INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 40^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion sur le Web montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Nous consacrerons la première heure au projet de loi C-253, puis nous passerons à huis clos pour la deuxième heure afin d'étudier le rapport.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les membres du Comité peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pour la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais et le français.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être formulés par l'intermédiaire de la présidence. Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Quand vous ne parlez pas, assurez-vous que votre microphone est en sourdine. Comme je le fais d’habitude, je brandirai un carton jaune quand il vous restera 30 secondes et un carton rouge quand votre temps de parole sera écoulé.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 mai 2021, le Comité entreprend l'étude du projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Je souhaite aujourd'hui la bienvenue à M. Philippe Méla, notre greffier législatif, qui travaillera avec nous sur cette étude.

    Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant accueillir la marraine du projet de loi, Mme Marilène Gill, députée de Manicouagan.

    Vous avez la parole pour sept minutes afin de présenter votre projet de loi.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les vice-présidents, tous les membres ainsi que toute l'équipe de soutien du Comité.

    Je suis heureuse d'être devant vous aujourd'hui. J'aimerais remercier tous les députés qui ont fait en sorte que le projet de loi C-253 se retrouve devant un comité aujourd'hui.

    Je dois dire que c'est un travail de longue haleine. À ce titre, j'aimerais remercier tous les députés qui, avant moi, ont déposé des projets de loi semblables au cours des quelque 20 dernières années. C'est vraiment à partir des années 2000 que la Chambre des communes a été saisie de la question. Il s'agit tout de même d'une vingtaine d'années. Or, on n'a jamais vraiment apporté de modifications semblables à celles que je propose aujourd'hui.

    D'ailleurs, lors de la dernière législature, j'avais déposé un projet de loi du même ordre. Malheureusement, il n'a pas pu cheminer. Je me permets ici de faire un commentaire rapide, mais critique, sur le processus législatif. Compte tenu des règles que nous avons, certains projets de loi qui sont intéressants et qui pourraient être bénéfiques à la population n'ont pas la chance d'être débattus, voire adoptés. Ils ne se rendent pas au bout du processus s'ils ne sont pas prioritaires ou si, dans le cas des projets de loi émanant des députés, ils ne sont tout simplement pas avantagés par le tirage au sort.

    Alors, bien entendu, j'espère que le gouvernement ne déclenchera pas des élections sous peu. De cette façon, ce projet de loi pourrait se rendre encore plus loin et retourner à la Chambre afin d'y franchir une autre étape.

    J'aimerais revenir sur le contexte et le principe qui ont guidé l'élaboration du projet de loi, somme toute très simple, malgré son titre presque aussi long que le projet de loi lui-même.

    Pour ce qui est du contexte, c'est un projet de loi qui vient du terrain. Vous le savez, en tant que députés, nous souhaitons être près de la population et nous l'écoutons. Personnellement, je me fais un point d'honneur de transmettre à la Chambre les demandes de la population. Nous sommes des courroies de transmission. En fait, que nous gouvernions ou que nous soyons dans l'opposition, nous sommes avant tout des représentants des citoyens, et non des représentants de notre propre personne ou d'une quelconque entité.

    C'est donc dans le contexte de la Côte-Nord que le projet de loi a pris naissance, mais cela aurait tout aussi bien pu prendre naissance dans la circonscription de ma collègue de Terre-Neuve-et-Labrador, qui a été touchée également par la faillite de Cliffs Natural Resources en 2015. En raison de cette faillite, les travailleurs qui avaient cotisé à un régime de retraite à prestations déterminées pendant toute leur carrière se sont vus privés de 25 % de leur fonds de pension et de leur assurance quand est survenu le drame, que je pourrais presque qualifier de tragédie. D'ailleurs, j'y reviendrai un peu plus tard.

    Le principe de base, sur lequel une majorité de députés se sont entendus à la Chambre lors du vote, c'est qu'il s'agit de salaires différés. Lors de négociations entre l'employeur et les syndicats qui représentent les travailleurs, il est convenu que les salariés se privent d'un salaire à un certain moment de leur carrière pour s'assurer d'avoir un fonds de pension à la retraite. Tout simplement, cela veut dire que cet argent appartient aux travailleurs.

    En d'autres termes, si je répétais mes propos à la forme négative, un peu comme en photographie, je pourrais prendre l'exemple d'un travailleur actuel qui gagne 20 $ l'heure et qui verrait du jour au lendemain son taux horaire baisser à 15 $. Nous ne pourrions pas accepter cela. Cela dépasse l'entendement de priver un travailleur de 25 % de son salaire. Que ce soit un salaire actuel ou un salaire différé, cela devrait être considéré exactement de la même façon. C'est un salaire; cela appartient aux travailleurs.

    Le principe même sur lequel repose le projet de loi est absolument béton. Bien sûr, comme c'est moi qui le propose, vous conviendrez que j'ai peut-être un conflit d'intérêts ou qu'il y a peut-être apparence de conflit d'intérêts, mais je suis absolument d'accord avec moi-même. Blague à part, il y a toujours la question du principe derrière cela. Le fait d'être privé d'une portion de son fonds de pension a des conséquences concrètes et directes dans plusieurs milieux.

    Les conséquences pourraient être déclinées de multiples façons, avec beaucoup d'exemples, mais je parlerai simplement de deux principales conséquences.

    La première conséquence est sur le plan social. Je vous parle ici du cas de Cliff Natural Resources, qui est vraiment bien documenté. Il y a eu beaucoup de soucis sur le plan des maladies mentales, par exemple des gens ont fait des dépressions ou étaient suicidaires. Bien entendu, les gens ont été privés de beaucoup. Il faut penser aussi aux conjoints et aux conjointes qui survivent. Les femmes sont touchées également, parce qu'elles ne reçoivent pas les prestations.

    Bien sûr, il faut prendre en compte également tout l'aspect économique.

    Je vois que je dois aller un peu plus vite, parce qu'il me reste seulement deux minutes.

    Il y a donc aussi toute la question économique. Il ne faut pas oublier que les gens vont acheter et investir dans les communautés où ils vivent. Le fait qu'ils ne reçoivent pas leur plein fonds de pension les prive, eux, mais prive aussi les communautés de ressources. Il y a l'individu qui est touché par la situation, mais il y a également toute la société à côté.

    Je n'aurai pas vraiment le temps de parler des deux éléments que mon projet de loi vise à modifier, mais je peux les aborder très rapidement.

    Le premier élément concerne la priorité des créanciers. Je la traite de façon très équilibrée, et même très humble.

    Il y a également la question de l'indemnisation des assurances, car c'est ce à quoi font face les retraités lorsqu'il y a restructuration ou faillite.

    Je conclus par une pensée sur laquelle seront certainement d'accord les gens qui ont espéré ce projet de loi ainsi que les anciens législateurs qui ont essayé de proposer des solutions comme celles que je vous propose aujourd'hui: c'est pour nos travailleurs que nous devrions légiférer, car ce sont eux qui votent, et non les grandes entreprises, bien évidemment.

    Merci beaucoup, madame Gill.

    Nous commençons maintenant les tours de questions.

    Pour commencer notre premier tour de six minutes, nous avons M. Poilievre.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame Gill. Je vous félicite d'avoir mené votre projet de loi jusqu'à cette étape.

    Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai déjà vécu l'expérience de la faillite, avec Nortel, à Ottawa. C'était la plus grande entreprise dans la capitale nationale.

    Nous avons appris que, lors d'une faillite, tout le monde perd. Tous les créanciers y perdent. On pense parfois que ce sont des banquiers à l'autre bout du monde qui en sont les grands gagnants, mais, quand il y a faillite, c'est qu'il y a plus d'argent que l'on doit aux créanciers que d'argent disponible pour les rembourser.

    Aujourd'hui, nous sommes en train de débattre pour savoir qui perdra le plus dans une faillite. Or, le scénario ne consiste pas toujours à simplement opposer une bonne personne à une mauvaise.

    Chez Nortel, par exemple, il y avait des milliers d'entrepreneurs qui travaillaient à forfait pour fournir des services, dont une entreprise de plomberie comptant 25 employés. Quand Nortel a fait faillite, ces entreprises ont perdu leur argent. Elles avaient fait le travail, mais elles n'ont pas été payées. Il a fallu l'intervention de la cour pour qu'un juge décide qui perdrait le plus.

