INDU Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux. Un des témoins n'est toujours pas là, mais je ne veux pas l'attendre plus longtemps.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 mai 2021, le Comité se réunit pour poursuivre l'étude du projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Ils sont ici aujourd'hui comme groupe-ressource du Comité pour l'étude article par article du projet de loi.

    Nous avons M. Mark Schaan. Bon retour à INDU. Il est le sous-ministre adjoint délégué, Secteur des stratégies et des politiques d'innovation, et nous espérons que M. Paul Morrison, gestionnaire, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité, pourra se joindre à nous.

    Je tiens également à saluer notre greffier législatif, M. Jacques Maziade.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à INDU et je vous remercie de votre aide.

    (Article 1)

    La présidente: Nous avions une liste d'intervenants. Lorsque nous nous sommes arrêtés, à la dernière séance, M. Poilievre avait la parole, et MM. Ehsassi et Duvall attendaient leur tour.

    Je vois que M. Lemire a aussi levé la main, alors je vais l'ajouter à la liste.

    Je vais vérifier pour voir.

    Monsieur Poilievre, vous aviez la parole. Vous l'avez toujours, si vous la voulez.

    Je n'ai plus rien à dire, madame la présidente. Merci.

    D'accord, c'est très bien.

    Nous passons maintenant à M. Ehsassi. Monsieur Ehsassi, la parole est à vous.

    Madame la présidente, je dois avouer que je ne sais pas trop pourquoi j'avais levé la main la dernière fois, mais je suis certain que, pendant la séance d'aujourd'hui et l'étude de chacun des divers articles, j'aurai amplement l'occasion de relever certains points qui pourraient être préoccupants.

    Merci.

    Je vais consulter le greffier. La dernière fois, M. Duvall était ici à titre de remplaçant, et je l'avais sur la liste. Je ne le vois pas dans la salle et j'ignore s'il y est, ou si c'est M. Bachrach.

     Je crois que nous attendons l'arrivée de M. Duvall.

    D'accord. Je vais le garder sur ma liste et, dès son arrivée, je lui donnerai la parole. Entretemps, nous poursuivrons avec M. Lemire.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Mon intention, vous vous en doutez bien, était de m'assurer que nous pouvions passer à l'étude article par article. Conséquemment, la présence de M. Duvall est particulièrement importante pour la suite des choses. Dans les circonstances, je vais me permettre une question.

    Quelles seraient les répercussions de l'adoption du projet de loi C‑253 sur le gouvernement? Nous sommes d'accord qu'il n'y aura pas d'incidence financière. Pourrait-il y avoir d'autres conséquences pour le gouvernement, ou cette opposition est-elle purement idéologique de la part d'un parti opposé à ce projet de loi?

    Je vous remercie de votre question.

    Ce projet de loi implique beaucoup de conséquences pour le gouvernement.

    D'abord, l'adoption de ce projet de loi aurait des conséquences pour le système d'insolvabilité au Canada. L'un des rôles du gouvernement est de gérer ce système. Donc, si un plus grand changement y était apporté, tel que le propose le projet de loi, il y aurait quelques répercussions sur les communications des créanciers et sur la continuité des analyses des répercussions sur le secteur financier, les petites et moyennes entreprises et les créanciers.

     Ensuite, le gouvernement est aussi un créancier dans certains cas d'insolvabilité. Ce projet de loi prévoit des conséquences pour chaque type de créanciers. De tels changements à la loi entraîneraient de grandes répercussions, parce que le gouvernement est parfois un créancier non garanti.

    Bref, ce projet de loi aurait deux conséquences pour le gouvernement. La première concerne son rôle de gestion du système d'insolvabilité [inaudible] et la deuxième concerne son rôle de créancier.

     Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Lemire.

     Monsieur Duvall, bienvenue à INDU. Vous étiez sur la liste des intervenants la dernière fois. Je vous donne la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici.

    Je veux parler à M. Schaan. La semaine dernière, il a mentionné que les pensions sous réglementation fédérale sont protégées, vu qu'elles doivent être capitalisées à 100 %. Cependant, je crois savoir qu'une foule de pensions sous réglementation fédérale ne sont pas capitalisées à 100 %. Est-ce bien vrai?

    Le régime de Postes Canada est‑il capitalisé à 100 %? Connaissez-vous son déficit?

    Je n'ai pas le chiffre du passif non capitalisé de Postes Canada sous la main. J'aurais peut-être une précision à apporter, car je pense avoir dit un mot la semaine dernière de la façon dont est appliqué le processus d'un régime de pension sous réglementation fédérale.

    La norme exige que la pension soit [Difficultés techniques], mais, évidemment, il y a des évaluations actuarielles pour déterminer exactement le niveau relatif de capitalisation, puis un processus pour combler l'écart.

    Soyons très clairs: les régimes de pension à prestations déterminées sous réglementation fédérale sont soumis aux exigences de capitalisation fixées dans la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et dans le Règlement de 1985 sur les normes de prestation de pension. Ces régimes doivent être capitalisés à 100 % du déficit de solvabilité, mais que l'employeur doit rembourser tout déficit dans un délai de cinq ans pour qu'il y ait suffisamment d'actif pour verser toutes les prestations, à la fois pendant que le régime est en continuité et en cas de cessation du régime.

    Si la dernière...

    Monsieur Schaan, je comprends, mais ce qui m'intéresse, c'est l'énorme déficit de Postes Canada. Postes Canada avait un plan quinquennal, mais il a aussi demandé une prolongation après l'autre, et il ne verse rien, de sorte que le déficit ne cesse de croître.

    Qui sera responsable si quelque chose arrive?

     Dans le cas d'une modification [Difficultés techniques]. Lorsqu'il y a une évaluation actuarielle, le promoteur du régime doit effectuer des paiements spéciaux pour chacune des cinq années suivantes afin de combler l'écart. Toute dérogation aux paiements spéciaux exige l'approbation de l'organisme de réglementation des régimes de pension. Au gouvernement fédéral, c'est le Bureau du surintendant des institutions financières.

