ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 novembre 1999

• 0900

[Traduction]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Je vous remercie, chers collègues qui êtes présents, car cela va nous permettre de commencer. Nous avons à peine le quorum, mais nous l'avons. Il va falloir que nous interrompions nos travaux aujourd'hui vers 10 h 30 car il y a un vote à la Chambre, mais en commençant tout de suite, nous devrions avoir terminé d'ici là l'audition de nos témoins.

Au nom du comité, je souhaite la bienvenue au Dr Richard Van Loon et au Dr John Jarrell. Le Dr Jarrell travaille—ou travaillait, si je comprends bien—pour la Calgary Regional Health Authority, et comme vous le savez tous, le Dr Van Loon travaille à l'université Carleton.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue parmi nous, notamment à vous, docteur Jarrell, qui venez de si loin. Vous avez la parole, si vous voulez bien nous présenter vos exposés qui devraient durer environ dix minutes chacun, de façon à ce que les membres du comité puissent vous poser des questions. Je suis très heureux de votre présence parmi nous ce matin.

Dr Richard Van Loon (président, Conseil consultatif de la lutte antiparasitaire): Merci, monsieur le président.

Comme l'a indiqué le président, je suis ici aujourd'hui non pour représenter l'université Carleton, mais à titre de président du Conseil consultatif de la lutte antiparasitaire que nous appelons communément le CCLA.

Je suis très heureux d'être accompagné aujourd'hui du Dr Jarrell qui est, beaucoup plus que moi, expert en la matière. Il possède également une expérience sur le terrain que je ne pourrai jamais espérer acquérir, à titre de médecin, de chercheur, de professeur et de médecin hygiéniste à Calgary. Je suis donc très heureux qu'il soit venu de Calgary pour m'accompagner aujourd'hui.

Le Conseil consultatif de la lutte antiparasitaire est censé être un organe multipartite, établi pour conseiller le ministre de la Santé sur les politiques et les dossiers relatifs à la réglementation fédérale de la lutte antiparasitaire et également pour favoriser la communication et le dialogue entre les parties intéressées.

En 1995, le gouvernement a pris une série d'engagements concernant la gestion des pesticides. Il s'est notamment engagé à créer le Conseil consultatif de lutte antiparasitaire. Cela a pris un certain temps avant que cet organe commence à fonctionner. Je ne connais pas trop ses antécédents, parce que je n'ai pas été impliqué avant d'en devenir président, mais le conseil s'est réuni pour la première fois il y a un an—plus précisément le 23 novembre 1998. Il a pour mission de fournir des conseils sur une base permanente à propos des grandes orientations stratégiques, de la gestion et des priorités générales de l'ARLA.

Lors de cette première réunion, le ministre Allan Rock, nous a demandé de le conseiller sur la meilleure façon de poursuivre les réformes de la réglementation antiparasitaire et nous a assurés qu'il prendrait bonne note de nos avis et discuterait des problèmes en toute franchise et dans un esprit de collaboration.

Les intérêts les plus divers sont représentés au sein du conseil consultatif, et on l'a voulu ainsi. Ses membres ont différents points de vue sur la gestion des pesticides et ont été choisis en fonction de leur compétence et de leur aptitude à représenter les grands secteurs intéressés.

Les membres du conseil ont été nommés par le ministre de la Santé et ils représentent les domaines de la santé et de l'environnement, comme je l'ai mentionné. Ils représentent des organismes professionnels, le milieu universitaire, des groupes d'intérêt public et des utilisateurs de pesticides des secteurs agricole et forestier, et l'on trouve également parmi eux des spécialistes des sciences agricoles et des fabricants de pesticides, ainsi qu'un membre du Comité fédéral-provincial-territorial sur la lutte antiparasitaire et les pesticides.

• 0905

Tout jeune qu'il est, le conseil consultatif a des antécédents qui remontent assez loin. Les réformes du gouvernement annoncées en 1995 se fondaient sur les recommandations d'une équipe polyvalente chargée d'examiner le processus d'homologation des pesticides—vous le savez sans doute, je présume. Ce groupe comptait également des représentants des secteurs de la santé et de l'environnement, ainsi que des fabricants et des utilisateurs de pesticides. On retrouve au sein du nouveau conseil consultatif bon nombre de ces mêmes groupes—en fait, dans plusieurs cas, les mêmes personnes.

Comme on pouvait s'y attendre, le conseil consultatif est un groupe dynamique et consciencieux, et à chaque réunion, c'est toute une gamme d'opinions qui s'y expriment. À titre de président, je parle au nom du conseil dans son ensemble, mais les membres—dont beaucoup, je le sais, ont déjà comparu devant vous ou vont le faire prochainement—expriment leurs propres opinions.

J'aimerais préciser à l'intention du comité, même si c'est probablement évident ou si cela va le devenir au fil de mon témoignage, que je ne suis pas un spécialiste de la gestion des pesticides. Je présume que cela présente certains désavantages, mais cela signifie également que, lors des réunions du comité, je n'ai pas d'opinion personnelle à défendre à propos des questions qui sont soulevées.

Je crois savoir que vous avez reçu copie du mandat du CCLA et de celui d'un autre comité consultatif, le Comité consultatif de gestion économique ou CCGE.

Le Comité consultatif de gestion économique est un organe distinct du Comité consultatif de la lutte antiparasitaire. Il conseille l'ARLA sur les façons d'améliorer son efficacité et son rendement, sans compromettre son mandat. Il est précisé, dans le mandat du CCGE, que ses activités ne doivent pas empiéter sur celles du CCLA. Même s'il ne se rapporte pas à nous, le CCGE nous fournit un compte rendu d'activité après chacune de ses réunions.

Au cours de sa première année d'existence, le conseil consultatif s'est réuni trois fois. On nous a fourni des informations de base sur ses antécédents et son rôle. Nous avons exploré plusieurs questions, notamment l'examen des demandes d'homologation et le processus de prise de décisions au sein de l'ARLA, la Food Quality Protection Act des États-Unis et la réévaluation des pesticides. Ces discussions, intéressantes et portant parfois à la controverse, témoignent de la démarche d'un groupe de personnes qui commencent à travailler ensemble et qui ont des points de vue et des intérêts divergents en ce qui concerne les pesticides.

Des observateurs peuvent assister aux réunions, à condition de nous le laisser savoir à l'avance. Les comptes rendus des réunions deviennent des documents publics après avoir été transmis officiellement au ministre.

Le conseil ne cherche pas à parvenir à un consensus à propos de tous les dossiers qu'il examine, et lorsqu'à la fin de nos discussions, des divergences d'opinions subsistent, nous en faisons état au ministre.

Un volet de nos activités intéressera tout particulièrement le comité: il s'agit de nos discussions concernant les modifications que l'on se propose d'apporter à la LPA. Le ministre de la Santé a spécifiquement demandé au conseil d'examiner en priorité la question de savoir si l'on doit procéder à ces modifications et de le conseiller en la matière. La question a été abordée lors de deux de nos réunions—en fait, dans une certaine mesure, je pourrais même dire les trois—et j'ai indiqué au ministre que même si les membres du conseil ont des opinions diverses à propos de ces modifications, ils conviennent généralement que le projet de loi en ce sens devrait être déposé. J'ai transmis cette recommandation au ministre au nom du conseil consultatif.

Les discussions du conseil portant sur les modifications proposées et sur d'autres questions continuent de témoigner d'une grande diversité d'opinions et d'intérêts. C'est le sujet même qui le veut; la lutte antiparasitaire et les pesticides constituent un dossier qui attire beaucoup d'attention, qui peut susciter une vive controverse et qui, techniquement, pose des questions très difficiles à résoudre. Faire la part des choses et donner des conseils au gouvernement sur la réglementation de la lutte antiparasitaire est donc pour le conseil consultatif une tâche délicate. Nous reconnaissons que pour l'ARLA, la tâche de mettre en oeuvre les réformes est tout aussi exigeante, et je suis heureux de pouvoir contribuer à remplir le rôle essentiel qui a été conféré au CCLA.

Monsieur le président, ainsi se terminent mes observations liminaires.

Le président: Merci, docteur Van Loon. Vos observations sont très pertinentes.

Docteur Jarrell, à vous, si vous le voulez bien.

Dr John Jarrell (vice-président, Conseil consultatif de la lutte antiparasitaire): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de soulever quelques questions liées aux travaux du CCLA.

Comme l'a indiqué le Dr Van Loon, je suis actuellement le vice-président de ce conseil, alors que lui, à titre de président joue un rôle plus officiel. On lui a demandé de décrire officiellement le mandat et les fonctions de notre groupe, alors que moi, j'ai les coudées un peu plus franches pour vous donner une opinion personnelle sur la nature de nos travaux.

• 0910

Avant de passer à ces observations, il serait sans doute approprié que je vous donne quelques informations sur ma compétence personnelle en matière de pesticides.

Tout d'abord, ma pratique clinique est du domaine de la médecine de la reproduction. Je me suis occupé pendant de nombreuses années, à l'université MacMaster et à l'Université de Calgary, de programmes de recherche sur l'infertilité et la fécondation in vitro, avant de me joindre à la Calgary Regional Health Authority à titre de médecin chef, un poste que je viens de quitter. Les recherches que j'ai menées ont un intérêt particulier pour le comité et touchent les sujets suivants.

Premièrement, nous avons étudié les produits chimiques organochlorés dans le fluide folliculaire ovarien de patientes sur lesquelles avait été pratiquée une fécondation in vitro. Notre première étude, publiée en 1993, concluait que l'on trouve régulièrement dans les tissus ovariens humains des BPC, de l'hexachlorure de benzène, de la dieldrine, et du DDE. D'autres études, qui ne sont pas mentionnées dans le document que vous avez en mains, ont été entreprises par la suite.

Deuxièmement, dans la foulée de nos travaux sur l'hexachlorure de benzène, nous avons commencé, en collaboration avec la Direction de l'hygiène du milieu, à administrer cette substance à des primates. Nous avons découvert que chez les singes, l'hexachlorure de benzène est une ovotoxine extraordinairement puissante. Nous avons ensuite entrepris un examen rétrospectif portant sur des femmes exposées à l'hexachlorure de benzène dans le sud-est de la Turquie à la fin des années 50. En nous fondant sur notre étude des singes, nous nous attendions à découvrir que les femmes turques qui faisaient l'objet de notre analyse auraient été prématurément ménopausées. Or, ce n'était pas le cas. Même si nous n'avons pas pu démontrer que cette substance était la cause d'une ménopause prématurée, nous avons pu mettre en évidence un lien très étroit avec des avortements spontanés.

Troisièmement, nous avons signalé le déclin de la proportion des sexes, c'est-à-dire la baisse du nombre d'individus de sexe masculin au Canada par rapport aux États-Unis, pendant une période allant des années 70 aux années 90. Ce phénomène a également été décelé par d'autres enquêtes portant sur les modifications à long terme de la proportion des sexes. On a noté un déclin marqué aux États-Unis et au Canada, surtout dans l'est du Canada, au Québec et dans les provinces maritimes.

Quatrièmement, en collaboration avec l'Organisation mondiale de la santé, nous avons fait des recherches et des études pour tenter de démontrer s'il est vrai ou non que les produits chimiques perturbent le système endocrinien. Un certain nombre de scientifiques se sont lancés dans des études dans le but de déterminer si cette idée a véritablement quelque valeur du point de vue scientifique.

Cinquièmement, nous poursuivons notre étude sur l'hexachlorure de benzène et le lien que pourrait avoir cette substance avec la modification de la proportion des sexes en Turquie.