    En vertu de votre projet de loi, est-ce que l'entreprise de plomberie de 25 employés dont je viens de parler serait plus prioritaire, moins prioritaire ou aussi prioritaire que les gens qui reçoivent une pension de l'entreprise en faillite?

    Merci de la question, monsieur Poilievre.

    La première chose que j'aimerais souligner, c'est la prémisse de votre question, où vous dites qu'il ne s'agit pas d'opposer de façon dichotomique ou manichéenne ce qui est bon et ce qui est mauvais. Là n'est pas l'intention du projet de loi. C'est la première des choses que je voulais dire.

    Vous dites également que, lors d'une faillite, la perte doit être accusée par toutes les parties concernées. C'est vrai, personne n’a intérêt à ce que survienne une faillite. Idéalement, ce que souhaitent les gens, qu'il s'agisse des employés, des retraités ou encore des banques, c'est qu'une restructuration soit possible, parce que c'est la seule situation gagnante. Personne ne veut perdre.

    Pour ce qui est de la fin de votre intervention, je tiens à souligner ce que vous avez dit, parce que je suis absolument d'accord avec vous sur ces deux points. Mon projet de loi ne changerait absolument rien à ce qui est prévu présentement pour les fournisseurs. Ceux-ci conserveraient exactement la même priorité.

    En ce moment, les créanciers sont presque à égalité. Donc, la petite entreprise de plomberie serait maintenant à égalité avec le régime de pension.

    Le juge, dans le cas actuel, a le pouvoir de décider combien reçoit chacun des créanciers, soit le plombier et le régime de pension. Si vous dites que le régime de pension sera priorisé, cela veut dire que le plombier serait relégué derrière, n'est-ce pas?

    Non. En fait, il y a plusieurs niveaux de priorité, et il ne sera pas laissé en arrière. J'ai parlé tout à l'heure, en introduction, du principe du salaire différé. J'insiste là-dessus. Vous me parlez du plombier. Pour moi, un plombier est effectivement un travailleur. Il a le droit d'être rétribué pour les services et les efforts qu'il a fournis. Il en va de même pour les régimes de retraite. Souvenez-vous de ce que je disais: il s'agit d'un salaire différé. Par exemple, le salaire du plombier ou...

    Oui, mais il n'est pas un salarié. Il s'agit d'un contrat.

    On peut le voir comme cela, mais les montants vont servir à payer les salaires. Cela pourrait être le cas pour une entreprise de plomberie, mais vous m'avez dit « un plombier », donc je pensais à un employé. Je suis désolée.

    D'accord, je comprends. Vous avez raison de dire que les employés ont préséance. Les salariés sont déjà payés avant tout. C'est déjà exigé dans la loi.

    Quand je parlais d'un plombier, je voulais parler d'un plombier d'une autre entreprise. Nortel n'était pas une entreprise de plomberie, mais elle avait besoin d'établir des contrats avec des entreprises qui fournissaient ces services.

    Ce que je suis en train de dire, c'est que de petites entreprises fournissent des services aux grandes entreprises qui font faillite. Ces petites entreprises sont des créanciers aussi. Donc, si l'on priorise un autre créancier, cela veut dire que ces petites entreprises vont être en arrière.

    Non, la petite entreprise va être dans la même catégorie. Évidemment, le juge pourra décider, mais, non, l'entreprise ne sera pas en arrière.

    Je comprends que vous ne parlez pas d'un plombier. Nous avons eu des difficultés de sémantique. Il s'agit d'une entreprise, d'un fournisseur contractant. Il devrait donc être dans la même catégorie.

    Bien évidemment, lorsqu'on augmente le niveau de priorité, on le partage entre ces personnes. Cela dit, le fournisseur est un créancier ordinaire.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à la prochaine série de questions.

    Madame Jaczek, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, madame Gill, pour votre projet de loi. Il ne fait aucun doute que vous avez à cœur les intérêts de bon nombre de vos électeurs. Le projet de loi est extrêmement bien intentionné.

    Le problème, je suppose, c'est que tout est dans les détails, comme c'est très souvent le cas avec les mesures législatives complexes. C'est sans doute la raison pour laquelle il a fallu de nombreuses années de discussion, comme vous l'avez indiqué, et nous ne semblons pas plus avancés.

    L'enjeu est d'établir un équilibre des priorités. Une des questions qui ont été soulevées, je crois, c'est que votre projet de loi aurait pour effet de compliquer l'accès aux prêts pour les entreprises ayant un régime de retraite à prestations déterminées, car le risque assumé par les prêteurs serait plus élevé, étant donné que leurs réclamations seraient moins prioritaires.

    Considérez-vous qu'il s'agit d'un risque réel?

    Je vous remercie de la question, madame Jaczek.

    Il est certain que nous voulons toujours bien faire les choses et protéger les gens. Vous avez dit que le diable était dans les détails. En effet, je suis toujours d'accord, mais il ne faut cependant pas que cela nous empêche d'agir. Comme vous l'avez dit, la question fait l'objet de discussions depuis plusieurs années, mais, au fond, la situation n'a pas évolué depuis les années 2000. Par exemple, il faut revoir tous les cinq ans la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC. En 2018, un rapport de comité disait qu'il fallait faire quelque chose. Tout le monde était d'accord là-dessus, mais rien n'a été fait. La même chose s'est passée en 2010. Cette situation se répète sans cesse.

    Cela répond à la première partie de votre question.

    Dans la seconde partie de votre question, vous parliez des risques encourus par les prêteurs. En fait, les banques sont très raisonnables. Évidemment, elles sont exigeantes également. Bien sûr, lorsqu'elles accordent des prêts, elles veulent s'assurer d'être remboursées. Les banques demandent déjà des garanties lorsqu'il s'agit de consentir un prêt à une entreprise. Elles vont déjà s'assurer que la santé financière de l'entreprise est suffisamment bonne pour qu'il ne soit pas trop risqué de lui accorder un prêt.

    Comme les banques travaillent déjà de cette façon, cela ne constitue pas un risque, selon moi.

    Les régimes de retraite à prestations déterminées, du moins ici en Ontario, sont de plus en plus rares. Je me demande si, dans une perspective d'avenir, après la pandémie, lorsque l'économie se rétablira et que de nouvelles entreprises seront créées, notamment — espérons-le —, il y a un risque que ce projet de loi décourage les entreprises d'établir des régimes de retraite à prestations déterminées pour leurs employés.

    Je pense que c'est plutôt le contraire.

    D'abord, on ne doit pas imaginer que c'est l'entreprise qui fait un cadeau aux travailleurs en leur disant qu'elle offre, à la base, un régime de retraite à prestations déterminées plutôt qu'un régime de retraite à cotisations déterminées, par exemple. La question des régimes de retraite doit faire l'objet d'une négociation entre la partie patronale, c'est-à-dire l'entreprise, et la partie syndicale. Il est certain que l'entreprise pourrait souhaiter offrir un type de régime plutôt que l'autre, mais, étant donné que cela doit être négocié, je dirais que cela pourrait être le contraire.

    C'était la première partie de ma réponse. J'aimerais ajouter un deuxième élément de réponse.

    Comme l'a dit M. Poilievre plus tôt, toutes les parties, autant les entreprises que les banques et les travailleurs, ont tout intérêt à ce que cela fonctionne. C'est en ce sens qu'un projet de loi comme le mien peut être intéressant. J'essaie ici de me mettre dans la peau d'un travailleur. Ce type de régime sera défendu et protégé, et comportera une garantie supplémentaire. Selon moi, il sera avantageux d'avoir accès à un régime de retraite de ce genre. Je pense donc, au contraire, que cela pourra protéger non seulement le fonds de pension lui-même, mais ce type de régime de retraite, soit celui à prestations déterminées.

    Pour revenir à la question des prêteurs, vous avez indiqué que les banques sont raisonnables. Il y a peut-être plus de négociations dans le cas des grandes entreprises, mais ne pensez-vous pas que votre projet de loi pourrait avoir une incidence plus grande sur les PME, qui ont sans doute plus de difficultés à obtenir des prêts à taux raisonnable?