    Si un régime a un déficit de capitalisation et que le promoteur ne le couvre pas, cela nécessite l'approbation expresse du surintendant des pensions pour circonstances atténuantes, et c'est la barre que fixe l'organisme de réglementation pour s'assurer qu'il s'agit vraiment de circonstances extraordinaires.

     J'ai dit la semaine dernière que cela se fait souvent en collaboration. Dans le cas d'Air Canada, par exemple, dont le régime de pension était sous réglementation fédérale, le syndicat a approuvé le report des paiements afin de permettre un rééquilibrage du marché et un retour à des rendements normaux, ce qui a fini par se réaliser et a permis au promoteur de couvrir le passif non capitalisé et de revenir à une bonne solvabilité.

    D'accord, mais en même temps, dans le cas d'Air Canada, je pense, c'est M. Flaherty qui, à l'époque, a limité les dividendes et la rémunération des dirigeants pour mettre un terme à un si gros déficit, le temps de regarnir le fonds de pension.

    Voici mon autre question. Le Centre canadien de politiques alternatives, qui était la part du lion, a démontré que les entreprises ayant un régime à prestations déterminées ont la capacité de capitaliser leurs pensions, mais qu'elles n'y sont pas tenues. Pensez-vous, après avoir entendu tous les témoins...?

    Ils disaient qu'il était temps de changer les choses. Si nous ne faisons rien, ce ne sont pas les entreprises qui vont le faire, parce qu'elles n'y sont pas obligées. Nous devons exercer des pressions sur elles pour les forcer à faire ces paiements.

    Comme nous en avons un peu discuté la semaine dernière... Je peux vous parler des choix stratégiques qui ont été faits au niveau fédéral. Comme je l'ai dit, la norme applicable aux entreprises est une capitalisation à 100 % du déficit de solvabilité, avec obligation de combler l'écart au cours des cinq années suivantes.

    Je pense que les entreprises sont effectivement obligées, au niveau fédéral, de voir à maintenir la capitalisation de leur régime et de continuer de faire des paiements. Ce n'est manifestement pas nécessairement le cas dans toutes les provinces, mais nous pensons qu'il pourrait y avoir de graves conséquences économiques imprévues si l'on accordait une superpriorité au lieu d'examiner les exigences de solvabilité qui existent dans d'autres secteurs de compétence et qui permettraient de vérifier que le régime est bien capitalisé pendant qu'il est en continuité, plutôt que d'essayer de combler la différence pendant qu'il est insolvable.

     Monsieur Schaan, avez-vous des données pour me démontrer que les entreprises canadiennes ayant un régime à prestations déterminées connaissent des problèmes de liquidité? Combien d'entreprises y a‑t‑il? Pour quel montant sont-elles à risque?

    Les surintendants des pensions des provinces donnent souvent des renseignements supplémentaires au sujet des régimes de leur ressort. Je n'ai pas ces renseignements sous la main, mais je peux dire que le Bureau du surintendant des institutions financières, pour les fins fédérales, garde la trace du nombre global de promoteurs de régime et de ces entités et de leur degré de capitalisation. Comme je l'ai mentionné, dans le cas d'un régime sous réglementation fédérale, le régime fédéral doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle annuelle si la capitalisation du déficit de solvabilité n'est pas de 100 %.

    Quant aux besoins de liquidités en général, je dirais, bien sûr, que nous vivons des temps extraordinaires. Nous sortons tout juste d'une pandémie qui a affligé l'économie mondiale de grands défis. On a mis en place plusieurs nouvelles mesures de liquidité pour permettre aux entreprises de toutes tailles de poursuivre leurs activités tout en maintenant leur solvabilité, qu'il s'agisse de mesures de liquidité générale à la portée de toutes les entreprises, comme le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ou, pour les très grandes entreprises, de l'accès à un financement provisoire par le Crédit d'urgence pour les grands employeurs, de sorte que...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Schaan, mais nous avons très peu de temps.

    Indalex a démontré que, malgré le statut de fiducie réputée déficitaire, il n'y a pas eu de tsunami de liquidations. Je ne vois pas, comme M. Poilievre l'a dit, les gens d'affaires se mettre en file comme témoins, pour annoncer que le ciel va nous tomber sur la tête. J'entends plutôt beaucoup de monde dire que trop c'est trop et que nous devons changer la loi pour protéger les pensionnés contre les reports des salaires qu'ils ont gagnés par leur travail pour ne pas les laisser se faire gober par le marché mondial.

    Oui, une fiducie réputée est un élément complexe de l'insolvabilité, et il est difficile de faire des généralisations en fonction des fiducies réputées, et Indalex est un problème qui subsiste dans plusieurs cas, potentiels et réels.

    En ce qui concerne votre question plus générale, par contre, au sujet des niveaux relatifs de capitalisation, il faut signaler que le ratio de capitalisation des régimes de pension à prestations déterminées appartenant à des sociétés de l'indice composite S&P/TSX est passé de 90,8 % à 91,2 % au cours des 12 derniers mois. Nous observons des niveaux élevés de capitalisation, en particulier pour les régimes qui sont assujettis à des ratios de solvabilité à haute capitalisation, comme ceux de la zone fédérale.

    Pour ce qui est de la justification économique des conséquences éventuelles d'une superpriorité, dont nous avons discuté, je ne sais pas si c'était à la demande de M. Poilievre ou de quelqu'un d'autre, mais je crois que nous avons reçu par l'entremise du greffier... Nous avons reçu, et le greffier aussi, je crois, de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, une indication de ses vives préoccupations au sujet des répercussions économiques d'une superpriorité.

    Disons qu'il y en a eu plus d'une, mais je ne peux pas parler des autres. Tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes préoccupés par les implications possibles d'une baisse du nombre de restructurations et pas des liquidations.

    Juste. Et les pensionnés veulent vraiment savoir s'il faut sauver ou perdre leurs pensions.

    Madame la présidente, je me demande. Allons-nous attaquer l'étude article par article ou allons-nous passer toute la journée à poser des questions? J'espérais qu'à l'article 1, dont nous sommes saisis, nous nous mettrions au travail et commencerions à voter.

