ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er juin 2000

• 0907

[Traduction]

Le président (Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour.

[Français]

Bonjour, mesdames et messieurs.

Nous discuterons aujourd'hui de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.

[Traduction]

Mais avant cela, je voudrais signaler aux membres du comité qu'au cours des dernières semaines, les médias ont parlé de la Commission de l'environnement de Montréal qui a été créée dans le cadre de l'ALENA et des difficultés qu'elle rencontre dans ses activités. C'est pourquoi le greffier et moi-même avons pris contact hier avec cette commission pour l'inviter à comparaître devant le comité avant la période de relâche de cet été. Si son directeur exécutif manifeste la volonté de comparaître à un moment qui nous conviendra mutuellement, nous pourrons l'inviter soit la semaine prochaine ou la semaine suivante. Nous vous enverrons un avis à cet effet lorsque les dernières dispositions auront été prises.

Sur le sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui, j'aimerais souhaiter la bienvenue, au nom des membres du comité, à M. Drake, Mme Gera et M. Moore. Au cours de la discussion de ce matin, ils nous diront ce qu'ils pensent de l'état d'avancement des travaux du comité.

Nous savons évidemment que les parties ou la conférence doivent se rencontrer en novembre à La Haye ou quelque part en Europe. Le comité sait également que les ministres provinciaux et fédéral de l'Énergie se réuniront en octobre pour évoquer une sorte de stratégie nationale de mise en oeuvre de la politique énergétique—à moins qu'on utilise une autre formule à la mode.

• 0910

Les membres du comité se demandent évidemment si la stratégie sera définie à temps pour la réunion de novembre de la Conférence des Parties. Certains d'entre nous, dont je fais partie, ont tendance à supposer que le Canada ne sera pas en mesure de ratifier le protocole à cause des délais trop serrés, mais c'est bien volontiers que nous admettrions nous être trompés.

À titre d'information, il serait peut-être utile de rappeler à nos témoins les limites de notre mémoire, qui remonte quand même au moins jusqu'en 1993, je pense. À cette époque, à l'issue d'une procédure d'au moins un an, on a proposé aux États une formule de mise en oeuvre du protocole de Kyoto. Vous vous souvenez sans doute—et je suis certain que les fonctionnaires s'en souviennent—qu'au lieu de mettre en oeuvre cette formule, le Canada a conçu en 1995 son programme national d'action sur les changements climatiques. C'était un programme assez vague ne comportant que quelques engagements. Il était question d'interactions stratégiques et de formules de ce genre.

Peu de temps après, il y a eu une autre suite d'événements dont certains d'entre nous se souviennent. Après la Conférence de Kyoto, les ministres fédéraux et provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement se sont encore réunis et ont amorcé une autre campagne de consultations de 18 mois. Ce travail semble terminé actuellement et apparemment, on en a présenté les résultats à Vancouver en mars dernier.

En prévision des événements de novembre prochain, nous nous demandons quelles mesures vont être prises dans le sillage de la réunion de Vancouver. Est-ce que les ministres vont agir? S'ils n'agissent pas, quelles en seront les conséquences? Il y a eu en quelque sorte deux rondes de consultations. Les membres du comité souhaitent savoir si des mesures précises vont être mises en oeuvre, et quand elles devraient l'être.

Enfin, j'aimerais attirer l'attention de nos témoins sur un article de Duffy paru il y a un mois ou deux dans le Montreal Gazette dont le titre indiquait que les provinces rejetaient toute intervention radicale sur les gaz à effet de serre; l'article était fondé sur un document de la réunion fédérale-provinciale qui avait fait l'objet d'une fuite. Je suis sûr que M. Drake connaît parfaitement cette histoire, car elle fait partie de celles qui n'échappent pas aux fonctionnaires attentifs. À l'époque, le ministre québécois de l'Environnement, Paul Bégin s'est retiré des pourparlers. Il aurait dit: «Les ministres ont refusé d'envisager des mesures significatives pour concrétiser les engagements du Canada à Kyoto.» On voit donc se dessiner ici quelque chose qui n'augure rien de bon.

• 0915

C'est dans ce contexte d'indécision, de tergiversation et d'incertitude que nous tenons cette réunion. Il serait utile que les parlementaires aient une idée de ce qu'on envisage et des objectifs qui ont éventuellement été fixés de façon que nous puissions jouer un rôle constructif et utile, que ce soit sur les bancs de l'opposition officielle, de l'opposition non officielle ou du parti ministériel.

J'espère, monsieur Drake, madame Gera et monsieur Moore, que vous n'avez pas été importunés par cet assez long monologue, qui n'a pas pris plus de cinq minutes, et qui a dû vous permettre de vous réchauffer avant de commencer votre exposé, dans l'espoir que nous puissions procéder à un échange fructueux ce matin.

Au nom du comité, je vous remercie encore d'être venus nous voir aujourd'hui.

[Français]

À vous la parole.

M. David Drake (Directeur général par interim, affaires environmentales internationales, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur le président, nous allons faire un court exposé à partir de nos acétates, qui sont disponibles dans les deux langues officielles. Je vais commencer, M. Moore prendra la relève et j'essayerai de conclure.

Pour répondre à votre introduction, monsieur le président, je dirais simplement que si nous connaissons bien la démarche canadienne, nous faisons néanmoins partie d'une équipe de négociation internationale. Les propos que nous pouvons tenir sont limités, de même que nos responsabilités en ce qui concerne la démarche canadienne. Je suppose que vous allez en parler avec de nombreux témoins au cours des mois à venir. Cela dit, nous pourrons quand même en parler nous aussi.

Monsieur le président, lors de la CdP5, la dernière Conférence des Parties qui s'est tenue en novembre dernier, la communauté internationale a convenu de tenir deux fois plus de négociations avant la CdP6, c'est-à-dire la réunion déterminante qui doit se tenir à La Haye en novembre prochain. Nous en sommes encore au début des préparatifs de cette importante réunion. Nous ferons le point sur ces préparatifs au cours de notre exposé.

L'équipe fédérale de négociation devra recevoir un mandat définitif avant la CdP6. Dans l'intervalle, nous devons avoir des consultations avec les provinces et les territoires, et des consultations avec tous les intervenants, auxquelles les provinces et territoires participeront également, et qui devraient nous permettre de formuler la position qui sera soumise au Cabinet avant la CdP6.

À l'heure actuelle, notre tâche consiste à rédiger le document qui sera négocié à la CdP6. Les décisions seront prises en novembre. Il y a relativement peu de décisions à prendre dans l'intervalle, mais nous devons essentiellement négocier les modalités de la démarche qui doit nous mener jusqu'à cette conférence. Voilà le contexte qui explique où nous en sommes dans cette démarche.

[Français]

À la première diapositive, on retrouve les événements et dates clés. Afin de vous situer dans le temps, je vous dirai d'abord que la Conférence des parties de Kyoto a été tenue en 1997 et que le Canada a signé le Protocole de Kyoto peu après. Un an plus tard, la Conférence des parties qui se tenait à Buenos Aires s'est conclue par l'adoption d'un plan de travail, lequel devrait être achevé lors de la sixième séance de la Conférence des parties, qui aura lieu à La Haye en novembre prochain.

Depuis son adoption jusqu'en novembre prochain, nous nous serons affairés à mettre en oeuvre les détails du Protocole de Kyoto. Lors de la cinquième séance de la Conférence des parties, qui a eu lieu l'année dernière à Bonn, nous avons convenu que le calendrier que nous avions établi était trop serré et qu'il nous fallait nous donner deux fois plus de temps pour conclure nos négociations. Nous avons donc doublé le temps prévu pour les ateliers et les séances. Nous avons dressé un ordre du jour assez chargé qui nous occupe déjà beaucoup.

• 0920

La plupart d'entre nous partirons demain pour Bonn en vue de participer à la douzième séance des organes subsidiaires, qui aura lieu les 15 et 16 juin. Les organes subsidiaires tiendront une séance spéciale supplémentaire à Lyon, en France, du 4 au 15 septembre, en prévision de la sixième séance de la Conférence des parties, qui aura lieu à La Haye en novembre prochain.

De fait, notre parcours sera loin d'être terminé en novembre. Il sera question à La Haye de penser à une ratification éventuelle du protocole. Dès l'an 2002, 10 ans après le Sommet de la terre à Rio, nous examinerons la situation de la terre. Il y a actuellement un mouvement parrainé par l'Europe et d'autres pays qui exhorte les pays industrialisés à ratifier le Protocole de Kyoto en l'an 2002.

Le Protocole de Kyoto prévoit qu'en l'an 2005, les parties devront pouvoir afficher des progrès concrets vers l'atteinte de leurs objectifs. En anglais, on parle de demonstrable progress».

Nous passons à la période de mise en oeuvre du Protocole du Kyoto qui est prévue de 2008 à 2012. Je traiterai de l'objectif global de la CoP6. La Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto constituent les bases d'une intervention internationale coordonnée pour lutter contre les gaz à effet de serre. Ils nous permettent de travailler en tant que communauté internationale. Le grand objectif que nous essaierons d'atteindre d'ici la fin de la CoP6 est la rédaction d'un document que pourront ratifier les pays, un but qui est encore assez lointain, à mon avis. Il nous reste un peu moins de six mois avant de savoir s'il est possible d'envisager une telle réalisation. Pour l'instant, l'objectif général demeure de présenter aux parlements nationaux un document qu'ils pourraient envisager de ratifier à l'échelle nationale.

L'objectif du Canada est de négocier les derniers détails relatifs à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto en fonction des intérêts du Canada, à savoir la réduction des émissions de gaz à effet de serre à moindre coût, l'inclusion de toutes les économies majeures développées ainsi que des pays en voie de développement, et la promotion de créneaux pour les entreprises canadiennes. Ces objectifs sont, bien sûr, interdépendants.

Si je fais allusion à toutes les économies, c'est parce que, bien que les dispositions du Protocole de Kyoto qui portent sur la réduction des gaz à effet de serre aient visé principalement les pays développés, on craint que dans 20 ans, les taux d'émissions des pays en voie de développement, surtout la Chine et l'Inde, ne surpassent ceux des pays développés. Il s'agit d'un problème global auquel nous devrons faire face dans le cadre d'un processus auquel participeront toutes les économies majeures.

• 0925

[Traduction]

Messieurs, venons-en précisément aux objectifs de la CdP6.

À l'heure actuelle, il s'agit de fixer les règles ou les détails de ce qui a été convenu à Kyoto. Nous essayons de le faire depuis déjà plusieurs années. C'est une tâche extrêmement complexe si l'on veut mettre en place non seulement un accord multilatéral international efficace, mais également un accord qui traduise une vision unique qui engage l'économie de marché vers une perspective environnementale et la sensibilise à l'environnement mondial.

On a consacré beaucoup d'attention à la fixation des règles qui doivent infléchir l'économie de marché et déboucher sur des réductions d'émission au moindre coût; l'objectif ultime est de réduire les émissions de gaz à effet de serre (GES) dans le monde entier. Il s'agit donc fondamentalement d'un accord environnemental.

Tout d'abord, à la CdP6, il sera question des règles concernant les mécanismes dit de souplesse et les puits de carbone. Ces mesures sont essentielles pour que les réductions soient rentables à l'échelle mondiale. On va donc préciser les règles des mécanismes de Kyoto et la définition des puits, qui devra comprendre l'acceptation d'activités supplémentaires d'absorption et les terres agricoles. Mon collègue Wayne Moore reviendra à cet aspect dans un instant.