    Je vous remercie encore une fois de la question.

    Je pense que, lors de la crise actuelle, le gouvernement a déjà exprimé des craintes concernant l'accès des entreprises à du financement. Corrigez-moi si le chiffre est inexact, mais je crois que le gouvernement a versé environ 60 milliards de dollars en garanties de prêt. Bien sûr, le gouvernement peut se porter garant de la restructuration des entreprises. Or, il faut savoir que, selon la LACC, les PME doivent avoir au moins 5 millions de dollars de dettes.

    Je vois que Mme la présidente apparaît maintenant en grand dans l'écran. Je vais donc m'arrêter ici. Je pourrai revenir à ces questions plus tard.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais me permettre de déposer tout de suite la motion que j'ai envoyée préalablement et que vous avez tous reçue par courriel. La motion est la suivante:

    Je présente cette motion en faisant valoir qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'engage pas de sommes d'argent de la part du gouvernement. C'est un projet de loi qui se veut essentiellement idéologique et qui ne fait pas appel au gouvernement responsable, par exemple.

    Dans le contexte particulier de la COVID-19, on sait que bon nombre d'entreprises sont en quelque sorte maintenues en vie artificiellement. C'est ce que nous indiquent les résultats de différents sondages qui ont été menés. La subvention salariale et les programmes d'aide au loyer mis en œuvre par le gouvernement sont très généreux. Or la fin de ces programmes pourrait faire resurgir un nombre important de faillites.

    De plus, la menace électorale pèse lourd sur nous. En effet, une campagne électorale pourrait être déclenchée dès le mois d'août. On sait que, si on ne renvoie pas ce projet de loi à la Chambre directement, compte tenu du temps prévu pour le débat et pour l'étude par le Sénat, il se peut qu'il ne reçoive pas la sanction royale avant la fin des travaux parlementaires.

    Si ces faillites surviennent à l'automne sans que nous ayons adopté le projet de loi, il se pourrait que des centaines, voire des milliers de travailleurs ne soient pas protégés. C'est ce que je crains. Le projet de loi de ma collègue Marilène Gill touche deux volets: le remboursement considéré comme prioritaire des créances privilégiées pour les employeurs ainsi que le dédommagement pour la perte d'assurance collective.

    Je propose donc que nous entamions tout de suite l'étude article par article du projet de loi C-253, dans l'espoir de le renvoyer le plus rapidement possible à la Chambre afin qu'il soit étudié à l'étape de la troisième lecture. J'espère également qu'il sera envoyé rapidement au Sénat afin qu'il soit adopté lors de la présente législature. Nous pourrions ainsi répondre aux faillites qui pourraient survenir dans plusieurs circonscriptions.

    Je tiens à souligner que la motion visant à renvoyer le projet de loi en comité a reçu l'appui du Bloc québécois, évidemment, du NPD, du Parti conservateur et de 10 députés libéraux, dont notre collègue M. Nathaniel Erskine-Smith. Je fais appel à notre sens politique stratégique et à notre compassion pour les travailleurs qui pourraient être touchés par ces faillites.

    Merci beaucoup.

    J'invite le greffier législatif, M. Philippe Méla, à nous expliquer les règles entourant cette motion.

    Merci, madame la présidente.

    La motion est un peu inhabituelle, mais elle est recevable. Il revient au Comité de décider de procéder à l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui même sans entendre d'autres témoins. Il est possible de le faire, si c'est la volonté du Comité. La motion peut faire l'objet d'un débat et peut être modifiée.

    Est-ce que le consentement unanime est nécessaire?

    Non, pas pour cette motion. S'il s'agissait d'une motion demandant que l'étude article par article du projet de loi soit réputée terminée, ce serait un autre problème et cela nécessiterait effectivement le consentement unanime. Cependant, la motion de M. Lemire demande simplement à ce que le Comité procède immédiatement à l'étude article par article. Si le Comité décide de procéder ainsi, je prendrai alors cinq minutes pour vous expliquer comment cela fonctionnera.

    Il faut que le Comité se prononce sur tous les articles du projet de loi, c'est-à-dire que la présidente doit demander au Comité s'il désire adopter l'article 1, puis l'article 2, et ainsi de suite jusqu'au titre du projet de loi. La présidente doit par la suite demander au Comité s'il désire qu'elle fasse rapport du projet de loi à la Chambre et si elle doit en ordonner la réimpression, dans le cas où des amendements y auraient été apportés.

    Cette motion ne nécessite pas le consentement unanime. Elle peut faire l'objet d'un débat et elle peut être modifiée, le cas échéant.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je vois que deux ou trois mains sont levées.

    Je vais commencer par M. Masse.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie la motion, même si je sais que je n'aurai pas l'occasion d'interroger la marraine du projet de loi et encore moins d'autres témoins. Je participe à ce débat depuis de nombreuses années, depuis près de deux générations, en fait. Je crois qu'on a suffisamment parlé des avantages, pour les travailleurs, d'obtenir ce qui est essentiellement un salaire différé, conformément aux modalités salariales d'ententes contractuelles conclues entre deux parties dans le cadre de négociations, collectives ou non.

    Je ne m'attarderai pas outre mesure sur le sujet afin de permettre à mes collègues de participer. Toutefois, évidemment, en tant que néo-démocrate, je n'aurai même pas l'occasion de remercier notre invitée venue présenter son projet de loi aujourd'hui et d'insister sur la nécessité d'aller de l'avant rapidement, car nous aurons d'autres occasions d'entendre certaines des voix puissantes qui ont soulevé des questions importantes pour les travailleurs.

    C'est peut-être une façon différente de procéder, mais ce n'est pas injuste. Ce n'est pas inhabituel à bien des égards dans le contexte de la pandémie. En même temps, la longue histoire de l'évolution de ce dossier — de la Chambre à l'étude en comité, puis au renvoi à la Chambre — sans les résultats concrets nécessaires...

    Je tiens à remercier tous les participants à cette discussion, mais j'appuie cette motion même si je suis député du parti qui sera le plus touché par cette motion, puisque je n'aurai même pas l'occasion d'interroger la marraine du projet de loi, car la valeur des travailleurs, de ceux qui les appuient et des Canadiens est trop bien reconnue pour passer à côté d'une telle occasion encore une fois.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous avons M. Généreux, suivi de M. Erskine-Smith.

    Merci, madame la présidente.

    Je me demande si mon collègue a vu le menu législatif d'ici à la fin de la session. En passant, que je sache, ce n'est pas une priorité du gouvernement d'accélérer l'adoption du projet de loi avant une éventuelle élection ou la prochaine session. Les chances que cela arrive sont extrêmement minces.

    Personnellement, j'appuie le projet de loi. Cependant, je suis un homme d'affaires, et il y a certaines choses que je voudrais mieux comprendre. L'échange qui a eu lieu plus tôt entre Mme Gill et M. Poilievre m'a démontré qu'il y avait une incompréhension non seulement de ce qu'est un plombier, mais aussi de la relation entre les fournisseurs et les grandes compagnies. Lorsque le sous-traitant n'est pas payé, il doit tout de même payer ses employés, peu importe les circonstances. Il n'est donc pas au même niveau que les employés, qui garderaient leur pension.

    Par ailleurs, je regrette que M. Masse ne puisse pas prendre la parole dans ce débat, puisqu'il a exactement deux décennies d'expérience en ce qui concerne des projets de loi similaires.

    Je pense que nous devons étudier plus attentivement le projet de loi et recevoir des témoins, afin d'avoir une meilleure compréhension du dossier et de nous assurer que le projet de loi est bien ficelé. Madame Gill, je vous répète que je suis favorable à votre projet de loi. Par contre, les projets de loi similaires ont suscité beaucoup d'opposition dans le passé. Nous voulons nous assurer que, cette fois-ci, nous pourrons faire adopter le projet de loi. Pour ce faire, je continue de croire que nous devrions recevoir des témoins.