    Nous sommes à l'étude article par article. J'attends d'être sûre que tous ceux qui ont une question au sujet de chaque article aient la possibilité de se faire entendre. Vous étiez la dernière personne sur la liste pour l'article 1. Je vais donc demander s'il y a d'autres commentaires ou questions au sujet de l'article 1 avant de passer au vote par appel nominal.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires au sujet de l'article 1? Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal, parce que je ne vois pas tout le monde.

    (L’article 1 est adopté par 11 voix contre 0.)

    (Article 2)

    La présidente: Y a‑t‑il des questions ou des commentaires au sujet de l'article 2? Si oui, veuillez utiliser la fonction « Lever la main » et, si vous êtes dans la salle, faites-moi signe pour que je vous voie, et je vous inscrirai sur la liste des intervenants.

    Monsieur Ehsassi, allez‑y, je vous prie.

     Merci, madame la présidente.

    Au sujet de l'article 2 — et cela vaut pour tous les articles que nous étudions aujourd'hui —, il y a des répercussions possibles sur les bénéficiaires, les employeurs et les autres créanciers également. Je me demande si nous pourrions demander à M. Schaan de nous expliquer l'impact que l'article 2 aurait sur chacun de ces trois groupes.

    Je vous remercie de la question.

    À l'article 2, la superpriorité des cotisations salariales non versées et des cotisations patronales normales impayées dues aux régimes de pension est étendue aux paiements spéciaux non versés et au passif non capitalisé des régimes de pension. La superpriorité pour les cotisations salariales non versées et les cotisations patronales normales impayées dues aux régimes de pension est aussi étendue aux paiements spéciaux impayés et au passif non capitalisé des régimes de pension.

    Comme il a été mentionné, cela crée essentiellement une superpriorité qui mettrait le passif non capitalisé et les cotisations non versées... Il faut savoir que les cotisations non versées aux régimes de pension — de fait, les cotisations qui auraient fait l'objet d'une vérification de la masse salariale avant l'insolvabilité — sont déjà superprioritaires. L'élément principal ici est l'extension de la superpriorité à l'ensemble, y compris au passif non capitalisé des régimes de pension. Cela comprend, dans le cas fédéral, les paiements spéciaux à faire dans les cinq années suivantes pour refermer l'écart.

    Essentiellement, cela les place avant les réclamations privilégiées dans le cas d'une restructuration. Cela les place également avant les créanciers garantis et non garantis dans le cas d'une restructuration. Bien souvent, cela signifierait essentiellement que le passif non capitalisé du régime de pension aurait préséance, ce qui risquerait de laisser beaucoup moins de place aux créanciers garantis et non garantis dans la succession.

    Dans ce cas‑ci, parce qu'il s'agit d'une superpriorité, et que c'est donc automatique... Dans le cas d'une restructuration, cela peut signifier que le passif non capitalisé du régime de pension est tel que l'actif restant n'est tout simplement pas assez intéressant ou ne permettra pas une restructuration. Ainsi, l'entité procéderait à la liquidation et les paiements seraient effectués au prorata. Essentiellement, nous accorderions la priorité à la réclamation non garantie du passif non capitalisé par rapport aux réclamations des autres créanciers non garantis, qui peuvent comprendre des petites et moyennes entreprises ou d'autres fournisseurs de services et de biens à l'entité désormais liquidée.

    Dans le cas de l'article 2, cela concerne l'analyse d'impact sur les activités. Dans une liquidation, cela donnerait essentiellement une superpriorité au passif non capitalisé des régimes de pension.

    Comme nous l'avons vu, nous [Difficultés techniques] l'impact sur le coût du crédit et la disponibilité de l'entité pour procéder à la restructuration, et ensuite, si l'entité est en mesure de continuer, de lui donner peut-être accès à la liquidité nécessaire pour ce faire.

    Monsieur Ehsassi, avez-vous d'autres questions?

    Oui, une question complémentaire.

    Vous dites essentiellement que cela irait à l'encontre des intérêts des employés également dans certains cas.

    Voici ma question fondamentale. Au cours de la dernière décennie, de nombreuses entreprises ont réussi à faire une liquidation et même à sauver la ferme, si vous voulez. Quel aurait été l'impact de cette mesure si elle avait été en vigueur? Les entreprises, ou certaines d'entre elles, qui se sont restructurées n'auraient probablement pas toutes eu cette possibilité, n'est‑ce pas?

     Oui, évidemment, nous pensons que la prémisse générale est que la meilleure façon de protéger la vitalité et la sécurité du revenu de retraite est qu'une entité en exploitation continue de verser des prestations de pension et de maintenir son régime de pension. Compte tenu des caprices du marché, la liquidation à un moment donné crée évidemment le risque de manquer de fonds pour la solvabilité. La meilleure façon est, bien sûr, de maintenir l'activité économique de l'entité, de permettre à cette dernière de se restructurer et de maintenir ses emplois, puis les possibilités de paiements de pension.

    Il y a donc deux considérations qui entrent en ligne de compte pour une superpriorité et les conséquences possibles de l'absence de restructuration. La première considération relative à la superpriorité est que ce n'est pas nécessairement dans tous les cas que l'actif en main serait suffisant pour effectuer le paiement intégral du passif non capitalisé. Il y a même des cas où le passif non capitalisé du régime de pension dépasse l'actif en main de l'entité. De fait, même dans certains cas avec une superpriorité, il se peut que certaines personnes ne reçoivent pas la pleine pension promise.

    Il y a manifestement une implication au niveau des considérations pour les travailleurs actifs qui continuent de faire des paiements au régime de pension en partant du principe qu'ils pourront un jour prendre leur retraite. Bien sûr, si l'entité est incapable de se restructurer et qu'elle procède plutôt à une liquidation, ces personnes devront trouver de nouvelles sources de revenu actif, avec ou sans la pension peut-être. Même s'il y avait une superpriorité, comme je l'ai dit, elle serait peut-être capitalisée à 100 %, mais elle le serait seulement au niveau des cotisations cumulatives pour la durée de leur participation.