Enfin, nous avons reçu une subvention au titre de l'IRST pour étudier la contamination de l'unité foeto-placentaire par des substances organochlorées.

On s'intéresse d'assez près au Canada aux questions touchant la reproduction.

Dans ce contexte, j'ai été très heureux que l'on me demande de siéger au CCLA. J'ai eu le sentiment que le processus qui était ainsi lancé était bon, principalement parce que l'organe qui a défini le mandat du conseil est Santé Canada. Même s'il est clair que d'autres ministères, notamment celui de l'Environnement, ont des raisons très valables de s'intéresser aux pesticides, faire de la santé le principal moteur des initiatives qui pourront être prises à l'avenir dans ce domaine est un facteur déterminant pour en assurer la réussite. Ce n'est qu'en se concentrant principalement sur la santé humaine que l'on pourra mieux apprécier la nécessité d'intégrer les recherches scientifiques fondamentales aux avantages cliniques que cela peut présenter pour les humains.

Deuxièmement, il était clair que les questions que soulèvent les pesticides peuvent être considérées dans de nombreuses perspectives différentes. Or, ces perspectives sont très bien représentées par les membres du conseil. Toutefois, il semble que la santé et la sécurité restent les considérations dont l'importance est primordiale, du moins de mon point de vue.

Amener les membres du conseil à adopter une position consensuelle, dans une certaine mesure, en se concentrant sur les besoins de la clientèle, pour ainsi dire, est une démarche très utile, tout comme il est très utile de susciter une concurrence entre des professionnels de la santé comme les obstétriciens et les sages femmes en faisant passer en premier les patients plutôt que les prestataires de soins. Le Dr Van Loon est très habile en la matière.

Troisièmement, l'élaboration d'une politique sur les pesticides pourrait s'avérer très complexe. Il y a beaucoup de similitudes entre cette question et celle de la gestion des produits pharmaceutiques, un domaine qui, lui aussi, est complexe. Les pesticides, comme les médicaments, peuvent être très toxiques. Au XVIe siècle, c'est Paracelse qui a dit qu'essentiellement, tous les médicaments sont des poisons; tout dépend de la dose.

J'ai été un peu troublé d'entendre hier un témoin déclarer qu'en matière de perturbations endocriniennes, la dose n'est pas un facteur à prendre en compte, que c'est seulement une question de concours de circonstances. J'encourage le comité a examiner cet avis de façon un peu plus approfondie.

• 0915

Dans le domaine de la fabrication de pesticides, il est essentiel, pour établir la sécurité ou la marge thérapeutique d'un produit, de s'appuyer sur des analyses et des recherches solides et rigoureuses. Lier les activités du CCLA à celles d'autres organes clés du gouvernement est une façon très pondérée de traiter ce problème très complexe, car la réussite en ce domaine dépend énormément et de diverses manières de l'action d'autres ministères. Il faut reconnaître également l'utilité de chercher à harmoniser avec d'autres ministères le recours aux meilleures méthodes de gestion des risques. Pour élaborer des politiques éclairées, il est essentiel que la nécessité de définir des positions fondées sur des faits et des analyses scientifiques solides et probants soit un objectif clairement posé. Le fait que le Canada ait récemment décidé, en lançant l'IRST, de financer l'étude de la toxicologie chez les humains a été énormément apprécié par les chercheurs en ce domaine. Comme c'est le cas dans d'autres secteurs de la R-D, de tels investissements produisent des dividendes dont l'importance est énorme pour les prochaines générations de Canadiens.

Enfin, jusqu'ici, le conseil a démontré sa capacité a définir des positions généralement acceptées sur des questions complexes. Même si l'on ne peut s'attendre à l'unanimité sur tous les sujets, il est possible d'envisager des discussions approfondies avec les représentants de tous les secteurs sur des questions concrètes. C'est possible, comme le démontre le débat qui a abouti à ce que le conseil recommande au ministre d'apporter toute une série de modifications à la Loi sur les produits antiparasitaires. Les suggestions que nous avons faites au ministre assureront une plus grande transparence; permettront d'améliorer certaines dispositions, en rendant par exemple obligatoire le signalement d'effets nocifs; et clarifient le type de gestion du risque dont doit s'inspirer le processus d'élaboration de la politique de réglementation.

Même si, sans aucun doute, de nombreux aspects du système de réglementation des pesticides actuellement en place peuvent être améliorés, il semble que les principes fondamentaux qui ont été posés reflètent un souci de la santé et de la sécurité des Canadiens. Le processus qui a été mis en place peut, sans aucune difficulté, être enrichi par les idées et les stratégies nouvelles et émergentes qui peuvent ainsi être intégrées à de nouvelles politiques. Des améliorations au plan de l'information, des incitatifs à une participation plus active et un contrôle régulier peuvent assurer la solidité d'un système qui reste axé sur son objectif déclaré.

Merci.

Le président: Merci, docteur Jarrell. Je suis heureux que vous ayez parlé de la discussion qui a eu lieu hier, au cours de laquelle il a été mentionné que les doses n'entrent pas en ligne de compte. J'espère que nous pourrons avoir une bonne discussion là-dessus.

Nous allons commencer par M. Herron, suivi de M. Lincoln et de M. Reed.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser sur la création du Conseil consultatif de la lutte antiparasitaire. Le Dr Van Loon a signalé que son mandat datait officiellement de 1995, mais que le conseil n'a pas commencé à fonctionner avant 1998.

Dr Richard Van Loon: L'idée a été lancée en 1995. Ce n'est en fait pas avant le début de 1998 que le mandat a été arrêté.

M. John Herron: Quand a eu lieu votre première réunion en 1998?

Dr Richard Van Loon: Elle a eu lieu le 23 novembre.

M. John Herron: On a déclaré au comité qu'essentiellement, les modifications qui permettraient de réviser la Loi sur les pesticides sont prêtes depuis 1997. Avez-vous pris connaissance de ces modifications à la réunion du 23 novembre 1998?

Dr Richard Van Loon: Vous me demandez si nous avons pris connaissance des modifications de la loi, c'est bien cela?

M. John Herron: Oui.

Dr Richard Van Loon: Non, nous n'avons jamais vu les modifications en tant que telles. Ce que nous avons vu, c'est un synopsis de la loi, et nous n'avions pas cela en mains le 23 novembre 1998.

M. John Herron: Est-ce que ce synopsis a changé ou a évolué depuis votre réunion de novembre 1998?

Dr Richard Van Loon: Pas à ce que nous sachions. Nous n'avons pas obtenu beaucoup d'informations à ce sujet avant février. Il y a eu une réunion, je crois, soit le 14 et le 15 février, soit le 15 et le 16. Il est certain que rien n'a changé depuis cette date.

M. John Herron: Une des choses qui nous concernent—et les deux témoins en ont brièvement parlé—c'est que la santé et la sécurité doivent passer avant tout, quelles que soient les modifications qui sont proposées. Ce que je trouve le plus choquant, entre autres, c'est qu'en vertu de la Loi sur les pesticides actuellement en vigueur, il n'est pas obligataire de produire quelque documentation que ce soit sur les risques éventuels que présentent ces substances pour l'environnement ou la santé humaine. Je songe particulièrement au programme de sécurité au travail, le SIMDUT. Est-ce que le conseil consultatif a très clairement indiqué que l'on devrait exiger des fiches techniques santé-sécurité dans le cadre des modifications proposées?

• 0920

Dr Richard Van Loon: Le conseil a souligné que le signalement obligatoire de tout effet nocif doit absolument faire partie intégrante de la nouvelle loi. Nous n'avons pas vu de règlements; de fait, je doute fort que l'on ait rédigé quelque règlement que ce soit. Je présume que des questions comme celles qui concernent le SIMDUT seraient traitées dans des règlements et non dans la loi. Mais c'est certainement dans l'esprit de ce dont nous avons discuté.

M. John Herron: Sachant dans quel cadre s'inscrit la législation, vous n'avez formulé aucune objection et vous pensez que toute nouvelle loi qui pourra être déposée exigera le signalement de tout effet nocif.

Dr Richard Van Loon: Je pense que oui, mais j'aimerais que le Dr Jarrell vous en parle. Il s'est, lui aussi, intéressé à la question.

Dr John Jarrell: Le débat qui a eu lieu à propos des modifications proposées a clairement mis en évidence la nécessité de communiquer les informations pertinentes en toute transparence. Je pense qu'en ce qui concerne le partage de ces informations, on a reconnu qu'il y avait certaines données commerciales qui devaient être protégées, mais que l'on devrait divulguer les informations factuelles concernant les produits chimiques.

M. John Herron: L'autre question que j'aimerais rapidement vous poser porte sur quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Si je lance un projet, si j'écris un rapport, une étude ou autre et si je travaille fort pour le mettre au point, je n'ai pas envie qu'il passe aux oubliettes. Je veux qu'il soit pris en considération et aboutisse à quelque chose de concret.

Les modifications de la loi ont été rédigées en 1997; pouvez-vous me dire pour quelles raisons, depuis deux ans et demi, la nouvelle loi n'a pas été déposée? Pouvez-vous m'éclairer à ce propos?

Dr Richard Van Loon: Non, parce que le conseil n'est certainement pas l'organe qui détermine quand la loi est déposée. Je regrette, mais je pense qu'il serait plus approprié de poser cette question au ministre, puisque c'est lui qui décide quand il est opportun de présenter ce genre de chose.

M. John Herron: Peut-être vais-je avoir l'occasion de le faire plus tard, aujourd'hui.

Dr Richard Van Loon: C'est parfait. Je dois dire qu'étant donné que le CCLA est parvenu à une conclusion en la matière et a transmis son avis au ministre, ses membres tiennent certainement beaucoup à ce que la loi soit déposée. C'est tout ce que je peux dire.

M. John Herron: Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Vous pourrez la poser au prochain tour de table.

Monsieur Lincoln, suivi de M. Reed et de Mme Catterall.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Docteur Van Loon, vous dites que le conseil a recommandé au ministre de déposer la loi. Cette recommandation se fondait-elle sur le texte du projet de loi que le conseil a pu examiner ou simplement sur le synopsis produit par le ministère?

Dr Richard Van Loon: Comme je l'ai indiqué à M. Herron, nous nous sommes fondés sur le synopsis. Le conseil n'a pas pris connaissance du texte de la loi.

M. Clifford Lincoln: Hier, lorsque la Dre Colborn a comparu devant nous, nous avons longuement discuté de la définition que l'on peut donner de risque acceptable et de risque inacceptable. Dans le synopsis, on peut lire que les risques au plan de la santé et de l'environnement, ainsi que leur valeur seront définis dans la loi.

Je me demande comment, alors que nous ne savons pas quelle forme va prendre la définition de ce qui est acceptable et de ce qu'il ne l'est pas, vous pouvez faire en la matière une recommandation qui vous satisfait. Par exemple, le conseil est-il d'avis que le caractère acceptable et inacceptable des risques sera déterminé par rapport aux individus les plus vulnérables de notre société, autrement dit, les tout-petits?

D. Richard Van Loon: Permettez-moi d'abord de vous donner un exemple. Nous sommes convaincus que l'agence a l'intention de suivre un processus d'évaluation des risques qui ne prend pas uniquement en compte les adultes de sexe masculin ni les adultes de sexe féminin, mais également les enfants de différents âges, un processus qui établit un lien entre le risque et la dose probable du produit en cause qu'un enfant peut ingérer à des âges différents et qui permet de déterminer minutieusement quelle est la dose qui correspond à un risque acceptable.