Deuxièmement, il faut progresser vers l'établissement de règles du jeu équitables. Il s'agit d'un accord environnemental qui comporte d'énormes conséquences économiques et sociales. Il faut s'assurer que dans cette démarche, le Canada sera sur un pied d'égalité avec les autres pays. Pour ce faire, il est essentiel de concevoir un régime d'observance crédible. Nous envisageons même un régime d'observance qui aille dès maintenant au-delà de la majorité des accords environnementaux multilatéraux à incidence économique qui sont actuellement en vigueur.

Troisièmement, il faut régler les questions concernant les pays en développement. C'est indispensable si on veut obtenir l'adhésion de ces pays. C'est la collectivité mondiale qui négocie, et il faut veiller à ce que les pays en développement ajoutent leur voix à l'assentiment général. Il est essentiel d'obtenir un engagement à long terme des pays en développement car comme je l'ai dit, leurs émissions augmentent et ils font partie du problème mondial que nous devons résoudre.

Finalement, des raisons légitimes les empêchent de participer pleinement à cet accord. Ces raisons comprennent notamment la création de capacités, les transferts technologiques, l'adaptation, la vulnérabilité des plus pauvres et finalement, les difficultés de financement. Les membres du comité connaissent bien ces questions.

Si vous me permettez de commenter brièvement cet acétate, on y trouve un diagramme concernant les points essentiels à résoudre à la CdP6. Le tableau les présente en ordre chronologique. À la CdP6, les Parties de l'annexe 1, soit les pays industrialisés, veulent fixer les règles des mécanismes. Nous voulons parvenir à un accord sur les puits de carbone et sur l'observance. Pendant ce temps, les pays en développement demandent une forme de reconnaissance et d'investissement dans la création de capacités, dans les transferts technologiques, dans l'adaptation et dans les solutions à la vulnérabilité. Une partie de ces problèmes va persister après la CdP6, mais c'est le cas d'une bonne partie des problèmes qui seront en délibération et qui risquent de persister pendant une certaine période.

• 0930

La démarche de réduction des gaz à effet de serre que nous avons amorcée est une procédure à très long terme. Kyoto n'est que la première étape de cette démarche. Nous allons nous pencher sur des problèmes comme la compétitivité relative, l'engagement des pays en développement sur le protocole proprement dit et éventuellement, sur ses objectifs, la possibilité, pour les entreprises canadiennes, de profiter des occasions offertes à l'étranger par les technologiques douces de premier plan et, finalement, la satisfaction des besoins en sciences et en adaptation.

Je voudrais rappeler au comité qu'à notre démarche s'ajoute une démarche scientifique importante qui est entreprise par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, qui essaye de faire comprendre les événements scientifiques des changements climatiques.

Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais maintenant passer...

Le président: Vous avez fait merveille et vous nous avez été très utile. Mais comme le temps nous est mesuré, il serait utile que le reste de votre exposé ou de celui de M. Moore soit consacré à la position canadienne. C'est ce que nous aimerions savoir, compte tenu en particulier du fait que sur certaines questions essentielles et sur certains points de résolution, on ne sait pas à quel niveau de réduction le Canada va s'engager. Cela n'apparaît pas sur cette page. Peut-être devriez-vous y consacrer le reste de l'exposé, car c'est essentiellement ce qui intéresse le comité.

Je vous remercie.

M. Wayne Moore (directeur, Changements climatiques-International, Environnement Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes juste dans les temps, car c'est exactement ce que nous avions l'intention de faire.

En ce qui concerne la réduction que nous impose le protocole, comme le savent les membres du comité, nous avons accepté de réduire nos émissions à 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. Cette réduction concerne les six gaz à effet de serre. Par rapport à l'évolution normale de nos émissions jusqu'à la période de 2008 à 2012, c'est une réduction bien supérieure à 6 p. 100; c'est plutôt de l'ordre de 25 à 26 p. 100. C'est donc un véritable défi.

Je voudrais passer brièvement en revue les positions que nous apporterons avec nous dans nos bagages demain, quand nous prendrons l'avion pour Bonn où nous aurons deux semaines de négociations. Les réunions qui auront lieu à Bonn au cours des deux prochaines semaines seront à caractère technique. En septembre, nous espérons en être à l'étape du tri, à partir d'un texte qui aura été négocié en juin, et nous essaierons alors de réduire l'éventail des options que nous présenterons à nos maîtres politiques et autres chefs de délégation qui devront faire des choix à la sixième Conférence des Parties.

Alors quelles seront nos positions sur certaines questions clés soulevées par M. Drake? La première porte sur les mécanismes de Kyoto et couvre en fait les trois domaines suivants: les échanges internationaux de permis d'émissions; la mise en oeuvre commune, qui vise en fait des projets de réduction des émissions de l'annexe 1 mettant en cause les pays industrialisés; et le mécanisme pour un développement propre, c'est-à-dire les investissements dans les pays autres que ceux de l'annexe 1 pour réaliser des réductions d'émissions et assurer le développement durable dans les pays en développement.

Les mécanismes sont un élément clé de cette entente parce que, comme mon collègue l'a signalé, c'est l'une des premières fois que nous faisons intervenir les forces du marché comme élément majeur d'une entente internationale, pour le plus grand bien de l'environnement mondial.

Armés de ces trois mécanismes, nous estimons avoir une bonne base pour prendre des décisions à la CdP6. Nous sommes proches d'un texte de négociation et, avec un peu de chance, nous progresserons rapidement à Bonn au cours des deux prochaines semaines. Il est clair que dans le passé, il y a eu des tensions entre l'Union européenne, certains membres du G-77 et le groupe de coordination. Ce groupe comprend des pays ayant des vues similaires, nommément le Canada, les États-Unis, le Japon, l'Australie, la Nouvelle Zélande, l'Islande, la Norvège, la Russie et l'Ukraine, qui mettent vraiment l'accent sur des approches axées sur le marché.

Il y a eu des tensions au sujet de ces mécanismes décidés à Kyoto, notamment quant à la façon de s'en servir pour atteindre les objectifs. Je pense que cette dynamique est en train de changer parce que les membres de l'Union européenne se rendent compte qu'ils en auront besoin s'ils veulent atteindre leurs objectifs.

Le G-77, qui regroupe la majorité des pays en développement, voit le mécanisme pour un développement propre comme un outil pour accroître les investissements dans leur propre développement durable. Le MDP est donc vraiment avantageux pour tout le monde. C'est avantageux pour les pays en développement, pour les pays développés et pour l'environnement.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Qu'est-ce que le MDP?

M. Wayne Moore: C'est le mécanisme pour un développement propre, c'est-à-dire le troisième des mécanismes décidés à Kyoto.

• 0935

Mme Marlene Catterall: Merci.

M. Wayne Moore: Il y a encore des inquiétudes dans l'Union européenne quant à la mesure dans laquelle les pays membres du groupe de coordination—le Canada et surtout les États-Unis—compteront sur ces mécanismes internationaux pour réaliser des réductions. Ils insistent vraiment pour plafonner ces mécanismes, de manière que les pays pourraient seulement réaliser un certain pourcentage de leur réduction au moyen de ces mécanismes.

De notre point de vue, l'idée d'un plafonnement de l'utilisation des mécanismes est mauvaise pour trois raisons. Premièrement, cela ne fait aucune différence du point de vue de l'environnement mondial. Une réduction en Europe, une réduction en Inde et une réduction au Canada, c'est la même chose du point de vue de l'atmosphère mondiale. Deuxièmement, il ressort clairement d'études qui ont été faites qu'un plafond ou une contrainte sur l'utilisation de ces mécanismes fera simplement augmenter le coût de la mise en oeuvre des engagements de Kyoto pour toutes les parties. Et il y a des preuves probantes que cela compliquera la mise en oeuvre au plan national. Nous pourrons revenir là-dessus en répondant aux questions, si vous le souhaitez.

Quant au reste, la position du Canada sur les mécanismes est que nous cherchons vraiment à mettre en place un système bon marché. Nous voulons un système d'échange de permis d'émissions fondé sur les forces du marché de manière à abaisser le coût des transactions. Nous insistons fortement, toutefois, sur la crédibilité environnementale. Il s'agit ici d'un accord environnemental et nous croyons qu'en faisant des liens avec les dispositions du Protocole de Kyoto qui ont trait aux rapports et aux mesures de contrôle, nous garantissons la crédibilité environnementale. La véritable clé ici, c'est l'idée des mesures: il faut quantifier exactement nos émissions et en faire rapport afin de pouvoir en répondre.

Je passe maintenant à la question des puits de carbone ou de la séquestration du carbone. C'est une disposition qui figure à la fois dans la Convention-cadre sur les changements climatiques, qui a été négociée en 1992, et dans le Protocole de Kyoto, qui a été négocié en 1997. C'est fondé sur la prise de conscience que nous pouvons nous attaquer au problème du carbone dans l'atmosphère à la fois en réduisant directement les émissions et, aussi, comme on le signale dans le libellé de la convention cadre, en protégeant et en renforçant les puits et les réservoirs de gaz à effet de serre. C'est donc le pendant des réductions d'émissions.

À l'heure actuelle, cette question est source de division et je pense que cela découle en grande partie des négociations de Kyoto, où il y a eu clairement divergence entre le secteur forestier et le secteur agricole quant à la façon dont la nature fonctionne. D'aucuns perçoivent cela comme des brèches, des échappatoires. Dans notre esprit, c'est clairement prévu dans la convention-cadre et dans le Protocole de Kyoto et il y a de solides données scientifiques à l'appui de cette affirmation. De plus, un certain nombre de pays, en plus du Canada, appuient fermement la notion des puits de carbone.

Que faudra-t-il pour résoudre tout cela d'ici la CdP6? Il y a en fait deux questions séparées. Il y a une série de définitions: activités forestières, boisement, reboisement et déboisement. De plus, dans quelle mesure engloberons-nous les activités additionnelles comme l'agriculture?

Un point intéressant ici est que si la Convention-cadre sur les changements climatiques réserve une large place aux puits de carbone et à la séquestration du carbone, le Protocole de Kyoto est par contre très limité sur cette question et ce que nous avons négocié est très contraignant. Enfin, si vous lisez le texte actuel du protocole, nos agriculteurs et notre communauté agricole comptent leurs émissions émanant des terres cultivées, mais ils n'obtiennent aucun crédit pour les importants progrès que nous avons réalisés pour ce qui est de la séquestration du carbone dans ces sols. Donc, le débat est à l'heure actuelle tout à fait déséquilibré et l'objectif du Canada est de rétablir cet équilibre.

Une autre question importante est l'admissibilité des puits dans le MDP, le mécanisme pour un développement propre. Dans le texte actuel du protocole, il n'est pas spécifiquement fait mention des puits à l'article 12, qui traite du mécanisme pour un développement propre. Le Canada est d'avis qu'il faudrait les mentionner. Ils sont généralement inclus dans le protocole et la convention-cadre et c'est donc simple et logique de les inclure aussi dans le mécanisme pour un développement propre.

• 0940

Dans l'ensemble, nous décririons la position qui sera la nôtre à ces négociations de la façon suivante: nous souhaitons inclure de façon générale tous les puits de carbone pertinents. Je suis certain que nous aurons des discussions là-dessus.