    Par ailleurs, dans certaines restructurations qui ont déjà eu lieu, ces régimes de pension actifs ont prévu la continuation de ces paiements aux retraités et aux travailleurs actifs. Il y a eu quelques restructurations réussies mettant en cause un grand nombre de personnes. Nous avons parlé d'Air Canada [Difficultés techniques] de plus de 29 000 employés qui étaient couverts par le régime. Dans le cadre de cette restructuration, il y avait un plan de transaction et d'arrangement qui permettait de payer les pensions sans réduction. Dans le cas d'AbitibiBowater, il s'agissait là aussi de 10 000 autres employés couverts par le régime, où un plan de transaction et d'arrangement pour la restructuration a permis de continuer de payer les pensions sans réduction.

    Même dans certains cas où il n'y avait peut-être pas de plan pour permettre la poursuite de l'exploitation, par exemple chez Hollinger, le régime était capitalisé à 100 % pour la liquidation par suite de la distribution prévue au plan d'arrangement. La restructuration a donné des résultats financiers intéressants grâce aux ventes d'éléments d'actif et à d'autres mesures qui ont permis de mettre fin au régime et, au bout du compte, de le capitaliser à 100 % pour la liquidation.

    Il y a un certain nombre de ces indications où nous avons vu des entreprises procéder à des restructurations et maintenir la participation au régime. C'est ce qui pourrait être préoccupant dans la superpriorité possible du passif non capitalisé des régimes de pension comme facteur de dissuasion.

    Merci.

    Nous avons Mme Jaczek, puis M. Lemire.

    Madame Jaczek, à vous la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir un peu sur ce que M. Duvall cherchait à comprendre. Il ne fait aucun doute que la grande majorité de nos témoins appuyaient fermement ce projet de loi. Je vous dirai franchement que je suis bénéficiaire d'OMERS, un régime à prestations déterminées dont je suis très satisfaite. J'ai reçu beaucoup de correspondance d'OMERS à l'appui de ce projet de loi.

    Vous, monsieur Schaan, êtes clairement contre. Vous avez exposé en détail vos préoccupations, mais quelles consultations avez-vous effectuées? Pouvez-vous nous donner des exemples d'appui à votre position? Je ne veux pas mettre en doute votre crédibilité, parce que vous êtes manifestement extrêmement bien renseigné, mais il serait vraiment bon d'avoir des exemples précis d'organismes, de banques, de prêteurs, de toute personne qui s'y oppose pour les raisons que vous nous avez données.

     Je devrais préciser qu'il s'agit d'un point de vue analytique et non personnel. J'aborde la question du simple point de vue de l'analyse que notre ministère a entreprise dans le cadre de ses responsabilités face à cette loi. J'essaie de mettre à profit ce que nous avons entendu, vu, analysé et compris en menant de la recherche et d'autres activités.

    Soulignons cependant qu'avant les modifications apportées en 2019 dans le cadre du projet de sécurité de la retraite à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ainsi que les changements importants apportés à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, nous avons mené de vastes consultations dans tout le pays. Nous y proposions de nombreuses options très variées en vue d'améliorer la sécurité du revenu de retraite. Ces consultations nous ont permis d'examiner un certain nombre d'options, notamment le paiement en priorité des réclamations relatives au passif non capitalisé.

    Nous avons entendu des professionnels de l'insolvabilité, des experts de l'Association des banquiers canadiens et de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite. Nous avons reçu des mémoires des Employeurs des transports et communications de régie fédérale, de divers employeurs fédéraux, de spécialistes des pensions, [Difficultés techniques] de spécialistes des prestations de retraite, de coopératives de crédit et autres.

     Le projet de loi qui en a découlé suivait manifestement les recommandations de ces consultations, alors je pense qu'il vaut la peine de tenir compte des nombreuses requêtes faites à ce sujet. De toute évidence, bon nombre de ces recommandations correspondaient à ce que les témoins vous ont dit, laissant entendre leur appui à l'égard du paiement en priorité des réclamations relatives au passif non capitalisé des régimes de retraite, bien que certains aient exprimé quelques réserves sur le fait qu'en reconnaissant cela...

    ... J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je me demande si nous ne pourrions pas avoir des questions et des réponses précises qui ne s'éternisent pas. Nous devons terminer cette étude, mais les discours se poursuivent indéfiniment, et le temps file. À mon avis, nous devrions poursuivre l'étude article par article.

    Bien sûr, nous avons des questions importantes, mais nous n'avons pas besoin de si longues réponses.

    Merci.

    Nous n'avons l'occasion de poser des questions aux fonctionnaires que depuis la semaine dernière, alors je veux être sûre que tous les députés auront l'occasion de poser leurs questions.

     Je vous demanderais de poser des questions exactement sur l'article que nous étudions afin que nous avancions aussi rapidement que possible.

     Je repasse la parole à Mme Jaczek.

    Monsieur Schaan, pourriez-vous conclure votre réponse? Nous verrons ensuite si Mme Jaczek a d'autres questions avant de passer la parole au prochain député.

    Merci.

    En résumé, je pense qu'il vaut la peine d'examiner les consultations effectuées en 2019. Il y a aussi eu un examen législatif de la loi en 2014 qui a donné lieu à des consultations approfondies et à des réponses.

    Vous allez donc examiner attentivement les résultats de ces consultations ainsi que, peut-être, d'autres solutions pour aider les travailleurs qui risquent de perdre leur pension, leurs prestations déterminées, n'est‑ce pas? Avez-vous déjà entamé ce processus?

    [Difficultés techniques] modifications à la loi en 2019 à la suite d'une consultation approfondie qui a permis d'apporter des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, entre autres. Ces projets législatifs en sont à leurs balbutiements. Ils ne sont en vigueur que depuis très peu de temps. Ils incluent l'obligation d'agir de bonne foi dans le cadre des procédures d'insolvabilité. Ils exigent que les conseils d'administration et les dirigeants tiennent compte d'enjeux liés au bien-être et à la vitalité financière de leurs organismes, notamment de leurs régimes de retraite, et qu'ils maintiennent leur capacité de le faire. Ils précisent que les entreprises doivent expliquer à leurs actionnaires les mesures qu'elles envisagent d'appliquer pour tenir compte du bien-être de leurs travailleurs et de leurs retraités dans le cadre de leurs activités courantes.