• 0925

Les discussions que nous avons eues avec des responsables de l'agence—je l'admets, nous n'avons pas examiné la loi elle-même car nous ne pouvons pas le faire avant qu'elle soit déposée au Parlement—nous ont convaincus que les intentions de l'agence ainsi que l'esprit de la loi étaient appropriées.

Le Dr Jarrell veut peut-être ajouter quelque chose à ce propos.

M. Clifford Lincoln: Est-ce que votre recommandation exige précisément que le caractère acceptable et inacceptable des risques soit déterminé en fonction des individus les plus vulnérables?

Dr Richard Van Loon: Nous n'avons pas mis cela par écrit dans notre rapport, parce que dans le cadre de nos discussions, c'est la position qu'a adoptée l'agence. Si le gouvernement déposait une loi qui ne stipulerait pas cela, notre position changerait. Mais nous n'avons aucune raison de penser que cela puisse être le cas.

M. Clifford Lincoln: Dans le synopsis, je ne vois aucune mention des impacts multiples, de la concentration de risques, ni des risques cumulés. Comment pouvons-nous savoir que ces sujets seront traités dans la loi?

Dr Richard Van Loon: Je ne pense pas que l'on puisse s'attendre à trouver dans la loi des détails sur la façon dont l'agence devrait traiter les risques multiples, car c'est une notion qui est définie par le type de substance ou de produit chimique en cause. Il ne serait pas approprié d'essayer de couvrir dans la loi toutes les substances chimiques qui pourraient être concernées, à mon avis, du moins, et je pense que c'est également l'avis du comité. Ce sont des choses qui changent trop rapidement et qui devraient être traitées par le biais de règlements.

M. Clifford Lincoln: Quoi qu'il en soit, la définition de ce que l'on entend par «risque» pourrait également couvrir l'impact d'une concentration et d'une accumulation possibles de risques.

Dr Richard Van Loon: Nous pensons que cela sera intégré à la définition.

M. Clifford Lincoln: Enfin, dans le synopsis, on compte un nombre incalculable d'exceptions liées à la confidentialité de certains renseignements commerciaux. La plupart des témoins qui ont comparu devant nous ont dit que l'une des clés d'une meilleure protection de la population est l'accès à l'information. Cependant, on constate à la lecture du synopsis qu'en invoquant le fait qu'il s'agit de renseignements commerciaux confidentiels, ce qu'on appelle les RCC, les fabricants et le ministère pourraient ne pas divulguer un nombre phénoménal d'éléments d'information capitaux, comme les méthodes qui déterminent la préparation d'un produit antiparasitaire, y compris l'identité et la concentration de ses composantes, etc. Est-ce que le conseil a formulé des recommandations précises pour assurer une diffusion des informations aussi large que possible?

Dr Richard Van Loon: Je vais faire une observation et ensuite, je vais demander au Dr Jarrell de faire également quelques commentaires à ce propos.

De notre point de vue, les dispositions de la loi dont nous sommes au courant sont appropriées. Elles doivent être conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à d'autres lois. Les renseignements commerciaux confidentiels sont également protégés par d'autres lois, et il faut donc qu'il y ait une certaine uniformité. Les membres du conseil, eux aussi, ont beaucoup discuté de la nécessité de fournir, par exemple, aux centres antipoisons ou aux médecins des renseignements sur les préparations ou leurs composantes.

Le Dr Jarrell pourrait peut-être vous en dire plus à ce sujet.

Dr John Jarrell: Moi qui, à titre de médecin, suis étroitement concerné par cette question, je trouve rassurant que les concepts que l'on nous a présentés tiennent compte de la nécessité de diffuser de meilleures informations sur les produits et, le cas échéant sur leurs effets nocifs sur la santé. L'obligation de signaler ces effets nocifs n'existe pas à l'heure actuelle. Il semble donc que le document d'information que l'on nous a fourni et qui a fait l'objet d'un consensus représente bien un progrès en la matière.

M. Clifford Lincoln: Enfin, en lisant le synopsis du ministère qui doit servir à rédiger la loi, je constate un nombre incalculable de lacunes. Tout est dit de façon si générale que l'on ne sait pas ce qui va arriver. Lorsque la loi sera déposée, que fera le conseil si, par exemple, les définitions du risque, les mesures restreignant l'accès à l'information ne sont pas du tout aussi satisfaisantes que vous l'espériez? Est-ce que le conseil interviendra alors, d'une façon ou d'une autre, pour dire qu'il n'est pas satisfait de la loi qui a été déposée et que cela le pousse à demander des amendements?

• 0930

Dr Richard Van Loon: Il n'est jamais sage de répondre à des questions hypothétiques. Tout ce que je peux dire, c'est que nous étions satisfaits suite aux discussions qui ont eu lieu lors de la réunion du conseil. Le débat s'est prolongé. Nous avons probablement passé, au total, neuf ou dix heures à discuter de la question, ce qui prouve bien que l'agence a vraiment été mise sur la sellette. En nous fondant sur ce qu'on nous a dit, nous avons été convaincus que ces questions seront traitées de façon satisfaisante dans la loi.

Qu'arriverait-il si ce n'était pas le cas? C'est une question hypothétique à laquelle je ne pense pas pouvoir répondre.

Le président: Merci.

Monsieur Reed, suivi de Mme Catterall, de M. Jordan et de Mme Kraft Sloan.

Monsieur Reed, vous avez la parole.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Docteur Jarrell, dans une vie antérieure, j'ai été témoin d'un assez long débat sur l'impact des niveaux de radiation. Les opinions étaient partagées: d'une part, il y avait ceux qui prétendaient qu'il n'y a pas de niveau de radiation sûr, même s'il a été démontré que les roches du bouclier précambrien émettent des radiations et que, si vous vivez dans une maison en pierres, vous absorbez ces radiations; d'autre disaient que, oui, il existe un niveau de radiation qui est sûr, il suffit de le trouver.

Sommes-nous dans une situation comparable en ce qui concerne les pesticides? Est-ce que ce que vous essayez de déterminer, c'est, en partie, où se situe le niveau d'exposition qui, de l'avis des spécialistes, est sûr?

Dr John Jarrell: Je pense que ce qui nous pose le plus grand défi, c'est ce que nous ne savons pas, par opposition à ce que nous savons. Les connaissances qui nous échappent sont innombrables. En conséquence, il faut que nous jugions en nous fondant sur les meilleures informations disponibles. Au fur et à mesure que nous recueillons plus d'informations sur le niveau d'exposition des êtres humains à toute une variété de produits chimiques, il devient évident que nous sommes tous exposés à un nombre incalculable de produits chimiques qui restent dans certaines parties de notre corps. Or, on ne voit pas les cadavres s'entasser, si je peux m'exprimer ainsi.

Il y a un élément dont nous avons besoin pour pouvoir déterminer avec quelque discernement ce qui constitue véritablement un risque. Bien des gens n'admettent pas qu'une seule molécule existant dans un organisme vivant puisse avoir un effet nocif à 100 p. 100. Et c'est ainsi que nous revenons à la question de la dose, un élément auquel nous devrions prêter particulièrement attention. Le problème scientifique qui exige les travaux les plus ardus, c'est de trouver ces niveaux, de déterminer les niveaux d'exposition, surtout ceux qui font vraiment la différence.

Je suis d'accord; à mon avis, on a plutôt tendance à s'affoler quand on sait que l'on a des BPC dans le corps, mais il faut se raisonner et ne pas dramatiser, car tout le monde est logé à la même enseigne. Je pense donc que c'est une question d'équilibre.

M. Julian Reed: Serait-il logique de dire qu'en nous concentrant sur les pesticides, nous limitons peut-être trop notre champ d'action? Au cours d'une même période, nous sommes exposés à bien d'autres produits chimiques. Nous mettons de l'essence dans nos voitures tous les jours, et c'est une substance très toxique. Il nous arrive de renverser sur nous de l'huile à moteur et toutes sortes de choses. Ces produits chimiques pénètrent également dans notre corps. Je me demande si nous ne courons pas le risque de faire des pesticides une tête de turc, si vous voulez, alors qu'il existe une multitude de choses dans notre environnement qui contribuent à certains des effets constatés.

• 0935

Dr John Jarrell: Je suis d'accord. Il y a deux choses que j'aimerais mentionner. Premièrement, certains principes scientifiques devraient s'appliquer à tous les produits chimiques et à tous les médicaments auxquels nous sommes exposés. Isoler les pesticides et mettre sur pied une stratégie entièrement différente en ignorant les principes scientifiques qui s'appliquent aux autres substances, est une façon de procéder qui présente certains risques.

Deuxièmement, il est clair que nous vivons dans un environnement très complexe où la causalité est un concept qu'il est extraordinairement difficile de déterminer. Par exemple, l'évolution de la proportion des sexes au Canada dont nous avons fait état est un phénomène qui paraît très alarmant. On dirait que l'accumulation de produits chimiques fait baisser le nombre des individus de sexe masculin au Canada et qu'il y a lieu de s'alarmer. Toutefois, le groupe finlandais, Vartiainen, vient juste de publier un document d'information démontrant des changements dans la proportion des sexes qui datent de 250 ans, bien avant que ces produits chimiques ne fassent même leur apparition.

Il faut donc faire attention de ne pas sauter aux conclusions. Ce que je demande, c'est que le comité exige que les méthodes scientifiques qui sont suivies en l'occurrence soient appliquées avec toute la prudence nécessaire et que l'on ne tire pas de conclusions hâtives.

M. Julian Reed: Merci.

Le président: Merci.

Madame Catterall, s'il vous plaît.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je suis fermement convaincue que si l'on adopte un processus qui est relativement bon, ce qui en résultera sera relativement aussi bon. Je tiens donc à vous féliciter tout d'abord d'avoir décidé de tenir des réunions ouvertes à tous. C'est assez inhabituel pour un organe comme le vôtre.

Je suis curieuse de savoir une ou deux choses à ce propos, par exemple, comment les gens savent-ils ce qui est inscrit à l'ordre du jour de vos réunions? Quels sont les gens qui peuvent savoir que vous allez tenir une réunion dont le sujet les intéresse?

Dr Richard Van Loon: L'ordre du jour est affiché sur le site Web du CCLA où l'on trouve également les dates des réunions. Par ailleurs, les secteurs représentés au sein du conseil sont très divers. Et les gens parlent, si bien qu'il y a aussi le bouche à oreille. Tels sont les trois moyens que nous utilisons. Nous ne publions pas d'annonce dans la Gazette du Canada, mais pas loin.

Mme Marlene Catterall: Il y a une chose qui me frappe. Le conseil consultatif est censé donner son avis sur l'activité de l'ARLA. Il me semble inapproprié que la directrice générale de l'ARLA fasse partie d'un organisme qui doit donner des avis sur l'agence qu'elle dirige.

Dr Richard Van Loon: Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne trouve pas cela inquiétant. Ce le serait, si elle présidait le conseil, mais sa présence est très utile.

Mme Marlene Catterall: Ce serait une façon de s'assurer de sa neutralité. Ce serait très bien.

Dr Richard Van Loon: Je ne sais pas; comme vous le savez, les présidents peuvent prendre une part plus ou moins active aux discussions. Pour nous, il est très utile qu'elle fasse partie du conseil.

Mme Marlene Catterall: C'est très utile qu'elle soit là pour donner des conseils, mais pour prendre des décisions?

Dr Richard Van Loon: Rappelez-vous que le conseil n'est pas un organe qui prend des décisions. C'est un organe consultatif. Vous le savez. Deuxièmement, nous ne votons pas, sauf sur des questions de procédure, et nous ne l'avons encore jamais fait. Ce n'est donc pas une question de compter les voix.