La conformité, comme M. Drake l'a signalé, est très importante dans ces négociations, ce qui est assez unique dans les ententes environnementales multilatérales. La conformité est importante de deux points de vue: l'intégrité environnementale, c'est-à-dire s'assurer que les parties respectent leurs engagements, mais aussi la compétitivité relative des parties. Le Canada ne veut pas se retrouver dans la situation où il atteint ses objectifs tandis que quelqu'un d'autre déploie moins d'efforts, n'atteint pas ses objectifs et s'en tire sans aucune conséquence. Il y a donc deux aspects: l'environnement et la compétitivité.

Actuellement, nous progressons beaucoup sur le plan technique, comme dans le dossier des puits. Les textes de négociation pour la conformité ne sont pas aussi avancés que celui relatif aux mécanismes de Kyoto. Nous espérons qu'un texte sera distribué à l'issue de la prochaine série de réunions pour disposer d'une base qui nous permettra de rétrécir notre éventail de choix en septembre, afin que les ministres et les chefs de délégation puissent prendre des décisions définitives à la CdP6 en novembre.

Manifestement, la communauté internationale s'intéresse beaucoup à ce dossier. Beaucoup de pays, notamment notre voisin du Sud, insistent pour que les conséquences soient exécutoires. Ce n'est peut-être pas le bon mot; je pense qu'il faudrait dire plutôt «obligatoire». Le Canada est toujours lié par les traités internationaux qu'il ratifie, mais les États-Unis, entre autres, disent que toute partie qui ne respecterait pas ses engagements devrait être automatiquement pénalisée.

Quant à la position du Canada au moment d'aborder ces négociations, nous tenons beaucoup à un modèle quasi judiciaire où l'influence politique est réduite au minimum, et je ne veux pas dire sur la scène nationale, mais bien internationale. Nous voulons un processus d'une très grande intégrité et inspiré directement des modèles quasi judiciaires que nous mettons en place chez nous, afin de garantir que l'évaluation du degré de conformité soit fondée sur les faits et non pas sur des opinions.

Nous sommes très conscients de l'importance de l'intégrité technique et des équipes d'experts qui passeront en revue nos inventaires quand nous les déposerons et qui, essentiellement, évalueront le tout pour voir si cela correspond à la situation réelle au Canada.

Sur la question de la portée du régime de conformité, le Canada voit cela dans l'optique de l'engagement que nous avons pris à Kyoto. Les engagements qui sont énoncés dans le protocole de Kyoto relativement aux réductions quantitatives constituent l'essence même du protocole. Par conséquent, notre opinion et notre position sont de dire clairement qu'il faut limiter la portée du régime à cet aspect, parce que c'est vraiment la substantifique moelle du protocole.

Sur l'importante question des conséquences de la non-conformité, nos positions sont encore en cours d'élaboration. Notre approche là-dessus consiste à examiner tout l'éventail des propositions qui sont faites, et il y en a actuellement une liste d'au moins 20, sinon plus, et de voir quelle est la faisabilité de chacune d'elles, son efficacité, et ses conséquences en matière de compétitivité, après quoi nous essaierons de faire le tri. De notre point de vue, quels choix pouvons-nous appuyer?

Il y en a une que nous avons déjà carrément éliminée. Elle figure encore sur la liste internationale, mais notre position est très claire. Nous sommes contre des pénalités financières ou des sanctions commerciales, car cela dépasse vraiment la portée du Protocole de Kyoto.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue M. Drake qui va récapituler et ensuite nous vous céderons la parole, monsieur le président.

M. David Drake: Merci, monsieur le président.

Je sais que vous aimeriez passer directement aux questions. Je pense avoir abordé les principaux points au sujet des pays en développement. Nous pouvons assurément revenir là-dessus en répondant aux questions, si vous le voulez. Je vais terminer rapidement.

Pour m'assurer qu'il n'y ait aucune confusion dans nos échanges, je précise qu'en 1997, le Canada a négocié à Kyoto et a établi un objectif de réduction de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. C'est l'objectif que nous avons négocié. Il n'est pas question de renégocier cela. Nous travaillons sur cette base. Nous essayons de préciser les détails, la façon dont nous allons nous y prendre pour atteindre cet objectif.

• 0945

L'étape suivante consiste donc à décider si nous pouvons ratifier. Le Canada ratifie des traités seulement quand il estime pouvoir les respecter. Le processus national ainsi que nos futures négociations internationales éclaireront une éventuelle décision du Cabinet à savoir s'il faut ou non ratifier le protocole. Pour le moment, nous négocions de bonne foi sur la base d'un objectif de moins 6 p. 100 pour le Canada et, bien sûr, toute une série de cibles sont fixées pour les pays industrialisés dans l'annexe I que nous avons signée.

Nous avons tout un défi à relever. Nous nous efforçons actuellement d'obtenir la meilleure affaire pour le Canada. Nous essayons de clarifier toute une série de règles et d'établir le texte d'une entente mondiale à la CdP6, qui servirait essentiellement à mettre au point la majorité des détails qu'il fallait négocier après la Conférence de Kyoto en 1997. En même temps, nous devons avoir l'oeil sur le long terme. Je le répète, c'est une question qui s'inscrit vraiment dans le long terme. La compétitivité est une question qui se pose à long terme et, bien sûr, l'environnement mondial aussi. Nous avons au Canada un processus qui consiste à procéder étape par étape, à tenter d'établir ce que nous allons faire et comment nous allons nous y prendre pour remplir cet engagement. À un moment donné, il faudra décider si nous voulons oui ou non ratifier le protocole.

La meilleure chose à faire serait peut-être de m'arrêter ici, monsieur le président. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Merci.

Le président: Merci, monsieur Drake et monsieur Moore.

Monsieur Jaffer, voulez-vous commencer?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Oui. Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus ici ce matin. Je suis ravi de vous revoir tous à nouveau.

J'aimerais revenir à la dernière question que vous avez abordée, David, lorsque vous avez parlé du processus qui consiste à tenter d'évaluer la conformité non seulement au niveau international, en examinant tous les autres pays pour voir si effectivement l'entente internationale peut être ratifiée de façon unilatérale, mais aussi à l'échelle nationale afin de tenter d'évaluer notre propre situation pour déterminer si nous pouvons effectivement respecter une entente que nous avons signée à l'échelle internationale.

Comme vous le savez, l'une des principales critiques qui a été formulée lorsque l'entente de Kyoto a été signée, c'est que les provinces n'avaient pas été suffisamment consultées sur cette entente internationale. Comme vous le savez, Gary Mar était avec nous à Bonn en octobre dernier. Il y a un réel intérêt de la part des provinces. Vous pourriez peut-être nous expliquer davantage comment les provinces seront incluses et comment nous pouvons nous assurer si, en fin de compte, nous ratifions cette entente, que nous travaillerons de façon proactive avec les provinces en vue de réduire nos émissions. En fin de compte, si ce n'est pas le cas, nous aurons de vrais problèmes.

M. David Drake: Nous travaillons au sein d'une fédération, et cela signifie que nous avons un niveau de complexité avec lequel aucun autre pays—notamment la Nouvelle-Zélande qui a des politiques générales semblables aux nôtres, etc.—n'est obligé de composer puisque ce sont des États unitaires. Il s'agit donc là d'un élément très important dans la façon dont nous devons procéder.

Tout d'abord, comme vous le savez, il y a un processus national intensif qui est en cours. Le président a mentionné la réunion conjointe des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de l'Environnement et de l'Énergie qui aura lieu à l'automne. Ce sera une étape importante. Il y a cependant un processus national qui est en cours à l'heure actuelle, un processus conjoint auquel participent les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il y a donc un processus très actif qui est en cours à ce niveau. Les rencontres se multiplient au cours desquelles on se penche sur des questions afin de tenter de voir comment le processus national atteint l'objectif. Encore une fois, je dirais que ce n'est peut-être pas à nous de vous en parler en détail, mais nous pouvons cependant dire que ce processus est bien en cours. Nous y participons dans la mesure où nous donnons de l'information sur l'aspect international.

Deuxièmement, en ce qui concerne les négociations internationales comme telles, nous avons entrepris un processus de grande ampleur auquel participent nos collègues des provinces et des territoires dans le cadre d'une consultation sur les positions internationales. La consultation a été très fructueuse. Franchement, notre équipe internationale a beaucoup de travail et il est bon d'avoir un coup de main supplémentaire à ce sujet. On nous donne d'excellents conseils et une variété d'opinions, car fondamentalement les provinces ont des intérêts très différents dans tout cela. Les circonstances écologiques, économiques et sociales varient beaucoup au Canada et nos collègues des provinces et des territoires voient les choses différemment. Ce n'est donc peut-être pas aussi simple que l'est la dynamique fédérale-provinciale. Il faut examiner tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

• 0950

Enfin, nous nous réjouissons de la participation des provinces aux délégations. Nous avons un représentant du Québec qui fait partie de notre délégation à ce moment-ci. Notre délégation à la sixième Conférence des Parties devrait comprendre un nombre important de ministres et de hauts fonctionnaires provinciaux. Je pense que nous aurions pu être accompagnés par davantage de gens à Bonn, sauf que cet événement coïncide avec une réunion importante du processus national. Nous nous faisons nous-mêmes concurrence dans ce processus. Donc, il y a un processus de grande ampleur visant à faire participer les provinces.

Je devrais souligner que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral de négocier et de ratifier les traités. En dernière analyse, ce sera la responsabilité du gouvernement fédéral de décider si nous devons ou non ratifier. Cependant, encore une fois, je reviens à la question que j'ai mentionnée précédemment, pour pouvoir ratifier le traité, nous devons auparavant nous assurer que nous pouvons le respecter. Nous devons donc avoir une bonne idée de ce que le Canada dans son ensemble peut faire, et nous pourrons le savoir à la suite d'un dialogue avec les provinces. C'est le gouvernement fédéral qui prendra en fin de compte la décision, comme le stipule la Constitution.

M. Rahim Jaffer: J'aimerais poser une autre petite question.

Lorsque nous étions à Bonn la dernière fois, David, l'une des choses que j'ai remarquées—c'était la première fois que je voyais le processus se dérouler—et c'était un processus fascinant—c'est que les Saoudiens avaient beaucoup de problèmes concernant certains aspects du protocole et les États-Unis ont soulevé des questions également. Ce que j'aimerais entendre, c'est ce que vous pensez qui va arriver à la sixième Conférence des Parties si effectivement certains de ces pays qui avaient des préoccupations décident de ne pas participer ou disent qu'ils ne peuvent se conformer? Croyez-vous qu'une entente sera quand même signée? Que ferait alors le Canada, particulièrement étant donné que les États-Unis sont un partenaire important pour nous? Quel est votre avis là-dessus?

M. David Drake: Il n'y a pas de réponse courte à votre question. Permettez-moi tout d'abord de parler des Saoudiens, car il est peut-être plus facile de répondre à cette question.

Naturellement, la Convention sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto doivent être examinés à la lumière des différents intérêts. Du point de vue des pays producteurs de pétrole dont l'économie est entièrement fondée sur la production de pétrole, la perspective d'une réduction de la demande de pétrole est assez alarmante. On n'a pas fait grand-chose pour diversifier leurs économies, etc. Nous constatons certainement une tentative de leur part, pour l'exprimer poliment, de représenter ce point de vue en particulier. Ce n'est pas un point de vue que nous partageons. Je ne révélerai aucun secret en disant que notre position est tout à fait à l'opposé de celle de nos collègues de l'OPEP. Je pense que nos directives et notre comportement le montrent bien. Nous aurons certainement l'intention de nous assurer que ce sera le vaste consensus mondial qui émergera, non pas les intérêts de quelques-uns qui ne sont pas intéressés à promouvoir ce consensus.