    La loi a subi quelques modifications, mais évidemment, nous continuons à nous inspirer de ces consultations. Nous continuons à écouter et à rencontrer les intervenants afin d'entendre toutes les bonnes solutions qui pourraient améliorer l'état général de la sécurité du revenu de retraite et le bien-être des retraités et des travailleurs.

     Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, je vois que vous avez levé la main aussi.

    Le but de mon intervention, madame la présidente, est semblable à celui de l'intervention de M. Duval. Par respect pour les travailleurs et les retraités, et peut-être même pour les dizaines de milliers de personnes qui ont envoyé des courriels que vous avez reçus, comme moi, en soutien à ce projet, il est essentiel que nous allions au bout de notre processus, et pour ce faire, la rencontre d'aujourd'hui est essentielle.

    J'inviterais sincèrement le témoin, dont l'objectivité a été remise en cause par le préambule de Mme Jaczek, à donner des réponses plus courtes pour que nous puissions nous rendre à la fin de l'ordre du jour.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre intervention. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Tous les députés doivent avoir la chance de s'exprimer et de poser des questions aux témoins.

    D'autres députés ont-ils des questions concernant l'article 2?

    Comme il n'y en a pas, je vais demander au greffier d'effectuer un vote par appel nominal.

    (L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Les articles 3 à 5 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 5.)

     Nous avons un nouvel article 6 dans l'amendement de M. Poilievre.

    Sur ce, je vous invite à poser des questions ou à formuler des commentaires à ce sujet. Je crois qu'il a été distribué par M. Poilievre à la dernière réunion, alors nous l'avons tous sous les yeux.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous nous le présenter?

     Oui, il prévoit seulement un délai de grâce de trois ans pour l'entrée en vigueur de la loi. Cela permettra aux entreprises qui pourraient se trouver dans une situation financière difficile de se préparer, d'améliorer leur bilan et de financer adéquatement leurs régimes de retraite afin de demeurer solvables.

    Je crains que si nous ne retardons pas l'entrée en vigueur de cette loi, certaines entreprises qui sont au bord de la faillite ne soient plus en mesure d'emprunter de l'argent, parce que les prêteurs de catégorie d'investissements inférieurs trouveront le risque trop élevé puisque les obligations liées aux pensions de retraite précéderaient les prêts. Si cela se produisait, l'entreprise se mettrait tout simplement en faillite. Ironiquement, les retraités se retrouveraient alors dans une situation encore pire.

     Si une entreprise a un régime de retraite sous-capitalisé et qu'elle fait faillite parce qu'elle n'obtient pas un prêt de niveau inférieur pour rester viable, non seulement tous les travailleurs perdront leur emploi, mais l'entreprise n'aura pas le temps de rétablir sa situation financière et de bonifier son régime de retraite. Nous risquons de perdre des emplois et des pensions si la modification de cette loi est trop abrupte.

    Certains témoins ont convenu que c'est la meilleure solution, même ceux qui appuient le projet de loi dans son ensemble. Cet amendement vise simplement à repousser son entrée en vigueur à environ trois ans afin que les entreprises puissent se concentrer énergiquement sur le renforcement de leurs régimes de retraite, peut-être en achetant un produit d'assurance, un produit d'assurance stratégique à grande échelle qui soutiendra le régime de retraite, ce qui rassurera les marchés de crédit, qui verront que leurs prêts sont en bonnes mains.

    Je trouve que c'est un bon amendement. Il rendrait le projet de loi plus efficace. Il renforcerait le projet de loi au lieu de l'affaiblir, et il aiderait les retraités. Je vous encourage tous à l'appuyer.

    Nous passons maintenant au débat sur l'amendement.

    Y a‑t‑il des questions ou des commentaires à ce sujet?

    Allez‑y, madame Jaczek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    En effet, certains témoins nous ont parlé d'une période de transition de trois ans. M. Schaan pourrait‑il nous donner son opinion sur cette possibilité?

    Comme nous l'avons souligné, un passif de régime de retraite non capitalisé, suivant la façon dont il est géré, pourrait être assez élevé. Trois ans, ce n'est pas beaucoup, suivant l'état du marché.

    Il y a quelques éléments à considérer.

    Premièrement, il est évident que les employeurs qui éprouvent déjà des difficultés financières pourraient avoir de la difficulté à réduire leur passif non capitalisé pendant cette période de transition. Lorsque la superpriorité entrera en vigueur, les prêteurs qui font face au risque de non-paiement d'emprunteurs qui maintiennent un passif non capitalisé élevé au titre des régimes de retraite pourraient utiliser la période de transition non pas pour exercer des pressions sur les employeurs et les promoteurs des régimes afin qu'ils versent des prestations de retraite, mais plutôt [Difficultés techniques] la réduction du passif non capitalisé des régimes de retraite, de sorte qu'à la fin de la période de transition, les régimes de retraite soient essentiellement reconstitués au lieu de constituer un fonds de pension.

    L'autre élément à considérer est le fait que les employeurs pourraient décider de mettre fin aux régimes de retraite à prestations déterminées ou aux régimes d'assurance collective pendant la période de transition afin d'éviter l'effet des priorités plus élevées en matière d'insolvabilité sur la disponibilité du crédit. Ils pourraient le faire soit en réglant le tout, soit en fermant les régimes d'assurance-maladie, les régimes dentaires ou autres, parce que cela aurait une incidence sur leurs résultats financiers. Les prêteurs exposés ou les employeurs ayant un passif non capitalisé ou des régimes d'assurance collective risquent de pousser les employeurs à prendre de telles mesures avant de tomber dans l'insolvabilité.

    Il convient également de souligner que l'une des choses... Il y a trois catégories de superpriorité dans ce projet de loi. Il y a le passif non capitalisé des régimes de retraite. Il y a aussi la demande de prestations pour les régimes d'assurance collective résiliés, mais il y a aussi l'indemnité de départ qui, évidemment, peut comprendre de nombreux éléments, dont l'indemnité de départ possible pour des cadres supérieurs importants.

