaborer avec des collègues d'autres pays. Nous pouvons définir des approches multilatérales pour surmonter ces difficultés tout en collaborant avec la Chine sur le plan économique et dans d'autres dossiers.

    Je ne considère pas qu'il faut faire un choix entre les deux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Wright, monsieur Oliphant.

     Maintenant, nous poursuivons avec M. Bergeron pendant six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être des nôtres ce soir.

    Je suis très heureux de vous revoir, monsieur McCallum. Alors que vous quittiez la Chambre des communes, moi, j'y suis revenu. C'est un plaisir de vous avoir avec nous.

    Nous avons beaucoup à apprendre de votre expérience. Vous avez été des témoins privilégiés de ce qui se passait sur le territoire de la République populaire de Chine. Nous avons eu le privilège jusqu'à présent de rencontrer et d'entendre plusieurs de vos prédécesseurs et certains de vos successeurs, qui nous ont fait part de leur point de vue.

    Je vais revenir aux interventions d'autres ambassadeurs du Canada en Chine. En mars dernier, M. Howard Balloch a mis en lumière trois prémisses parfois récurrentes et souvent erronées concernant la République populaire de Chine et ses relations avec le Canada. Je vais insister sur la troisième, dont je vous fais la lecture. « La troisième est la prémisse selon laquelle il suffit de formuler une nouvelle politique globale et cohérente à l'égard de la Chine pour corriger la trajectoire de l'intervention canadienne dans cette Chine immense et incroyablement complexe. »

    Or, le gouvernement nous a annoncé une nouvelle politique à l'égard de la République populaire de Chine. Cependant, il ne l'a pas dévoilée et on a compris qu'il n'y aurait pas nécessairement de dévoilement. À la lumière de cette troisième prémisse et de vos expériences respectives, est-ce que le gouvernement fait fausse route en croyant que cette nouvelle politique nous permettra de faire face à cette nouvelle Chine à laquelle nous avons affaire maintenant?

    C'est également un plaisir de vous voir ce soir, monsieur Bergeron.

    Je ne sais pas ce que sera cette nouvelle politique du gouvernement. Comme l'a dit le ministre Champagne, notre politique envers la Chine est en évolution. Quand j'étais ambassadeur, la situation n'était pas la même qu'aujourd'hui. Il faut donc que la politique évolue. Le problème des deux Michael est grave pour le Canada. Je pense que le gouvernement a des raisons pour vouloir changer de politique. Je pense aussi que l'arrivée de M. Biden pourrait avoir un effet.

     Je ne veux pas vraiment donner mes conseils au gouvernement en tant qu'ambassadeur à la retraite, mais, étant donné l'évolution des choses, il est naturel de penser qu'il faut peut-être certaines nouveautés dans notre politique envers la Chine. Je suis d'accord avec mon collègue sur le fait que le Canada, à l'avenir, sera obligé de faire les deux choses qu'on a toujours faites, c'est-à-dire suivre nos intérêts économiques et, en même temps, respecter nos valeurs et les droits de la personne.

     Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Wright, qu'en pensez-vous?

     Merci.

    Je ne suis pas sûr de la prémisse dont M. Balloch a pu parler, mais je crois certainement qu'il est nécessaire que le gouvernement réévalue son approche à l'égard de la Chine maintenant. Le moment est bien choisi, à mon avis. Je suis impatient de voir ce qu'il a à dire.

    Comme je l'ai dit, les choses ont changé considérablement depuis mon départ. À l'époque où j'étais en Chine, nous avions un meilleur accès et nos échanges étaient plus cordiaux. Je peux dire en toute honnêteté que les Chinois écoutaient attentivement ce que nous avions à dire. Ils n'étaient peut-être pas du même avis que nous, mais ils écoutaient attentivement ce que nous disions.

    J'ai l'impression que c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui qu'à l'époque. Je souhaite bonne chance au gouvernement et j'attends avec impatience de connaître ses recommandations pour l'avenir.

    Merci.

    Nous savons que plus de 600 personnes travaillent pour le Canada en République populaire de Chine, ou du moins dans la Chine élargie. De ces quelque 600 ou 650 personnes, près de 500 sont ce qu'on appelle « des employés locaux ».

    Compte tenu des efforts déployés par la République populaire de Chine pour tenter d'influer, même à l'étranger, sur les interventions des États en ce qui la concerne, ne pensez-vous pas qu'il y a un risque que le régime en place cherche à influer sur des résidants, des citoyens de la République populaire de Chine sur le territoire de la République populaire de Chine, qui travaillent pour des États étrangers?

    En d'autres termes, quelles sont les mesures de sécurité mises en place pour s'assurer de l'intégrité des personnes qui travaillent pour le Canada en République populaire de Chine ou du moins dans la Chine élargie?

    Est-ce que vous parlez des employés de l'ambassade?

    Je parle de l'ambassade, des consulats, et d'autres. Je parle en fait d'une façon générale de tous les employés qui travaillent pour le Canada, dont près de 500 sont des employés locaux, des Chinois.

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    D'accord, je comprends.

    Je dis toujours que ces employés locaux sont absolument essentiels à ce que nous faisons en Chine. Ils ont la connaissance dont nous avons besoin. Il faut en prendre soin, car ils sont extrêmement importants pour les activités de l'ambassade.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Harris, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les deux, messieurs.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'entends de l'écho.

    Je vais arrêter le chronomètre un instant pour voir si les techniciens peuvent régler le problème.

    Êtes-vous sur le bon canal?

    Je suis sur le canal anglais. J'entendais ma voix en écho, mais il semble que le problème a disparu.

    Puis-je recommencer?

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Je tiens à remercier l’ancien ambassadeur, M. Wright, ainsi que l’ancien ambassadeur, et mon ancien collègue à la Chambre des communes, M. McCallum, de leur présence ce soir. Je pense que nous étions tous les deux à la Chambre des communes de 2008 à 2015, période durant laquelle j’ai été la plupart du temps porte-parole du NPD en matière de défense. Nous avons eu de nombreuses conversations.

    Monsieur Wright, puis-je tout d’abord vous poser des questions sur la situation à l’époque où vous étiez en poste? Je pense qu’il est important d’essayer de comprendre un peu les liens que nous avions avec la Chine et nos attentes concernant ce pays et son avenir à ce moment-là. Je suppose — vous pouvez me corriger si je me trompe, monsieur Wright — que, puisque vous avez été sous-ministre du commerce international, vous avez été nommé au poste d’ambassadeur en partie parce que vous étiez capable de vous occuper de questions commerciales et probablement de questions liées aux investissements canadiens en Chine, qui, je crois, étaient assez importantes à l’époque.

    Nous avons beaucoup entendu parler des problèmes à Hong Kong ces dernières années. Hong Kong était à mi-chemin des premières étapes après la rétrocession. Pourriez-vous décrire la situation de Hong Kong de l’époque et les attentes qu’on avait à l’égard de la Chine?

     Il y avait certainement de grandes attentes pour l’avenir du commerce entre le Canada et la Chine — c’est exact — et c’était une partie importante de notre portefeuille. Le portefeuille de tout ambassadeur ne se limite pas aux intérêts économiques, bien entendu, et nous nous sommes occupés activement des questions relatives aux droits de la personne, de même que des questions liées aux échanges dans le domaine de l’éducation, aux échanges scientifiques, etc. C’était un vaste programme, mais le commerce et les investissements en constituaient une partie importante.