Lorsque nous discutons pour essayer d'arriver à un consensus—par exemple, le plus important, lorsqu'il fallu décider si cette loi devait être déposée ou non—elle ne participe pas à la discussion. Je ne l'inviterais pas à le faire.

Il y a des moyens de manoeuvrer. Je pense qu'il est préférable qu'elle soit là, c'est tout.

Mme Marlene Catterall: Vous avez dit que vous aviez interrogé l'agence. À qui avez-vous posé ces questions?

Dr Richard Van Loon: Généralement pas à elle, même si parfois, elle fait des commentaires. Le plus souvent c'est...

Mme Marlene Catterall: Elle change donc de rôle, n'est-ce pas?

Dr Richard Van Loon: Pas très souvent. Généralement, ce sont des spécialistes de l'agence qui viennent faire un exposé. C'est à eux que les questions s'adressent. Je crois qu'au cours de nos trois réunions, Claire Franklin a répondu à une question trois ou quatre fois, au total.

Mme Marlene Catterall: Vous avez conseillé au ministre de déposer la loi. Selon vous, quels sont les éléments les plus importants de cette loi?

Dr Richard Van Loon: En premier, c'est la transparence, et en disant cela, je parle en mon nom et au nom du conseil. Dans le cadre de la loi actuellement en vigueur, la transparence pose un gros problème. Il est très difficile—impossible—d'avoir accès aux données expérimentales sur lesquelles se fonde le processus d'évaluation lorsqu'on est un simple citoyen, et cela est exigé dans la nouvelle loi. Par conséquent, c'est la plus grande transparence du processus qui est la chose la plus importante pour presque tous les membres du conseil, même si ce n'est pas le cas de tous les représentants des fabricants.

• 0940

Deuxièmement, comme l'a déjà indiqué le Dr Jarrell, l'obligation de signaler les effets nocifs d'une substance, ce qui n'est pas stipulé dans la loi actuelle, est très importante, tout comme le pouvoir d'émettre des règlements concernant la création d'une base de données nationale sur les ventes. Je crois savoir que l'agence a commencé à mettre en place une telle base de données, mais elle n'a pas le pouvoir d'exiger qu'il y en ait une et, en vertu de la loi en vigueur, sa capacité à recueillir des informations est très limitée. Donc, c'est très important.

Il y a également dans la nouvelle loi des dispositions plus fermes sur son exécution. Comme le président l'a fait remarquer, l'ancienne loi date de 30 ans et, comme on peut s'y attendre avec une loi aussi ancienne, les dispositions concernant son exécution ainsi que les pénalités qui sont prévues ne valent pas grand chose. Donc, c'est aussi très important.

Enfin, en ce qui me concerne et également aux yeux du conseil, il est important que la nouvelle loi et ses règlements clarifient la méthode de gestion des risques qui inspire les décisions en matière de réglementation.

Je dirais que telles sont les principales raisons pour lesquelles le conseil est en faveur du dépôt de la loi.

Mme Marlene Catterall: Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Marlene Catterall: Sur le plan concret ou législatif, à votre avis, quel est l'élément le plus important pour que l'agence et tout le système de réglementation de la lutte antiparasitaire soient plus efficaces?

Dr Richard Van Loon: Personnellement, je pense que les éléments que j'ai mentionnés sont, dans l'ordre, les plus importants. La transparence vient en premier, parce que le processus est plus crédible s'il est transparent.

Je ne sais pas si le Dr Jarrell est d'accord.

Dr John Jarrell: Je suis d'accord.

Mme Marlene Catterall: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser. La première s'adresse au Dr Van Loon.

Je m'interroge sur la structure du conseil consultatif et sur le rôle du Conseil consultatif de gestion économique. A-t-on décidé sciemment de ne pas prendre en compte les questions économiques dans la discussion?

Dr Richard Van Loon: Je pense que oui, mais je n'étais pas impliqué quand la décision a été prise.

M. Joe Jordan: Mais alors, si je comprends bien, le conseil consultatif chargé des questions économiques tentera simplement, dans le cadre des paramètres qui ont été fixés, d'optimiser l'efficacité et la rentabilité des activités de l'agence, sans compromettre son travail.

Dr Richard Van Loon: C'est exact. Ce comité s'occupe, en premier lieu, des processus internes d'analyse et d'évaluation et essaie d'assurer qu'ils sont aussi efficaces et rentables que possible.

La raison pour laquelle nous voulions que le CCGE transmette un rapport au CCLA—pardonnez-moi d'utiliser tous ces sigles—, c'est que nous voulions éviter que le CCGE pousse l'agence à faire passer la santé en second au nom de l'efficacité. L'objectif premier de l'agence, de la loi et de notre conseil est la santé humaine, et nous voulons nous assurer que cela reste primordial.

M. Joe Jordan: En fait, du CCLA au CCGE—il y a là matière à une histoire du Dr Seuss, je crois.

Monsieur le président, puis-je faire une suggestion? Le CCGE n'est pas sur la liste de nos témoins. Si c'est le groupe...? Est-il juste de dire qu'il s'agit du groupe qui s'occupe des plaintes formulées par l'industrie sur la façon dont on procède?

Dr Richard Van Loon: Nous nous en occupons également, mais le CCGE s'intéresse davantage aux questions de gestion interne.

M. Joe Jordan: Alors, peut-être devrions-nous les entendre.

Ma deuxième question s'adresse au Dr Jarrell.

J'ai été intéressé par ce que vous avez dit à propos de l'hypothèse concernant les perturbateurs du système endocrinien. Vous avez mentionné une étude de l'Organisation mondiale de la santé...

Un témoin: Qui est en cours.

M. Joe Jordan: Oui. Quand doit-elle être terminée? Pourriez-vous nous parler de façon générale de l'opinion de la communauté des scientifiques à cet égard? Nous avons entendu un grand nombre de témoignages, et j'ai été quelque peu surpris de vous entendre dire que c'est peut-être simplement une hypothèse. Pourriez-vous nous en dire un peu plus.

Dr John Jarrell: Ce que l'OMS m'a demandé de faire, c'est d'examiner l'hypothèse concernant les perturbateurs du système endocrinien en me fondant sur les effets que l'on peut constater sur l'appareil reproducteur des femmes. Il est très important de comprendre que la théorie qui est avancée veut que même de petites quantités de produits chimiques peuvent perturber le système endocrinien en altérant notre capacité de reproduction. C'est une question fascinante. Cela nous entraîne à examiner toute une série de phénomènes qui se sont produits pendant de très nombreuses années, comme les malformations congénitales, l'évolution de la proportion des sexes, toute une gamme de troubles dont souffrent les être humains. Et l'on craint une accentuation des tendances séculaires que l'ont peut associer à ces troubles, comme le cancer des testicules, l'endométriose et diverses autres affections.

• 0945

Par nature, le système endocrinien est extraordinairement complexe et, comme je l'ai signalé plutôt, il est difficile de passer le pont et de démontrer des liens de cause à effet. Comme nous l'avons entendu dire hier, il peut y avoir des liens clairs entre une substance à laquelle on est exposé et un effet, sans pour autant que l'on puisse savoir quel est le mécanisme en cause. Par exemple, on pensait que le lien entre le DDT et le ramollissement des coquilles d'oeufs avait trait à une perturbation du système endocrinien, alors que ce n'est pas le cas. Cela est dû à une autre forme de toxicologie, à une autre réaction toxique, mais pas à une perturbation du système endocrinien.

Les informations scientifiques en la matière sont très complexes. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet, à l'invitation de l'OMS, je pensais que nous allions pouvoir démontrer la véracité de cette hypothèse en deux temps, trois mouvements. Or, plus j'examine les données qui sont disponibles, plus j'ai l'impression qu'il s'agit d'un domaine très complexe et qu'il faut faire très attention de ne pas sauter aux conclusions.

L'endométriose chez les primates est un domaine sur lequel nous avons très peu d'information. Le fait que de petites concentrations de produits chimiques peuvent avoir une influence sur un récepteur endocrinien remet véritablement en question notre compréhension de la physiologie des récepteurs endocriniens.

C'est donc un domaine que l'on doit considérer avec la plus extrême prudence. Notre rapport va être publié. Je devais remettre la section dont j'étais chargé il y a plusieurs semaines, et je crois savoir qu'une réunion qui permettra de tout regrouper doit avoir lieu en Suisse, plus tard cette année. Je pense que l'on s'attend à publier un rapport final au début de l'année prochaine.

Le président: Très bien. Avant de poser moi-même des questions, je donne la parole à Mme Kraft Sloan qui sera suivie de Mme Carrol et de Mme Torsney.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt votre discussion avec M. Jordan, lorsque vous avez parlé du CCGE et du CCLA en disant que l'un de ces comités s'occupe des questions économiques, et l'autre non. Je trouve quelque peu curieux qu'avec autant de représentants de l'industrie au sein de votre conseil, vous ne traitiez pas de certains aspects économiques de la lutte antiparasitaire. J'ai tendance à penser que cet éclairage a pas mal d'importance et je doute donc fort que l'on puisse faire totalement abstraction des intérêts économiques au sein du CCLA.

Dr Richard Van Loon: Peut-être ne l'ai-je pas dit assez clairement, mais le CCLA s'intéresse également aux questions économiques, comme je l'ai mentionné lorsque j'ai répondu à M. Jordan.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Je voudrais juste revenir sur certains commentaires que vous avez faits lorsque vous avez discuté avec M. Lincoln, quand vous avez dit avoir recommandé que la loi soit déposée. Vous avez indiqué que vous en aviez longuement discuté avec des représentants de l'agence et que vous en étiez venu à la conclusion qu'il était d'important d'aller de l'avant. Y a-t-il eu une recommandation écrite de la part du conseil?

Dr Richard Van Loon: Oui, il y en a eu une.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvons-nous en avoir copie?

Dr Richard Van Loon: Oui. Vous pourriez la lire tout de suite en consultant le site web de l'agence.

Mme Karen Kraft Sloan: Ah bon, fantastique.

Est-ce que tous les membres du conseil partageaient la même conviction?

Dr Richard Van Loon: De façon générale, oui. Certains ont quelques réserves, mais pour la plupart... Bref, disons que dans le cadre de nos discussions, beaucoup de questions ont été posées sur la nature de la loi, l'esprit de la loi, les règlements éventuels, l'énoncé de la loi, la façon dont l'agence allait l'administrer concrètement—beaucoup de questions assez précises. Pratiquement tous les gens qui étaient assis autour de la table ont exprimé des réserves; ensuite, il y a eu une ou deux autres séries de discussions au cours desquelles on a réglé beaucoup de questions et, finalement, on est arrivé à un consensus, à une importante exception près, puisque, je dois le dire, le CPIB n'était pas d'accord. L'avis consensuel du comité était que la loi devait être déposée.

• 0950

Mme Karen Kraft Sloan: Docteur Jarrell, vous avez parlé des effets nocifs sur la santé. Dans le contexte de la gestion des risques, est-ce un des critères qui sera pris en compte, la notion de nocivité pour la santé?

Je m'excuse, nous avons besoin d'avoir une réponse aux fins du compte rendu.

Dr John Jarrell: Excusez-moi, pourriez-vous reformuler la question? Est-ce que cela a trait à l'activité du conseil?

Mme Karen Kraft Sloan: Cela concerne la loi proposée. Considérez-vous qu'il s'agit d'un critère important dans le contexte de la gestion des risques?