    Il est également possible que certains employés, reconnaissant que la situation pourrait aboutir à une liquidation et que leur indemnité de départ aurait préséance sur tous les créanciers garantis et non garantis, misent sur l'avenir en augmentant leur indemnité de départ globale.

     Si vous me permettez d'enchaîner, serait‑il possible pour un employeur d'abandonner le régime à prestations déterminées pendant cette période? Comment cela fonctionne‑t‑il? Un employeur peut‑il faire cela dans le cours normal des choses?

    L'existence d'un régime à prestations déterminées fait sûrement partie des négociations syndicales. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Cela dépend des cas et des règlements sur les pensions que les employeurs doivent respecter. Suivant la situation dans laquelle ils se trouvent, les répondants du régime peuvent décider en fin de compte de fermer un régime ou, éventuellement, de proposer aux employés de convertir un régime à prestations déterminées en un régime à cotisations déterminées ou à un autre régime de retraite.

    De toute évidence, ils doivent payer les pensions qui ont été versées à ces personnes jusque‑là. En réalité, les travailleurs actifs de ces organismes pourraient ne plus avoir accès à un régime de retraite à prestations déterminées, mais à un régime à cotisations déterminées. Cela permettrait à l'employeur de réduire au minimum le risque que pose le passif non capitalisé accumulé jusqu'à ce moment pour ces travailleurs.

    Dans le cas des prestations de maladie, cela dépend vraiment de la nature de la négociation entre les travailleurs et l'employeur. Il est souvent possible de modifier le parrainage planifié à cet égard, de sorte que l'employeur pourrait simplement dire qu'en fonction de ces obligations permanentes et des risques qu'elles posent, il a choisi de réduire les prestations ou de modifier la nature des régimes d'assurance offerts.

    Cela peut se faire dans le cadre d'une convention collective, mais ce n'est pas toujours nécessaire; tout dépend de l'employeur.

    Il est possible de le faire de façon arbitraire dans certains cas.

    Dans certains cas, c'est possible. Cela dépend évidemment de la situation. Si l'on juge qu'il s'agit d'une situation hors de l'ordinaire, on peut très bien trouver d'autres mécanismes pour le justifier, mais dans le cas de la négociation collective, on peut aussi l'utiliser comme outil de négociation pour dire: « Voici ce que j'envisage de faire, maintenant dites-moi quel serait le meilleur résultat possible », sachant que l'on pourrait éventuellement liquider le régime ou le convertir, qu'il s'agisse d'une assurance ou d'une pension.

    Autrement dit, cette période de transition de trois ans présente toutes sortes de risques pour les travailleurs et peut-être pour les retraités.

    Mes collègues du ministère des Finances seraient bien mieux placés que moi pour répondre à certaines de ces questions, mais je sais qu'on a envisagé de temps à autre, par exemple, de raccourcir le délai de versement de paiements spéciaux — par exemple de réduire le versement de paiements spéciaux d'une période de cinq à trois ans. Les répondants de régimes ont fortement insisté sur le fait qu'il faut cinq ans pour les paiements spéciaux parce qu'il faut suffisamment de temps pour avoir [Difficultés techniques] le genre de personnes qui visent à poursuivre l'opération.

    Si un prêteur, un dirigeant ou un répondant entrevoit la possibilité d'une superpriorité, comme je l'ai dit, il pourrait très bien effectuer certaines mesures économiques pour maximiser le rendement.

    Merci.

    Nous avons Mme Lambropoulos et M. Ehsassi.

    Allez‑y, madame Lambropoulos.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Schaan, je vous remercie pour vos réponses.

    Une des questions auxquelles j'ai pensé depuis la dernière réunion, mais que je n'ai pas posée jusqu'à maintenant, est de savoir quelle est la plus grande différence entre les petites et les grandes entreprises. Ce projet de loi les traite‑t‑il vraiment différemment, ou traite‑t‑il toutes les entreprises à peu près de la même façon?

     Il y a probablement deux possibilités. Il y a d'abord les petits employeurs qui parrainent des régimes. Ces cas sont de plus en plus rares. Il y a aussi les grands employeurs, qui habituellement établissent des régimes de retraite à prestations déterminées. De toute évidence, ils les offrent à tous.

    Soulignons deux différences entre les petites et moyennes entreprises et les grands employeurs. De toute évidence, si au moment d'une restructuration ou d'une liquidation, une petite ou moyenne entreprise n'a pas reçu le paiement d'un des services qu'elle a fournis ou d'une transaction économique qu'elle a effectuée, elle devient un créancier non garanti et se retrouve au‑dessous de la superpriorité. S'il ne reste plus rien lorsque les créanciers non garantis atteignent la superpriorité, les petites et moyennes entreprises souffrent beaucoup plus gravement en raison du rôle que cette créance pourrait avoir dans leur bien-être général.

    La deuxième différence vient du fait que le troisième élément, l'indemnité de départ, a préséance dans toutes les entreprises. Les petites et moyennes entreprises n'ont peut-être pas de régime de retraite, mais elles offrent souvent des régimes d'avantages sociaux ou des indemnités de départ. Ces régimes ont préséance sur tous les autres créanciers non garantis et potentiellement garantis.

    L'indemnité de départ ou les régimes d'avantages sociaux... Si l'on veut tenir compte de tous les risques, on peut souligner qu'une petite ou moyenne entreprise qui offre un régime d'assurance-maladie ou dentaire, qui sont tous deux des superpriorités, verra probablement le coût du crédit augmenter, parce que les prêteurs devront tenir compte de cela. Il en est de même dans le cas des indemnités de départ.

    Pour ce qui est de la taille de l'entreprise et des répercussions possibles, cela dépendrait de la catégorie: le passif non capitalisé des régimes de retraite, les régimes d'assurance collective et les indemnités de départ. Il faudrait que nous tenions compte du point de vue du rôle de répondant et, éventuellement, de créancier.

    Quant à l'indemnité de départ, [Difficultés techniques] priorité. Évidemment, les régimes de retraite sont différents à cause des intérêts. Les gens reçoivent une indemnité de départ de toute façon, cela se fait déjà.

    Voudriez-vous me corriger si je me trompe, ou avez-vous quelque chose à ajouter à ce cela?