    À cette époque — de 2005 à 2009 —, on était très optimiste, tant au Canada qu’en Chine; on croyait que les possibilités sur le plan du commerce et des investissements étaient très fortes. Le gouvernement Harper ne voyait pas les liens avec la Chine d’un très bon œil au départ. Il lui a fallu un certain temps pour acquérir la confiance qu’il valait la peine d’investir dans ces relations, mais après la visite de plusieurs ministres du gouvernement Harper, il est devenu de plus en plus évident que ces relations pouvaient se développer et que, dans ce contexte, nous pourrions avoir plus d’influence sur la direction que prendrait la Chine.

    En ce qui concerne Hong Kong, c’était alors une économie très forte où, bien sûr, vivaient jusqu’à 300 000 Canadiens. C’était facile pour les entrepreneurs canadiens d’y faire des affaires et d’établir des relations commerciales avec Hong Kong et, par l’intermédiaire de Hong Kong, avec le continent. J’ignore si c’est toujours le cas.

     Je suis découragé et déçu, bien sûr, de la façon dont les choses ont évolué ces dernières années, particulièrement en ce qui concerne la mise en œuvre de la loi sur la sécurité nationale. Une partie de la confiance du milieu des affaires à Hong Kong a disparu et, bien entendu, on sait maintenant que cela nuira peut-être aux possibilités pour les gens d’affaires de travailler plus étroitement avec Hong Kong dans l’avenir.

     Je demeure optimiste en ce qui concerne Hong Kong, simplement parce que les Hongkongais sont de grands entrepreneurs. Ils appuient la mondialisation et souhaitent faire des affaires partout dans le monde. J’espère que le continent, la Chine, respectera ses obligations autitre de l’accord de transition et leur permettra de continuer à jouer un rôle important non seulement dans l’économie chinoise, mais également dans l’économie mondiale.

    Monsieur Harris, nous ne vous entendons pas. Je vais juste attendre un moment. Votre micro n’a pas été désactivé, mais nous ne pouvions tout simplement pas vous entendre.

    Pourriez-vous continuer à parler? Nous allons voir si nous vous entendons à nouveau.

    Monsieur Harris, m’entendez-vous? Non, votre micro est maintenant désactivé. Ce n’était pas le cas il y a un instant, mais nous ne vous entendions pas.

    Je crains d’avoir même empiré les choses...

    Votre micro est maintenant en marche. Je vais vous faire reprendre votre temps et vous pourrez continuer. Allez-y, s’il vous plaît.

    D’accord. Merci.

    Ai-je raison de dire que les événements des dernières années, y compris les activités prodémocratie, les manifestations prodémocratie qui ont lieu depuis quelques années... Avait-on senti venir tout cela pendant la période où vous étiez ambassadeur en Chine, ou est-ce que cela s’est passé après votre départ?

    Tout cela s’est passé après mon départ.

    Les choses allaient bien à l’époque. La situation a donc changé. L’une des autres prémisses, ou fausses prémisses... J’interrogerai M. McCallum au prochain tour. Howard Balloch parle de « la prémisse selon laquelle la politique de l’engagement général et complet a échoué et qu’elle visait principalement, et en toute naïveté, à changer la Chine de l’intérieur ». À son avis, il s’agit d’une « prémisse fallacieuse ». Qu’en pensez-vous? Cette idée selon laquelle la Chine changera grâce à l’engagement est-elle révolue?

    Je ne sais pas. J’aimerais penser que non. Tout au long de ma carrière, j’ai cru que l’engagement était la meilleure solution, et je crois donc toujours que le Canada peut avoir une influence sur l’orientation adoptée par la Chine. Je pense que nous devons continuer à jouer un rôle actif dans ce pays et à Hong Kong pour essayer d’avoir une influence sur les orientations prises.

    De toute évidence, c’est devenu plus difficile au cours des cinq ou six dernières années, depuis 2013, au moment où Xi Jinping est devenu président de la Chine. À mon avis, il y a eu un changement quant à la volonté de la Chine d’écouter les points de vue d’autres pays. Je le déplore, car lorsque j’étais ambassadeur là-bas, comme je l’ai dit, la Chine était plus ouverte aux idées du Canada et d’autres pays.

     Cela pourrait nécessiter un changement de notre part.

    Oui.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Merci, monsieur Wright.

    Nous commençons maintenant la deuxième série de questions, et c’est au tour de M. Barrett, qui dispose de cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis ravi d’être des vôtres ce soir en tant que ministre du cabinet fantôme de l’opposition officielle en matière d’éthique.

    Ma question s’adresse à M. McCallum.

    Monsieur, quels sont vos liens avec le Wailian group?

    Parlez-vous de mon discours sur l’immigration?

    Je parle de tout ce que vous avez pu faire pour ce groupe, monsieur.

    D’accord. Je...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais arrêter le chronomètre.

    Allez-y, monsieur Oliphant.

    J’aimerais que le député nous explique en quoi c’est lié au mandat...

    Il n’y a pas lieu d’invoquer le Règlement, monsieur Oliphant.

    Oui, il y a lieu de le faire.

    Silence. Une personne à la fois, s’il vous plaît.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements. Nous devons suivre le Règlement, et j'aimerais comprendre comment cela s'inscrit dans le cadre du mandat du Comité, qui consiste à examiner les relations entre le Canada et la Chine, c'est-à-dire leurs relations bilatérales, ainsi que de nombreux enjeux connexes.

    Je ne comprends pas comment cela s'inscrit dans le cadre du mandat du Comité.

    Monsieur le président, en ce qui concerne ce rappel au Règlement, c'est...

    Monsieur Genuis, je vais vous reconnaître, bien entendu, mais j'aimerais vous demander d'attendre que je vous reconnaisse avant de prendre la parole.

    Vous pouvez poursuivre votre intervention.

    Il est frappant de constater que le secrétaire parlementaire est intervenu après seulement une série de questions du porte-parole conservateur en matière d'éthique. S'il souhaite remettre en question la pertinence, il pourrait au moins attendre de connaître la voie dans laquelle mon collègue s'engageait.

    J'invoque le Règlement, car c'est un débat.

    Monsieur le président, il s'agit d'un débat.

    Monsieur Fragiskatos, M. Genuis a la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec M. Fragiskatos lorsqu'il dit que le rappel au Règlement de M. Oliphant était matière à débat. Nous devrions revenir aux questions.

    Je vous remercie tous les deux.

    Manifestement, je vous demanderais de respecter le mandat du Comité.

    Monsieur Barrett, vous avez à nouveau la parole.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur McCallum, et elle concerne la nature de vos relations avec le Wailian Group.

    J'ai prononcé une allocution devant certains de leurs clients qui songeaient à immigrer au Canada, et cela a créé une controverse dans un article du Globe and Mail. Il était naturel que j'encourage des Chinois ou d'autres étrangers à immigrer au Canada, car je pense depuis des années que l'immigration est une bonne chose pour le Canada.

    À la suite de l'article du Globe and Mail, qui alléguait que j'avais contrevenu aux règles — ce qui n'était pas le cas, selon moi —, j'ai présenté des éléments de preuve au commissaire à l'éthique et j'ai discuté avec lui. Il a convenu avec moi que je n'avais rien fait de mal, que je n'avais enfreint aucune règle et qu'il n'allait pas mener d'enquête. Il m'a dit que je pouvais l'annoncer publiquement, et c'est ce que je fais maintenant.