Dr John Jarrell: Tout à fait. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis si intéressé par les travaux du conseil, car nous qui sommes cliniciens, nous n'avons pas cette information. Elle s'avérera très utile pour les chercheurs comme pour les gens qui sont exposés à des pesticides.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce qui me préoccupe, je suppose, c'est l'utilisation du mot «nocif». Je ne suis pas sûre que cela couvrirait certains effets plus subtils, comme l'impact intergénérationnel.

Dr John Jarrell: Si ces effets étaient négatifs, je présume qu'on les considérerait comme nocifs. Je ne suis pas sûr de savoir à quels effets vous faites allusion.

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsqu'on a présenté au comité des avis sur la gestion des substances toxiques et ainsi de suite, des réserves ont été exprimées sur l'utilisation du mot «nocif» dans les définitions, tout simplement parce que cela place la barre trop haut pour pouvoir prendre en compte d'autres types d'effets sur la santé, comme les effets intergénérationnels.

Dr John Jarrell: Eh bien, la mesure d'un effet ne me pose aucun problème, tant et aussi longtemps qu'il est clair, que sa spécificité et son acuité sont bien définies, qu'il a une valeur prédictive positive et que l'on sait ce que l'on mesure. Le problème, c'est de mesurer quelque chose de flou, car on obtient des résultats tout aussi flous.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout à fait.

Dr Richard Van Loon: Pourrais-je ajouter quelque chose?

Tout d'abord, les effets intergénérationnels sont très difficiles à déceler, comme l'a dit le Dr Jarrell. Le conseil l'a reconnu. On reconnaît toutefois également qu'en ce domaine, le principe de précaution entre en jeu. En vertu de la loi en vigueur, il est très difficile d'appliquer le principe de précaution, alors que ce sera beaucoup plus facile avec la loi proposée.

Nous avons donc estimé que les effets intergénérationnels pourraient être plus facilement pris en compte en vertu de la nouvelle loi.

Deuxièmement, même si nous n'avons pas approfondi le côté scientifique de la question, et même si je ne prétends pas être spécialiste en la matière, en réalité, la méthode d'évaluation est la même que celle qui est utilisée, au départ, pour déterminer le risque. Ce sont les expériences sur des animaux, chez qui les générations se succèdent plus vite, ce qui est heureux, étant donné que cela nous permet d'avoir une évaluation plus rapidement.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout à fait.

Le président: Merci.

Madame Carroll, s'il vous plaît.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, monsieur le président.

En fait, le Dr Jarrell et M. Jordan ont à peu près couvert le sujet que je souhaitais aborder, c'est-à-dire l'étude de l'Organisation mondiale de la santé sur les perturbateurs endocriniens. Je voulais savoir à quelles conclusions vous étiez parvenus jusqu'ici, et vous en avez parlé. Mais je pense que vos observations font principalement valoir la complexité des questions qui se posent.

Dans un domaine aussi incroyablement complexe que celui-ci, à partir de quel moment ce que l'on appelle le principe de précaution entre-t-il en ligne de compte, le moment où vous reconnaissez les problèmes qui vous reste à résoudre mais où le dilemme, si je peux m'exprimer ainsi, continue à exister parallèlement? Quand faites-vous entrer en ligne de compte le principe de précaution dans vos travaux de recherche?

Dr John Jarrell: C'est une très bonne question. Selon moi, les processus et les stratégies qui ont été mis en place procèdent, dans une large mesure, du principe de précaution. Autrement dit, tout ce qui touche à l'exploration des niveaux d'exposition des êtres humains fait partie d'une réaction inspirée de la prudence. Pour moi, le principe de précaution n'implique pas un choix entre deux possibilités—il est appliqué ou il n'entre pas en ligne de compte—il fait partie de notre réaction à une série de phénomènes très complexes.

• 0955

L'hypothèse concernant les substances perturbant le système endocrinien est la suivante: des quantités infimes de produits chimiques ont en réalité un effet sur notre capacité de reproduction. Il s'agit de quantités mesurées en nanogrammes, qui divisent l'unité par un milliard.

Pour délimiter raisonnablement et solidement cette théorie, nous avons besoin d'informations. Ainsi donc, la collecte d'informations, la collecte de données sur les effets nocifs et autres, les mesures relativement valides que nous pouvons effectuer font partie d'une réaction inspirée de la prudence.

Personnellement, je considère que le principe de précaution n'est pas quelque chose que l'on applique brutalement, jusqu'à ce que l'on ait de nouvelles informations. C'est un principe qui est intégré à tout le tissu complexe des mesures prises par de nombreux organismes au sein de l'appareil gouvernemental.

Le président: Merci. Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Docteur Jarrell, je viens juste de rencontrer des représentants de la Fondation internationale du diabète juvénile et je crois comprendre qu'il y a, en Amérique du Nord, des régions où cette maladie atteint des niveaux critiques. Est-ce que cela est lié aux substances perturbant le système endocrinien? Est-ce que des recherches sont faites en ce domaine? Les régions critiques sont celles de Chicago, ma circonscription d'Hamilton—Burlington et, apparemment, on compte également deux ou trois endroits dans la région d'Ottawa.

Dr John Jarrell: Il est certain qu'en Alberta, au sein de la communauté autochtone, le problème du diabète prend des proportions très graves. Il est extrêmement difficile de déterminer s'il s'agit d'une conséquence de la présence dans l'environnement d'une faible concentration d'une substance chimique, plutôt que quelque chose qui a trait à la génétique, à une prédisposition génétique, au régime alimentaire et aux activités des intéressés. Je n'ai connaissance d'aucune information qui confirmerait ce lien.

Mme Paddy Torsney: Très bien, merci.

Le président: Bon, nous avons assez de temps pour une deuxième série de questions. Je suis sûr que Mme Girard-Bujold aimerait en poser une, moi aussi, d'ailleurs et ensuite, nous ferons un deuxième tour de table.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Messieurs, il y a des fabricants de pesticides qui font partie de votre conseil. C'est vous qui allez suggérer au ministre les modifications à inclure dans le projet de loi qu'il déposera. Vous savez que tout le monde dit que des pesticides non évalués sont actuellement utilisés. Il faudrait qu'il y ait des réévaluations. Est-ce que ces fabricants sont disposés à s'unir au gouvernement pour réévaluer ces pesticides?

Le Dr Jarrell disait tout à l'heure qu'il fallait faire des études pour déterminer ce qui constitue un risque ainsi que le niveau d'exposition dangereux. Est-ce que les membres de votre comité, qui viennent de toutes les sphères de la société, ont fait en sorte que soient réalisées de telles études afin de faire avancer les connaissances en matière de santé humaine?

Il a plusieurs niveaux de gouvernement. Il y a le fédéral, le provincial et le municipal. Votre comité a-t-il tenu compte de tout ce qui se passe aux autres paliers de gouvernement avant de faire des recommandations au ministre? Merci.

[Traduction]

Dr Richard Van Loon: Oui. Tout d'abord, en ce qui concerne les différents paliers de gouvernement, un représentant du conseil fédéral-provincial chargé de la question des pesticides siège au conseil, si bien que les gouvernements provinciaux ont participé à nos débats; je dois dire, d'ailleurs, que les provinces appuient énergiquement la nouvelle loi.

Deuxièmement, le conseil n'a certainement pas entendu parler de pesticides que l'on utilise sans qu'ils aient été évalués. Je présume que c'est une question dont serait saisie l'agence, non le conseil auquel on n'a signalé, je pense, aucun cas de ce genre.

Troisièmement, je dirais que c'est un avantage, même si cela pose un défi intéressant, de compter, au sein du conseil, des représentants de groupes de défense de l'environnement et de la santé, ainsi que des fabricants et des utilisateurs de pesticides. C'est un groupe de protagonistes typique.

• 1000

Je dirais que lorsque nous avons discuté de la nouvelle loi, les représentants des fabricants et peut-être, en deuxième lieu, ceux des utilisateurs ont appuyé moins énergiquement les nouvelles dispositions législatives que les groupes de défense de l'environnement et de la santé, parce qu'ils estiment que l'ancienne loi les avantage quelque peu. Mais ils reconnaissent que l'ouverture et la transparence qui découleront de la nouvelle loi, ainsi que la plus grande légitimité du processus d'examen des pesticides, seront à leur avantage en bout de ligne, et ils sont donc prêts à appuyer la loi. Mais cela a provoqué une discussion intéressante.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela veut dire qu'ils appuient les suggestions que vous avez faites.

Je ne vous connaissais pas. C'est la première fois que j'entends parler de vous. Vous dites que vous suggérez des choses au ministre. Je lis ici:

Le Conseil peut mettre sur pied des groupes de travail en vue d'étudier des questions spécifiques et de proposer des solutions. Les questions à l'étude seront soulevées par le ministre, l'ARLA et les membres du Conseil.

Cela veut-il dire que vous pouvez créer des groupes de travail sur des sujets bien précis, mais que vous devez d'abord consulter le ministre pour voir s'il est d'accord ou, au contraire, que vous avez le pouvoir de le faire sans le consulter et que vous lui faites ensuite rapport de ce que vous avez fait?

[Traduction]

Dr Richard Van Loon: Nous avons le pouvoir d'aller de l'avant et de créer des groupes de travail sans l'approbation du ministre, et nous le mettons au courant par la suite. Nous n'avons pas à lui demander la permission.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

Le président: Très rapidement, j'ai quelques questions à vous poser.

Docteur Van Loon, en ce qui concerne le rapport qui est transmis par le conseil au ministre et dont nous avons parlé plutôt, pourriez-vous en faire tenir copie au greffier?

Dr Richard Van Loon: Certainement.

Le président: Merci. Plus tôt, au cours de la discussion, vous avez évoqué la création d'une base de données nationale. Nos recherchistes me disent que l'article 26 des règlements pourrait être invoqué pour établir une telle base de données. Êtes-vous d'accord?

Dr Richard Van Loon: Je ne connais pas assez bien la législation pour savoir si cet article peut être utilisé ou non. Selon nous, la nouvelle loi donnera à l'agence plus de pouvoir pour le faire.

Le président: Mais, la nouvelle loi n'étant pas encore adoptée, pourriez-vous examiner l'article 26 des règlements et prendre ces dispositions en considération lorsque vous allez discuter de la base de données nationale?

Dr Richard Van Loon: Certainement. Nous savons que l'agence recueille actuellement des données sur les ventes. C'est juste que nous ne sommes pas certains de la qualité de ces données. À notre avis, il y a lieu de s'interroger sur le fondement de cet article.

Le président: Pouvez-vous nous dire pour quelles raisons?

Dr Richard Van Loon: C'est-à-dire?

Le président: Quels sont les points faibles de cet article?

Dr Richard Van Loon: Ce n'est pas cela, c'est juste que le fondement légal de cette démarche sera plus solide en vertu de la nouvelle loi.

Le président: Donc, cet article n'est pas assez solide?

Dr Richard Van Loon: C'est notre avis.

Le président: Si l'ont en juge par le mandat de votre conseil, peut-être avez-vous assez d'expérience pour nous dire quels sont les avantages et les désavantages d'un mandat mixte.

Dr Richard Van Loon: En ce qui concerne le conseil ou l'agence?

Le président: D'abord, pour le conseil et ensuite, pour l'agence.

Dr Richard Van Loon: Qu'entendez-vous par mandat mixte?

Le président: Ce qui est énoncé ici, au deuxième et au troisième paragraphe sous le titre: Mandat.

Dr Richard Van Loon: Vous avez le document devant vous, moi pas. Pourriez-vous me citer ces deux paragraphes?

Le président: Au deuxième paragraphe, on dit: «Voir à ce que les programmes de l'ARLA répondent aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.» Au troisième paragraphe, on lit: «Donner des conseils et servir de tribune pour l'échange de points de vue avec les intervenants clés...»