    Nous allons nous opposer à la motion de M. Lemire. Ce n'est pas que nous sommes en désaccord avec lui et que nous refusons de faire avancer le projet de loi plus rapidement. Nous pensons plutôt que nous pourrions facilement tenir deux rencontres avec des témoins et aussi permettre à M. Masse de prendre la parole. D'ailleurs, si j'en ai l'occasion aujourd'hui, je vais lui donner de mon temps de parole. En effet, il est important que tous les parlementaires aient la possibilité de poser des questions à Mme Gill à ce sujet.

    Alors, je ne sais pas si mes autres collègues sont d'accord, mais, pour notre part, nous allons voter contre la motion de M. Lemire. Encore une fois, nous n'avons rien contre le projet de loi ou contre la motion de M. Lemire, mais je pense que nous devons entendre des témoins pour nous assurer que le projet de loi est parfait. Il y a toujours deux côtés à une médaille. Inévitablement, il y aura des impondérables en cours de route.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question de procédure, madame la présidente.

    Pour ce qui est des deux rencontres, s'agit-il d'un amendement à ma motion, d'une proposition distincte ou d'une opinion?

    C'est une opinion. Il n'a pas proposé d'amendement.

    Merci.

    Monsieur Erskine-Smith, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    M. Lemire a mentionné que j'ai voté en faveur du projet de loi C-253. J'étais heureux de le faire pour qu'il soit renvoyé au Comité pour étude. Ce qui me frappe, c'est qu'éliminer la possibilité d'entendre des témoins m'empêcherait justement d'étudier ce projet de loi, et je pense, pour répondre à l'argument de M. Généreux, que nous voulons bien faire les choses. Je pense aussi que nous voulons procéder le plus rapidement possible, et que le Comité peut, dans le cadre de ses travaux, faire ces deux choses correctement.

    Par conséquent, nous devrions nous assurer de le renvoyer à la Chambre, idéalement avant l'ajournement. Je pense que ce serait un processus assez rapide, mais souhaitable, si nous parvenons à le faire. Je pense que c'est possible, mais cela ne devrait pas nous empêcher d'entendre des témoins. Je pense que nous pouvons faire les deux. Nous pouvons entendre des témoins — une courte liste, évidemment —, faire l'étude article par article et renvoyer le projet de loi à la Chambre avant l'ajournement.

    Ce serait l'objectif. Cependant, même si j'ai appuyé le renvoi du projet de loi C-253 au Comité, je suis contre l'idée de passer directement à l'étude article par article. Je pense que nous devrions entendre quelques témoins pour veiller à faire l'étude article par article correctement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poilievre, la parole est à vous.

    Je suis favorable à l'idée de modifier la motion afin de permettre la tenue de plusieurs séances pour entendre des témoignages d'experts. Je ne suis pas certain, après mon échange avec la marraine du projet de loi, que je respecte et que je remercie d'avoir présenté ce projet de loi, que ses réponses soient nécessairement exactes sur le plan juridique. Je ne le dis pas avec dérision. Je dis juste qu'il est impossible, pour une personne, de connaître l'ensemble des faits juridiques d'une mesure législative très complexe.

    Je n'ai certainement pas tous ces faits. Cela dit, j'aimerais connaître l'incidence sur les réclamations de petites entreprises qui ont exécuté des travaux prévus par contrat pour une entreprise qui a ensuite déclaré faillite. Dans ce cas, la petite entreprise, dont les employés ne sont pas inclus dans la liste des créanciers prioritaires, que ce soit dans ce projet de loi ou dans l'actuelle Loi sur la faillite et l’insolvabilité, pourrait se retrouver encore plus loin dans la liste.

    Je ne sais pas non plus si ce projet de loi permettra aux entreprises de continuer à donner des garanties pour obtenir les prêts nécessaires pour l'embauche de personnel au départ. J'aimerais en savoir plus.

    Je pense que nous avons tous le même objectif: protéger les retraités en cas de faillite et veiller à ce que le projet de loi les protège réellement et ne porte pas injustement préjudice à d'autres acteurs, notamment les petites entreprises, leurs employés, les autres régimes de retraite qui ont consenti des prêts à l'entreprise en faillite, et les futurs travailleurs qui pourraient ne pas être embauchés si les entreprises ne peuvent pas obtenir de financement. Tout cela doit être examiné. Après notre étude, nous conclurons peut-être que le projet de loi demeure optimal et doit être adopté, mais nous ne pouvons pas modifier nos lois sur la faillite et l’insolvabilité et sur la protection des créanciers sans entendre un seul témoin, outre la marraine du projet de loi. Je n'ai jamais vu une mesure législative de cette nature être adoptée sans qu'on ait entendu un seul témoin. Il serait plutôt inusité d'aller de l'avant sans témoins, et je pense qu'il n'est pas nécessaire de procéder ainsi.

    Je pense que tous ceux qui sont ici font preuve de bonne volonté pour tenir des réunions rapidement et s'informer. Ainsi, lorsque nous ferons enfin l'étude article par article et que nous adopterons le projet de loi, espérons-le, nous le ferons en toute connaissance de cause.

    Je suis prêt à appuyer un amendement — pas un vote contre la motion de M. Lemire, mais une modification — visant la tenue de quelques séances et l'obtention de témoignages d'experts.

    Nous sommes saisis d'un amendement à la motion initiale.

    Messieurs Dreeshen et Lemire, vous avez levé la main. Je ne sais pas si c'est pour parler de l'amendement.

    Allez-y, monsieur Dreeshen.

    Merci, madame la présidente.

    Je serai bref, car je veux moi aussi que nous allions de l'avant.

    Je pense qu'il serait probablement préférable d'entendre plus de personnes. Pour revenir brièvement à... Il a été décidé d'envoyer le projet de loi au Comité pour qu'il l'examine. Si nous avions voulu le faire adopter rapidement... Tout le monde à la Chambre joue avec les motions nécessitant le consentement unanime. Il aurait été possible de voir si c'était vraiment un aspect sur lequel les gens auraient pu s'entendre, mais nous avons convenu d'une autre solution, qui était d'en saisir le Comité.

    Je sais ce que c'est que d'avoir un projet de loi d'initiative parlementaire qui ne franchit pas toutes les étapes. Un de mes projets de loi d'initiative parlementaire devait passer à l'étape de la deuxième lecture au Sénat lorsqu'une élection a été déclenchée. J'ai eu une autre occasion d'en faire adopter un. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce soit un précédent à établir, car si nous commençons à agir ainsi, à dire qu'un projet de loi doit être adopté le plus rapidement possible une fois que le Comité en est saisi, ce serait injuste à l'égard des autres projets de loi d'initiative parlementaire qui traversent le processus.

    Même si je préférais que la discussion ait lieu ici, il ne serait pas bien d'arrêter cela maintenant. Donc, j'estime que nous devrions avoir plus de réunions, pas moins.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par répondre au commentaire de M. Dreeshen en faisant simplement le parallèle avec le projet de loi C-208, que les conservateurs eux-mêmes ont déposé. Ils ont pu accorder la priorité à ce projet de loi, qui a alors pu être adopté à l'étape de la troisième lecture, le mois dernier. C'est ce qui s'est passé. Ce n'était pas un projet de loi prioritaire. Or, il est passé du 17^e au 2^e rang dans l'ordre de priorité, si ma mémoire est bonne. Il a même été priorisé de nouveau pour la deuxième heure de débat à l'étape de la troisième lecture. Donc, les conservateurs ont changé l'ordre de leurs projets de loi pour que certains soient considérés en priorité durant le temps de débat dont ils disposaient. Ce sont des mesures qui sont prises pour s'assurer d'une adoption rapide.

    J'aimerais répondre aussi au commentaire de M. Généreux. Effectivement, si nous n'empruntons pas la voie rapide pour renvoyer sans tarder le projet de loi C-253 à la Chambre et que des élections sont déclenchées, ce sera l'échec complet de ce projet de loi.

    Souvenons-nous qu'un projet de loi a été adopté sous bâillon, il y a deux semaines, pour faire passer des règles sur le fonctionnement des élections en temps de pandémie. Pour ma part, si le gouvernement fait passer sous bâillon une réforme de la Loi électorale du Canada, cela m'envoie le signal très alarmant que sa volonté est de déclencher des élections.