Pour ce qui est des États-Unis, naturellement beaucoup de choses dépendent des États-Unis. Selon la façon dont le protocole est établi, il faut 55 p. 100 des parties et 55 p. 100 des émissions pour que le protocole puisse entrer en vigueur. Strictement parlant, cela pourrait se faire sans les États-Unis, mais on se demande si le protocole serait assez efficace.

Comme vous l'avez mentionné, il y aura des élections aux États-Unis juste avant la sixième Conférence des Parties et les États-Unis seront en quelque sorte limités car d'une façon ou d'une autre ils n'auront pas la même administration. Si M. Gore est élu, ce n'est pas tout à fait la même administration. Si c'est M. Bush, c'est une administration tout à fait différente.

• 0955

Je pense qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on ne peut rien faire à cause des Américains. Il est fort compréhensible que les Canadiens y songent beaucoup à ce moment-ci. Notre économie est tout à fait intégrée à celle des États-Unis et naturellement, nous devons nous tourner vers les États-Unis. Fondamentalement, cependant, les Américains sont très bien positionnés pour aller dans un sens ou dans l'autre, soit pour Kyoto, soit contre Kyoto.

Cela pourrait prendre du temps, mais il est clair que l'administration américaine actuelle a pris de nombreuses mesures pour s'assurer qu'ils puissent avoir accès aux mécanismes. Des mesures importantes ont été prises dans le budget. M. Clinton n'a eu aucun mal à obtenir de l'argent dans le budget pour les questions liées à la technologie et les incitatifs fiscaux, etc., même si on ne peut les lier spécifiquement à Kyoto.

C'est très difficile à dire, mais en dernière analyse, nous allons devoir faire nos calculs à peu près à ce moment-là. Pour l'instant, nous négocions de bonne foi, en restant attentifs à ce qui se passe chez nos partenaires du Sud.

Le président: Merci.

Nous avons maintenant Mme Girard-Bujold, Mme Kraft Sloan, Mme Catterall, M. Herron et le président.

Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'ai écouté attentivement tout ce que vous nous avez dit dans votre exposé, mais je me reporte à ce qu'a dit le commissaire à l'environnement dans son rapport de l'an 2000. Vous avez aussi dit dans votre exposé que le gouvernement du Québec aurait une place très importante lors de la la sixième séance de la Conférence des parties.

Je me reporte aussi au communiqué de presse émis le 28 mars dernier par le ministre de l'Environnement du Québec, M. Bégin. Il disait être sorti de la rencontre de Vancouver parce que le Canada n'avait toujours pas amorcé les discussions en vue d'une répartition équitable de l'effort de réduction de 6 p. 100 des gaz à effet de serre, objectif qu'il doit atteindre d'ici 2008-2012. Alors, j'aimerais savoir ce que le gouvernement va faire pour répondre aux attentes du Québec en la matière et ce qu'il va faire aussi pour répondre aux observations du commissaire à l'environnement qui dit, au point 3.5 du chapitre 3 de son rapport:

Pour sa part, le Canada s'est engagé à réduire ses émissions à six pour cent sous les niveaux de 1990 d'ici 2008-2012.

Et il continue:

Mais les émissions du Canada étaient déjà de 13 p. 100 supérieures aux niveaux de 1990 en 1997 et, selon les prévisions, elles devraient continuer d'augmenter.

Je suis d'accord sur tout ce que vous avez dit, mais vous savez qu'il va y avoir beaucoup d'enjeux à cette prochaine réunion. Qu'est-ce qu'on fait chez nous pour régler nos propres problèmes et pour arriver en force à cette sixième rencontre?

[Traduction]

M. Wayne Moore: Je vous remercie de cette excellente question. Je vais y répondre en deux volets, peut-être trois.

En ce qui concerne particulièrement la participation des provinces... comme l'a indiqué M. Drake, nous tenons beaucoup à leur participation et nous avons sollicité activement leur avis.

Pour en revenir à la réunion des ministres de l'Environnement et de l'Énergie, à laquelle vous avez fait référence, et à la décision du Québec de quitter cette réunion, je crois savoir que le but recherché par les ministres est la division, en quelque sorte, des objectifs au niveau provincial. Ils souhaitent une répartition de ces objectifs, de façon que chaque province sache quelle part elle devra assumer, et quel rôle on attend d'elle.

Nous tenons résolument à travailler avec toutes les provinces. Nous mettons l'accent... L'autre formule envisagée était une approche sectorielle. On aurait pu concevoir, d'un point de vue provincial, par exemple, que les industries de deux provinces voisines soient traitées de façon différente et inégale.

Nous sommes très favorable à cette approche sectorielle de l'économie, de façon à avoir les mêmes effets dans l'ensemble du pays, car les mesures prises en Alberta peuvent avoir une incidence sur les entreprises et les personnes du Québec, et vice versa. Voilà sur quoi porte le débat actuel.

• 1000

Je conteste l'argument voulant que le processus n'avance pas et qu'il ne débouche pas sur un travail sérieux. À Vancouver, on a décidé d'aller de l'avant, d'adopter un plan d'action comportant des mesures concrètes. Tout cela est en cours, ou du moins en cours de développement. À ma connaissance, les ministres ont accepté de nous en faire rapport avant notre départ pour la sixième Conférence. Je suis donc optimiste à cet égard.

Votre dernier argument concernait la tendance des émissions, et c'est un point très important. Le commissaire a parlé de cette tendance. Ce que je peux ajouter à ce sujet, étant donné ce que nous avons remarqué ces dernières années—et les données de cette année ne sont pas encore disponibles, mais nous les attendons incessamment—c'est qu'il y a encore une augmentation, mais le taux de croissance ralentit. En fait, nous commençons à infléchir la courbe au Canada.

Il y a un très grand nombre de facteurs à prendre en compte dans ce domaine. On observe la même tendance aux États-Unis. Il est important de bien voir—et vous avez raison—que nous n'en sommes pas où nous voudrions être idéalement, mais nous évoluons dans la bonne direction. Une fois que nous aurons une stratégie nationale de mise en oeuvre et un plan d'action, je pense que les tendances vont s'accélérer et que nous allons continuer à progresser dans la bonne direction.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: La sixième séance de la Conférence des parties aura lieu dans six mois. Vous me dites que l'Ontario aura de l'influence, mais si vous ne faites pas de plan pour que chaque province fasse ce qu'elle a à faire, comment voulez-vous arriver là-bas et dire aux autres participants quoi faire? Comment pourrez-vous faire cela si vous ne le faites pas chez vous? Quel est votre plan présentement, ici au Canada, pour réussir à faire ce que vous vous êtes engagés à faire, pour avoir une carte gagnante lorsque vous arriverez à la convention et pour pouvoir dire aux autres que vous avez réussi, que vous êtes arrivés à des résultats et qu'eux aussi sont capables d'y arriver? Selon ce que je vois, vous dites que l'on va essayer, que l'on va faire en sorte que... Quel est votre plan global pour arriver ferrés à La Haye en novembre prochain? C'est ce que je veux savoir.

[Traduction]

M. Wayne Moore: Merci. Je voudrais aborder quatre éléments en réponse à cette question.

Je remarque, en premier lieu, qu'il est ici question de l'aspect national de la question, alors que nous nous intéressons davantage à ses aspects internationaux. Cela étant dit, je vais essayer de répondre, en adoptant trois perspectives.

La première concerne les mesures que nous avons prises jusqu'à maintenant, car le gouvernement en a pris plusieurs. Lorsque le ministre a comparu ici même récemment, il a notamment parlé du Fonds d'action pour le changement climatique, et des mesures d'efficacité énergétique et des technologies qui ont permis de réduire les émissions. D'après certaines estimations, la réduction serait d'environ 60 mégatonnes.

Le deuxième élément des activités que nous avons entreprises correspond aux annonces qui viennent d'être faites dans le dernier budget présenté par le gouvernement, qui nous ont appris que plus de 500 millions de dollars étaient consacrés à ce problème. Un certain nombre de projets ou d'initiatives ont été mis en oeuvre. Il y a eu un renouvellement du Fonds d'action pour le changement climatique, qui se consacre aux initiatives technologiques et scientifiques, à l'information du public et à la sensibilisation. Il s'agit non seulement de faire évoluer la technologie, mais également le comportement des particuliers en matière de choix de voitures, d'utilisation de l'énergie dans la vie quotidienne, etc.

On a aussi créé le Fonds d'appui technologique au développement durable, qui constitue un autre élément important. Doté d'environ 100 millions de dollars, il est consacré aux technologies qui respectent l'environnement, car la technologie fait partie de la solution du problème.

On a réservé des crédits à l'investissement dans l'infrastructure et à la collaboration avec les municipalités. Il y a eu des investissements de coopération avec les pays en développement. Comme nous l'avons dit, cette collaboration devient un élément de plus en plus important de la solution. Voilà, à mon avis, pour la partie deux.

• 1005

La partie trois concerne la stratégie nationale de mise en oeuvre, c'est-à-dire de la démarche ou du processus pour le pays dont les ministres vont parler en octobre, cet automne. Je crois que la réunion est prévue pour le mois d'octobre à Québec. Ce sera l'autre partie du plan. Ainsi, lorsque nous allons nous rendre à la sixième Conférence des Parties, nous allons partir avec un dossier solide. À notre retour, il y aura trois derniers éléments dont je peux parler ici. Les décisions qui seront prises à la Conférence sur les questions dont nous avons parlé ce matin vont être intégrées à notre stratégie nationale de mise en oeuvre. Dans le cadre de notre plan d'action, nous aurons alors à décider si notre pays va ratifier le protocole.

La dernière chose dont je voudrais parler, c'est la stratégie nationale de mise en oeuvre, dont nous avons déjà parlé fait état ce matin. L'un des principes essentiels de cette stratégie, c'est l'approche progressive, qui me semble très importante. Ce que nous proposons, c'est qu'à mesure que nous progressons et que les choses se précisent sur la scène internationale quant aux règles du jeu—car ces règles ne sont pas toutes connues à l'heure actuelle—notre action va s'intensifier au plan intérieur. Nous ne serons donc pas en queue de peloton. Nous ne voulons pas non plus être aux avant-postes. Nous voulons évoluer au même rythme que la communauté internationale.

J'espère que cela précisera mes commentaires.

[Français]

Le président: Merci, Madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, suivie par Mme Catterall et par M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Votre dernier commentaire m'intrigue beaucoup. Pourquoi le Canada ne veut-il pas être aux avant-postes? Il a la réputation de se tenir à l'avant-garde sur les questions environnementales et malheureusement, on l'accuse de rester à l'arrière et de freiner le mouvement. En tout cas...

Mme Marlene Catterall: Vous avez posé la question. J'aimerais entendre la réponse.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que j'ai posé une question?

Mme Marlene Catterall: Oui: Pourquoi le Canada ne veut-il pas se tenir aux avant-postes?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, pourquoi ne voulons-nous pas nous tenir aux avant-postes?

Mme Marlene Catterall: Excusez-moi de vous avoir interrompue, Karen.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je me parlais à moi-même.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): C'est peut-être une question à double tranchant, mais je ne pense pas que votre réponse puisse satisfaire les membres du comité. La bonne réponse, c'est qu'il faut toujours gagner.