Dr Richard Van Loon: Je suis peut-être un peu lent, ce matin, mais je ne vois pas de conflit entre ce qui est énoncé dans ces deux paragraphes.

Le président: Je n'ai pas parlé de conflit; j'ai juste dit qu'un mandat mixte de cette nature a une large portée, ce qui peut mener à la poursuite d'objectifs différents de la part des participants et des protagonistes.

Dr Richard Van Loon: Merci de m'éclairer. Non, à mon avis, c'est tout à fait approprié.

• 1005

Le président: Je ne vous demande pas si c'est approprié ou non; je vous demande quels sont les avantages et les désavantages de chaque volet du mandat du conseil.

Dr Richard Van Loon: À mon avis, c'est tout à fait approprié parce que cela présente des avantages. Un organe qui regroupe les parties intéressées est censé représenter tous les intérêts en jeu. Il en vraiment ainsi au sein du conseil, et si l'on veut vraiment que tous les intérêts qui entrent en jeu dans le dossier de la gestion des pesticides soient discutés, la composition du comité et son mandat sont particulièrement appropriés.

Le président: Merci.

Docteur Jarrell, un peu plus tôt, vous avez semblé être d'accord lorsqu'on a dit que le dossier des pesticides était devenu en quelque sorte une tête de turc. Pourriez-vous vous expliquer?

Dr John Jarrell: Je ne pense avoir utilisé cette expression.

M. Julian Reed: C'est moi qui l'ai utilisée.

Le président: Ce n'est pas vous mais un des membres du comité qui a utilisé cette expression, et vous étiez d'accord avec lui.

Dr John Jarrell: Je suis d'accord dans la mesure où il y a des principes scientifiques qui s'appliquent à tout produit chimique et qui ne devraient pas être ignorés ni exclus dans le débat sur les pesticides. J'entends par là toutes les caractéristiques physiologiques des médicaments ou des produits chimiques. Ils ont de nombreuses propriétés différentes qu'il faut prendre en compte. Leurs effets se font sentir par le biais de récepteurs. Cela implique des tests, mais des tests sur les produits chimiques et les médicaments; les pesticides sont inclus, mais on ne doit pas se limiter à cela si l'on veut avoir une idée de l'ensemble de la question.

Ce que je veux souligner, je suppose, c'est que les pesticides ont une énorme importance pour les Canadiens, mais que l'on ne devrait pas perdre de vue l'ensemble de la question.

Le président: C'est très utile.

Vous avez également dit quelque chose d'intéressant plus tôt. Vous avez rejeté la déclaration faite hier par un témoin qui a dit que la dose n'était pas un facteur déterminant. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous rejetez cette idée, s'il vous plaît?

Dr John Jarrell: J'ai réagi parce qu'on a dit que la dose n'était pas déterminante, mais que tout dépendait plutôt d'un concours de circonstances. Mais les deux facteurs sont importants. Si l'on poussait ce raisonnement plus loin, cela voudrait dire que l'exposition d'un individu à une molécule devrait avoir un effet atteignant 100 p. 100. Si ce n'est pas le cas, c'est que la dose est un facteur, et je ne connais aucun cas où l'exposition d'un organisme a une seule molécule entraîne un effet atteignant 100 p. 100. Par conséquent, le facteur dose est important. C'est un facteur qui est à la base de la pharmacologie, et je trouve inquiétant que l'on n'en tienne pas compte.

Le président: Merci.

Enfin, j'ai une question à laquelle l'un ou l'autre d'entre vous pouvez répondre. Qu'en penseriez-vous si le fardeau de la preuve était déplacé? On nous a recommandé plusieurs fois de déplacer le fardeau de la preuve de façon à ce qu'il revienne aux fabricants de démontrer qu'une substance n'est pas nocive. Que penseriez-vous d'un déplacement du fardeau de la preuve?

Dr John Jarrell: Ce dont vous parlez, c'est d'établir un cadre d'imputabilité. Les divers niveaux d'imputabilité qui existent à l'heure actuelle attribuent clairement une responsabilité croissante au fabricant. Mais cela n'exonère en rien les autres organismes.

Le président: Merci.

Pour le deuxième tour de table, nous allons commencer par M. Herron, suivi de M. Lincoln.

M. John Herron: Il y a une question que j'ai déjà posée—et l'on m'a donné diverses réponses, je pense: si la loi qui est déposée décrit de façon appropriée les dangers pour la santé humaine et l'environnement, il reste que l'on s'inquiète de savoir si cette information concernera la substance active du pesticide en cause plutôt que tous ses constituants. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, les modifications répondent à ces préoccupations?

• 1010

Dr Richard Van Loon: C'est un sujet que nous avons fréquemment abordé dans le cadre de nos discussions. La préparation compte autant que les substances actives. À ce que nous sachions, l'agence prendra les deux éléments en compte. Ainsi donc, on va examiner des produits spécifiques dotés de modes d'emploi spécifiques, présentés dans des contenants spécifiques et destinés à des usages spécifiques. Cela signifie que l'on va examiner aussi bien la préparation que les substances actives. Mais il y a une étape préalable qui a pour objet d'assurer que les substances actives elles-mêmes sont évaluées en fonction du cadre de gestion des risques.

M. John Herron: Vous estimez donc que la préparation d'un pesticide sera examinée en fonction d'un cadre réglementaire quelconque—SIMDUT, fiche signalétique de santé-sécurité ou autre.

Dr Richard Van Loon: Je pense que oui.

M. John Herron: Très bien. Quelques questions préparées par...

Le président: Je vous demande pardon, monsieur Herron...? Nous n'avons que peu de temps.

M. John Herron: Oui. J'ai fini. Merci.

Le président: Voyons si d'autres membres souhaitent poser une question.

Monsieur Lincoln, suivi de M. Reed.

M. Clifford Lincoln: J'ai une question pour le Dr Van Loon et une autre pour le Dr Jarrell.

Docteur Van Loon, dans le synopsis de la loi, il n'est pas fait mention du principe de précaution, pas un seul mot. Pourriez-vous nous confirmer que vous avez explicitement recommandé l'inclusion de ce principe dans la loi?

Docteur Jarrell, si je vous ai bien compris, vous déclarez que toute la discussion concernant la perturbation du système endocrinien est prématurée ou qu'elle n'est pas fondée et ne s'appuie pas sur les faits, qu'il y a donc encore beaucoup d'informations à recueillir.

Hier, nous avons entendu la Dre Colborn. Son livre contient des quantités de recommandations. Elle prétend que même si l'on ne peut pas déterminer précisément ce qui se passe en ce qui concerne le corps humain, nous disposons de suffisamment d'indices sur les rats et d'autres animaux pour nous inciter à nous montrer extrêmement prudents. Elle recommande la plus grande circonspection. Elle soutient qu'il existe suffisamment de preuves, alors que vous déclarez que nous devrions attendre d'obtenir de plus amples informations.

Premièrement, êtes-vous ou non d'accord avec la thèse et les recommandations de la Dre Colborn? Deuxièmement, cela ne rappelle-t-il pas un peu ce qui s'est passé au sujet du plomb? On disait qu'il fallait de plus en plus d'informations, et en attendant, des gens ont été empoisonnés pendant des années avant que l'on déclare qu'effectivement le plomb était nocif.

Dr Richard Van Loon: En ce qui a trait au principe de précaution, vous vous souviendrez que nous n'avons pas été en mesure d'examiner le texte de la loi, et que l'avis que nous avons communiqué à l'agence était que le principe de précautions devrait faire partie de ses protocoles de gestion. Il ne m'appartient pas de dire, car ce n'est pas moi qui rédige les lois, s'il est nécessaire qu'il figure dans les règlements ou dans la loi.

Dr John Jarrell: Mes réticences à l'égard de l'exposé d'hier viennent du fait que l'on prétendait que la dose n'a pas d'importance. Je considère que c'est un facteur critique.

Autrement, je suis d'accord. J'étudie depuis des années les effets sur la reproduction dans la perspective du système endocrinien, et c'est un secteur qui m'intéresse énormément. Je suis allé en Turquie pour voir si l'hexachlorure de benzène provoquait ou non des défaillances ovariennes chez les femmes. Nous avons plutôt découvert qu'il existe un lien entre cette substance et les avortements. En dépit de nos prévisions fondées sur la réaction à cette substance chez les singes, la toxicité ovarienne n'a pas été constatée chez les humains.

Mon opinion est que, pour ce qui concerne les produits chimiques qui perturbent le système endocrinien, il est possible de démontrer à quel stade se produisent des empoisonnements. À des concentrations élevées, la vinclozoline entraîne des anomalies génitales chez les mâles. À des concentrations élevées dans les marais de Floride, on constate des malformations du pénis chez les alligators. Les concentrations très élevées provoquent des dysfonctionnements.

Toutefois, en ce qui concerne les produits chimiques qui perturbent le système endocrinien, l'hypothèse est que tout est question de dose. Les faibles concentrations auxquelles nous sommes actuellement exposés—des quantités chiffrées en picogrammes, nanogrammes et fentogrammes—influencent notre capacité de reproduction. C'est une question de dose. Il existe des preuves d'empoisonnement avec des concentrations très élevées—absolument, sans aucun doute.

• 1015

Là n'est pas la question en ce qui concerne l'hypothèse relative aux produits chimiques qui perturbent le système endocrinien. La question qui se pose est la suivante: est-ce que les produits chimiques auxquels nous sommes exposés dans cette pièce influencent notre reproduction et perturbent notre santé? C'est là où je dis: soyez prudents, s'il vous plaît, ne sautez pas aux conclusions. Une opinion qui paraît d'une clarté limpide risque d'être remise en cause par le prochain article scientifique. Nous devons nous fonder sur la science, et non sur des conjectures.

Le président: Merci.

C'est au tour de M. Reed, qui sera suivi de Mme Catterall, M. Jordan et de Mme Kraft Sloan.

M. Julian Reed: Monsieur le président, j'ignore combien de temps il nous reste.

Mme Aileen Carroll: Il nous reste 40 minutes.

M. Julian Reed: C'était juste un avertissement?

Le président: Une seule question, monsieur Reed.

M. Julian Reed: Merci.

J'ai une brève question pour le Dr Jarrell. Vous avez fait beaucoup de recherches sur l'hexachlorure de benzène, par exemple. Des travaux similaires ont-ils été faits sur les autres bases chimiques qui entrent dans la composition des pesticides, tels que les composés organophosphorés ou les métaux lourds? A-t-on fait des recherches adéquates?

Dr John Jarrell: Des quantités de recherches ont été faites. Mais comme je l'ai mentionné tout au début, c'est ce que nous ignorons qui est critique. Ces domaines sont tout simplement si vastes que notre besoin de connaissances est invraisemblable.

Je rentre de Venise où j'ai assisté à une conférence entièrement consacrée aux organochlorés de la dioxine. Ce qui est fascinant, c'est qu'il s'agit du produit chimique le plus cancérigène qui soit pour les rats et les souris, et malgré tout, il n'est pas possible de démontrer qu'il a des effets quelconques sur les humains, en dehors de provoquer l'acné.

Il n'est pas possible de faire des analogies absolues entre ce qui se passe chez les animaux et chez l'homme, et nous devons donc commencer par nous concentrer plus activement sur les effets sur la santé humaine. C'est la raison pour laquelle je trouve que le processus dans lequel je suis impliqué est si intéressant. La loi évolue dans la bonne direction, en mettant l'accent sur la santé humaine.