    Selon le commissaire à l'éthique, je n'ai enfreint aucune règle lorsque j'ai prononcé cette allocution devant ce groupe de personnes lors de mon séjour en Chine.

    Avez-vous interagi avec ce groupe pendant que vous assumiez vos fonctions d'ambassadeur?

    Non. Je n'ai jamais rencontré les membres de ce groupe lorsque j'étais ambassadeur.

    Je vous remercie.

    Avez-vous communiqué avec le ministre Mendicino au sujet de vos travaux auprès du Wailian Group ou de l'immigration chinoise après votre mandat à titre d'ambassadeur?

    Non. J'ai eu une conversation avec le ministre Mendicino, à sa demande, et il s'agissait d'une conversation générale sur ce qu'il devrait faire au sujet des niveaux d'immigration après la pandémie. Nous avons donc discuté de cela. Nous n'avons pas parlé de la Chine, si je me souviens bien, et nous n'avons certainement pas parlé de mes clients. Lorsque j'ai parlé à ces clients, j'ai mentionné quelque chose que M. Mendicino avait dit, mais ces propos étaient tout à fait dans le domaine public. Il ne s'agissait pas de renseignements confidentiels.

    J'ai présenté tout cela au commissaire à l'éthique, et il a convenu que je n'avais rien fait de mal.

    Avez-vous communiqué avec qui que ce soit à l'ambassade de Chine, ici au Canada, depuis que vous avez démissionné du poste d'ambassadeur?

    J'ai été invité à dîner une fois — il y a longtemps, avant la pandémie — avec l'ambassadeur chinois actuel. J'ai dîné avec lui.

    Quelle était la nature de cette rencontre?

    Je l'avais rencontré en Chine lorsque j'étais ambassadeur. C'était seulement une rencontre sociale, je présume. J'ai dîné avec lui. C'est tout. Je suis désolé, c'était plutôt un souper.

    Êtes-vous d'accord avec l'idée selon laquelle le Canada a besoin d'un registre des agents étrangers? Cette idée a été proposée par l'ancien ambassadeur du Canada en Chine, M. David Mulroney, et appuyée par un autre ancien ambassadeur, M. Guy Saint-Jacques.

    Bien entendu, je m'y conformerais certainement si une telle chose existait. En ce moment, je ne peux pas divulguer le nom des clients, mais nous trouverions une façon de le faire si la loi l'exigeait. Cela ne me dérangerait pas si le gouvernement souhaitait procéder de cette façon. Cette décision ne me revient pas. C'est au gouvernement de décider.

    Si vous me demandez mon avis, en ce moment, le conseil que je donne aux entreprises chinoises qui souhaitent investir et créer des emplois au Canada, c'est qu'elles sont déjà assujetties à toutes les restrictions de la Loi sur Investissement Canada, ainsi qu'à toutes les lois canadiennes, provinciales et municipales et leurs règlements.

    Si le gouvernement souhaite adopter cette approche, c'est son affaire, et je m'y soumettrai. Mais je ne suis pas sûr que cela permettrait d'obtenir des renseignements supplémentaires qui seraient utiles au gouvernement. Il se peut que je me trompe, mais c'est ma première impression.

    Il vous reste 20 secondes.

    Pendant votre mandat de député, vous avez reçu 73 000 $ en voyages payés ou en cadeaux du Parti communiste chinois et de ses groupes affiliés. A-t-on continué de vous offrir des cadeaux de cette nature pendant votre mandat d'ambassadeur, monsieur?

    Le seul gouvernement de Chine duquel j'ai reçu de l'argent est le gouvernement de Taïwan, lorsque je suis allé en voyage dans ce pays en compagnie de ma femme, il y a de nombreuses années. Je n'ai pas reçu un sou du gouvernement de la Chine continentale à titre d'ambassadeur, de député ou d'ancien ambassadeur.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Les fonds pour ces voyages provenaient du gouvernement du Canada ou d'organisations non gouvernementales.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McCallum et monsieur Barrett.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier les deux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur McCallum, je suis très heureux de vous revoir. J'aimerais certainement vous poser des questions sur ce sujet, mais j'aimerais simplement vous remercier encore une fois de votre travail, surtout en ce qui concerne la réinstallation des réfugiés syriens et celle des réfugiés yézidis. Ces deux communautés sont maintenant florissantes à London grâce en grande partie aux efforts de personnes comme vous et votre entourage.

    Dans votre déclaration, vous avez mentionné quelques réalisations — et je pense que ce sont des réalisations importantes — qui ont été accomplies pendant votre mandat à titre d'ambassadeur. Pourriez-vous nous rappeler quelques-unes d'entre elles?

    Comme je l'ai dit, j'avais le double mandat suivant: d'un côté, renforcer les liens économiques, et de l'autre côté, défendre les droits de la personne et nos valeurs. J'ai surtout parlé des droits de la personne et de nos valeurs, car je pense que c'est ce qui intéresse le plus les membres du Comité.

    Je ne veux pas discuter de ces choses pour l'avenir, mais je serais heureux d'en discuter en fonction de l'époque où j'étais ambassadeur. Nous avons joué un rôle de premier plan dans l'effort des ambassadeurs occidentaux aux vues similaires sur la question des Ouïghours. J'étais content que nous l'ayons fait. À l'époque, nous n'avions pas autant de renseignements que nous en avons maintenant, mais nous dirigions certainement les efforts visant à convaincre ces 28 ambassadeurs de signer cette lettre. Je me souviens d'avoir tenté d'aller au-delà du groupe de pays habituels pour inclure des pays avec un gouvernement musulman. Au bout du compte, je n'ai pas réussi, mais j'ai suscité un certain intérêt.

    C'était donc un effort d'envergure que nous avons mené lorsque j'étais ambassadeur, en plus des autres points que j'ai mentionnés.

    Je vous remercie beaucoup.

    La question des Ouïghours et des actes perpétrés préoccupe notre comité et d'autres comités parlementaires, comme vous le savez sûrement. Voulez-vous dire que le Canada a dirigé les efforts, pendant votre mandat d'ambassadeur, pour soulever la question sur la scène mondiale ou qu'il a contribué à diriger ces efforts?

    Il est difficile de déterminer si nous étions le pays qui dirigeait principalement les efforts. Nous étions clairement en première ligne, et nous avons dirigé l'initiative concernant la lettre signée par 28 ambassadeurs et envoyée au secrétaire du Parti pour la province du Xinjiang. Nous avons certainement dirigé cet effort, et je dirais que nous étions très actifs en général.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Wright.

    Monsieur Wright, je vous remercie bien sûr de vos services antérieurs.

    J'aimerais vous poser une question sur la meilleure façon dont les démocraties libérales peuvent se concerter pour contrer l'influence d'une Chine qui a certainement changé ces dernières années sous son nouveau gouvernement.

    Au sein de notre comité, on a fait valoir l'argument selon lequel — je pense qu'il mérite un examen approfondi et je suis heureux de voir que le gouvernement semble s'en servir comme fondement à son approche en matière de politique étrangère à l'égard de la Chine — les démocraties libérales devraient se regrouper autour de valeurs communes et partagées pour confronter la Chine, si je peux m'exprimer ainsi. Comme je l'ai dit, c'est un argument qui a été présenté par des témoins précédents et par le ministre des Affaires étrangères hier soir.