M. Wayne Moore: Merci beaucoup.

Si l'on regarde le travail fait et les mesures prises jusqu'à maintenant en matière de changements climatiques, je ne pense pas que le Canada ait joué un rôle de premier plan. On peut mettre en lumière un certain nombre de domaines. Tout d'abord, comme je l'ai dit, les annonces du dernier budget sont importantes et il n'y a pas tellement d'autres pays qui aient pris des engagements de dépenses comparables en matière d'énergie et de ressources dans le cadre de cet exercice.

Il est certain, comme l'a dit mon collègue, que les États-Unis ont fait des investissements. D'autres pays ont déposé des ébauches de plans d'action, sans toutefois y consacrer complètement des ressources. Je crois que le Canada a fait preuve d'une certaine capacité de leadership. Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'opinion publique souhaite que l'on adopte une attitude pragmatique, que l'on progresse activement dans certaines tribunes, comme le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, que l'on progresse dans le domaine scientifique en participant activement à ces négociations en s'efforçant de s'y investir tout en investissant des ressources.

Les conséquences éventuelles de cette démarche sur la compétitivité ont suscité bien des craintes au Canada. Nous avons vu ce matin même que certains Canadiens ne veulent pas, par exemple, qu'on se précipite en avant de nos voisins du Sud d'une façon qui désavantagerait les entreprises canadiennes.

En prenant un peu de recul, je pense pouvoir dire que le Canada conserve une attitude de leadership prudent et je sais que c'est peut-être paradoxal, mais je pense qu'il est important de faire preuve de leadership tout en faisant preuve de prudence car nous prendrions des risques en distançant trop les autres pays. Si l'on regarde la situation internationale, je ne suis pas prêt à dire que le Canada traîne de l'arrière. Notre démarche est différente, parce que nous sommes un pays différent.

• 1010

Mme Karen Kraft Sloan: Premièrement, je pense que nous pouvons donner à nos entreprises beaucoup d'occasions intéressantes face à leurs concurrents en les aidant à mettre au point les technologies dont elles ont besoin pour faire des gains d'efficacité énergétique.

Deuxièmement, le Canada participe activement à JUSCAZ, et n'est pas particulièrement réputé pour son leadership dans ce dossier. L'Union européenne, au contraire, tient à faire bouger les choses. La position du Canada est qu'il n'y a pas de plafond sur l'utilisation de mécanismes. Le Canada ne veut pas de sanctions financières et d'autres sanctions commerciales en cas de non-respect. Je trouve que cela ne ressemble pas beaucoup à du leadership.

Mais la question que je voulais poser est celle-ci: quand les ministres fédéral et provinciaux se réunissent, ne comprennent-ils pas les conséquences économiques, sociales et sur le plan de la santé de l'inaction? Je n'en entends pas du tout parler. Les gens parlent du coût financier des engagements de Kyoto. Eh bien, parlons plutôt des conséquences financières qu'il y aurait à ne pas respecter les engagements de Kyoto. Nous avons eu des problèmes ici en Ontario du côté des Grands Lacs, à cause du bas niveau de l'eau. J'ignore si c'est à cause des changements climatiques, mais telle sera bien la conséquence des changements climatiques et l'on verra ce genre de problème se multiplier.

Le Canada a fait des travaux scientifiques remarquables, notamment L'étude pancanadienne. Je félicite chaleureusement les gens d'Environnement Canada qui ont fait ce travail. Ils n'avaient pas beaucoup de ressources, mais ils ont réussi à mener la tâche à bien parce qu'il y a dans ce ministère des gens très compétents.

Mais nous n'écoutons pas. C'est un grave problème. Nous faisons du bricolage, du dénombrement, du travail de comptable; nous mettons des petites billes sur la table et nous décidons lesquelles seront jaunes, vertes ou brunes et nous nous demandons comment convaincre les gens de tout cela. Voilà, nous comptons des billes, nous sommes en train de mettre en place un système pour compter les billes.

Nous sommes des comptables, mais que faisons-nous du compte de la nature? C'est là qu'est la véritable mesure. Le succès de Kyoto va se mesurer non pas selon que l'on peut obtenir un accord sur des mécanismes de mise en oeuvre commune, ou que l'on va pouvoir compter nos forêts comme puits, ou que nos agriculteurs labourent ou ne labourent pas leurs champs, non, les véritables réductions devront être concrètes et mesurables.

M. Wayne Moore: Je vous remercie beaucoup pour ces observations et ces questions.

Mme Karen Kraft Sloan: Essayez donc de ne pas être aussi obliques...

M. Wayne Moore: Non, je pense vraiment que c'est très utile, parce que vos commentaires font ressortir l'essentiel, à savoir que c'est un accord environnemental. C'est pourquoi nous sommes à la table. Le Canada est particulièrement préoccupé par la question des impacts et de l'adaptation. En tant que pays nordique, nous sommes particulièrement vulnérables, plus que beaucoup d'autres pays qui participent aux négociations.

Maintenant, pour passer en revue les questions que vous avez soulevées, je pense que les réductions directes font clairement partie de tout cela. Je vous rappelle les déclarations faites par les ministres. Enfin, les ministres ont exprimé leur intention de viser à obtenir la majorité des réductions envisagées au Canada, parce qu'ils croient que c'est important. Les ministres ont dit cela clairement et publiquement.

Pour ce qui est de la technologie, vous soulevez un point très important. Comme je l'ai déjà signalé, il y a deux aspects à cette question, d'une part la technologie et d'autre part le changement de comportement, car les personnes sont aussi en cause que la technique. Nous avons investi dans la technologie et je pense que cela nous a bien servis.

Le Fonds d'action pour le changement climatique, par exemple, comportait un élément appelé Mesures d'action précoce en matière de technologie. Certains investissements que nous avons faits à ce chapitre ont contribué par exemple à des succès comme celui des piles à combustible Ballard. Les fabricants d'automobile dans le monde entier commencent à peine à prendre conscience de l'importance de cette extraordinaire nouvelle technologie qui permet de réduire les émissions et qui fonctionne vraiment bien. À nos yeux, la technologie est importante.

Il est clair que nous avons également consenti d'importants investissements dans la technologie, notamment dans le cadre du Fonds d'appui technologique au développement durable que je viens de mentionner. Pour revenir à la question des impacts et de l'adaptation, nous nous sommes engagés à faire des travaux plus poussés là-dessus. Une fondation des sciences atmosphériques a été créée dans le dernier budget, ce qui nous aidera à approfondir nos connaissances en la matière.

Nous sommes présents à la table et nous participons activement au processus parce que les questions que vous soulevez sont importantes. D'aucuns s'inquiètent peut-être au sujet de certaines de nos fréquentations, mais je pense que le bilan des États-Unis en matière de dépense, par exemple, se passe de commentaires. Au cours de la dernière année financière, l'administration a réussi à obtenir 3,5 milliards de dollars sur un projet global de 4 milliards. Cette année financière-ci, ils ont déposé une proposition budgétaire encore plus importante qui est vraiment axée sur la technologie et des mesures connexes.

• 1015

Il y a donc de l'action dans les pays du groupe JUSCANZ, dont vous avez fait mention et qui a maintenant évolué pour déboucher sur ce groupe parapluie que j'ai mentionné tout à l'heure. Il y a de l'action parmi ces intervenants. Les Australiens sont venus ici cette semaine; j'ai rencontré le sous-ministre de l'Environnement. Ils ont insisté sur le milliard de dollars qu'ils ont engagé pour des mesures dans leur pays.

Par conséquent, nos fréquentations ne sont peut-être plus aussi mauvaises qu'elles l'étaient. En fait, nous nous efforçons d'aboutir à une véritable entente, de conclure un marché à la sixième Conférence des Parties, ce qui nous permettra d'aller de l'avant et de fixer comme objectif la ratification précoce du protocole.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je comprends que vous attendez du comité que nous formulions des recommandations à l'intention de nos divers ministres qui s'intéressent à ce dossier et je vais donc vous faire part de quelques réflexions. Je vais essayer de m'abstenir d'obliger les témoins qui comparaissent aujourd'hui à rendre des comptes à propos de décisions qui ne sont pas de leur ressort.

Je tiens à dire d'entrée de jeu que je suis fermement contre l'échange de droits d'émissions. Je vais en parler au ministre, parce qu'à mes yeux, cela ne peut que déboucher sur un nombre de plus en plus restreint de compagnies de plus en plus riches qui auront la capacité d'acheter la permission de polluer.

Par ailleurs, j'aborde ce dossier en sachant pertinemment que chaque enfant canadien, au cours de sa vie, utilisera plus d'énergie et produira plus d'émissions nocives pour l'atmosphère que 80 enfants africains.

Je regarde autour du monde et je vois d'autres compagnies, d'autres pays qui investissent dans des technologies de remplacement, tandis que nous, nous continuons de dépendre des combustibles fossiles. Nous accuserons du retard, pas seulement en matière d'environnement, mais aussi sur le plan économique, si nous n'adhérons pas à ce grand mouvement auquel participent les grandes compagnies dans le monde entier, pendant que nos compagnies pétrolières nous supplient de leur laisser le droit de consommer et le droit de produire des véhicules qui consomment le plus d'énergie possible.

Mme Kraft Sloan a évoqué le coût de l'inaction. Tout au long de votre exposé, je vous ai entendu parler du coût de l'action; je crois que vous avez parlé des «énormes conséquences économiques et sociales» des efforts de réduction. Quelles sont les «énormes conséquences économiques et sociales» qui nous attendent si nous ne faisons rien?

Notre pays est fondé sur le principe de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Que nous restera-t-il en fait de paix, d'ordre et de bon gouvernement quand les gens suffoqueront parce que l'air sera irrespirable? Et ces gens-là seront nos enfants et nos petits-enfants.

Une voix: C'est juste.

Mme Marlene Catterall: Où en serions-nous si chaque enfant africain aujourd'hui utilisait la même quantité d'énergie et produisait la même quantité de pollution que nos enfants vont produire durant leur vie? Où en serons-nous quand nos usines fermeront, quand nos gisements de pétrole seront à sec parce que nous aurons fait comme si de rien n'était?

Ce n'est pas un sermon que je vous fais. J'espère que vous vous en rendez compte.

Je vais maintenant vous poser deux ou trois questions. Depuis 1997, de combien, précisément, avons-nous réduit nos émissions? Depuis que nous avons signé l'accord de Kyoto, de combien avons-nous réduit nos émissions, où et comment?

M. David Drake: Est-ce que vous voulez...? Vous représentez le ministère de l'Environnement.

M. Wayne Moore: Je vous remercie beaucoup pour vos observations.

Comme vous l'avez dit, vous en parlerez personnellement au ministre. Vous n'entendez peut-être pas nous faire un sermon, mais je pense que vos commentaires sont très utiles parce qu'ils nous rappellent la raison de notre présence ici, je veux dire non seulement à cette table-ci, mais à la table où nous siégerons la semaine prochaine.

Mme Marlene Catterall: Oui.

M. Wayne Moore: C'est un exercice important.

Le Canada a la bonne fortune de compter sur d'abondantes ressources, mais il en découle aussi des obligations et c'est pourquoi nous travaillons activement à ce dossier.

• 1020

Quant à votre question précise sur les réductions d'émissions depuis 1997, je veux faire deux observations. Premièrement, nous n'avons pas ces données avec nous, mais nous vous les obtiendrons. La véritable difficulté, c'est qu'il y a un retard dans la compilation des données. À la fin de l'année, il faut se livrer à un exercice complexe de modélisation pour calculer les inventaires réels...