    C'est le contexte dans lequel nous devons évoluer. Selon les indicateurs que nous avons, un bon nombre de faillites pourraient survenir cet automne, parce que présentement des entreprises sont maintenues en vie artificiellement. Si nous ne renvoyons pas rapidement le projet de loi C-253 à la Chambre, nous ne protégerons pas les travailleurs contre ces faillites. Ce sont les conséquences auxquelles nous les exposons.

    C'est pour cette raison que cette motion doit être adoptée rapidement. Nous devons renvoyer le projet de loi C-253 le plus rapidement possible à la Chambre, pour nous donner au moins la chance de le faire adopter, au nom des gens que nous représentons.

    Évidemment, nous ne savons pas d'avance qui nous allons sauver de la faillite, quelles circonscriptions seront concernées et dans quels contextes cela s'inscrira. Cependant, les exemples que nous avons connus, comme celui de Papiers White Birch, me font extrêmement peur.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement visant la tenue de réunions pour entendre des témoins?

    Comme il n'y en a pas, je vais demander un vote sur l'amendement visant à entendre des témoins. Laissez-moi voir si tout le monde est à l'écran. S'il est nécessaire d'avoir un vote par appel nominal...

    Attendez. Des mains sont levées.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous donner plus d'explications sur votre amendement?

    Oui. Je propose que nous tenions au moins trois réunions complètes pour entendre des témoins au sujet du projet de loi.

    Merci beaucoup de cette précision. Je vous en suis reconnaissante.

    Madame Lambropoulos, vous avez la parole.

    J'allais demander combien de réunions vous proposez.

    C'est parfait. L'amendement vise à tenir trois séances complètes sur le projet de loi C-253 pour entendre des témoins.

    Je donne la parole à M. Masse.

    Madame la présidente, avons-nous des dates pour ces réunions? Pouvons-nous avoir des dates précises?

     Pour le moment, si vous vous souvenez bien, nous avons fait circuler un ordre du jour provisoire pour la période allant d'aujourd'hui à la fin de la session. Nous avions l'intention de tenir des réunions sur le projet de loi C-253, donc c'est déjà prévu. J'avais invité tous les membres à proposer une liste des témoins, ce que certains ont fait, si je ne me trompe pas.

    Nous avons déjà prévu du temps au calendrier pour cette étude.

    C'est précisément pourquoi je me demandais si c'était recevable et dans quelle mesure cela toucherait notre calendrier actuel, car l'issue du vote aura une incidence là-dessus. Il n'en demeure pas moins que nous avons déjà réservé du temps pour les témoins. Tout le monde est pour, si c'est ce qui est décidé.

    Cela ne serait-il pas irrecevable? Cela modifierait-il notre calendrier actuel? Devrons-nous passer à huis clos pour traiter des travaux du Comité?

    La motion qui a été présentée est recevable, comme le greffier législatif l'a indiqué.

    Quant à l'amendement proposé par M. Poilievre, il est recevable. Il propose de modifier la motion de façon à revenir, précisons-le, à ce qui était le plan initial pour cette étude, soit d'accueillir des témoins et non de passer directement à l'étude article par article.

    Comme je l'ai expliqué, j'espérais que nous puissions terminer notre travail le plus rapidement possible, si nous devions être pris avec un horaire serré.

    Je vais vérifier auprès du greffier.

    Monsieur MacPherson, y a-t-il une différence par rapport au plan?

    Selon ma lecture de la motion, telle que présentée, cela aurait pour effet de modifier la motion pour que le Comité passe immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C-253, tel que renvoyé par la Chambre le 12 mai 2021, après trois séances complètes consacrées aux témoignages.

    Si nous regardons le calendrier qui a été distribué, qui était provisoire, le projet de loi C-253 y figure déjà les 1^er, 3, 8 et 10 juin. Donc, les réunions des 1^er, 3 et 8 juin seraient consacrées aux témoins, et celle du 10 juin serait consacrée à l'étude article par article.

    Merci beaucoup.

    Je ne suis pas certaine que cela réponde à votre question, monsieur Masse.

    Oui, je suppose que la direction des redondances a parlé.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je vous invite à passer au vote. Si cet amendement est adopté, je vais simplement retirer ma motion, parce que je crois que notre comité a aussi d'autres travaux essentiels. Dans les circonstances, l'objectif était non seulement que notre comité puisse rapidement renvoyer ce projet de loi à la Chambre, mais aussi qu'il puisse faire rapport à la Chambre de l'ensemble des études que nous avons à faire, notamment celle sur l'accessibilité et l'abordabilité d'Internet. Si nous adoptions la motion telle qu'elle serait modifiée, c'est notre calendrier à nous, comme comité, qui rendrait caducs tous nos travaux.

    Ce que je voulais, c'était que notre comité travaille de façon efficace. Si cette motion est modifiée de la sorte, je vais simplement la retirer, pour que nous gardions le calendrier original.

    Sur le plan de la procédure, monsieur Lemire, le consentement unanime serait nécessaire pour retirer votre motion, dont nous sommes saisis.

    M. Erskine-Smith a levé la main. Il aimerait parler de l'amendement.

    Allez-y, monsieur Erskine-Smith.

    Je vais simplement répondre au commentaire de M. Lemire.

    Il serait peut-être judicieux d'obtenir le consentement unanime pour que nous passions à autre chose. Vous avez un horaire à respecter, monsieur le président. Vous l'avez fait circuler. Je ne connais pas le nombre d'heures total, mais je pense que les trois réunions complètes nous amèneraient même au-delà de ce que vous avez prévu, d'après mon souvenir, du moins pour les témoignages. Je sais que votre programme jusqu'à la fin juin inclut l'étude article par article.

    Il me semble qu'il serait beaucoup plus efficace que nous respections le calendrier actuel et que nous revenions en arrière à un moment donné. Si nous estimons que d'autres témoins sont nécessaires, que nous n'en avons pas entendu assez, nous pourrons en discuter et franchir ce cap le moment venu. Pour l'instant, nous devrions suivre le calendrier accéléré que vous avez déjà fait circuler. Ce serait la solution la plus rapide pour le Bloc — que le processus accéléré préoccupe —, et cela inclut évidemment l'audition de témoins.

    Je sais que nous devons obtenir le consentement unanime, mais je suis tout à fait disposé à faire abstraction des 20 minutes que nous venons de consacrer à parler de cela, et je suis prêt à poser des questions au parrain du projet de loi.

    Monsieur Lemire, je vois votre icône de main levée. Souhaitez-vous intervenir?

    Non. Je suis désolé, j'ai oublié de la désactiver.

    D'accord.

    J'aimerais que nous procédions maintenant. Nous avons un amendement selon lequel nous allons consacrer trois réunions à cette étude. Selon la motion modifiée que le greffier a lue, nous passerions donc immédiatement à l'étude article par article après avoir entendu des témoins lors de trois réunions distinctes.

    Il y a une chose que je voulais dire avant que nous passions au vote. Nous comprenons que cela retardera l'examen des ébauches de rapports que nous avons au programme. Je tenais à le mentionner, car nous devrons essayer de déterminer ce que nous pouvons faire concernant les échéanciers.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, madame Lambropoulos.

    Est-ce qu'il vous serait possible de demander le consentement unanime pour retirer la motion, ou est-ce que nous devons plutôt procéder à la mise aux voix à ce stade?

    Je vais demander au greffier.

    Monsieur MacPherson, nous vous écoutons.

    C'est entre les mains du Comité. Si le député souhaite demander le consentement unanime pour retirer la motion, c'est tout ce qu'il faut.

    Je vais demander.

    Monsieur Lemire, est-ce que vous voulez...

    Passons au vote à propos de l'amendement, s'il vous plaît. Selon qu'il est adopté ou non, nous verrons si nous mettrons aux voix la motion. Nous allons suivre la procédure.

    Un instant. Je vais encore une fois m'adresser rapidement au greffier, car nous recevons de l'information contradictoire. Nous avons un amendement à la motion initiale, alors je vais demander un vote sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])

    La présidente: Sur ce, nous sommes saisis de la motion originale modifiée. Je m'adresse au greffier, car le député a demandé le consentement unanime pour retirer sa motion, d'après ce que j'ai compris. Je ne sais pas si cela est même possible.

    Monsieur MacPherson, c'est à vous.