    Les salaires non payés ont actuellement préséance. Essentiellement, les salaires impayés qui atteignent un maximum ont automatiquement préséance dans un contexte de restructuration et de liquidation. Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour les salaires non capitalisés, dans le cas d'une liquidation ou d'une restructuration, le gouvernement fédéral agit pour l'employé et le paie tout de suite pour que la restructuration ou la liquidation puisse se poursuive. À la fin, le gouvernement récupère la part qui a actuellement préséance, soit 2 000 $.

    Je regarde M. Morrison pour savoir si je ne me trompe pas. Il me fait signe que tout va bien. C'est excellent.

    Dans le cadre du Programme de protection des salariés, l'employé peut recevoir une indemnité de départ jusqu'à un maximum de 7 200 $. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une superpriorité.

    Il faudrait essentiellement ajouter la superpriorité aux indemnités de départ en général. Les indemnités de départ ne comprennent pas uniquement les salaires impayés. Elles incluent aussi les indemnités de départ éventuelles ainsi que des indemnités de cessation d'emploi. Comme nous l'avons indiqué, cela peut être le cas des cadres supérieurs. Si l'indemnité de départ représente une très grande part de la rémunération de l'employé en cessation d'emploi, elle devient une superpriorité.

    Le projet de loi ne fait aucune distinction entre les deux. Il n'y a pas de plafond. Il n'en est pas question dans la section sur l'indemnité de départ.

    Merci beaucoup.

    Je vois plusieurs autres mains levées. J'ai peut-être encore du temps de parole, mais je vais le laisser à quelqu'un d'autre.

    Sur la liste des intervenants, j'ai MM. Ehsassi, Lemire, Badawey et Poilievre.

    Monsieur Ehsassi.

     Merci, madame la présidente.

    Le témoignage de M. Schaan m'a été très utile. Je ne doute aucunement de la bonne intention de cet amendement, mais les conséquences qu'il pourrait entraîner m'inquiètent beaucoup. Comme M. Schaan nous l'a décrit, elles sont nombreuses.

    Tout d'abord, cet amendement nuirait aux employeurs qui se trouvent en difficulté face à des sommes importantes de pensions non capitalisées. De toute évidence, cela n'aide pas non plus les prêteurs, qui risquent de ne pas être payés.

    Le troisième point soulevé par M. Schaan m'inquiète sérieusement. Les employeurs pourraient très bien décider de mettre fin aux régimes de retraite à prestations déterminées, ce qui n'est évidemment pas une bonne chose, et je ne pense pas que les membres de ce comité voudraient cela.

    En outre, si je me souviens bien, certains témoins que nous avons entendus et qui représentaient des groupes de retraités ont souligné que cette période de transition risque d'atténuer certaines conséquences liées au crédit ou compliquer la restructuration.

    Compte tenu de toutes ces préoccupations, qui évidemment n'étaient pas prévues, je me demandais, comme M. Schaan l'a suggéré, si nous pourrions demander au ministère des Finances de nous donner des précisions et de nous dire quelles incidences aurait une période de transition de trois ans.

    Madame la présidente, je ne sais pas si cette question s'adressait à moi. Je dirais simplement que, oui, le ministère des Finances est l'autorité en matière de politique et, en fait, il est l'organisme d'application de la Loi sur les normes de prestation de pension. Il est évidemment responsable de l'ensemble de la macroéconomie, par opposition au ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, qui est responsable de la microéconomie. Il y a donc des considérations macroéconomiques sur lesquelles je ne pourrais pas me prononcer. Je ne sais pas quelle incidence cette période de transition aurait sur les marchés du crédit et des prêts.

    Ce que j'ai dit plus tôt sur le coût du crédit se fonde sur une analyse que nous avons menée de concert avec le ministère des Finances sur la superpriorité. Il avait envisagé la période de transition de trois ans ainsi que d'autres enjeux, comme je l'ai dit, dans son rôle d'organisme de réglementation des pensions et des paiements spéciaux. Cependant, je ne suis pas en mesure de vous donner des précisions sur les répercussions possibles de cette transition.

    Excusez-moi, madame la présidente. N'avons-nous pas avec nous M. Morrison, du ministère des Finances?

    M. Morrison est ici.

    Monsieur Morrison, voulez-vous répondre à la question de M. Ehsassi?

     Je vous remercie, mais en réalité, je suis ici à titre de représentant du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique pour appuyer M. Schaan. Je ne travaille pas pour le ministère des Finances.

    Oh, je suis désolé.

    Monsieur Maziade...?

    Monsieur Ehsassi, c'est le légiste, mais si vous cherchez...

    J'avais cru comprendre que nous avions également un témoin du ministère des Finances. Je vous présente mes excuses.

    Monsieur Ehsassi, si vous voulez des réponses supplémentaires du ministère des Finances, nous pourrions peut-être demander au greffier s'il y a quelque chose de particulier que nous pourrions... ou s'il y a quelque chose en suspens.

    Je vais demander au greffier.

    Serait‑il possible de poser cette question aux fonctionnaires du ministère des Finances?

    Oui, le Comité est toujours libre de demander de l'information aux ministères en leur remettant une lettre du président ou même si le Comité adopte une motion à cet effet. De toute évidence, ce ne serait pas le cas aujourd'hui, alors il faut en tenir compte.

     Madame la présidente, les choses étant ce qu'elles sont et étant donné que M. Morrison a gracieusement comparu devant notre comité, je me demande s'il aurait quelque chose à ajouter à ce que nous a dit M. Schaan.

    Merci, monsieur Ehsassi. Je suppose que votre question porte sur la période de transition dont il est question dans l'amendement.

    Comme M. Schaan l'a souligné, la période de transition pourrait avoir des conséquences imprévues. Je signale également qu'en plus de ce que M. Schaan a souligné, je ne suis pas rédacteur législatif, mais il semble y avoir une divergence dans le libellé du projet de loi sur le traitement après la sanction royale et le traitement à l'entrée en vigueur.

    Il n'y a pas de disposition d'entrée en vigueur précise dans le projet de loi, de sorte qu'il y a un écart qui pourrait nécessiter un libellé ou une correction supplémentaire.