Mme Marlene Catterall: Allons droit au but: avons-nous réduit les émissions ou les avons-nous augmentées?

M. Wayne Moore: Les émissions ont augmenté à partir de 1997.

Mme Marlene Catterall: Bon. Nous ne les avons pas réduites. Nous avons augmenté les émissions.

M. Wayne Moore: Oui, mais le taux de croissance a diminué.

Mme Marlene Catterall: Le taux de...?

M. Wayne Moore: Le taux de croissance a diminué. Donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous infléchissons la courbe. Vous avez raison, nous pourrions certainement les diminuer. Il n'y a pas beaucoup de pays qui réduisent leurs émissions, mais il y en a. Les émissions continuent d'augmenter dans la plupart des pays. Nous avons commencé à infléchir la courbe et je pense que nous sommes sur la bonne voie.

Nous vous ferons parvenir une réponse précise à votre question.

Mme Marlene Catterall: Bien. Cela me trouble quand j'entends dire que nous signons une entente en fonction de ce que nous pouvons faire et non pas de ce que nous devons faire. Franchement, je voudrais bien que nous montions la barre plus haut.

Je vais vous poser une autre question à laquelle vous n'aurez pas de réponse. La pile à combustible Ballard que vous avez mentionnée tout à l'heure est une bonne initiative. Il en faudrait beaucoup d'autres comme cela. Nous avons du retard par rapport à d'autres pays dans ce genre de percée technologique. Je suis certaine que vous en êtes conscient. Compte tenu de l'investissement que nous avons consenti dans la pile à combustible Ballard, dans quelle mesure prévoyons-nous qu'elle permettra de réduire les émissions, selon le niveau d'utilisation que nous prévoyons? Et dans quelle mesure les émissions augmenteront-elles d'autre part à cause des moteurs à deux temps comme ceux des motos marines, qui polluent plus en deux heures qu'une voiture moyenne durant sa durée de vie utile? Et qu'allons-nous faire à ce propos?

M. Wayne Moore: J'ai le plaisir de dire à l'honorable députée que vous avez raison, nous n'avons pas la réponse non plus.

Je pense qu'il importe de signaler au sujet de la pile Ballard que la percée technologique, c'est une chose, mais la véritable percée, sur le plan de la réduction des émissions, c'est le déploiement de la technologie. C'est pourquoi dans les programmes nationaux, l'aspect commercialisation est très important. Par conséquent, la mise au point d'une pile à combustible représente un investissement très important, mais il incombe maintenant aux fabricants de déployer cette technologie et de l'installer dans des voitures pour obtenir des réductions d'émissions.

Quant à l'impact relatif des moteurs à deux temps, nous pouvons vous faire parvenir des données précises là-dessus.

Mme Marlene Catterall: Bon, j'ai une dernière question.

Nous avons engagé 500 millions de dollars dans le budget. Combien d'argent, dans ce budget, est consacré à des subventions directes ou indirectes, au moyen de dépenses fiscales, au développement des combustibles fossiles?

M. Wayne Moore: À même les 500 millions de dollars?

Mme Marlene Catterall: Non, non. Ces 500 millions prévus au budget seront consacrés à la réalisation des engagements que nous avons pris à Kyoto. D'autre part, comment cela se compare-t-il au montant que nous dépensons, sous forme d'allégements fiscaux, de remises d'impôt ou de toute autre subvention directe, au développement des combustibles fossiles?

M. Wayne Moore: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous sommes membres de l'équipe de négociation internationale et nous sommes en train d'entrer un peu trop dans les détails de la stratégie nationale de mise en oeuvre...

Mme Marlene Catterall: Vous m'avez donné un chiffre sur ce que nous faisons, d'une part. Je veux maintenant savoir ce que nous faisons, d'autre part, pour subventionner les émissions nocives. Ce calcul a été fait.

M. Wayne Moore: Le calcul a été fait et nous le ferons parvenir au comité.

Mme Marlene Catterall: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Catterall.

Monsieur Moore, je vous invite à lire le rapport publié par notre comité il y a deux ans et qui portait précisément sur la question que vient de soulever Mme Catterall. Cette information s'y trouve, mais vous ne semblez pas être au courant.

Dans l'autre colonne du grand livre, il y a les déductions d'impôt accordées pour la production des sables bitumineux. Il y a une subvention supplémentaire qui se situe entre 4 p. 100 et 4,9 p. 100 et qui est fournie depuis 1995, je crois. C'est dans notre régime fiscal et c'est une subvention néfaste qui encourage la production de pétrole au moyen de la technologie des sables bitumineux, qui produit quatre fois plus de dioxyde de carbone que la production de pétrole par des procédés conventionnels.

Vous auriez peut-être avantage à garder ce renseignement comme atout dans votre manche quand vous discutez avec vos collègues des autres ministères ici à Ottawa.

• 1025

M. Herron est le suivant.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Cet échange a vraiment été très instructif. Je me suis plongé dans ce dossier pendant la période de Kyoto en assistant à cette conférence au Japon en décembre 1997. J'ai quelques observations à faire, mais j'aurai aussi des questions précises à poser.

L'une des raisons pour lesquelles le Canada n'est pas en avance dans ce dossier... Je pense que nous pouvons démontrer hors de tout doute que nous avons du retard et que nous avons fait du rattrapage avant Kyoto et même depuis.

Au sujet des 500 millions de dollars, étalés sur une longue période, que le gouvernement fédéral a débloqués dans le dernier budget, je rappelle que cela survient deux ans après l'engagement pris par M. Clinton dans son discours sur l'état de l'union, quand il a annoncé des investissements dans l'efficacité énergétique de 9 à 10 milliards de dollars. Nous avons certainement du retard dans ce dossier par rapport à notre principal partenaire commercial.

Certaines observations ont été faites au sujet de la différence entre l'application conjointe et le mécanisme pour un développement propre, à savoir que ce régime de permis échangeables s'adresse aux pays industrialisés, peut-être dans le contexte nord-américain. Et nous avons fait la preuve, dans le cadre de l'échange de permis d'émission de dioxyde de soufre présent dans les pluies acides, que c'est un outil très utile pour nous, qui nous a permis d'établir des jalons et d'obtenir une réduction nette du soufre. Ce fut un outil précieux pour obtenir l'adhésion de l'industrie et nous avons même progressé plus rapidement que prévu.

Donc, dans un contexte canadien, pour le maintien d'un MDP sans limite, je pense qu'il est critique de maintenir cette position à cause des commentaires qui sont formulés, nommément que les Européens sont des chefs de file dans ce dossier.

Je pense que beaucoup de pays d'Europe en particulier ont une position extraordinairement fallacieuse. Voyez par exemple la Suède: ils augmentent de 7 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. C'est leur objectif, mais ils font une pondération dans le cadre de l'UE. La Suède est un pays nordique où les hivers sont rigoureux, comme les nôtres. Ils ont une économie axée sur les ressources et consommant beaucoup d'énergie, comme la nôtre. Tout comme nous, ils ont une population clairsemée sur un vaste territoire. Et ils doivent fermer des réacteurs nucléaires, ce qui leur pose des difficultés. Cela pourrait arriver chez nous, cela dépend de ce qui se passera en Ontario. C'est certainement une possibilité.

À mes yeux, la question du MDP est fondamentale et critique dans le contexte canadien.

J'ai une deuxième question, mais je voudrais d'abord vos commentaires là-dessus.

M. David Drake: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais d'abord faire quelques observations, après quoi je céderai la parole à ma collègue, Mme Gera, qui est non seulement à la tête de notre bureau MDP-AC, mais aussi une sommité mondiale sur bon nombre de ces questions.

En grande partie, ce que nous essayons de faire, c'est d'établir un régime qui dicte des réductions véritables, et c'est très important. Nous devons mettre en place les points de repère et nous devons avoir la capacité d'obtenir de véritables réductions. C'est vraiment ce que nous faisons actuellement, c'est-à-dire que nous tentons de mettre en place les règles pour faire en sorte que le MDP, le mécanisme pour un développement propre, et l'AC, l'application conjointe, et les échanges d'émissions, que tout cela ne soit pas une fumisterie internationale. Il y a énormément de travail qui se fait à cet égard et je vais demander à Sushma de faire quelques observations là-dessus.

C'est important. Et je pense qu'il est essentiel de se rappeler que c'est une entente mondiale. Pour obtenir une entente mondiale, nous devons traiter avec la majorité des peuples qui habitent notre planète, qui voient les choses dans une optique complètement différente, l'optique du développement durable. Ce que nous essayons de faire, c'est établir un processus qui enclenche le marché pour aider les peuples à se développer tout en obtenant en même temps de véritables réductions des émissions.

• 1030

Comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, que l'on retire une tonne de carbone de l'atmosphère au-dessus de Shanghai ou au-dessus de Toronto, le résultat net est le même pour l'environnement. Il y a des questions qui se posent sur ce que l'on fait chez nous, etc., et nous en avons parlé, mais la capacité de faire ce travail est très importante. C'est également important d'obtenir l'adhésion des pays. Je vais vous en donner un exemple.

Il y a 53 pays en Afrique. Ces pays ont seulement 3 p. 100 des émissions mondiales, pour l'ensemble de l'Afrique subsaharienne, dont deux pays, le Nigeria et l'Afrique du Sud, représentent 85 p. 100. Si nous engageons ces deux pays dans un processus et s'ils s'intègrent au processus mondial, nous devrons nous assurer qu'ils puissent réaliser des progrès et en bénéficier. C'est sur ce plan que nous avons échoué dans le passé dans le cadre d'autres traités internationaux. Le mécanisme de développement propre est une extraordinaire occasion d'obtenir leur adhésion. C'est la priorité numéro un pour les Africains et pour les Latino-Américains, en particulier.

Nous essayons de maintenir ce dossier à flot et il y a des discussions intensives et détaillées quant à la façon de s'y prendre. Nous essayons de nous assurer que tous en sortent gagnants, parce que c'est important non seulement pour les Canadiens, ce l'est également pour nos partenaires de la communauté mondiale. Il faut envisager cela en tenant compte de cette dualité. Il ne doit y avoir aucune contradiction entre les Canadiens qui travaillent pour l'obtention de crédit et de profit à l'étranger et le développement durable réel et les réductions d'émissions.

Sushma, la véritable spécialiste, est ici présente. Avec votre permission, monsieur, je vais lui céder la parole.

Le président: Brièvement, je vous prie.

Mme Sushma Gera (directrice adjointe et chef, Bureau du mécanisme pour un développement propre et de l'application conjointe, Direction des changements climatiques et de l'énergie, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président.

Je veux d'abord toucher un mot des mécanismes et en particulier du mécanisme pour un développement propre. On sait que quand nous avons obtenu l'objectif de Kyoto, nous avons obtenu en même temps le défi d'instaurer une certaine souplesse dans le mécanisme. Comment atteindre notre objectif? Les trois mécanismes existaient et nous donnaient une certaine souplesse en termes d'échéancier et de géographie. Ces mécanismes fonctionnent parce qu'il y a un écart de coûts dans l'atteinte des objectifs d'un pays à l'autre.

En général, ces mécanismes ne servent pas simplement à réduire les émissions; ils servent aussi à faire réagir le secteur privé de manière à faire évoluer notre mode de consommation. Le mécanisme pour un développement propre est le seul mécanisme qui fait intervenir les pays en développement. C'est un traité mondial. Il s'agit d'un problème mondial, et c'est le seul mécanisme qui nous permette de faire participer les pays en développement. C'est le seul qui intéresse ces pays en développement, le seul qu'ils souhaitent voir progresser.