    Voici donc mes questions. Que pensez-vous de ce point de vue? Deuxièmement, si vous êtes pour l'utilisation de cette approche, aura-t-elle un impact, selon vous? La Chine se soucie-t-elle de tout cela? Ce sont mes questions.

    Oui, j'appuie fortement l'idée de travailler avec d'autres démocraties libérales et d'autres pays occidentaux pour discuter de la façon dont nous devrions engager le dialogue avec la Chine et influencer ses orientations.

    Je crois toujours que la Chine s'adaptera à certaines choses à mesure qu'elle joue un rôle plus actif sur la scène mondiale. Nous pouvons prendre [Difficultés techniques].

    Monsieur Wright, je crois que votre connexion fonctionne mal.

    Vous venez de dire: « Nous pouvons prendre... » Veuillez poursuivre votre intervention.

    Puis-je continuer?

    Oui, allez-y, s'il vous plaît.

    J'ai mentionné le fait que le Partenariat transpacifique, auquel nous nous sommes joints il y a quelques années, est une bonne initiative. Cela signifie que nous travaillerons avec d'autres pays dans la région pour promouvoir le commerce et l'investissement.

    Je sais par expérience, en raison de mon séjour en Chine — et je suis sûr que c'était la même chose pour M. McCallum lorsqu'il était là-bas —, que nous avons collaboré étroitement avec des ambassadeurs d'autres pays pour parler des développements en Chine et de la façon dont nous pouvions coopérer pour tenter de faire avancer des idées communes.

    Je reste, sinon optimiste, du moins réaliste quant à la possibilité de changer certaines choses à court terme, mais c'est une démarche qui mérite réellement d'être entreprise. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, le fait que le gouvernement américain, le président désigné et son équipe aient déjà indiqué qu'ils souhaitent travailler plus étroitement avec leurs partenaires sur des enjeux mondiaux, y compris les relations avec la Chine, est un signe très positif.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Fragiskatos.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur McCallum, de ce que vous étiez en train de formuler en réponse à ma question.

    C'est très important, je crois, et je comprends la raison pour laquelle il est crucial, peu importe le pays, partout dans le monde, que nous ayons des employés locaux qui sont, pour ainsi dire, connectés aux réalités de leur pays.

    Or dans le cas particulier de la République populaire de Chine, compte tenu des inquiétudes sur la sécurité, dont on a largement fait état au cours des derniers jours et des dernières semaines, je suis préoccupé. Bien que je ne conteste pas l'importance de ces employés, j'aimerais savoir quelles mesures étaient appliquées, à votre époque, pour s'assurer de l'intégrité des personnes embauchées localement pour travailler dans les missions canadiennes en territoire chinois.

    Je vous remercie beaucoup de me poser cette question. Je n'ai pas eu assez de temps pour y répondre tout à l'heure.

    Comme je l'ai dit déjà, je pense que ces employés sont absolument essentiels. Les trois quarts de nos employés sont des gens de la région. Leurs connaissances sont indispensables. Par contre, il y a des inquiétudes concernant la sécurité. Vous avez raison. C'est pourquoi nous ne permettons pas à ces personnes d'accéder à certaines informations et à certains ordinateurs. Nous sommes très stricts là-dessus. Il se peut que, plus récemment, depuis mon départ, on soit devenu plus conscient de ces questions de sécurité et que les mesures soient devenues plus strictes. Je ne le sais pas. Je pense qu'on est conscient de ce défi, en matière de sécurité, et qu'on prend des mesures à cet égard. Cela dit, nous ne pourrions pas mener nos activités sans l'appui de ces employés locaux.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wright?

    Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. McCallum. Le personnel recruté localement représente une partie très importante de notre ambassade, ainsi que de nos consulats en Chine. Nous fixons des limites claires en ce qui concerne les renseignements importants qui sont accessibles aux Canadiens et qui ne le sont pas aux citoyens chinois. Nous reconnaissons ce fait, et même pendant mon séjour là-bas, ces limites étaient soigneusement respectées. Je suis certain qu'elles le sont toujours.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    La parole est maintenant à M. Harris. Il a deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur McCallum, comme je l'ai dit plus tôt, je suis heureux de vous revoir.

    Votre nomination à ce poste par le Cabinet a créé une certaine surprise. En effet, ce poste était habituellement réservé aux diplomates de carrière, et vous avez beaucoup d'expérience en politique. Selon vous, vos liens avec le gouvernement actuel et le parti au pouvoir a-t-il représenté un facteur dans votre travail et ce que vous avez été en mesure d'accomplir? Y a-t-il une raison pour laquelle cela a été un facteur important...

    Eh bien, écoutez, je pense qu'il faut revenir en arrière et se rendre compte...

    ... dans la décision de vous envoyer en Chine, et cela a-t-il changé votre façon de travailler?

    Je suis désolé de vous avoir interrompu. Je suis heureux de vous revoir également.

    M. Jack Harris: Je vous remercie.

    L'hon. John McCallum: Je pense que le nombre de nominations politiques comparativement au nombre de nominations diplomatiques représente une question délicate. Récemment, aux États-Unis, les nominations diplomatiques sont allées dans l'autre sens, et c'est donc une bonne chose pour le service diplomatique.

    Dans mon cas, je pense qu'on souhaitait, à l'époque... N'oubliez pas que nous avons dit que 2016 n'était pas 2020, et que les attitudes étaient différentes à ce moment-là. Nous voulions améliorer nos relations avec la Chine, et nous pensions que si nous nommions un politicien au poste d'ambassadeur et que nous mettions ainsi la Chine au même niveau que les États-Unis, le Royaume-Uni et la France, ce serait perçu de manière favorable par les Chinois, ce qui aiderait le Canada à atteindre ses objectifs. Je crois que cela faisait partie du raisonnement qui a mené à ma nomination.

    Je vous remercie de ces éclaircissements.

    Monsieur McCallum, j'aimerais vous poser une brève question. Lorsque Michael Spavor et Michael Kovrig ont été appréhendés quelques jours après l'arrestation de Meng Wanzhou, à Vancouver, y avait-il un doute dans votre esprit quant à l'existence d'un lien entre ces deux événements?

    Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Disons que si Meng Wanzhou n'avait pas été arrêtée, je suis persuadé que les deux Michael ne l'auraient pas été eux non plus.

    Est-ce que les autorités chinoises l'ont déjà reconnu en votre présence?

    Pas de façon explicite, mais j'ai quasiment eu droit à un aveu implicite à quelques reprises.

    J'ai l'impression que mon temps est écoulé, monsieur le président, car je ne vois plus beaucoup d'espace entre vos deux doigts.

    Il vous reste environ trois secondes.

    Merci, monsieur McCallum.

    J'essaie de faire des signes aux députés pour leur indiquer combien de temps il leur reste, et je leur suis reconnaissant lorsqu'ils y prêtent attention en essayant de se tenir au temps imparti.

    Nous passons maintenant à M. Chong pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCallum, je suis ravi de vous revoir. J'espère que vous allez bien.

    Pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu, je recommande votre ouvrage, Unequal Beginnings, au sujet de l'essor de la culture du blé en Ontario au XIX^e siècle. Je me souviens d'avoir lu ce livre basé sur votre thèse de doctorat alors que je perdais un peu mon temps à la bibliothèque Robarts de l'Université de Toronto il y a bien des années déjà.

    Monsieur Wright, je me réjouis aussi de vous voir.

    C'est d'ailleurs à vous que j'adresse ma première question qui a été posée précédemment à M. McCallum.

    Monsieur Wright, les anciens ambassadeurs David Mulroney et Guy Saint-Jacques ont proposé la création d'un registre des agents étrangers. Un tel registre a été institué en Australie. Je voudrais savoir si vous estimez qu'un registre des agents étrangers est nécessaire au Canada.

    Pour être bien honnête avec vous, ce n'est pas une possibilité à laquelle j'ai réfléchi.

    Il n'en a pas été question alors que j'étais en poste en Chine, mais je ne vois aucune raison de m'y opposer. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. Pour que les choses soient bien claires, je tiens toutefois à préciser que cela n'aurait aucun impact sur moi, car je n'ai pas de client qui soit chinois ou canadien. Je pourrais voir certains avantages à la création d'un registre semblable, particulièrement dans le contexte des préoccupations soulevées récemment quant aux actions de certains représentants chinois au Canada.

    Merci.

    J'aimerais maintenant que nous discutions de la situation des Canadiens qui sont détenus abusivement. Selon le ministère des Affaires étrangères, des milliers de Canadiens sont ainsi incarcérés dans plus de 85 pays du monde. Il y en aurait 1 400 selon le décompte le plus récent. Le ministère a de plus indiqué qu'il y aurait à sa connaissance 123 Canadiens détenus dans des prisons chinoises.

    Il y a une chose qui me laisse perplexe. Michael Spavor et Michael Kovrig font partie de ces Canadiens en détention, mais c'est aussi le cas des Canadiens Hussein Jalil et Robert Schellenberg. Je rappelle à tous que Hussein Jalil est un Canadien d'origine ouïghoure qui est encore détenu en Chine, et que Robert Schellenberg est un Canadien qui est maintenant condamné à mort en Chine.

    Monsieur Wright, pourquoi selon vous le gouvernement fait-il passer en priorité la libération de Michael Spavor et Michael Kovrig, sans réclamer la même chose pour d'autres Canadiens détenus injustement, comme Hussein Jalil? Je ne sais pas si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez.

    J'étais en Chine lorsque Hussein Jalil a été incarcéré, et je peux vous dire qu'il a été détenu par les autorités chinoises à titre de citoyen de la Chine. En fait, il voyageait avec un passeport canadien. Comme vous le savez sans doute, nous n'avons jamais pu obtenir l'accès consulaire à M. Jalil, malgré le fait qu'il soit citoyen canadien. Je trouve regrettable que nous n'ayons jamais pu lui offrir des services consulaires pendant mon mandat en Chine. Vous n'ignorez pas qu'il a été ensuite condamné et qu'il purge toujours sa peine en Chine.

    Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est de la situation au cours des dernières années, mais je ne pense pas que le gouvernement accorde plus d'attention à un détenu qu'à un autre. J'ai plutôt l'impression — à la lumière de mon mandat à Beijing et de mon expérience d'ambassadeur — que le gouvernement surveille de près la situation de tous les Canadiens qui sont en détention.

    Les circonstances dans lesquelles les deux Michael ont été mis en détention en représailles directes, semblerait-il, à l'arrestation de Mme Meng Wanzhou, n'ont pas manqué de capter l'attention des Canadiens, et ce, à juste titre. Je peux comprendre que les Canadiens puissent être particulièrement interpellés par cette situation, mais il ne faut pas conclure pour autant que les représentants canadiens en Chine et les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ne se préoccupent pas suffisamment du sort des autres détenus canadiens.

    Merci, monsieur Wright.

    Monsieur McCallum, vous avez indiqué dans vos observations préliminaires que le Cabinet libéral a décidé, dès 2018, de placer la libération des deux Michael au rang de ses priorités dans la relation bilatérale entre les deux pays. Pourquoi accorder un traitement prioritaire à ces deux Canadiens et pas à un autre comme Hussein Jalil? Est-ce parce que Hussein Jalil a une seconde citoyenneté, ou est-ce pour une autre raison?

    Je me souviens avoir fait des démarches au nom de Hussein Jalil en Chine, et également avoir discuté de son cas avec des gens à Ottawa alors que j'étais ambassadeur. J'ai visité M. Schellenberg pendant son incarcération et j'ai aussi parlé à son père. Ce n'est pas comme si nous ne nous préoccupions pas du sort de ces gens-là.

    Comme le disait M. Wright, le fait que l'arrestation des deux Michael semblait être une mesure de représailles à la suite de celle de Meng Wanzhou n'a pas manqué de susciter l'intérêt des Canadiens qui y ont vu une situation différente et particulièrement fâcheuse. Il est bien certain que cela a retenu beaucoup plus l'attention...

    Merci beaucoup.

    ... mais cela ne réduit en rien l'importance des autres cas.

    Je suis désolé de devoir vous interrompre, mais le temps de M. Chong est écoulé.

     Je dois maintenant céder la parole à M. Dubourg pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est à mon tour de vous saluer, messieurs Wright et McCallum. Je vous remercie aussi pour vos longues années de service dans la fonction publique. C'est très intéressant.

    Ma première question s'adresse à M. McCallum.

    Vous avez dit tout à l'heure que, pendant la période où vous étiez ambassadeur, vous aviez contribué à faire libérer le mari de Li Wenzu. Vous avez même révoqué un certain nombre de visas de représentants chinois.

    Est-il courant pour un ambassadeur de faire de tels gestes?

     Quand des officiels chinois demandent un visa pour visiter le Canada, nos agents de sécurité examinent ces demandes parce que nous sommes conscients des problèmes qu'on a évoqués.

    En tant qu'ambassadeur, j'avais aussi un rôle à jouer. Je me rappelle un bon nombre de cas. Quand on pensait, sans en être absolument sûr, que des gens pourraient faire des choses inacceptables ou inappropriées au Canada, on refusait de leur délivrer un visa. Cela arrive et varie en fonction des relations entre les deux pays concernés.

    Je ne serais pas surpris qu'on soit plus strict en 2020 que lorsque j'étais là, parce que la nature des relations avec la Chine s'est détériorée. C'est quelque chose qu'on a toujours fait.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Wright.

    Je sais que vous avez quitté vos fonctions d'ambassadeur depuis longtemps déjà, mais vous suivez quand même l'actualité de très près.

    Quelle a été votre réaction, quand vous avez vu d'abord l'imposition de cette loi sur la sécurité, puis la démission de ces élus? Qu'avez-vous pensé à ce moment-là? Quelles ont été vos réactions?

    J'étais bien sûr déçu, mais je ne peux toutefois pas dire que j'étais étonné. Si vous suivez la situation en Chine, vous avez en effet pu constater au fil des dernières années que le gouvernement chinois s'inquiétait de plus en plus des avancées démocratiques à Hong Kong. Je n'ai donc pas été surpris, mais très désappointé parce que Hong Kong a toujours servi de pont permettant une transition en douceur entre le régime autocratique et non démocratique de la République populaire de Chine et le reste du monde. À mes yeux, Hong Kong jouait ainsi un rôle utile aussi bien pour la Chine que pour la planète dans son ensemble. J'ai été très déçu de voir les mesures prises par la Chine pour contrer les efforts déployés par les Hongkongais afin de pouvoir s'exprimer par des moyens démocratiques.