M. Julian Reed: Merci.

Le président: Je vous remercie.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: C'est un bon point de départ pour ma question, car nous qui siégeons au Comité de l'environnement n'allons pas avoir à nous occuper du texte de loi dans sa dernière mouture. Jusqu'ici, nous nous sommes principalement concentrés sur les effets sur la santé. Est-il possible que votre conseil s'intéresse aux effets sur l'environnement qui pourraient ou non influer également sur la santé humaine à court terme? Je voudrais simplement savoir si le conseil s'est posé la question ou s'il va le faire.

Dr Richard Van Loon: Oui. Si vous examinez la composition du conseil, vous constaterez qu'il comprend des représentants de groupes de défense de l'environnement, et ils jouent le rôle auquel on peut s'attendre, c'est-à-dire qu'ils soulèvent des questions relatives à l'environnement. La Fédération mondiale de la faune, par exemple, fait partie du conseil, et elle exprime des craintes dont vous avez sans doute entendu parler. Des écologistes sont présents autour de la table et prennent part aux délibérations.

Mme Marlene Catterall: À part l'impact sur les animaux et autres, que pouvez-vous dire au sujet des effets profonds et à long terme sur le sol, l'eau et l'atmosphère? Cela fait-il partie de ce à quoi s'intéresse votre conseil?

Dr Richard Van Loon: Possiblement. On n'en a pas encore beaucoup discuté, mais il n'y a certainement aucune raison pour que nous n'abordions pas le sujet.

Mme Marlene Catterall: Donc votre conseil s'intéresse avant tout à la santé humaine.

Dr Richard Van Loon: Cela n'a pas besoin de...

Mme Marlene Catterall: Du point de vue de notre comité, je ne vois pas très bien comment nous ferions la distinction entre les deux, ou s'il y a en fait un élément écologique distinct auquel il faudrait s'intéresser. Par exemple, il y a quelques années, on a déterré à Ottawa du goudron de houille enfoui depuis longtemps. Bien sûr ceux qui l'avaient enfoui ne savaient pas que c'était cancérigène, et je suppose que l'on peut considérer qu'il s'agit d'une incidence sur l'environnement porteuse de problèmes.

Dr Richard Van Loon: Nous sommes confrontés en permanence à ce genre d'entrecroisement entre les questions relatives à l'environnement et celles qui touchent la santé. Les membres du conseil comprennent, je pense, que lorsque l'on parle de santé, on parle aussi de l'environnement et vice versa, tout simplement pour la raison que vous avez avancée.

• 1020

Mme Marlene Catterall: Mais il n'y a aucun moyen de dire: ces facteurs ont actuellement une incidence sur l'environnement et même si nous ne constatons aucun impact sur la santé, il vaut mieux ne pas permettre qu'il y ait un effet impact sur l'écologie, quel qu'il soit.

Dr Richard Van Loon: Cela pourrait certainement faire surface, et parfois ce fut le cas; mais cela n'a pas été au centre de nos discussions. Les groupes d'intérêts réunis autour de la table représentent la santé, l'environnement, les fabricants et les utilisateurs. Parmi eux, ce sont des groupes de défense de l'environnement qui ont eu tendance à aborder plus souvent les aspects médicaux plutôt que les aspects écologiques, mais il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas. Il est sûr que personne ne les en empêche.

Le président: Ce sera votre dernière question.

Mme Marlene Catterall: J'ai aimé que l'on rappelle que les pesticides ne sont certainement pas le seul facteur de risque, et que l'on ne devrait pas se focaliser uniquement là-dessus et oublier les autres.

Une chose qui m'a particulièrement frappée au cours des quelques audiences sur la question auxquelles j'ai participé c'est le fait que les obligations en matière d'informations liées à la santé des travailleurs qui utilisent ces produits chimiques, laissent de côté expressément les pesticides. Serait-ce une grande avancée que de lever cette exemption?

Dr John Jarrell: Je crois qu'il y a des instructions très claires sur la nécessité d'informer les médecins des formulations et des médicaments à utiliser pour traiter les patients. Cela doit être disponible. Il faut tout simplement que cela soit disponible.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: Je vous remercie.

C'est maintenant au tour de M. Jordan, qui sera suivi de Mme Kraft Sloan.

M. Joe Jordan: Je voudrais revenir sur l'hypothèse relative aux perturbateurs du système endocrinien. Vous avez mentionné que les effets constatés chez les animaux ne se retrouvent pas nécessairement chez les humains. Le problème n'est-il pas en partie qu'il y a certaines contraintes éthiques en ce qui concerne ce que vous pouvez faire aux humains? Je viens de jeter un coup d'oeil aux notes en bas de page. La Turquie a été choisie parce qu'il y a eu dans ce pays des expositions massives à ce produit chimique. Vous devez, en quelque sorte, trouver un peu au hasard les conditions qui permettent de faire votre recherche expérimentale, et cela prend plus de temps. S'il vous était possible de faire tout ce qui est nécessaire aux humains, cette hypothèse pourrait-elle être prouvée définitivement, ou cela resterait-il un sujet extrêmement complexe?

Dr John Jarrell: Je ne pense qu'il soit nécessaire d'aller à cet extrême.

M. Joe Jordan: Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire.

Dr John Jarrell: Il y a différents niveaux de charge de la preuve, si vous voulez, quand on parle de liens de cause à effet dans les investigations cliniques où l'on cherche à démontrer qu'un effet négatif est attribuable à un médicament. Cela a été fait à certains niveaux. Le Dr Sacket de McMaster, qui est maintenant à Oxford, a publié plusieurs ouvrages précurseurs sur la façon de s'assurer avec un certain degré de probabilité qu'un effet négatif est attribuable à un médicament. C'est ce dont nous parlons en l'occurrence. Nous parlons du fardeau de la preuve. On peut commencer à appliquer ce principe à tout le secteur des produits chimiques et des effets sur l'homme. C'est nouveau. Cela commence tout juste à faire surface. Les choses commencent tout juste à vraiment bouger dans ce domaine. Je pense donc qu'il y a moyen de recueillir une partie de cette information, mais on ne sera probablement jamais certains à 100 p. 100.

M. Joe Jordan: Est-ce un problème d'argent?

Dr John Jarrell: Il y a toujours des problèmes d'argent. On n'a jamais suffisamment d'argent, comme vous le savez. Mais comme je l'ai mentionné dans notre document, il est extrêmement encourageant que le gouvernement ait pour la première fois attribué des fonds par le biais de l'IRST. Le financement des recherches sur les substances toxiques est une mesure extrêmement positive pour l'avenir au Canada.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Je suis un peu appréhensive quand on cherche à faire une distinction entre la science et ce qui ne l'est pas. Quand Rachel Carson a publié son livre, elle a été persécutée, et on a laissé entendre que ses travaux n'avaient rien à voir avec la science.

Je pense que l'un des arguments avancés par la Dre Colborn hier de façon très éloquente et passionnée était qu'il nous faut trouver un nouveau moyen d'aborder la toxicologie. Elle ne suggérait pas que l'on abandonne la méthode scientifique ni les principes scientifiques. Elle rappelait seulement que les tests que nous employons, les tests appliqués dans le domaine de la toxicologie—veuillez me pardonner, je ne suis pas spécialiste de ce domaine—n'étaient pas adéquats pour répondre à certaines de ses craintes; elle était très préoccupée par les effets des produits chimiques sur la thyroïde. Et il existe toute une documentation sur la question.

• 1025

Quoi qu'il en soit, je voulais poser une question concernant le principe de précaution. Dans le synopsis de la loi envisagée, on peut lire:

Des intérêts divers et antagonistes relatifs à la gestion de la lutte antiparasitaire doivent être conciliés dans le cadre de la réglementation, en conformité avec l'intérêt public général.

J'occupe mon poste depuis suffisamment longtemps pour savoir que lorsque l'on parle de «concilier» il n'est pas question du principe de précaution. Je crains donc fort, quand je lis les recommandations pour le préambule et que je ne vois aucune définition claire du «principe de précaution», que cette loi ne soit véritablement pas très efficace pour protéger la santé.

J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard.

Dr Richard Van Loon: J'aimerais revenir sur le mot «concilier» car je pense que c'est le mot juste. Je préside un comité d'intervenants qui s'efforcent de concilier divers intérêts. Je considère qu'il nous incombe de donner au ministre des conseils qui reflètent les intérêts rassemblés autour de la table, et ces intérêts sont ceux, notamment, des producteurs d'aliments, des agriculteurs, des fabricants, et ainsi de suite. Vous connaissez la liste.

Par conséquent, si l'agence doit évaluer de nouveaux produits ou de nouvelles formulations, nous jugeons que sa responsabilité première est de s'assurer qu'elle est en mesure d'évaluer le risque. Sa deuxième responsabilité est de s'assurer—si le produit s'avère utile et devrait être utilisé—que le risque est réduit au minimum. Mais ce n'est pas l'opinion du conseil en général, quoique cela puisse être l'opinion de certains de ces membres, qu'un produit comme un pesticide, qui dans de nombreux cas est véritablement un poison, puisse être totalement inoffensif. L'équilibre vers lequel doit tendre l'agence, vers lequel doit tendre la loi, et bien entendu ce vers quoi nous tendons au conseil, c'est un équilibre entre la nécessité d'utiliser un produit et le risque qui découle de l'utilisation de ce qui est parfois intrinsèquement un produit dangereux.

Mme Karen Kraft Sloan: Il me semble cependant que la santé humaine doit primer. Elle doit passer avant les intérêts économiques. Beaucoup de gens soutiennent que le développement durable doit concilier les intérêts écologiques et économiques; nous avons d'ailleurs été soumis à un véritable barrage de la part de l'industrie au sujet de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, car elle prétendait que les recommandations ou les amendements que tentaient de faire adopter le comité ne conciliaient pas tous les points de vue, qu'ils ne faisaient pas justice aux considérations économiques. Je pense que le développement durable ne doit pas nécessairement concilier l'environnement et l'économie, mais qu'il s'agit plutôt de l'aboutissement d'une prise en compte des perspectives économiques, environnementales et sociales.

C'est pourquoi je suis toujours inquiète, très inquiète, quand on emploie le mot «concilier» car le comité, lorsqu'il a procédé à l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement l'année dernière, a pris connaissance, entre autres, des directives du Conseil du Trésor qui spécifiaient que tout nouveau règlement devait satisfaire au test de l'impact sur les entreprises, devait tenir compte de certaines considérations économiques. Il y a donc une triple difficulté. Quand on voit qu'une loi dont on discute doit concilier ce genre de choses, cela m'inquiète énormément, car il est très difficile, dans le cadre de ce système, d'aller de l'avant et de progresser sur les fronts de l'environnement et la santé.

Dr Richard Van Loon: Tout à fait. En tout cas, le principe voulant que la santé humaine doit être le critère primordial est, je pense, appuyé par tous les membres du conseil, la grande majorité d'entre eux, certainement. Deuxièmement, le développement durable est certainement un objectif que soutiendraient aussi les membres du conseil. La plupart ne sont pas préoccupés par l'emploi du mot «concilier» car ils participent à un conseil multipartite qui a pour mandat de parvenir à une forme d'équilibre.

• 1030

Le consensus au sein du conseil, après la discussion sur la loi, est de plus en plus réel. Je veux dire par là que la loi, ou le synopsis que nous avons devant nous, nous a paru une amélioration significative par rapport à ce qui est déjà en place. La loi donne l'impression de concilier de façon satisfaisante—je m'excuse d'employer ce mot mais nous l'utilisons et il nous convient—tous les intérêts réunis autour de la table. Si l'on cherchait à élaborer une loi qui soit parfaite du point de vue des écologistes, elle paraîtrait très imparfaite dans la perspective des agriculteurs ou des fabricants, et nous aboutirions à une impasse. Ce qui signifierait que nous en resterions à la législation actuelle qui ne nous parait pas meilleure que la loi à l'étude.