    Oui, ce serait le moment approprié. Si M. Lemire le souhaite, il peut demander le consentement unanime du Comité pour le retrait de sa motion.

    Je veux juste bien comprendre ce à quoi nous donnons notre consentement.

    Si cette motion est retirée, quand les trois réunions sur ce projet de loi auront-elles lieu?

    S'il retire la motion modifiée, nous allons procéder comme nous allions le faire normalement. C'est ce que j'ai compris. Nous serons toujours en mesure de tenir les réunions que nous avons essayé de planifier. Je crois que nous avons envoyé un courriel la semaine dernière. Les réunions auront lieu. Du temps est prévu à cet effet, pour les témoins et pour les ébauches de rapports.

    D'accord, je comprends.

    Monsieur Lemire, demandez-vous le consentement unanime afin de retirer votre motion?

    Avant de faire cela, madame la présidente, j'aimerais demander au greffier quelle serait la manière la plus simple de procéder. Est-ce que ce serait de retirer le mot « immédiatement » de ma proposition, pour que les témoins comparaissent après, durant les jours qui resteront au calendrier? Si c'est le cas, je proposerai simplement de retirer le mot « immédiatement » de ma motion.

    En ce moment, j'ai l'impression qu'on a complètement dénaturé l'objectif de mon intervention. Si l'amendement par lui-même fait que les autres travaux du Comité deviennent caducs, je trouve cela profondément ridicule.

    Si vous me dites qu'il faut le consentement unanime pour retirer ma motion, je vais demander un vote à ce sujet. Je proposerai ensuite un amendement à ma proposition pour retirer le mot « immédiatement », en espérant que les témoins comparaîtront à la fin du mois de juin, après que notre comité aura terminé l'étude de ses différents rapports, comme c'était prévu.

    Si on veut jouer au jeu de la procédure, je le ferai moi aussi.

    Je dois m'informer auprès du greffier.

    Si vous demandez le consentement unanime pour retirer votre motion, nous ne pourrons plus nous prononcer sur cette motion par la suite.

    Je vais suspendre la séance un instant pour pouvoir m'entretenir avec le greffier à ce sujet.

    Nous reprenons. Je vais laisser le greffier expliquer où nous en sommes, et quelles sont les options.

    Nous vous écoutons, monsieur MacPherson.

    En résumé, la motion originale a été présentée. Il y a eu un débat. Un amendement a été proposé pour remplacer la formulation « sans faire entendre de témoins » par « après trois séances complètes de témoignages ». Ainsi, le Comité n'aurait pas d'autres activités ou travaux entre les trois réunions complètes. Le Comité passerait alors immédiatement à l'étude article par article.

    La motion modifiée, dans sa forme actuelle, aurait pour effet de repousser l'examen des ébauches de rapports jusqu'à ce que le Comité ait terminé ses trois réunions complètes de témoignages et l'étude article par article du projet de loi C-253.

    Si cette motion était retirée, nous reviendrions au calendrier provisoire initial qui prévoyait d'intercaler une demi-réunion pour l'examen d'une ébauche de rapport et une demi-réunion pour les témoignages.

    C'est au Comité de décider de la façon dont il souhaite procéder.

    Merci beaucoup.

    M. Poilievre a la main levée.

    Si M. Lemire veut retirer sa motion, je vais l'appuyer. Le but de mon intervention est simplement de m'assurer que nous étudions le projet de loi avant de l'adopter. C'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Poilievre.

    Je vais demander au député Lemire de nous dire ce qu'il veut faire.

    Monsieur Lemire, souhaitez-vous obtenir le consentement unanime pour que votre motion telle qu'elle a été modifiée soit retirée?

    Madame la présidente, c'est visiblement la procédure qui est suggérée. Pour ma part, je préfère maintenir le statu quo plutôt que de voir le Comité se prononcer sur cette motion telle qu'elle a été modifiée. Puisque l'amendement vient d’être adopté, j'aimerais obtenir le consentement unanime pour pouvoir retirer ma motion. Si je ne l'obtiens pas, je vais proposer un autre amendement afin de retirer le mot « immédiatement », et ce, pour que nous puissions conserver sensiblement le même calendrier.

    Le consentement unanime est demandé pour le retrait de la motion, si je comprends bien.

    Le député Ehsassi a la main levée.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Ehsassi, avez-vous votre casque d'écoute?

    Je suis désolé, madame la présidente. Je ne pensais pas me faire prendre.

    Cette réunion est très embrouillée. Il est important de souligner une réalité. Lorsque nous avons mis l'amendement aux voix, M. Lemire nous a indiqué qu'il retirerait sa motion si nous votions en faveur de l'amendement, et cela faisait partie des facteurs déterminant la façon dont nous avons voté. Puis, à la suite de l'amendement de M. Poilievre, il a changé son fusil d'épaule.

    Monsieur Lemire, vous avez vraiment réussi à confondre chacun d'entre nous, car vous avez revu votre position à plusieurs reprises.

    Pourriez-vous, une fois de plus, nous dire si vous êtes prêt ou non à retirer la motion? Vous devez assumer ce que vous avez dit avant que nous mettions aux voix l'amendement de M. Poilievre.

    Madame la présidente, permettez-moi de souligner la mauvaise foi dont témoigne le commentaire que vient de faire M. Ehsassi. Il comprend très bien, je pense, que la motion a été déposée dans un contexte d'urgence. Si l'urgence est l'élément central et qu'on dénature le sens de ma proposition, je vais évidemment m'y opposer. C'est ce qui s'est passé.

    Vous êtes gagnant sur toute la ligne quant à votre objectif de gagner du temps, monsieur Ehsassi. Je trouve mesquin que vous rejetiez la faute sur moi en soulevant un enjeu de procédure. Sincèrement, je trouve cette attitude inacceptable, mais cela vous appartient.

    Pour le moment, ma proposition est claire. Passons au vote pour retirer la motion. Si je n'obtiens pas l'unanimité nécessaire, je vais demander qu'on retire le mot « immédiatement » de la motion, de manière à conserver l'essence des travaux du Comité. C'est uniquement cela que je défends présentement. Si nous ne pouvons pas emprunter la voie rapide, câline, pouvons-nous au moins conserver l'intégrité de ce que nous faisons?

    Monsieur Lemire, je vais vous demander... votre langage, s'il vous plaît. Il n'est pas approprié au contexte parlementaire. Nous avons des questions...

    Madame la présidente, parmi les mots que j'ai employés, lesquels n'étaient pas appropriés dans le contexte parlementaire?

    Monsieur Lemire, notre objectif présentement est de discuter de votre motion. Il n'y a aucune mauvaise foi, ici. Nous voulons simplement clarifier ce que vous voulez. Vous souhaitez obtenir le consentement unanime pour retirer votre motion. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous pouvons demander s'il y a consentement unanime du Comité pour le retrait de votre motion.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Monsieur Ehsassi, votre main est levée. Je ne sais pas si vous voulez faire une autre intervention.

    Oui.

    Tout d'abord, je voudrais souligner que je n'ai jamais dit que M. Lemire avait l'intention de nous induire en erreur. Ce n'est pas ce que j'ai déclaré. Je n'aime vraiment pas que M. Lemire retourne maintenant la situation et insinue que je suis de mauvaise foi.

    D'accord.

    Mesdames et messieurs, je pense que nous avons eu une excellente occasion de travailler en collaboration au cours de la dernière année et demie, alors je vais faire baisser un peu la température. Je vais demander le consentement unanime pour retirer la motion modifiée.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Je ne crois pas que cela nécessite un vote par appel nominal, mais je vais demander au greffier.

    Est-ce que nous devons procéder à un vote par appel nominal?

    Non. Une demande de consentement unanime est une demande ordinaire. Tant qu'il n'y a pas de voix dissidente, alors vous avez le consentement unanime.

    Est-ce que j'ai le consentement unanime pour retirer la motion modifiée?

    (La motion modifiée est retirée. [Voir le procès-verbal])

    Madame la présidente, revenons-nous maintenant à mon tour de parole? Si oui, combien de temps me reste-t-il?

    En ce moment, nous avons...

    Vous avez six minutes pour votre intervention avec Mme Gill.