    On a pu observer au cours des dernières années, depuis 2013 en fait, soit longtemps après mon départ, un gouvernement chinois de plus en plus cinglant dans ses efforts pour sévir contre toute forme de dissidence. Nous sommes donc ici selon moi devant une conséquence regrettable de cette nouvelle attitude. Je suis désolé pour les gens de Hong Kong et tout particulièrement pour les 300 000 Canadiens qui vivent là-bas et qui ont des liens très étroits avec la Chine ainsi qu'avec notre pays.

    Un grand merci à tous les deux. Je pense que mon temps est écoulé et...

    Vous avez 30 secondes.

    Ça va.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes maintenant à la dernière demi-heure de notre séance, et nous allons faire comme si nous amorcions une nouvelle heure en donnant la parole à M. Genuis pour une période de six minutes.

    Monsieur le président, je tiens absolument à approfondir avec M. McCallum cette question des demandes de visa qui ont été rejetées, car on semble tourner autour du pot quant aux motifs de ces refus en faisant référence à des activités qui étaient inappropriées ou ne servaient pas les intérêts du pays. Qui étaient ces gens dont vous avez jugé bon refuser la demande de visa? Étaient-ils liés aux autorités militaires chinoises ou au Front uni? Quels étaient leurs titres? Quels étaient les objectifs de leur visite au Canada qui vous ont amené à croire que notre sécurité ou nos intérêts pouvaient être menacés si on leur octroyait un visa?

    Je crois qu'il y avait sans doute deux catégories, et je répète que nous n'étions pas toujours totalement sûrs de notre coup. Il y avait une part d'incertitude, et nous recevions également des renseignements des agences de sécurité qui avaient aussi leurs façons de voir les choses. Il est bien certain que nous n'allions pas par exemple octroyer un visa aux individus souhaitant venir ici au nom des agences de sécurité chinoises pour exercer des pressions sur des ressortissants afin qu'ils rentrent en Chine en allant parfois jusqu'à menacer de s'en prendre à leur famille. C'est dans des cas semblables qu'un refus était justifié. Je sais qu'il y a eu des situations de la sorte et que nous nous sommes vivement opposés à l'acceptation de la demande.

    Dans la seconde catégorie, il y aurait les gens qui souhaitaient pouvoir exercer une influence indue sur les membres de la diaspora chinoise, comme vous l'indiquiez. Encore là, nous ne connaissions pas toujours avec certitude les intentions de chacun, mais quand nos doutes étaient suffisants, nous refusions le visa. Je ne pourrais pas vous donner une proportion, mais je me rappelle qu'il y en a eu une quantité assez considérable.

    Merci, monsieur McCallum.

    Je pense qu’il est important de noter qu’à l’époque où vous étiez ambassadeur, vous avez été mis au fait de tentatives pour exercer une influence sur la diaspora chinoise au Canada et même mettre en péril sa sécurité, et que des visas ont été refusés pour cette raison.

    Y a-t-il eu à votre connaissance des cas où le gouvernement a révoqué des visas en vigueur ou retiré des privilèges à des diplomates en raison de préoccupations du même ordre?

    Il n’y en a pas qui me viennent à l’esprit. Je sais qu’à un moment donné, les Chinois souhaitaient avoir un agent responsable de la sécurité en poste à Vancouver, et nous avons eu des doutes — en fait, c’est surtout la GRC qui en avait. Cette demande a été refusée. On leur a plutôt offert un poste à Ottawa, mais cela ne les intéressait pas. L’affaire a été à l’origine d’une détérioration prolongée des relations entre les gens de la GRC et leurs homologues chinois.

    Je crois que les agences du gouvernement canadien étaient à l’affût de ce genre de comportements à ce moment-là. Je ne suis pas en train de dire que c’était monnaie courante, mais il y a assurément eu certains cas, et nous nous sommes efforcés de contrer les visées semblables à chaque occasion.

    Pouvez-vous nous dire s’il y a eu des cas où la GRC a soulevé certaines préoccupations, mais que le visa a été tout de même accordé?

    C’est à moi que vous adressiez la question?

    C’est bien à vous, monsieur McCallum.

    Je dois vous avouer que je ne m’en souviens pas. Je crois qu’il y a eu des dossiers pour lesquels les responsables du SCRS ou de la GRC ont simplement dit de ne pas accorder le visa, et nous étions obligés d’obtempérer. Il y a peut-être eu aussi des situations où il s’agissait d’une simple recommandation ainsi que des demandes au sujet desquelles nous étions en désaccord, mais je n’en ai pas de souvenir précis.

    Monsieur McCallum, s’il existe des dossiers à ce sujet qui pourraient être transmis au Comité, notamment par Affaires mondiales Canada, je crois bien que nous aimerions tous en prendre connaissance.

    Je laisse le reste de mon temps à M. Paul-Hus.

     Merci, monsieur Genius.

    Monsieur McCallum, hier, le ministre des Affaires étrangères, M. Champagne, est venu au Comité. Il nous a dit clairement que la Chine de 2020 n'avait rien à voir avec la Chine de 2018, de 2015 ou d'avant. Aujourd'hui, vous mentionnez la même chose.

    La Chine existe depuis des millénaires. Depuis un peu plus de 50 ans, le Canada essaie de faire affaire avec elle, mais je crois qu'une forme d'hypocrisie a toujours été là. Maintenant, l'arrestation des deux Michael comme mesure de représailles nous a ouvert les yeux. Le ministre des Affaires étrangères nous l'a dit: ayons les yeux ouverts.

    Voici ma question: comment le Canada peut-il continuer à faire des affaires et à maintenir des relations avec la Chine comme avant, alors qu'il est maintenant évident pour tout le monde qu'on ne peut faire confiance au Parti communiste chinois pour quelque interaction que ce soit?

    Quel serait donc votre meilleur conseil, pour finir?

    Je pense que le gouvernement essaie de trouver une bonne solution. Il est vrai que nous sommes dans une période difficile. Il n'est pas facile de trouver une bonne réponse, mais le gouvernement fait de son mieux.

    Moi, je ne fais plus partie du gouvernement, mais je sais qu'il fait de son mieux.

    Croyez-vous que le gouvernement actuel est capable de faire quelque chose?

    Croyez-vous, de toute façon, qu'on peut faire confiance au régime communiste chinois, maintenant qu'on sait tout ce qui se passe?

    Veuillez répondre très brièvement.

    C'est une question relative. Oui, on veut avoir des relations avec le gouvernement de la Chine, et le Canada ne contrôle pas qui est ce gouvernement. Donc, ce n'est pas une tâche facile, mais il faudra l'accepter.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Nous passons maintenant à Mme Zann pour une période de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question est pour M. Wright et la suivante sera pour M. McCallum.

    En janvier 2019, plusieurs universitaires et diplomates à la retraite — incluant des anciens ambassadeurs comme vous, monsieur Wright — ont signé une lettre dans laquelle ils ont fait état de graves préoccupations relativement à la détention de Michael Kovrig et de Michael Spavor. Vous écriviez notamment dans cette lettre:

    Les deux Michael, comme on les appelle maintenant, sont détenus depuis décembre 2018. Le 4 février 2020, Affaires mondiales Canada a informé le Comité spécial que 123 Canadiens sont détenus dans la Chine élargie, ce qui comprend Hong Kong et Taïwan.