Le président: Je vous remercie. Il faut que l'on passe à autre chose. C'est un sujet fascinant de savoir si l'on doit concilier ou intégrer les divers intérêts, mais je veux m'assurer que l'on termine le deuxième tour de table.

La parole est maintenant à Mme Carroll.

Mme Aileen Carroll: Non.

Le président: Non. Mme Girard-Bujold. Non? Alors j'ai l'occasion de poser à nouveau des questions. Ensuite nous passerons à un troisième tour de table, en commençant par vous, monsieur Herron.

Conceptuellement, quand on parle de concilier, on se place dans une perspective qui distingue l'économie de la santé. C'est la raison pour laquelle c'est une expression embarrassante. Nous reconnaissons, docteur Van Loon, que vous appréciez ce mot, mais vous devriez aussi savoir que ce n'est pas l'avis de tout le monde.

L'alternative à ce numéro d'équilibre, pour ainsi dire, serait d'intégrer des considérations sanitaire et économiques, de ne pas les envisager comme distinctes. Naturellement, si on les intégrait, on accorderait une plus grande importance aux facteurs sanitaires que si on ne cherchait qu'à concilier les deux.

C'est cette intégration conceptuelle des objectifs qui rend le développement durable si intéressant et si difficile à mettre en oeuvre, il faut bien l'admettre. Mais je conseillerais la prudence à l'égard de la conciliation, car lorsque l'on procède de la sorte, conceptuellement, on considère la santé comme distincte des facteurs économiques.

Manifestement, vous n'êtes pas d'accord et j'aimerais savoir pourquoi.

Dr Richard Van Loon: Je pense que d'une certaine façon, nous reconnaissons qu'il devrait être possible de parvenir à un développement économique qui soit compatible avec ce qu'il y a de mieux pour la santé de la population. Si je comprends bien, toutefois, vous avez dit qu'en employant le mot «concilier», on fait de l'économie et de la santé deux choses séparées.

Le président: Le recherche d'une conciliation en soi présuppose une distinction.

Dr Richard Van Loon: Je ne sais pas, nous nous aventurons peut-être un peut trop loin pour moi dans la sémantique. Disons qu'à notre avis, les deux concepts ne sont pas incompatibles ni prodigieusement distincts. On a mentionné plus d'une fois autour de la table qu'il existe en fait des corrélations beaucoup plus fortes entre la morbidité et la mortalité et le sous-développement économique ou le chômage ou le désavantage économique qu'avec n'importe quel agent chimique.

C'est pourquoi le conseil reconnaît que le bien-être économique est foncièrement associé à la qualité de la santé. Mais ce n'est pas au coeur de nos discussions. Pour l'essentiel, elles portent sur l'élaboration de recommandations à l'agence et au ministre à propos non seulement d'une loi—nous nous sommes concentrés sur la loi, mais c'est tout à fait compréhensible—mais d'une législation et de procédures au sein de l'agence qui privilégient la santé et qui permettent aussi la croissance économique, le développement économique, tout en protégeant les intérêts des agriculteurs et des fabricants.

Le président: Mais quand on lit votre mandat, le mot «santé» n'y figure même pas.

• 1035

Dr Richard Van Loon: Cela ne m'inquiète pas, car c'est le point de départ de nos discussions.

Le président: Êtes-vous par conséquent prêts à réexaminer votre mandat à la lumière de ce que vous venez de dire?

Dr Richard Van Loon: Je ne pense que ce soit nécessaire, car je suis convaincu que la discussion... je suis prêt à le faire si le conseil le souhaite, mais nos discussions ont pris pour point de départ la santé, et je suis persuadé qu'elles se poursuivront dans la même optique.

Le président: Je vous remercie.

Docteur Jarrell, pourriez-vous brièvement revenir sur la question du déplacement du fardeau de la preuve et pourriez-vous nous donner, une fois encore, votre point de vue?

Dr John Jarrell: Je ne suis pas sûr de bien saisir dans toute sa complexité la notion de déplacement du fardeau de la preuve et comme j'ai essayé de le dire plus tôt, je reconnais parfaitement que les fabricants ont des responsabilités qui deviennent de plus en plus apparentes pour tous et chacun. Et je suis en faveur de cela.

Je pense que la raison pour laquelle le conseil est si dynamique, c'est que les représentants de l'industrie de la fabrication voient le champ de leurs responsabilités s'élargir. Mais je ne pense pas qu'avec le déplacement du fardeau de la preuve, on peut déplacer l'imputabilité ultime, et le gouvernement a l'obligation d'élaborer un système de réglementation des pesticides qui protège la sécurité des Canadiens.

Donc bien qu'il y ait une obligation, pour les fabricants, de fournir des données valables, des données exactes, une information exacte et que cette obligation aille grandissant, je ne pense que nous devrions nous en remettre à eux pour ce qui est du cadre réglementaire ou du cadre de la sécurité. Je pense que c'est une obligation qui continue d'appartenir au gouvernement.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, voulez-vous poser votre question avant que je lève la séance?

M. John Herron: Pour revenir sur les si questions perspicaces posées par mon amie collègue, la député de York-Nord, ses commentaires portaient sur le principe de précaution, et il y a un mot qu'elle a utilisé, «nécessité» qui chatouilla ma curiosité.

Je présume que quand nous évaluons un pesticide dans le cadre de la loi, nous voulons que son utilisation prévue en tant que pesticide soit prise en compte. On est bien d'accord là-dessus? Par conséquent, quand j'examine la question, je pense qu'on peut tomber d'accord pour dire que les pesticides sont une composante de notre régime agraire. Mais au sujet du mot «nécessité», quand on songe notamment à l'utilisation de pesticides pour prendre soin des pelouses domestiques, au recours excessif aux pesticides dans un environnement communautaire, le principe de précaution ou la pondération des risques par rapport aux avantages, ne devrait-il pas être beaucoup plus rigoureusement appliqué dans le cas de l'utilisation domestique que dans le cas de l'utilisation agraire?

Dr Richard Van Loon: Le Dr Jarrell voudra peut-être faire des commentaires à ce sujet. Je me contenterais de dire que nous en avons discuté au conseil. Nous ne sommes pas parvenus à une conclusion. Il est certain qu'il y en a beaucoup au conseil qui seraient de votre avis, mais nous n'avons pas fait de recommandations. Je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet, et je ne peux vraiment pas en dire plus.

M. John Herron: Aucune recommandation du tout là-dessus?

Dr Richard Van Loon: Pas encore, non. Cela ne veut pas dire que nous n'en ferons pas. Pour en arriver à faire une recommandation, il nous faudra nous focaliser sur la question pendant deux ou trois heures, et cela ne veut pas du tout dire qu'on ne le fera pas un jour. Nous ne l'avons simplement pas encore fait.

M. John Herron: Bon, je voudrais faire une remarque. Il y a quelque chose que je n'ai pas très bien compris; vous pensez que les modifications proposées le 23 novembre 1998 et celles qui pourraient être déposées au cours de ce siècle, au cours de ce millénaire, ou de cette décennie sont essentiellement les mêmes, autant que vous puissiez voir. Donc, maintenant que vous avez formulé vos recommandations, dans quelle mesure avez-vous le sentiment que des modifications seront incorporées à la loi si vous n'avez rien vu allant dans le sens contraire jusqu'à présent?

Dr Richard Van Loon: C'est une question importante, et nous sommes confiants car nous n'avons pas recommandé de changements importants à ce que nous avons vu. Souvenez-vous que ce que nous avons examiné datait de loin. Cela remonte à l'examen des pesticides effectué en 1990. Puis il en a été à nouveau question dans les engagements pris par le gouvernement en 1995 et dans le projet de loi qui fut préparé en 1994 et 1995 et fit l'objet d'une très large consultation d'un bout à l'autre du pays. Si vous regardez l'examen du processus d'homologation des pesticides, le projet de loi et la documentation que nous avons examinée, il n'y a pas eu véritablement de changements importants.

• 1040

Je pense qu'il y a une raison à cela, c'est que ce n'est pas la première discussion multipartite de la loi qui a lieu, et que l'exercice de conciliation de 1990 n'est pas véritablement différent de l'équilibre auquel on parviendra en l'an 2000, parce que je pense que l'équilibre auquel on était parvenu en 1990 était tout à fait raisonnable. C'est pourquoi nous nous sommes sentis à l'aise. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas inquiets.

Le président: Je vous remercie.

La dernière question sera posée par M. Lincoln; ensuite nous irons voter.

M. Clifford Lincoln: Docteur Jarrell, à propos de vos déclarations au sujet des produits chimiques qui perturbent le système endocrinien et des divers autres produits chimiques, et de la question du dosage, vous avez dit que vous étiez d'accord, en principe, avec la Dre Colborn. Où vous êtes en désaccord, c'est au sujet de la question du dosage, quand elle dit que l'on ne devrait pas se préoccuper même des petites doses.

Mais le contre-argument de ce que vous dites n'est-il pas le fait que de petites doses ont un effet cumulatif avec le temps, que de petites doses de différents produits chimiques se mélangent et forment une soupe, ont un impact sur l'eau, sur des éléments beaucoup plus petits de la chaîne alimentaire, comme le poisson, et pénètrent ou sont ingérés par les gens avec le temps? Son argument n'est-il pas qu'une petite dose individuelle peut être acceptable, mais que l'effet cumulatif de petites doses sur les systèmes écologiques et la chaîne alimentaire aura des graves effets?

Dr John Jarrell: Cela ne me pose aucune difficulté. C'est tout le concept de la bioaccumulation, de la bioamplification. C'est bien connu. La véritable question est la suivante: ces concentrations ont-elles un effet, du fait qu'elles proviennent d'une contamination écologique de très faible niveau?

Je suis d'accord avec la plupart des déclarations faites hier. Mes craintes portaient sur la question des doses. Tout ce que vous avez mentionné repose sur les doses. Le dosage est important; c'est critique en pharmacologie. Quand j'ai entendu que les doses n'étaient pas importantes, j'ai voulu souligner au comité qu'il y a beaucoup de gens qui s'inscriraient en faux vis-à-vis cette affirmation. Les doses sont très importantes.

M. Clifford Lincoln: Mais que vous soyez d'accord ou non avec ce qu'elle a dit à ce sujet, deux précautions ne valent-elles pas mieux qu'une, et ne vaut-il pas mieux attendre que l'on ait prouvé si elle a ou non raison à ce sujet?

Dr John Jarrell: Je dirais qu'il serait très intéressant d'avoir un exemple montrant que les doses ne sont pas importantes pour la création d'un effet anormal sur la santé humaine. J'aimerais voir cela publié.

Pour ce qui est de la prudence et des craintes, je passe mon temps à m'occuper de gens qui ont eu des problèmes avec leur appareil génital. Je suis préoccupé. Je ne m'oppose pas à grand chose de ce qui a été dit hier; mon argument est simplement que l'on ne peut pas faire l'impasse sur les doses dans une discussion. C'est tout.

Le président: Parfait, sur ce, nous allons ajourner, car il nous reste 20 minutes avant le vote.

Nous avons eu une formidable réunion. Nous souhaitons vous remercier, docteur Van Loon et docteur Jarrell. Ces échanges ont été extrêmement utiles.

La séance est levée.