Deux objectifs sont clairement énoncés dans le protocole. Le mécanisme pour un développement propre ne doit pas simplement nous permettre de réduire nos émissions. Il doit aussi contribuer au développement durable des pays en développement, et par conséquent permettre un partenariat avec eux. Même s'ils n'ont pas encore pris d'engagements quantitatifs, nous pouvons les faire embarquer sur la voie d'un développement plus propre.

Comment les choses se dérouleront-elles? Il est clair que le protocole parle d'une réduction réelle, mesurable et à long terme des émissions, et qu'il ne s'agit donc pas d'échanges fumeux d'émissions. Nous tenons à nous assurer que le mécanisme sera très simple. Plus il sera compliqué, plus les transactions seront coûteuses.

Le président: Merci, madame Gera.

Mme Sushma Gera: Merci.

Le président: Monsieur Herron, vous voulez poser une brève question?

M. John Herron: Je voudrais simplement faire un petit commentaire. Si Kyoto est devenu un tel paratonnerre pour nous, c'est à cause de la débâcle de Regina, lorsque nous avions convenu d'une cible avec nos cousins provinciaux et que nous avons tout d'un coup changé de position du jour au lendemain.

La seule chose que je voudrais dire, c'est que lorsque nous allons progresser vers la prochaine étape et nous engager sur les mesures à prendre, il faudra que les provinces participent pleinement à la définition des critères fondamentaux et il faudra absolument respecter l'entente là-dessus, car nous ne pourrons rien réaliser si nous n'avons pas l'appui de nos cousins provinciaux.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Nous avons peut-être le temps de faire un deuxième petit tour de table, si les réponses sont brèves.

Permettez-moi de vous poser quelques questions, monsieur Moore. Pourriez-vous dire à notre comité quand le gouvernement du Canada va cesser d'octroyer des crédits d'impôt à l'industrie des sables bitumineux, éventuellement dans le cadre de la stratégie nationale de mise en oeuvre? On a du mal à imaginer que nous puissions obtenir les réductions d'émissions dont parle M. Drake si le régime fiscal continue à encourager l'accroissement des émissions.

• 1035

Ma deuxième question concerne une remarque de M. Drake qui a dit que le Canada s'opposait à des sanctions financières ou commerciales en cas de non-respect. Pourriez-vous nous signaler le numéro de l'article de l'accord de Kyoto qui précise cela ou qui donne ce pouvoir ou qui justifie cette position du Canada?

Il est certes très intéressant de faire participer les pays africains, mais il reste que c'est aux États-Unis et au Canada que l'on a les plus fortes émissions par habitant. Je me demande si tout cet effort du côté de l'Afrique subsaharienne ou l'Afrique du Sud, etc. se justifie, quand on voit les émissions massives par habitant en Amérique du Nord.

Sur la question du leadership prudent, monsieur Moore, nous comprenons votre position et je suis heureux que vous reconnaissiez que l'accord de Kyoto est un accord sur l'environnement. Néanmoins, au fil des ans, il est progressivement devenu un accord à courte vision économique. Plus le temps passe, plus les considérations économiques à court terme semblent être le facteur déterminant.

Comme vous l'avez dit, nous essayons d'infléchir la courbe, mais c'est à peu près tout ce que nous semblons pouvoir faire. D'ici 2012, même si tout le monde atteint les objectifs de réductions maximales qui ont été convenus à Kyoto, même sans prendre en considération les puits, même sans faire de calculs d'échange d'émissions ou ce genre de chose, la courbe va continuer à grimper, si l'on en croit les données intergouvernementales sur les changements climatiques. Nous sommes confrontés à un défi colossal qui nous dépasse peut-être. Je ne sais pas.

Je tiens à dire officiellement que je suis entièrement d'accord avec Mme Catterall quand elle s'oppose aux échanges d'émissions pour cette simple raison. Tout ce que l'on fera pour modifier et réduire la contribution du Canada à la réduction des émissions et aussi la contribution des Américains, ne fera que concourir à maintenir cette courbe, même si on l'infléchit. Je suis sûr que vous avez vu les graphiques, comme moi.

Il est vrai, comme vous l'avez dit, que l'on trouvera de nombreuses solutions techniques et que nous y croyons tous dans une certaine mesure. Il faudra aussi que les comportements se modifient, comme vous l'avez souligné. Vous pourriez peut-être nous présenter dans un cadre plus général la réduction de 60 mégatonnes dont vous avez parlé pour que nous puissions avoir une meilleure idée d'ensemble. Peut-être pourriez-vous nous envoyer une note à ce sujet un de ces jours.

La question fondamentale est de savoir comment se présentera cette courbe en 2012. Quand aurons-nous un plan des provinces et un plan des secteurs? C'est ce que nous attendons depuis un certain temps déjà. Va-t-il y avoir un plan par province et par secteur? Quand sera-t-il publié? Quel mal y a-t-il à dévoiler au grand jour une tâche aussi colossale et difficile de manière à permettre au public—et aux parlementaires évidemment—de comprendre ce qui se passe dans les discussions à huis clos? Tout le monde est concerné, nous le savons bien.

• 1040

Enfin, et c'est une lapalissade, on a prouvé maintes et maintes fois que la compétitivité était liée à l'efficacité énergétique et à la conservation de l'énergie. Est-ce que cette notion élémentaire fait son chemin dans le cerveau de ceux qui participent à ces négociations au Canada? Nous n'en avons pas l'impression, mais si c'est le cas, nous aimerions le savoir.

Nous avons le temps de faire un deuxième tour de table rapide, avec une question et une réponse à chaque fois. Monsieur Jaffer, si vous voulez poser une question...

M. Rahim Jaffer: Vous ne vouliez pas une réponse?

Le président: Je préférerais l'avoir plus tard par écrit. Vous pourriez nous mettre quelque chose par écrit sous forme de note—quelque chose de très simple—pour que tous les membres du comité puissent en profiter au lieu de se contenter d'une conversation.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Je voudrais poser une brève question. Dans votre exposé, vous avez dit que la position du Canada... Vous avez parlé des conséquences du non-respect et de notre position à cet égard. J'imagine qu'en matière de non-respect, il faudrait savoir quel est le système envisagé pour vérifier le respect du traité une fois qu'il sera ratifié, si c'est le cas, quel sera le mécanisme utilisé pour en assurer le respect? Quelles sont les propositions que l'on fait en ce sens? Pourriez-vous développer un peu ce sujet, compte tenu de la situation actuelle?

M. Wayne Moore: Je vais essayer d'être bref. Ce n'est pas facile sur une question comme celle-là. Disons en gros qu'en vertu du Protocole de Kyoto, une fois qu'il sera ratifié et qu'il entrera en vigueur, les parties devront divulguer leurs émissions de gaz à effet de serre et les suppressions entraînées par des puits durant la période comprise entre 2008 et 2012. Il y a une série de lignes directrices à cet égard. L'article 5 stipule que nous devons avoir un système de surveillance du protocole. L'article 7 stipule que nous devrons signaler cela à la convention. À l'article 8 du protocole, on dit que des équipes d'experts examineront les données soumises par les parties ou les pays—il n'y a qu'une seule partie qui ne soit pas un pays, c'est la Commission européenne. Ils examineront ces données et vérifieront si elles sont complètes.

La plupart des propositions actuelles consistent à dire qu'il faudrait que ce rapport soit soumis à un organisme quelconque chargé de la conformité. Il y a toutes sortes de suggestions concernant la composition et la nature de cet organisme, ses rapports avec la Conférence des Parties, mais d'une manière générale, c'est à cet organisme que le rapport devrait être adressé. Il déterminerait si une partie respecte ou non le protocole. La plupart des propositions actuellement présentées prévoient un délai d'égalisation. Si l'on constate qu'une partie ne se conforme pas au protocole par accident, par exemple, elle aura la possibilité d'ajuster le tir, si vous voulez.

Une autre idée qui recueille beaucoup d'adhésions est celle de créer un fonds de conformité auquel une partie pourrait contribuer et dont les produits pourraient être investis dans des ouvrages d'atténuation ou de réduction dans le monde. C'est une façon de réparer l'environnement en faisant payer tout le monde.

Il y a aussi la question des conséquences. Qu'arrive-t-il aux parties qui décident de ne pas ajuster le tir ou de ne pas suivre les règles? Comme je l'ai dit, la liste actuelle contient une vingtaine de noms. Certains voudraient que l'on se contente d'ébruiter leurs manquements. D'autres voudraient qu'on leur lance un avertissement. Certains autres voudraient imposer des politiques et des mesures et d'autres encore voudraient que l'on réduise leurs allocations pour la prochaine période d'engagement, comme dans le cas des États-Unis. Certains voudraient des sanctions financières mais, à notre avis, il est très difficile de percevoir des amendes dans la communauté internationale. Voilà donc ce que nous avons examiné. C'est le genre de système que nous souhaitons.

• 1045

Le président: Merci, monsieur Jaffer.

[Français]

Madame Girard-Bujold, vous pouvez poser une question très brève.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur Moore, tout à l'heure, vous m'avez dit que vous vous occupiez des négociations sur la scène internationale. Je m'intéresse aussi à ce que vous avez écrit sur l'engagement des pays en développement. Vous dites que les pays en voie de développement devraient s'engager, mais à votre place, je me sentirais extrêmement mal à l'aise de dire cela aux pays en voie de développement, parce que vous n'avez pas atteint les objectifs que vous vous étiez engagés à atteindre. Vous avez augmenté vos émissions de 13 p. 100 de 1990 à 1997. Ne pensez-vous pas que les pays en développement sont au courant de cela? Alors, je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. Vous dites qu'ils doivent le faire. Vous dites aux autres de ne pas faire ce que vous faites, mais de faire ce que vous dites. C'est ce que vous dites aux gens des pays en voie de développement.

Vous m'avez dit tout à l'heure, monsieur, que vous aviez des projets et qu'il allait y avoir des fonds d'investissement, des fonds technologiques, des fonds de changement, mais c'est très peu. Vous avez dit aussi que la semaine dernière, vous aviez rencontré des gens de l'Australie qui allaient investir des milliards de dollars. Aux États-Unis, on va investir 3,4 milliards de dollars. Selon ce que vous avez dit, nous investissons des «pinottes»: 25 millions de dollars et 100 millions de dollars dans des fonds. Je pense qu'au Canada, nous n'avons pas la volonté de faire ce qu'on voudrait défendre sur la scène internationale. La volonté n'est pas là.

Qu'est-ce que vous faites pour dire à vos gouvernements qu'il va falloir qu'ils fassent leurs devoirs avant de donner des ordres aux autres sur la scène internationale? C'est ce que je déplore et c'est de cela que je voudrais vous entendre parler sur la scène internationale.

[Traduction]

Le président: Brièvement, si vous le voulez bien.

[Français]

M. David Drake: En fait, madame, vous avez très bien décrit la situation à laquelle nous devons faire face. Les émissions des pays développés sont en train de croître. Nous sommes en train d'essayer de corriger cette situation, mais en fait, nous nous trouvons dans une situation difficile face aux pays en voie de développement. Mais ceci n'est pas la fin de l'argument. Tout à l'heure, nous avons parlé des pays africains, et M. le président a indiqué que ce ne sont pas les Africains qui vont vraiment faire une différence, ce qui est tout à fait vrai, mais plutôt les Chinois, les Indiens et d'autres qui sont en train de polluer de plus en plus avec des gaz à effet de serre. Nous devons les engager dans le processus.