    Madame la présidente, est-ce que l'horaire prévu est maintenu? La première portion de la réunion devait se terminer à midi. Comme il est déjà 12 h 9, devrons-nous commencer la deuxième portion?

    Pouvez-vous préciser ce que nous devons faire, dans ce contexte?

    Si c'est la volonté des membres du Comité de poursuivre le témoignage de Mme Gill, c'est ce que nous ferons.

    Si c'est la volonté du Comité d'aller à [difficultés techniques].

    Je pense que nous avons perdu la communication avec Mme la présidente. Est-ce que je suis le seul qui éprouve ce problème?

    Non, nous sommes plusieurs. Je craignais être la seule.

    Madame la présidente, puisque la connexion Internet a cessé de fonctionner, je n'ai pas pu entendre les 20 dernières secondes de votre intervention.

    Effectivement, nous avons aussi un projet de rapport à examiner, mais nous n'avons pas eu la chance de terminer le premier tour de questions. Alors, voici ce que je suggère. Si nous obtenons le consentement des membres du Comité, nous finirons le premier tour de questions, pour que tous les partis puissent au moins avoir la chance de discuter avec Mme Gill.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Gill, je vous remercie de votre présence et de votre initiative sur cette question...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ai été expulsé de la conférence Zoom pendant les deux dernières minutes environ, alors je veux juste m'assurer de bien saisir le contexte du débat.

    Je veux aussi soulever une question sérieuse. Cela s'est déjà produit à la Chambre des communes.

    M. Ehsassi, dans son intervention, a indiqué vouloir échapper à l'obligation d'utiliser son casque d'écoute. Je tiens à rappeler à tous qu'il s'agit d'une question de santé et de sécurité pour nos interprètes, et que c'est une chose très grave. Je ne pense pas que ses intentions étaient mauvaises, mais j'estime important de signaler aux interprètes que nous respectons toujours cette règle.

    Je tiens simplement à mentionner cela, car en tant que président du caucus, je dois faire face à ce genre de problème et à d'autres indiscrétions. Je ne pense pas que ses intentions étaient mauvaises. Je veux simplement souligner que c'est pour nos interprètes.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Pour que vous sachiez, ce que nous allons faire, c'est essayer de terminer la première série de questions avec la députée Gill afin que chaque parti ait la chance de poser ses questions. Ensuite, nous poursuivrons la séance à huis clos pour parler du rapport.

    En ce qui concerne le député Ehsassi, c'est la raison pour laquelle je l'ai empêché d'intervenir. Sans casque d'écoute, nous ne pourrions pas continuer. Je ne pense pas qu'il ait voulu faire preuve de mauvaise volonté à l'égard de nos interprètes, mais je vous remercie de l'avoir souligné.

    Sur ce, je donne la parole au député Lemire.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci de nouveau, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à la députée de Manicouagan.

    D'abord, je vous remercie de votre initiative sur cette question. Nous sommes d'accord que cela touche concrètement la vie des gens. Durant les délibérations à la Chambre, vous avez dit qu'en cas de faillite d'une entreprise, les retraités peuvent perdre jusqu'à 25 % de leur salaire différé. Leur qualité de vie est donc directement compromise.

    Concrètement, qu'est-ce que cela changerait, si le projet de loi C-253 était adopté au cours de la présente législature?

    Je remercie mon collègue, qui est aussi vice-président du Comité, de la question.

    L'adoption du projet de loi changerait beaucoup de choses.

    Je commencerais par dire que, si ce projet de loi était adopté, tout le monde serait gagnant. J'ai évoqué tout à l'heure la possibilité de changer l'ordre de priorité des créanciers, en l'occurrence les régimes de retraite. En fait, les créanciers, ce ne sont pas les régimes de retraite, mais bien les travailleurs eux-mêmes, puisqu'il s'agit de leurs salaires différés. Si une entreprise éprouve des difficultés financières, tout le monde s'assoira autour d'une même table, car tout le monde aura intérêt à ce que l'entreprise soit restructurée afin que la faillite soit évitée. Il s'agit donc de l'un des avantages du projet de loi.

    Par ailleurs, vous avez mentionné que le fonds de pension d'un travailleur pouvait être réduit de 25 % en cas de faillite. C'est le pourcentage qui s'appliquait dans le cas précis de l'entreprise Cliffs Natural Resources, mais il peut aller jusqu'à 50 %. C'est à peu près ce qui est arrivé dans le cas de l'entreprise Papiers White Birch. Une réduction de 50 %, c'est énorme. Le projet de loi garantit ce salaire aux travailleurs. Il offre certaines conditions à ceux qui sont encore à l'embauche, à ceux qui prennent leur retraite et à ceux qui sont déjà retraités. Il est donc bénéfique pour l'ensemble des travailleurs et pour l'ensemble de la communauté.

    Je ne sais pas si vous voulez une réponse plus précise. J'ai parlé de façon très générale des salaires et des assurances, ainsi que du fait qu'on va réinvestir dans la communauté et que toutes les parties vont essayer d'éviter encore plus la faillite d'une entreprise.

    Certains affirment que, si on accorde la priorité de remboursement aux fonds de pension des travailleurs, ce sera un peu plus risqué pour les banques, et que cela les inquiétera peut-être un peu. En fait, si elles craignent la faillite d'une entreprise, elles seront peut-être plus disposées à lui prêter de l'argent, car cela pourrait être une façon de garantir la restructuration de l'entreprise. Si j'ai quelque chose à perdre, je serai pas mal plus disposée à faire ce qu'il faut pour m'assurer que cela fonctionne, plutôt que l'inverse. De toute façon, aussitôt qu'une compagnie éprouve de grandes difficultés, les banques ne sont pas enclines à lui prêter de l'argent. C'est ce qu'on voit habituellement, et ce n'est pas ce projet de loi qui y changera quoi que ce soit.

    Je dois aussi mentionner qu'à l'heure actuelle, le gouvernement passe avant les travailleurs. Ce n'est pas normal. Le projet de loi changerait également les choses à cet égard.

    Merci, madame Gill.

    Votre projet de loi vise essentiellement à ce que les régimes à prestations déterminées, et uniquement ceux-là, soient considérés comme des créances privilégiées. On parle donc du remboursement des travailleurs. Il vise aussi à dédommager les travailleurs des pertes d'assurances collectives.

    L'idée derrière ce projet de loi fait l'objet de discussions depuis plusieurs années, voire des décennies, comme M. Masse l'a dit. Parlez-nous de l'urgence d'adopter ce projet de loi. Pourquoi devrions-nous l'adopter rapidement, au cours de la présente législature?

    Il a même parlé de générations. Cela nous donne une bonne image.

    Je pense que nous devons adopter le projet de loi rapidement parce que nous sommes prêts à le faire. On a parlé du besoin d'entendre des témoignages. Or, cela fait 20 ans que des gens témoignent et qu'ils nous disent les mêmes choses. Les gens pensent que ce sera difficile pour les entreprises, se demandent comment elles vont y parvenir et craignent que ce soit un poids supplémentaire pour elles. Par contre, je trouve vraiment que l'on crie au loup et qu'on essaie tout simplement de faire peur, car des solutions sont possibles. Pour ce qui est de l'impôt à recouvrer, s'il le veut, le gouvernement peut se retirer des créanciers qui sont plus prioritaires que les travailleurs. Il peut offrir des garanties de prêt.

    Je pense qu'en 2010, on a entendu 47 témoins pour un projet de loi similaire. J'ai l'impression qu'on doit recommencer le travail chaque fois. Je me dis que tous les arguments ont déjà été présentés au cours des quelque 20 dernières années. Beaucoup de chercheurs ont témoigné. Des gens se sont présentés pour dire qu'il n'y aurait pas de grandes répercussions sur la possibilité pour les entreprises d'obtenir des prêts. Tout cela a déjà été documenté.

    Je souhaiterais que nous puissions travailler à partir de ce qui a déjà été fait et permettre à ce projet de loi d'aboutir. C'est de là que vient l'idée d'entamer immédiatement l'étude article par article. Ce que nous devons faire, maintenant, c'est faire preuve de leadership et prendre une décision. Nous n'avons aucune idée de ce que nous réservera l'économie canadienne et mondiale après la pandémie ni de ce qui va arriver dans 20 ou 30 ans. Cela dit, nous pouvons faire quelque chose en ce moment même.