    Quelles sont les conditions générales de détention des Canadiens en Chine, et quelle est l’approche la plus efficace pour demander la libération de ces Canadiens? Par exemple, quelles approches adoptées par d’autres pays ont fait leurs preuves?

    Voilà des questions qui sont un peu délicates.

    Pour répondre à la première, je dirais qu’il ne fait aucun doute que les conditions de détention de ces Canadiens sont très difficiles. On nous accorde l’accès consulaire à la plupart de ceux qui sont détenus en Chine, et nous faisons rapport sur leur situation qui est loin d’être rose. Nous mettons tout en œuvre pour inciter le gouvernement chinois à améliorer ces conditions.

    Quelle est la meilleure approche à adopter? À mon avis, on ne gagne rien à intervenir publiquement pour dénoncer haut et fort les autorités chinoises. À la lumière de ma propre expérience là-bas, je peux vous assurer que les gros titres à la une des journaux au sujet des actions des autorités chinoises et de la détention de Canadiens dans ce pays n’ont pas aidé à régler la question. Ce qui a aidé par contre, ce sont les interventions ciblées et incessantes de nos diplomates auprès des autorités chinoises pour s’assurer dans toute la mesure du possible que les citoyens canadiens étaient traités équitablement, que nous avions accès à eux et qu’ils avaient droit à un procès juste en vertu des lois chinoises.

    Toutes les fois où nous avons intensifié les pressions publiques dans certains dossiers très médiatisés, j’ai pu constater que la gestion de nos relations avec la Chine devenait plus difficile, et non plus facile. C’est pourquoi j’ai toujours préconisé le maintien d’une présence diplomatique forte dans ce pays assorti de contacts bien ciblés en évitant, toutes les fois que cela était possible, de transformer le tout en...

    ... un cirque.

    ... un dossier de nature publique qui devient, dans certains cas, plus compliqué à gérer.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    Monsieur McCallum, en mai 2017, vous avez comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes et vous avez alors insisté sur le fait que les autorités canadiennes « travaill[ent] très fort lorsqu’il est question d’une peine de mort ». Vous avez indiqué qu’il y avait à ce moment-là cinq affaires de peine capitale en suspens et que les responsables canadiens « fais[aient] tout pour persuader les autorités chinoises de ne pas l’infliger aux citoyens canadiens, comme [ils le feraient] pour tout autre gouvernement, y compris les États-Unis ».

    Dans quels types de cas, de façon générale, la Chine a-t-elle infligé la peine de mort à des Canadiens sur son territoire? Les autorités canadiennes ont-elles réussi à obtenir la clémence de la Chine pour les Canadiens condamnés à mort sur son territoire et, le cas échéant, dans quelles circonstances?

    Le gouvernement canadien — et je parle uniquement du gouvernement libéral actuel — s’est montré extrêmement ferme dans son opposition à la peine de mort. C’est une mesure qui me répugnait moi aussi dans mon rôle d’ambassadeur et, comme le gouvernement est du même avis, il a à cœur de lutter en priorité contre l’application de la peine de mort dans quelque pays que ce soit, y compris les États-Unis.

    Je suis d’accord avec M. Wright quand il dit que les manchettes dans les journaux ne sont pas nécessairement d’une grande utilité. Il est préférable de miser sur des discussions et des pressions constantes.

    Le cas de M. Schellenberg est particulièrement odieux, et j’espère bien sûr qu’il ne sera pas exécuté. Il s’est vu infliger au départ une peine d’incarcération avant d’être condamné à mort en appel, même si on lui avait dit que cela n’était pas possible. C’est un cas extrêmement préoccupant.

    Merci beaucoup. Je vous suis vraiment reconnaissante.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup, madame Zann.

     Maintenant, nous poursuivons avec M. Bergeron pendant six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Avant de poser la question que j'ai en tête, j'aimerais revenir sur la déclaration que vous venez de faire, monsieur Wright, voulant qu'il soit inefficace de hausser le ton à l'égard des autorités chinoises et de faire des interventions très publiques. J'ai été un peu surpris par cette intervention de votre part puisque la majorité des témoins que ce comité a entendus jusqu'à présent, dont certains ex-ambassadeurs, nous ont dit exactement le contraire.

    Selon eux, bien qu'il ait peut-être été efficace jusqu'ici de tenir un langage doucereux au gouvernement chinois et d'essayer de mener une politique d'apaisement à l'égard de Pékin, cette attitude n'est plus recommandée depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Désormais, pour être véritablement en mesure d'influencer le gouvernement chinois, il faut au contraire employer pour ainsi dire le même langage que lui, un langage ferme, clair, et qui à certains égards n'est pas diplomatique.

     Vous semblez nous dire exactement le contraire, monsieur Wright, et j'aimerais vous entendre sur cette question.

    Ce n’est pas tellement une question d’inefficacité. Je voulais dire en fait que pendant la période où j’étais là-bas — et je dois vous rappeler que c’était de 2005 à 2009 —, la Chine était dirigée par un gouvernement différent. D’après ce que j’ai pu constater pendant cette période, les grands titres ne permettaient pas de régler les dossiers. Ce sont plutôt les contacts diplomatiques continus, constants et raisonnés qui faisaient avancer les choses.

    Je ne peux pas vous dire comment cela se passe actuellement. Je sais que la situation a radicalement changé. Les actions de la Chine au cours des dernières années ont suscité à juste titre beaucoup de frustration et je peux comprendre que certains en arrivent à affirmer maintenant que le genre de diplomatie que nous avons pratiqué pendant mon mandat là-bas ne s’est pas révélé efficace, surtout quand vient le temps de traiter ces nouveaux cas consulaires dont nous avons discuté et d’autres dossiers également. Je parlais en fait seulement de mon expérience personnelle.

    Il ne s’agit certes pas d’une diplomatie doucereuse. Quiconque a déjà participé à des échanges bilatéraux avec les Chinois sait qu’il n’y a rien de doucereux là-dedans. Nous avons abordé l’exercice avec des positions bien arrêtées. Nous avons expliqué nos positions aux Chinois avec honnêteté et franchise, et ils nous ont répondu franchement. C’est l’approche que j’ai jugée la plus efficace pendant la période où j’étais ambassadeur en Chine.

    Merci, monsieur Wright.

    Monsieur McCallum, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis d'accord avec ce que dit Robert Wright. Sans changer quoi que ce soit à ses propositions, je voudrais cependant rappeler cette suggestion que d'autres personnes ont faite voulant que le Canada, au lieu de faire cavalier seul, travaille avec des pays comme les États-Unis et d'autres pour mieux obtenir certains résultats. C'est une bonne idée.

    Merci beaucoup.

    À l'époque où vous étiez ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, monsieur McCallum, le gouvernement chinois a mis en place un programme de recrutement de personnes dites de talent et il a établi un certain nombre d'agences sur le territoire canadien pour procéder au recrutement de ces personnes.

    Comme ministre, qu'est-ce qui vous a amené à l'époque à autoriser l'établissement de telles agences sur le territoire canadien?