    Merci.

    Très bien. Nous passons maintenant la parole à M. Lemire.

     Vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je demande qu'on mette fin aux témoignages afin que nous puissions mettre aux voix l'article 6.

    On ne peut pas faire cela.

    Tant et aussi longtemps que les députés souhaitent poser des questions, on ne peut pas mettre fin à un débat. Des députés ont encore la main levée, et ils ont le droit de prendre la parole.

    Avez-vous une question, monsieur Lemire?

     J'invoque le Règlement.

    Pourquoi peut-on le faire dans le cas des témoins ordinaires, mais pas dans le cas des témoins du gouvernement dont la crédibilité même est remise en question par un représentant du gouvernement?

    En fait, si je mettais fin au débat, je n'empêcherais pas les témoins de parler, mais bien les députés qui souhaitent toujours poser des questions. Certains députés ont encore des questions à poser. Poser des questions fait partie de leurs privilèges et je ne peux pas les en empêcher. Je dois donner la parole aux députés qui ont encore des questions à poser.

    Avez-vous une question, monsieur Lemire? Sinon, je vais donner la parole à M. Badawey.

    Je vous remercie.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Nous avons un rappel au Règlement. Monsieur Duvall.

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je vous remercie de ce que vous venez de nous expliquer. Les questions ne nous dérangent pas, mais elles se répètent, et les réponses se répètent. On ne fait qu'aller et venir pour laisser le temps s'écouler. Je pense que c'est très injuste pour les Canadiens qui veulent que nous fassions du bon travail et que nous protégions leurs pensions.

    Si nos collègues ont des questions pertinentes à poser, c'est très bien, mais pourquoi entendons-nous continuellement les mêmes questions et les mêmes réponses?

    Monsieur Duvall, je vous remercie, mais il s'agit d'un nouvel amendement qui a été distribué et qui vient d'être proposé en comité il y a environ 20 minutes par un député.

    Tous les membres du Comité ont le droit de poser des questions et de débattre de l'amendement qui a été proposé. Je comprends tout à fait les contraintes de temps, mais nous devons aussi tenir compte du fait que les députés ont le droit de débattre de l'amendement dont le Comité est saisi. Je dois donc déclarer ce rappel au Règlement irrecevable.

    Je repasse la parole à M. Badawey, qui va poursuivre la discussion sur cet amendement.

    Allez‑y, monsieur Badawey.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois avouer que c'est la première fois que je traite de cet enjeu, de ce projet de loi, à ce comité, mais je suis heureux de cette occasion d'intervenir. En fait, depuis que j'ai été élu à la Chambre en 2015, j'y travaille depuis un certain temps. Je m'occupe d'organismes comme l'Association canadienne des individus retraités et d'autres groupes qui se préoccupent beaucoup de la protection de leurs pensions.

    Il faut que je pose une question à M. Schaan au sujet du dialogue qui a eu lieu pendant cette réunion. Il est probablement le mieux renseigné à ce sujet. Je le remercie pour sa participation à ce dialogue et pour les définitions — faute d'un meilleur terme — qu'il a fournies au Comité aujourd'hui.

    Dans le budget de 2019, le gouvernement a présenté des modifications à la Loi sur les normes de prestation de pension. Il interdit qu'un régime de retraite prévoie que les prestations et le droit des participants à des prestations soient modifiés à la cessation du régime.

    En quoi cette approche diffère‑t‑elle de l'approche proposée ici et dont nous discutons dans l'ensemble avec une vision plus large et holistique, mais aussi avec cet amendement en particulier?

    Je vais laisser mon collègue, M. Morrison, vous expliquer les modifications apportées à la Loi sur les normes de prestation de pension, qui faisaient partie des mesures de 2019 sur la sécurité du revenu de retraite. J'invite M. Morrison à nous dire en quoi consistent ces modifications.

    Je crois que les modifications dont vous parlez sont les précisions apportées à la Loi sur les normes de prestation de pension qui confirment qu'au moment de la liquidation ou de la cessation d'un régime de pension, les prestations versées en vertu de ce régime ne seront pas modifiées. Cela confirme les droits de [Difficultés techniques], au moment de la cessation du régime, des droits à des prestations à cause d'une liquidation ou de la cessation du régime. Ces modifications précisent un libellé que certaines personnes considèrent comme comportant une lacune législative qui pourrait permettre cette interprétation et nuire aux retraités.

    D'autres modifications, je crois, portaient sur la capacité, en vertu du règlement, d'obliger les employeurs à convertir le passif des régimes de retraite pour le transmettre à leurs compagnies d'assurances, ce qui leur permettrait de le retirer de leur bilan et, avec l'approbation de l'organisme de réglementation des régimes de retraite, de fournir une plus grande sécurité aux pensionnés sans courir le même risque d'insolvabilité de l'employeur, parce que ce passif est garanti par les actifs d'une société d'assurance fortement réglementée.

    Merci beaucoup, monsieur Morrison.

    Excusez-moi, monsieur Badawey. Je vous interromps, parce que le greffier me signale que nous devons nous arrêter, car nous n'aurons plus de services d'interprétation.

    Nous en sommes à l'amendement de M. Poilievre. Je vais prendre note de la liste. À l'heure actuelle, le nom de M. Badawey y reste. Nous aurons ensuite M. Poilievre, Mme Jaczek, M. Jowhari et Mme Lambropoulos. Je crois que M. Ehsassi a aussi levé la main.

    Je vais prendre note de cela pour qu'à notre prochaine réunion, nous reprenions là où nous nous arrêtons maintenant.

    Je vous remercie tous d'être venus et je vous remercie pour votre patience. Nous faisons de notre mieux pour accomplir tout notre travail. Je vais voir avec le greffier quand nous pourrons reprendre ce dialogue au Comité INDU, et nous reprendrons à partir de là.

    Sur ce, je tiens à vous remercier tous.

     Je remercie les témoins de leur témoignage et les interprètes de leur travail toujours aussi acharné, ainsi que les deux greffiers et les techniciens.

    Sur ce, la séance est levée.