    Le projet de loi est raisonnable. J'inviterais vos collègues à lire les projets de loi à ce sujet qui ont été présentés au cours des quelque 20 dernières années, s'ils veulent en savoir plus. Je les inviterais à lire, dans les comptes rendus de la Chambre et des comités, tous les débats qui ont eu lieu à ce sujet. Ils pourront constater qu'on a fait le tour du jardin et que nous devons maintenant prendre une décision, tout simplement. Je souhaite que nous la prenions très rapidement. Je veux bien que nous entendions des témoins, mais je pense que nous sommes rendus ailleurs qu'à l'écoute de témoins. La situation n'a pas changé au cours des dernières années. À vrai dire, elle n'a fait qu'empirer pour les retraités et les travailleurs.

    J'aimerais vous poser une dernière question rapidement.

    Est-ce que vous pensez que la COVID-19 aura fait augmenter le nombre de faillites?

    Oui, c'est certain. On l'a déjà vu...

    Je suis désolée, mais les six minutes sont écoulées.

    Je vais maintenant donner la parole au député Masse.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une réunion intéressante et importante. Tout le monde a des points de vue importants à faire valoir, et je vous en remercie.

    Je veux dire, cependant, que j'ai été un peu surpris par ce projet de loi dans le sens où nous avons eu tant de préoccupations concernant les banques. J'ai fait l'objet de pressions. Lorsque M. Manley a essayé de changer les banques sous le régime de Paul Martin, les banques et l'association bancaire n'ont cessé de venir nous voir pour nous dire qu'elles devaient ressembler davantage aux banques américaines, sinon elles seraient englouties et ne pourraient pas être concurrentielles. Puis, plus tard, on a dit qu'elles avaient sauvé le Canada, bien qu'elles aient été massivement renflouées pendant la récession économique sous le régime Harper, afin d'obtenir pour leurs créanciers... Plus récemment, pendant la pandémie, le gouvernement a sans tarder pris des mesures importantes à leur égard. En fait, le premier geste du gouvernement a été de protéger les banques et certains de leurs prêts douteux qui les ont en fait rendues vulnérables à bien des égards.

    J'aimerais consacrer le reste de mon temps non pas à la préoccupation relative aux banques, mais à certaines questions relatives aux travailleurs, car je crois que les travailleurs méritent une forme de dédommagement.

    Mon bon ami Scott Duvall, de Hamilton, a présenté un projet de loi, le projet de loi C-259, qui est semblable au vôtre, madame Gill. Je tiens à vous remercier d'avoir travaillé avec acharnement à ce projet de loi et d'en saisir le Comité. L'une des différences est que son projet de loi ne permet pas à un juge de suspendre les avantages sociaux des employés en cas de faillite, en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi votre projet de loi n'inclut pas cet aspect? Quels sont les avantages ou les inconvénients de ne pas l'inclure? Malheureusement, il arrive aussi que les retraités soient lésés au cours du processus. C'est vraiment ce que l'article proposé tente de corriger.

    Je remercie mon collègue de son excellente question et de son introduction, sur laquelle je suis tout à fait d'accord.

    Mon projet de loi vise à défendre les travailleurs et les retraités, et non les banques. Je n'ai pas été élue par des banques, mais par des citoyens, parmi lesquels se trouvent des travailleurs. C'est la première des choses.

    Par ailleurs, mon projet de loi est très simple. Il est simplissime, même si on dit que le diable est dans les détails et qu'il pourrait avoir une grande incidence. Il y a beaucoup d'hypothèses au sujet du projet de loi, mais ce n'est qu'en l'adoptant que nous pourrons voir ce qui se passe concrètement et confirmer des hypothèses. Nous sommes dans la théorie, en ce moment. L'idée de déposer un projet de loi simple est qu'il soit également adopté rapidement. Il faisait l'objet d'un consensus au sein des centrales syndicales que je consultais depuis plusieurs années. Nous avons jasé avec plein de gens, dont des travailleurs et des retraités.

    Comme l'a dit à la Chambre mon collègue M. Barsalou-Duval, que j'apprécie et avec qui j'en ai déjà discuté, on pourrait évidemment améliorer le projet de loi. Cependant, plus on l'améliore, moins il y a de chances qu'il réponde au plus grand nombre, parce qu'on va s'arrêter à des détails et à de la mécanique. Or, je souhaite qu'il soit adopté rapidement.

    Ce que le projet de loi C-259 contient de plus n'est pas mauvais, bien au contraire. Je suis absolument d'accord là-dessus, tout comme ma formation politique. Toutefois, comme vous l'avez mentionné également, monsieur Masse, nous avons vu comment cela se passait en comité. Cela prend beaucoup de temps. Si nous voulons bien faire le travail, il faudrait même siéger cet été. Je serais d'accord pour revenir témoigner tout l'été pour que ce projet de loi puisse finalement se retrouver de nouveau à la Chambre. J'exagère, mais parfois on serait prêt à en faire beaucoup plus pour enfin arriver au bout d'un projet.

    À mon avis, la simplicité du projet de loi lui permettrait d'être renvoyé à la Chambre rapidement. Nous pourrons bien sûr y apporter des améliorations, mais, si nous réussissions à faire quelque chose en 20 ans, pour moi, ce serait déjà extraordinaire.

    Je comprends cela. Mon projet de loi sur les paris sportifs a pris plus de 10 ans. Il porte sur une ligne du Code criminel et a été bloqué pendant deux ans au Sénat après avoir été adopté par la Chambre des communes, alors je comprends. Est-ce que c'est la même philosophie?

    L'une des autres choses que nous avons examinées est la Loi sur les normes de prestation de pension et la possibilité pour le surintendant des institutions financières de signaler les lacunes des pensions. Est-ce la même chose? Essayez-vous de faire en sorte que le projet de loi soit clair, net et simple afin qu'il puisse obtenir un large soutien politique de la part des autres partis, plutôt que d'ajouter quelques autres points qui pourraient être plus compliqués ou qui pourraient nécessiter un plus grand soutien politique de la part des autres partis pour se concrétiser, comme c'est le cas dans d'autres pays? Les États-Unis ont en fait ce genre de disposition.

    Je vous laisse le soin de répondre à cela.

    Je vous remercie.

    Il y a beaucoup d'éléments dans vos questions.

    Vous avez fait la comparaison avec d'autres pays. Je trouve cela très intéressant. Souvent, on dit et répète que le Canada traîne de la patte en la matière, et c'est vrai. C'est la première des choses.

    J'ai essayé d'être juste en tenant compte des consultations et des demandes formulées par les gens. Ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est ce que demandent les syndicats qui représentent les travailleurs. Ils n'en demandent pas plus. C'est la même chose pour les fédérations de retraités. C'est aussi ce qu'elles demandent. Les gens veulent un changement. L'important, à la base, c'est d'apporter le changement. Comme je l'ai mentionné précédemment, je ne dis pas que les autres ajouts sont inintéressants. Cependant, nous sommes dans une situation particulière. Nous sommes dans le contexte d'un gouvernement minoritaire et, bien entendu, comme parlementaire, je m'adapte à la situation.

    J'aimerais parler d'un autre sujet, puisque vos questions et commentaires me le permettent. Vous avez dit que votre projet de loi avait passé deux ans au Sénat. Il s'agit peut-être d'un commentaire éditorial, mais je pense que le processus est tellement lourd qu'il n'arrive pas à représenter les citoyens de façon adéquate. Votre projet de loi aurait mérité d'aller jusqu'au bout, peu importe le résultat positif ou négatif qu'il aurait connu. Malheureusement, cela fait partie des compromis qu'il faut faire à titre de député.

    Merci beaucoup à tous.

    Madame Gill, je veux vous remercier d'avoir pris de votre temps pour nous présenter votre projet de loi aujourd'hui. Nous serons en communication avec vous relativement à cette étude.

    Sur ce, je vais suspendre la séance et demander aux membres d'utiliser le lien pour la séance à huis clos et de se reconnecter pour que nous puissions poursuivre à huis clos. Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]