    Je n'étais pas conscient de cela. Je n'ai pas très bien compris: le gouvernement chinois avait des agences au Canada pour recruter des Canadiens pour aller en Chine, c'est cela?

    C'est ce que nous en comprenons effectivement.

    Je vais vous poser une question complémentaire. Selon vous, dans quel objectif le gouvernement chinois recrute-t-il des gens sur le territoire canadien?

     Je ne sais pas. D'habitude, c'est le contraire; c'est nous qui recrutons des gens en Chine.

    D'accord.

    Excusez-moi, mais je n'ai pas d'information sur cela.

    Non, je comprends très bien. Vous ne pouvez pas y répondre. Ce sont des choses qui arrivent, bien évidemment.

    Hier, avec le ministre des Affaires étrangères, nous avons évoqué le fait qu'il y a une compagnie chinoise intéressée par l'achat d'une mine d'or dans le nord du Nunavut. On a senti qu'il y avait un intérêt de nature tant géostratégique que commerciale dans la volonté d'acquérir cette mine.

    À l'époque où vous étiez ambassadeur, avez-vous senti un intérêt de la part des Chinois pour le Nord canadien?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    On m'indique qu'il ne reste plus de temps, mais je n'ai pas souvenir de cela, non.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de six minutes.

    Allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur McCallum, vous parliez de visas il y a quelques minutes avec certains de mes collègues du Comité. Parlons-nous de toutes les catégories de visas, ou parlons-nous de visas diplomatiques pour les personnes qui cherchent à travailler avec la mission chinoise au Canada? Parlons-nous de tous les visas qui pourraient vous être demandés ou seulement de ceux qui sont destinés aux agents du gouvernement? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

    Nous parlons de visas officiels, et je pense que c'est une catégorie assez large. Ils sont destinés aux personnes qui travaillent non seulement pour le gouvernement directement, mais aussi éventuellement pour divers organismes gouvernementaux. Il y aurait un grand nombre de ces visas. Tout est grand en Chine, mais nous en avions un grand nombre et nous en avons refusé une certaine proportion, comme je l'ai dit.

    À l'époque où vous étiez ambassadeur, à partir de 2017, étiez-vous conscient des nombreuses tentatives faites par les Chinois pour exercer une influence étrangère au Canada? Est-ce que cela faisait partie de l'information qui vous a été donnée lorsque vous avez accepté vos fonctions?

    Nous savions certainement que c'était un problème, et je me souviens avoir parlé aux directeurs de diverses universités au Canada et leur avoir demandé s'ils pensaient que c'était un gros problème. Si je me souviens bien, la plupart d'entre eux, à l'époque, ne pensaient pas que c'était un énorme problème. Ils en étaient conscients. Ils pensaient que cela pouvait devenir problématique, mais je ne pense pas que ce soit devenu une grande préoccupation à l'époque. Cela a peut-être changé aujourd'hui, mais lorsque j'étais ambassadeur, nous en étions certainement conscients. Nous avons pris certaines mesures relatives aux visas, comme je l'ai décrit. En tant qu'ambassadeur, j'ai parlé à des directeurs d'université et à d'autres personnes, leur demandant dans quelle mesure cela semblait être un problème là où ils travaillaient, et j'ai obtenu des réponses variées. J'ai toujours eu l'impression que le problème était loin d'être aussi grave au Canada qu'il l'était, prétendument, en Australie.

    L'Australie sert un peu de modèle pour le Canada, dans le sens où, en grande partie parce que nous avons les États-Unis comme voisins, la Chine est beaucoup plus importante pour l'Australie qu'elle l'est pour le Canada, et l'Australie a donc généralement plusieurs années d'avance sur nous à bien des égards, y compris dans des domaines comme les accords de libre-échange et d'autres initiatives. C'est la raison pour laquelle ce qui arrive à l'Australie aujourd'hui est souvent un guide pour ce qui pourrait arriver au Canada à l'avenir, mais je me souviens que c'était plus grave pour l'Australie à l'époque que pour le Canada.

    Monsieur McCallum, lorsque vous étiez en Chine, étiez-vous au courant de l'opération Fox Hunt, à laquelle participaient des agents de la sécurité chinoise et la GRC au Canada?

    Je crois que c'est à cela que je faisais référence tout à l'heure, lorsqu'ils font des menaces aux Chinois au sujet de leur famille restée au pays, là-bas, et d'autres choses de ce genre. C'est bien cela?

    Ce serait pour tenter de les faire revenir en Chine, mais il n'y avait pas de traité d'extradition avec la Chine. Savez-vous pourquoi la GRC serait impliquée dans cette affaire? Est-ce que ce serait quelque chose qui passerait par l'ambassade canadienne?

    La GRC ne participerait certainement pas aux pressions exercées illégalement pour faire rentrer des personnes en Chine ou aux menaces proférées contre elles. D'autre part, le Canada ne veut pas être un refuge pour les criminels, donc s'il y avait des cas.... Nous n'avons pas de traité d'extradition, mais nous avons extradé des personnes, ou la GRC l'a fait. Il faudrait que cela passe par les tribunaux. Il faudrait que ce soit tout à fait légal. Il faudrait que ce soit authentique et que la Chine donne des assurances, certainement en ce qui concerne la peine de mort et probablement d'autres points.

    Ce n'est pas comme si nous n'avions aucun contact avec les Chinois concernant les crimes graves. Nous en avions, mais nous n'aurions pas participé aux menaces faites aux Chinois à propos de leurs familles et ce genre de choses.

    Un rapport a été déposé en mars dernier à la Chambre des communes par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dont nous avons discuté hier au comité de la sécurité publique. Il y était question de cette opération « Fox Hunt » qui se déroule depuis plusieurs années. La situation a changé à un certain moment.

    Est-ce que vous avez été impliqué dans ce dossier et saviez ce qui se passait réellement? Est-ce que vous avez eu connaissance d'une décision diplomatique à ce sujet?

    Je ne m'en souviens pas. Ce dont je me souviens, c'est que la GRC travaillait avec les Chinois sur ce qu'ils considéraient comme un crime grave légitime, et qu'ils s'étaient associés pour tenter de résoudre ce crime, mais en même temps, le gouvernement canadien essayait d'interdire que des pressions inappropriées soient exercées sur les Chinois au Canada pour qu'ils rentrent en Chine.

    Êtes-vous en train de dire que le seul filtre pour les personnes qui viennent au Canada pour accomplir ce type de travail ou toute autre activité potentiellement intimidante ou coercitive serait votre travail lié au visa?

    Veuillez répondre très brièvement.

    C'est un processus imparfait. Je suis sûr que de telles personnes ont réussi à passer, mais nous faisons de notre mieux pour y mettre un terme lorsque nous le savons. L'examen des demandes de visa est une approche possible. Il y en a peut-être d'autres aussi.

    Merci.

    L'information provenant de diverses agences sert de fondement aux décisions relatives aux visas. Il n'y a pas que les ambassades.

    Merci beaucoup.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier les deux anciens ambassadeurs. Je peux dire que nous vous sommes tous très reconnaissants de votre témoignage aujourd'hui.

    C'est certainement un plaisir de vous rencontrer, monsieur Wright, et un plaisir de vous voir, monsieur McCallum.

     Cela met fin à la première partie de notre réunion.

     Je suspends maintenant la séance. Nous passerons ensuite à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]