Il est vrai que nous avons une tâche importante chez nous. Pour les pays développés, il est difficile, bien sûr, de négocier sur la base d'un taux d'émissions de gaz à effet de serre croissant, mais il ne faut pas oublier qu'il est possible que dans 20 ans, les émissions de la Chine dépassent celles des États-Unis, et l'Inde n'est pas loin derrière. D'autres pays en voie de développement vont aussi augmenter leurs émissions d'une façon fulgurante. Nous devons aussi nous engager à réduire nos émissions dans un avenir prochain. Malheureusement, nous n'avons pas ce qu'il faut dans le protocole pour vraiment les atteindre en ce moment, mais nous devons leur donner des manières d'y arriver et nous devons les encourager, parce qu'il s'agit d'une entente globale. Or, pour avoir une solution globale, il faut avoir une réponse globale.

Il est vrai qu'il y a un certain paradoxe, mais c'est notre sort en ce moment.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, une courte question, si vous voulez bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Je laisse la parole à Mme Carroll.

Le président: Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

Je m'excuse d'être partie à brûle-pourpoint vers mon autre comité, ce qui vous fait sûrement perdre le fil de votre pensée, mais je voulais revenir sur quelque chose qu'a mentionné le président. Moi, je suis une des trois qui veut que tout le monde y gagne.

Quand nous parlons de la pile Ballard... Je dirige une petite entreprise depuis quelques années. Essentiellement, je suis une entrepreneuse et une fonceuse et je l'admets. Mais ce sont les risques courus par le secteur privé qui ont abouti à la pile Ballard et ce n'est qu'à la fin, après de longs détours, que le gouvernement a commencé à soutenir la compagnie. Elle est encore bien loin de mettre son produit sur le marché.

• 1050

Lorsque vous passez de l'entreprise au gouvernement, on a encore l'envie de prendre des risques et il est déconcertant de voir combien cela est difficile dans le secteur public. C'est peut-être cela que Mme Catterall disait. Sinon, c'est ce que je dis, moi.

Nous nous tournons donc vers vous pour prendre les devants. Nous essayons ici de prendre des risques et de briser le moule.

Je sais que je dois poser une question. Le président dit que cela est très important—et beaucoup d'autres l'ont dit avant moi—je pense qu'il faudrait réduire les subventions à l'industrie pétrolière et gazière. Ce n'est pas tout. Il faut augmenter l'aide que nous accordons aux compagnies environnementales et celles qui ont un produit qui est le résultat de leur initiative. Ce sont elles qu'il faut subventionner.

Il faut donc s'acoquiner non seulement avec M. Martin mais aussi avec M. Manley. C'est de ne pas l'avoir fait qui nous a conduits dans ce dilemme.

Comme beaucoup d'autres députés, des gens viennent me dire qu'il ont un produit incroyable qui aura des conséquences fabuleuses, comme nous en parlions ce matin. Mais lorsque nous en discutons, je perds courage à la perspective de ce qui nous attend, le dédale à suivre pour obtenir le genre d'aide que Ballard aurait dû recevoir et qu'à la fin il a presque refusé.

Il faut donc être très prudent quand le gouvernement dit: «Nous avons donné naissance à la pile Ballard.» Non, ce n'est pas vrai. Le gouvernement avait raté le coche. C'est magnifique que ce soit un produit canadien, mais c'est quand même un produit du secteur privé. Il faut que le gouvernement mette l'épaule à la roue au lieu de se faire traîner.

J'aimerais dire quelque chose à propos de la baie Georgienne, mais je pense avoir écoulé mon temps de parole.

M. Wayne Moore: Une toute petite observation. Je pense que ce qu'a dit la députée est excellent, à propos de l'importance du secteur privé pour ce projet. Beaucoup de compagnies canadiennes se sont montrées très désireuses de réduire les émissions et de faire progresser la technologie.

Comme on l'a dit, ce n'est pas le gouvernement qui est le facteur déterminant. Une partie de l'aide accordée a permis d'accélérer les choses. Je pense que le Fonds d'action pour le changement climatique a permis de tenter certaines des expériences dont vous avez parlé, et j'en resterai là.

Dans les négociations, le Canada a vigoureusement préconisé un rôle important pour le secteur privé. Les parties intéressées et les représentants du secteur privé que nous avons consultés nous ont dit qu'il leur fallait avoir de la souplesse et diverses possibilités d'atteindre leur objectif—pas seulement un chemin étroit, mais diverses façons d'y arriver.

Beaucoup veulent vraiment relever le défi de Kyoto.

Le président: Merci.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: On insiste beaucoup ici sur les mécanismes du marché. D'autres l'ont aussi recommandé, mais il y a quelque chose que j'aimerais comprendre un peu mieux. Nous disons que nous ne sommes pas en faveur de sanctions financières ou commerciales contre les pays qui ne respectent pas leurs engagements. Comme mère de famille, on apprend que le meilleur moyen d'avoir des enfants forts et en santé et capables de mener une bonne vie est de s'assurer qu'ils subissent les conséquences naturelles de leurs actes. Si quelqu'un ne respecte pas ses objectifs en matière d'émissions, c'est habituellement pour des raisons économiques et il me semble que la conséquence la plus naturelle est d'ordre économique. Pourquoi donc nous sommes-nous opposés aussi fermement aux sanctions financières et commerciales?

Le président: Brièvement, s'il vous plaît.

M. Wayne Moore: Très brièvement, je pense que c'est pour des considérations pragmatiques. Il ne fait pas de doute que nous sommes en train de discuter des conséquences. Comme je l'ai dit, nous examinons la liste des possibilités pour voir lesquelles sont applicables et il y en a beaucoup d'autres sur la liste qui ne sont ni financières ni commerciales et qui ont quand même de véritables répercussions économiques.

• 1055

En ce qui concerne les sanctions financières, on se demande dans la pratique dans les organisations internationales comment percevoir ces amendes financières. Prenons l'exemple des cotisations à l'ONU. On nous a déjà raconté combien il est difficile de les percevoir. Je n'essaie pas d'être facétieux, mais c'est un problème du point de vue pratique.

L'autre chose que je dirais à propos des questions commerciales, c'est qu'il y a deux côtés à la médaille. Tout d'abord, il y a des liens très complexes entre l'Organisation mondiale du commerce et ses règles, qui ont besoin d'être élucidées. Certains ont essayé de clarifier ces rapports, mais il reste beaucoup encore à faire.

Je ne suis pas juriste en droit commercial, loin de là, mais il me semble que le succès des sanctions commerciales dans une organisation mondiale ou dans un bloc commercial régional tient à leur caractère bilatéral. Un pays s'en prend à un autre, et c'est donnant-donnant, pour ainsi dire. C'est vraiment...

Le président: Merci, monsieur Moore.

Je donne maintenant la parole à Mme Kraft Sloan, suivie de M. Herron et du président. Il ne nous reste que cinq minutes.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le Canada va-t-il demander un crédit en vertu du mécanisme pour un développement propre pour la vente de réacteurs nucléaires à l'étranger?

M. David Drake: La question n'est pas de savoir si nous avons des réacteurs nucléaires ou autres assujettis au mécanisme pour un développement propre. La question est de savoir si l'on commence à créer des listes.

Si vous vous mettez à créer des listes, elles vont être très longues, et vous aurez tout de suite des problèmes. En aussi bonne place sur la liste, pour ceux qui craignent que le nucléaire obtienne un crédit, figure l'hydroélectricité, par exemple, et il y en a d'autres. La question ici est de savoir s'il y a lieu de créer une liste puis ce qu'on en fait. Il faut d'abord s'assurer de l'intégrité de chaque projet. Deuxièmement, il y a la question de la souveraineté. Nous nous demandons vraiment si c'est à nous qu'il revient de dire à d'autres pays quelle technologie ils devraient choisir. C'est un problème fondamental à l'ONU, et c'est elle qui négocie. Il y a donc...

Le président: Merci. Avez-vous une question supplémentaire?

Mme Karen Kraft Sloan: Très brièvement, le Canada hésite à créer des listes parce qu'elles seraient très longues. Mais si vous n'avez pas de liste, il n'est pas question d'exclure la technologie nucléaire. Le Canada veut-il donc examiner l'obtention de crédits au moyen du mécanisme pour un développement propre grâce à l'utilisation de réacteurs nucléaires.

M. David Drake: Très brièvement, notre position c'est qu'il ne doit pas y avoir de listes qui excluent une forme ou l'autre de technologie.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je ne parle pas de listes. Je parle d'utiliser les réacteurs nucléaires à l'étranger pour obtenir des crédits par l'intermédiaire du mécanisme pour un développement propre. Est-ce là la position du Canada? Est-ce quelque chose que vous souhaitez? Je ne veux pas parler de listes. Je veux uniquement parler de réacteurs nucléaires?

M. David Drake: C'est ce que le pays estime être une nécessité.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je veux dire la position du Canada.

M. David Drake: Notre position est que c'est aux pays de décider.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Est-ce que le Canada voudrait voir des réacteurs nucléaires? Est-ce quelque chose que vous aimeriez promouvoir si c'était à vous de décider?

M. David Drake: À ce moment-ci, notre position est que c'est aux pays de décider et nous n'excluons pas le nucléaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais aimeriez-vous décider...

Le président: Merci. Monsieur Herron.

M. John Herron: Très brièvement, pour revenir à ce que Mme Carroll a dit à propos de la participation du secteur privé et de faire progresser les choses, en ce qui concerne les incitations fiscales intensives, il a été dit, même par le commissaire à l'environnement et au développement durable, pas plus tard que cette semaine, que dans le régime national le gouvernement fait fausse route. L'efficacité énergétique, c'est important, étant donné que notre commerce avec les États-Unis est d'environ 260 milliards de dollars par année. Si les Américains améliorent leur efficacité énergétique et pas nous, cela va avoir des effets très négatifs.

Dans cette veine, nous sommes aujourd'hui à 26 ou 30 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990. Vous avez dit que vous n'allez pas donner votre approbation si vous savez être dans l'incapacité de respecter l'objectif. Y a-t-il suffisamment de choses que nous pouvons mettre dans notre boîte à outils pour être capable d'atteindre l'objectif en 2008 et 2012? Est-ce faisable, d'après vous? Quel indicateur vous permet de dire que nous pouvons y arriver?

• 1100

M. Wayne Moore: Je ne sais pas s'il y a un indicateur magique. Il est certain que le processus national sur le changement climatique tâche de développer ce plan. Quant à savoir si c'est faisable, on y travaille toujours, et j'imagine que l'on avance de bonne foi dans le but de respecter les engagements qui ont été négociés.

Le président: La dernière question est de savoir si la position du Canada sera guidée par des valeurs et des considérations morales lorsque l'on tiendra la discussion à La Haye en novembre—à savoir les obligations et les valeurs que nous avons vis-à-vis du reste du monde.

M. David Drake: Je pense que la question ne se pose pas, monsieur le président. Cela est aussi guidé par notre politique étrangère et notre politique de développement en général ainsi que par la réaction au pays.

Le président: Nous n'avons pas remarqué le mot «moral» dans votre exposé de ce matin.

Nous vous remercions de votre comparution et nous espérons vous voir à nouveau. Nous serons aussi heureux de recevoir vos réponses par écrit.

La séance est levée.